WEBVTT 00:00:00.017 --> 00:00:07.977 Und damit herzlich willkommen zu einer weiteren Folge von unserem Podcast 404. 00:00:08.797 --> 00:00:10.297 So, Naano, du. 00:00:10.297 --> 00:00:14.997 Erinnerst dich ja, wie bei der Serie und dem Kinofilm, der Cliffhanger und wir 00:00:14.997 --> 00:00:17.597 haben ihn ja durchgesetzt. War das okay für dich? 00:00:18.377 --> 00:00:21.437 Tja, wie soll ich mich dabei fühlen? Ich wusste gar nicht, wie es weitergeht. 00:00:21.677 --> 00:00:25.117 Das war schon ein ganz seltsames Gefühl, ohne eine Ankündigung, 00:00:25.257 --> 00:00:28.577 was als nächstes passiert. Manchmal will man ja auch einen Plan haben, 00:00:28.777 --> 00:00:30.217 was die Zukunft so bringt. 00:00:30.957 --> 00:00:34.377 Übrigens, da fällt mir ein, so für viele Menschen bringt ja auch gerade zum 00:00:34.377 --> 00:00:37.837 Beispiel die Zukunft mit KI vielleicht gar nicht so Gutes oder vielleicht doch Gutes. 00:00:38.057 --> 00:00:41.937 Da ist ja sehr viel in der Schwebe gerade, so auch jobtechnisch und so. 00:00:42.157 --> 00:00:43.077 Wie siehst du das eigentlich? 00:00:44.237 --> 00:00:48.257 Ja, definitiv. Ich formuliere es mal wie folgt. 00:00:48.917 --> 00:00:53.857 Wenn wir auf unsere Gesellschaft gucken und das, was ja jetzt auch so passiert, 00:00:53.937 --> 00:00:56.537 ich habe es ja schon mal in den letzten Folgen ja auch so erwähnt, 00:00:56.677 --> 00:00:59.517 Zum einen passiert ja gerade dieses, 00:00:59.757 --> 00:01:06.837 wir befinden uns in dieser Mischung aus, so wie damals bei der Revolution bezüglich 00:01:06.837 --> 00:01:09.077 Dampfmaschine oder dem Webstuhl. 00:01:09.377 --> 00:01:12.757 Da sind wir ja irgendwie auch so in gewisser Weise drin und wissen ja auch gar 00:01:12.757 --> 00:01:17.757 nicht, wie geht es jetzt weiter, was wird jetzt passieren, wie kommen wir jetzt überhaupt klar. 00:01:17.757 --> 00:01:23.357 Ja, und ich würde jetzt mal wieder so ein bisschen provokant einsteigen, 00:01:23.477 --> 00:01:25.677 weil es hat ja schon mal unglaublich viel Spaß gemacht. 00:01:26.917 --> 00:01:27.857 Weg los. 00:01:29.897 --> 00:01:37.417 Ich sage mal, wir beginnen mal mit Folgen, bevor ich jetzt mit dieser wilden These beginne. 00:01:37.857 --> 00:01:40.717 Kennst du das mittlere Management? 00:01:41.337 --> 00:01:42.677 Das mittlere Management? 00:01:44.285 --> 00:01:48.125 Kann ich mir jetzt, also von der Bezeichnung her, könnte ich mir da schon was darunter vorstellen. 00:01:48.425 --> 00:01:51.705 Aber du hast bestimmt irgendwas im Hinterkopf, was ich noch nicht so sehe. 00:01:51.905 --> 00:01:54.425 Also klär mich auf, Marc. Ja, okay. Was ist das? 00:01:54.645 --> 00:01:59.465 Also es gibt ja mehrere verschiedene Managementstufen. So, und dann ist das 00:01:59.465 --> 00:02:02.425 obere Management, das ja Strategie und Co. 00:02:02.625 --> 00:02:05.085 Macht. So das mittlere ist ja praktisch so der Implementierer. 00:02:05.205 --> 00:02:09.385 Und dann gibt es weiter unten ja die Leader, die ja die Massen praktisch führen, 00:02:09.605 --> 00:02:15.725 empowern und so weiter und so fort. So, und hast du mal Herr der Ringe geguckt? 00:02:16.765 --> 00:02:18.005 Ja, kenne ich. 00:02:18.165 --> 00:02:21.385 Sehr gut. Vor allen Dingen Teil 5 und 6 sind total spannend. 00:02:21.725 --> 00:02:23.765 Ah, nee, warte mal. Wie war das? Nein, Quatsch. Nee, okay, also. 00:02:24.105 --> 00:02:25.385 Ja, Herr der Ringe sagt mir was, genau. 00:02:25.725 --> 00:02:29.005 Ich wollte schon sagen, wenn es jetzt endet wie bei Star Wars und Star Trek 00:02:29.005 --> 00:02:33.465 und du sagst, naja, seit dem Tod von Mr. Spock ist Star Wars eh nicht mehr dasselbe, aber... 00:02:34.031 --> 00:02:34.951 Da sind wir jetzt nicht. 00:02:35.031 --> 00:02:35.431 Das ist schon mal... 00:02:36.411 --> 00:02:40.651 Nicht, dass wir jetzt unsere Fans hier vertreiben durch unsere doch etwas entspannt 00:02:40.651 --> 00:02:45.311 gehaltenen Perspektiven auf Popkultur, nicht wahr? Also egal. 00:02:45.651 --> 00:02:50.151 Also sagen wir mal so, den Satz darfst du auf jeden Fall nicht an einer Trekkie-Convention 00:02:50.151 --> 00:02:51.151 bringen. Das ist richtig. 00:02:52.131 --> 00:02:54.831 Kann man schon, dann kommt man nur mit den Füßen nach vorne raus, 00:02:54.991 --> 00:02:57.531 glaube ich. Das ist das Problem. Gut, man kommt schon mindestens raus. 00:02:57.731 --> 00:03:04.171 Aber ist der Weg der Richtige, können wir drüber streiten, gebe ich dir recht. Ja, Herr der Ringe. 00:03:04.431 --> 00:03:11.531 Und es gibt da einen gewissen Ork, der heißt Lurz. 00:03:11.811 --> 00:03:17.171 So, jetzt ganz wichtig, nicht zu verwechseln mit Wurz von Harpe Kerkeling. 00:03:17.571 --> 00:03:19.431 Wollte ich gerade sagen, genau, nicht Harpe Kerkeling, gut. 00:03:19.431 --> 00:03:25.291 Ganz, ganz wichtig, sondern Lourdes mit TZ. Und Lourdes war praktisch der erste 00:03:25.291 --> 00:03:27.611 Uruk-Hai unter Saruman. 00:03:27.871 --> 00:03:31.391 Das waren ja sozusagen die besseren Orks, so kann man es ja jetzt mal sagen. 00:03:32.111 --> 00:03:37.451 Und Lourdes war im Prinzip, auch wenn es wahrscheinlich Peter Jackson nie so 00:03:37.451 --> 00:03:43.151 vorhatte, die Implementation des Mittelmanagement-Orks. 00:03:43.371 --> 00:03:49.371 So, das ist kein Witz. Diesen Begriff gibt es wirklich. Du kannst ihn auch sofort googeln, kein Problem. 00:03:49.751 --> 00:03:52.891 Es gibt ihn wirklich, der Mittelmanagement-Org. 00:03:54.871 --> 00:03:57.971 Nein, das gibt es doch nicht echt. Ich würde es jetzt gerne googeln, 00:03:58.071 --> 00:04:00.811 aber die Tastatur ist so laut in so einem Podcast, deswegen lasse ich es. 00:04:00.951 --> 00:04:01.971 Aber das ist ja unglaublich. 00:04:02.291 --> 00:04:05.991 Ja, aber den Mittelmanagement-Org gibt es wirklich. Und der Mittelmanagement-Org 00:04:05.991 --> 00:04:10.631 ist der, der, wenn er mit Saruman diskutiert, eigentlich im Prinzip immer Nein 00:04:10.631 --> 00:04:14.791 sagt. Nee, das geht nicht, das können wir nicht, das wollen wir nicht. 00:04:15.311 --> 00:04:21.211 So, deswegen ist auch dieses so wunderbar so implementiert und Saruman hörte sich das alles an. 00:04:21.271 --> 00:04:26.031 Er ist ja so gesehen das Top-Management, wenn man es jetzt auf der Ebene ja betrachtet. 00:04:27.280 --> 00:04:29.200 Irgendwann nach den vielen Neins. 00:04:29.280 --> 00:04:32.980 Die er da gehört hat vom Mittelmanagement-Org, guckt er dann in die Ferne, 00:04:33.260 --> 00:04:39.580 sieht den Wald und sagt dann einfach nur, holzt die Wälder, waldet die Feuer. 00:04:40.580 --> 00:04:45.760 Und damit beginnt praktisch der Klassiker, also das Mittelmanagement sagt, 00:04:46.160 --> 00:04:50.440 das geht nicht, das können wir so nicht machen, Restriktionen, 00:04:50.620 --> 00:04:53.180 ist das uncompliant etc. 00:04:53.620 --> 00:04:57.680 Das wäre praktisch der Mittelmanagement-Org. Und dann kommt halt Saruman und 00:04:57.680 --> 00:05:02.540 sagt, ja, naja, also doch, es geht. Wir machen das jetzt so. 00:05:02.940 --> 00:05:08.120 Und schon geht's. So, das ist der Mittelmanagement-Org. Und ich würde jetzt 00:05:08.120 --> 00:05:15.600 heute mal den Mittelmanagement-Org auch gerne einfach mal verkörpern mit einer gewissen These. 00:05:16.080 --> 00:05:19.840 Und diese These, gerade jetzt passend zu KI und der Struktur, 00:05:19.860 --> 00:05:22.960 die jetzt gerade passiert, die haue ich dir jetzt auch mal raus. 00:05:23.300 --> 00:05:27.360 Denn ich sage jetzt zu dir, also Arno, das ist jetzt ganz kurz, 00:05:27.580 --> 00:05:30.040 die ganzen Leute, die brauchen wir ja eh alle nicht mehr. 00:05:30.360 --> 00:05:33.960 Also da schickt man jetzt alle in Rente und dann ist das alles nicht mehr nötig. 00:05:34.100 --> 00:05:38.840 Und dann, die, die das eh nicht können, da können wir drauf verzichten, 00:05:39.080 --> 00:05:41.700 die schickt man einfach, Abfindung etc. 00:05:42.700 --> 00:05:46.820 Weil jetzt kommt ja KI und KI macht ja dann eh alles und da ist ja auch euer 00:05:46.820 --> 00:05:49.160 Job gefährdet und batatatata. 00:05:49.740 --> 00:05:51.120 Das ist jetzt meine These. 00:05:51.780 --> 00:05:56.200 Da würde ich mich jetzt am liebsten stumm schalten, dir zwei Stunden die Tirade 00:05:56.200 --> 00:05:58.580 überlassen und einfach abwarten. 00:05:59.580 --> 00:06:03.580 Dann wäre es ein sehr einseitiger Podcast. Aber mit der These wollte ich jetzt 00:06:03.580 --> 00:06:04.520 unbedingt mal beginnen. 00:06:04.960 --> 00:06:10.420 Da können wir definitiv wunderbar drüber diskutieren und damit zeige ich viel 00:06:10.420 --> 00:06:12.240 Spaß. Ich gebe mal an dich ab. 00:06:12.948 --> 00:06:16.228 Wir begeben uns in die absurde Welt von J.R. 00:06:16.308 --> 00:06:22.648 Tolkien, Herr der Ringe, Orks und KI und dem Thema Jobs und KI und wie sich 00:06:22.648 --> 00:06:25.808 das wahrscheinlich in Zukunft entwickeln wird. 00:06:26.688 --> 00:06:29.888 Ich möchte mal den Podcast finden und hören, der das schafft. 00:06:30.208 --> 00:06:33.368 Also geniale Steilvorlage von dir, Max, genial wie immer. 00:06:33.848 --> 00:06:38.108 Ich glaube, diese Aussage ist gar nicht so orkisch, wie du denkst, 00:06:38.208 --> 00:06:42.708 weil es gibt ja tatsächlich Boatrooms, in denen genauso gehandelt wird. 00:06:42.948 --> 00:06:46.748 Ja, ist egal, brauchen wir alles nicht mehr, wir können das jetzt auch mit KI. 00:06:47.288 --> 00:06:50.928 Und also was mir da jetzt zu einfällt, ist zum Beispiel, da war das nochmal, 00:06:51.248 --> 00:06:53.948 ich glaube es war Planer, genau. 00:06:54.668 --> 00:07:01.728 Planer haben 2024 oder zwischen 2022 und 2024, glaube ich, war das tatsächlich 00:07:01.728 --> 00:07:05.668 700 Leute aus dem Kundenservice mal eben rausgekickt, weil sie sagten, 00:07:06.268 --> 00:07:11.068 wir können deren Arbeit jetzt ersetzen mit einem klassischen KI-Assistenten. 00:07:11.148 --> 00:07:12.288 Ich glaube, damals war das OpenAI. 00:07:12.948 --> 00:07:18.648 Und dieser KI-Agent, also mehrere KI-Assistenten haben dann tatsächlich bis 00:07:18.648 --> 00:07:23.028 Februar 2024 75% der Kundenchats übernommen. 00:07:23.428 --> 00:07:27.708 2,3 Millionen Gespräche in über 35 Sprachen. 00:07:28.148 --> 00:07:33.528 Belegschaft schrumpfte zu der Zeit tatsächlich extrem 22% runter auf gerade 00:07:33.528 --> 00:07:35.568 mal so 3500 Mitarbeiter. 00:07:36.868 --> 00:07:40.848 Und dann, also das ist so dieses Ding, was du gerade sagst, ich werde jetzt alles ersetzen. 00:07:41.808 --> 00:07:46.468 Das Problem ist halt nur, dass da erstmal laut gepoltert wurde. 00:07:46.768 --> 00:07:52.888 Der CEO hat auch entsprechend dann klarer offensiv positioniert nach außen hin 00:07:52.888 --> 00:07:55.168 als AI-First-Vorzeigefirma. 00:07:55.568 --> 00:08:00.368 Nur dann gab es ein großes Problem. So ungefähr 2025, letztes Jahr ging das 00:08:00.368 --> 00:08:03.288 los, im Mai, sind die plötzlich umgekippt. Und dann haben sie gesagt, 00:08:03.368 --> 00:08:08.548 naja, KI ist wohl eher ganz gut für eine, also für Lower-Quality-Jobs. 00:08:08.648 --> 00:08:12.408 High-Quality-Jobs müssten ja wohl eigentlich doch nach wie vor Menschen übernehmen. 00:08:12.888 --> 00:08:17.408 Und dann drehte sich das Blatt und jetzt mittlerweile sagt Klarna von sich, 00:08:17.488 --> 00:08:23.548 sie sind eine Hybrid-Company, bestehend aus KI und Mensch, weil sie verstanden 00:08:23.548 --> 00:08:26.628 haben, dass so ein paar Sachen nicht ohne KI funktionieren. 00:08:27.428 --> 00:08:33.268 Und ich glaube, dass die Industrie da sehr genau zugehört hat und auch zugeschaut hat, was da passierte. 00:08:33.528 --> 00:08:38.168 Ich könnte noch ein zweites Beispiel nennen, das ist auch ein ganz großer Klassiker, das ist Duolingo. 00:08:38.448 --> 00:08:42.408 Die haben es ein bisschen anders gemacht, die Schlagzeilen waren aber ähnlich. 00:08:42.628 --> 00:08:46.588 Oh Gott, Duolingo will Menschen kündigen und durch KI ersetzen. 00:08:46.708 --> 00:08:50.008 Damals war das dann größtenteils natürlich Übersetzungsarbeit, 00:08:50.008 --> 00:08:52.068 die dann von GPT-4 damals noch, 00:08:52.248 --> 00:09:01.028 basiert auf GPT-4-Workflows, Da haben die Ende 2023 10% von den Vertragsmitarbeitern 00:09:01.028 --> 00:09:03.388 gekündigt, waren vor allen Dingen Übersetzer. 00:09:03.828 --> 00:09:08.588 Und in der zweiten Runde im Oktober 2024, ein Jahr später ungefähr, 00:09:08.788 --> 00:09:13.028 haben sie dann nochmal Leute vor die Tür gesetzt, das waren dann eher Texter. 00:09:13.633 --> 00:09:17.213 Und haben sich auch im Grunde intern mit AI-First gebrüstet, 00:09:17.313 --> 00:09:19.453 haben gesagt, hey, das ist total wichtig und gut, dass wir das machen. 00:09:19.533 --> 00:09:23.193 Haben das dann auch öffentlich gepostet auf LinkedIn, dieses Memo, 00:09:23.273 --> 00:09:24.993 das sie erstmal intern geschickt haben. 00:09:25.073 --> 00:09:26.413 Wahrscheinlich wollten sie auch ein bisschen Aufmerksamkeit. 00:09:26.493 --> 00:09:30.073 Und das ist schade, weil ich kenne Duolingo ganz gut als Nutzer und es ist eigentlich 00:09:30.073 --> 00:09:34.193 eine sehr menschelnde, sehr süße Marke mit dieser kleinen Eule und so. 00:09:34.253 --> 00:09:37.933 Es war das richtig schön gemacht. Und ehrlich gesagt, passte da so ein kaltes, 00:09:38.053 --> 00:09:41.753 hey, wir ersetzen jetzt Menschen mit KI-Verhalten überhaupt nicht zum Brand. 00:09:41.973 --> 00:09:44.673 Also das war sowas von off in der Marke. Ich habe mich gewundert, 00:09:44.773 --> 00:09:46.693 dass sie damit auch so offensiv rausgegangen sind. 00:09:47.073 --> 00:09:50.313 Und wo sich Unternehmen früher noch mit, naja, wir müssen mal schauen, 00:09:50.673 --> 00:09:53.893 die Joblage ist anders, rausgeriedelt haben, haben sie dann angefangen, 00:09:53.953 --> 00:09:57.973 25 und auch Anfang 26, massiv offensiv zu sagen, ja. 00:09:58.593 --> 00:10:02.133 Wir können Stellen einsparen jetzt, indem wir KI nutzen. 00:10:02.133 --> 00:10:06.073 Und haben das wirklich, also ohne Scham, groß, laut und breit, 00:10:06.133 --> 00:10:08.973 ich kann gleich noch ein paar Unternehmen nennen, nach außen kommuniziert. 00:10:09.073 --> 00:10:11.933 Und das ist halt spannend, wieder so ein, ich sage spannend, 00:10:12.053 --> 00:10:15.673 natürlich kann man das auch anders deuten, aber spannend, was da für ein Mindshift 00:10:15.673 --> 00:10:19.413 zumindest in der Führungsebene plötzlich passiert ist, dass man so völlig unverhohlen 00:10:19.413 --> 00:10:20.893 sagt, naja, wir machen das mit KI. 00:10:20.993 --> 00:10:24.233 Ich vermute, dass da auch viel KI-Whitewashing passiert ist, 00:10:24.313 --> 00:10:28.693 also Stellen, die zum Beispiel nach der Corona-Pandemie sowieso zu viel waren 00:10:28.693 --> 00:10:33.373 und gestrichen werden mussten, konnten jetzt ganz gut im Windschatten von KI 00:10:33.373 --> 00:10:34.893 verargumentiert werden. 00:10:34.993 --> 00:10:39.193 Naja, also KI ist da und deswegen müssten wir jetzt irgendwie Stellen sprechen. 00:10:40.233 --> 00:10:45.253 Aber womit Duolingo nicht gerechnet hatte, war wohl, dass Menschen auf Social 00:10:45.253 --> 00:10:47.793 Media sagten, was für ein Mist, was soll das denn? 00:10:47.893 --> 00:10:51.153 Meine Lieblingsmarke macht so einen Blödsinn. Es gab einen richtigen Backlash, 00:10:51.273 --> 00:10:55.753 also es gab einen richtigen Shitstorm, massive Reaktionen auf Social Media. 00:10:56.433 --> 00:10:59.833 Menschen sagten, das dulden wir nicht, so ein Verhalten meiner Lieblingsmarke. 00:10:59.893 --> 00:11:04.213 Die haben öffentlich in Videos die App gelöscht, nachvollziehbar. 00:11:04.473 --> 00:11:06.853 Und dann ruderte tatsächlich von Ahn. 00:11:07.539 --> 00:11:12.539 Das ist der CEO, Louis von Arn, das ist der CEO von Duolingo, 00:11:12.999 --> 00:11:17.599 wurde im Sommer 2025 zurück und sagte, naja, in einem New York Times Interview, 00:11:17.859 --> 00:11:21.879 man wollte ja, man hatte nie vor, Vollzeitmitarbeitende zu entlassen, 00:11:22.019 --> 00:11:23.279 das würde man auch nicht planen, 00:11:23.719 --> 00:11:28.939 zumindest Vollzeitmitarbeitende hier von Duolingo im Land, sagte, 00:11:29.319 --> 00:11:33.419 dass das Memo, das damals veröffentlicht wurde, ja nicht kontextreich genug war. 00:11:33.419 --> 00:11:40.159 Das heißt, da waren ja viel mehr feine Töne zwischendrin und die eigentliche Nuance ist eigentlich, 00:11:40.459 --> 00:11:45.079 dass Duolingo kein Beispiel dafür ist, wie jetzt KI-Mitarbeiter im klassischen 00:11:45.079 --> 00:11:50.719 Sinne ersetzt, sondern eine MIT State of AIs Studie, State of AI in Business 00:11:50.719 --> 00:11:54.279 25, hat rausgekriegt, dass wenn man mal genauer hinschaut, 00:11:54.719 --> 00:12:01.259 ein Verdrängen von Offshore-Rollen durch KI stattgefunden hat. Also, 00:12:01.930 --> 00:12:06.330 Nicht inländische Vollzeitjobs sind dem ganzen Streichen zum Opfer gefallen, 00:12:06.470 --> 00:12:12.330 sondern Jobs, die in Dienstleisterländern gemacht wurden, die sind tatsächlich gestrichen worden. 00:12:12.410 --> 00:12:16.410 Also die klassischen Outsourcing-Jobs haben dann tatsächlich so Return of Invest 00:12:16.410 --> 00:12:19.830 von zwei bis zehn Millionen Dollar gebracht, laut Fortune Magazine. 00:12:20.050 --> 00:12:24.410 Und das fand ich halt interessant, weil in der Presse ist halt immer, 00:12:24.550 --> 00:12:27.670 ja, ein Unternehmen ist entweder ganz böse, weil es ganz viele Jobs streicht, 00:12:27.770 --> 00:12:31.150 oder es ist eigentlich gut, weil, ja, es ist ja toll, sind ja nicht die inländischen 00:12:31.150 --> 00:12:33.050 Jobs. sind ja nur die outgesourceten Jobs. 00:12:33.210 --> 00:12:35.530 Und egal, wie man es dreht und wendet, es hat ein Geschmäck, 00:12:35.590 --> 00:12:36.610 es ist irgendwie seltsam. 00:12:37.290 --> 00:12:41.190 Sodass der Ork, der da gebrüllt hat am Anfang, tatsächlich in seiner ganzen 00:12:41.190 --> 00:12:43.430 Orkischheit doch irgendwie ein bisschen differenzierter, finde ich, 00:12:43.470 --> 00:12:44.310 betrachtet werden müsste. 00:12:44.470 --> 00:12:47.410 Also es gibt dann auch noch Themen, da können wir später mal drüber reden, 00:12:47.530 --> 00:12:50.130 wie demografischer Wandel, gerade in Deutschland ist das interessant, 00:12:50.530 --> 00:12:52.070 können wir gleich noch mal ein paar Zahlen zu nennen. 00:12:52.330 --> 00:12:58.430 Aber das erst mal zu dem Fall, ja, wir ersetzen jetzt einfach mal eben die Jobs, 00:12:58.610 --> 00:13:02.530 die althergebrachten Jobs durch KI, Uga Uga, So einfach läuft es halt nicht. 00:13:02.710 --> 00:13:04.290 Und diese einfache Rechnung, die 00:13:04.290 --> 00:13:07.190 kann man sich als Milchmädchenrechnung am Anfang vielleicht mal machen. 00:13:07.490 --> 00:13:11.390 Aber jeder Mensch, der dann mal ins Detail geht und mal auch die sozialen Dynamiken 00:13:11.390 --> 00:13:14.950 von so einer Entscheidung und die Konsequenzen für die eigene Marke mal in Betracht 00:13:14.950 --> 00:13:17.390 zieht, der wird sich das wahrscheinlich noch mal ganz gehörig überlegen, 00:13:17.430 --> 00:13:18.770 ob das so eine smarte Idee ist, 00:13:19.250 --> 00:13:23.830 rauszugehen und groß zu poltern, dass jetzt KI das neue Mitarbeiterbild ausmacht. 00:13:23.830 --> 00:13:26.990 Es gibt da übrigens noch ein Unternehmen, das wahrscheinlich, 00:13:27.170 --> 00:13:31.250 finde ich, häufig extrem unsensibel reagiert oder nicht sehr sensibel ist und 00:13:31.250 --> 00:13:33.350 das ist Facebook. Entschuldigung, Meta meine ich natürlich. 00:13:34.190 --> 00:13:38.210 Meta hat vor ein paar Tagen, ne Quatsch, das ist gestern gewesen, 00:13:38.870 --> 00:13:43.030 in Ars Technica, ja Tech-Kulturmagazin aus den US, für Schlagzeilen gesorgt. 00:13:43.030 --> 00:13:49.330 Da heißt es nämlich, Meta will jetzt KI-Agenten trainieren, indem Meta ohne 00:13:49.330 --> 00:13:55.050 Wenn und Aber alle Mausbewegungen, Klicks und Tastaturanschläge der Mitarbeitenden trackt. 00:13:55.230 --> 00:13:59.070 Und dieses Verhalten, dieses Timing und wie man Maus bewegt und was man da macht. 00:13:59.905 --> 00:14:03.245 Ja, da guckst du, das glaube ich, Max, dass das für dich ein Schock ist, 00:14:03.365 --> 00:14:06.785 aber es ist ja nicht Deutschland mit einer funktionierenden Sozialpartnerlandschaft, 00:14:06.905 --> 00:14:09.445 sondern das ist ja USA, da geht es halt ein bisschen anders her, 00:14:09.525 --> 00:14:12.885 so gern ich das Land auch habe, da hört es bei mir natürlich auch auf, 00:14:13.045 --> 00:14:14.465 die können das mal so eben machen. 00:14:14.465 --> 00:14:19.825 Und ja, wie gesagt, die wollen jetzt die Mausbewegungen und die Tastaturanschläge 00:14:19.825 --> 00:14:22.525 von ihren Mitarbeitenden komplett tracken, von vorne bis hinten, 00:14:22.745 --> 00:14:28.165 dieses getrackte Material dann verwenden, um eigene KI-Agenten zu trainieren. 00:14:28.725 --> 00:14:32.965 Und der Mr. Zuckerberg selber hat ja auch gesagt, er will jetzt mal experimentierweise 00:14:32.965 --> 00:14:37.605 seinen eigenen Avatar zur Arbeit schicken statt sich selber und gucken, 00:14:37.705 --> 00:14:39.105 ob das funktioniert als Experiment, 00:14:39.765 --> 00:14:44.705 sodass der CEO von Meta dann mal eine Weile als Avatar-CEO-Tätigkeiten ausübt. 00:14:44.905 --> 00:14:48.405 Auch das natürlich sehr viel Tamtam, sehr viel Presse, denn wir wissen alle, 00:14:48.485 --> 00:14:50.965 juristisch und legal ist das natürlich alles völlig fragwürdig, 00:14:51.025 --> 00:14:53.585 ob das so wirklich funktioniert, weil wenn so ein Avatar dann Entscheidungen trifft. 00:14:54.105 --> 00:14:57.165 Aber das sind ja wieder wir problem- und angstbesetzten Deutschen, 00:14:57.165 --> 00:14:59.765 die so denken, wir sind ja nicht die Chakas, sondern wir sind immer die, 00:14:59.825 --> 00:15:03.025 ja, pass mal auf, das kann ja so gar nicht sein, das darf ja nicht sein, ja, aber, 00:15:03.545 --> 00:15:06.305 da mag die Welt sich drüber kaputt lachen, aber letzten Endes muss ich sagen, 00:15:06.365 --> 00:15:09.445 bei sowas haben wir immer zum Schluss noch die Deutungshoheit, 00:15:09.645 --> 00:15:13.185 weil ja, die Lebensrealität wird so zurechtrücken, siehe Beispiel Duolingo, 00:15:13.285 --> 00:15:15.525 da haben die Leute einfach gesagt, ey, haben wir keinen Bock drauf auf sowas, 00:15:15.545 --> 00:15:16.605 was macht ihr für einen Blödsinn? 00:15:17.505 --> 00:15:20.325 Wir dulden es nicht, dass unsere Lieblingsmarke so einen Blödsinn macht und 00:15:20.325 --> 00:15:22.345 Leute vor die Tür setzen wegen einer dämmlichen KI. 00:15:22.785 --> 00:15:27.565 Und das sag ich als jemand, der ja eigentlich ein großer Fan von den ganzen Dingen ist rund um KI. 00:15:27.905 --> 00:15:31.605 Aber liebe Leute, haltet doch mal bitte den Kopf und das Gehirn, 00:15:31.625 --> 00:15:35.805 was zwischen den Ohren angeblich sein soll, aktiv und nicht passiv. 00:15:35.965 --> 00:15:39.725 Denkt doch bitte einmal nach, bevor ihr so ein Blödsinn verzapft und solche 00:15:39.725 --> 00:15:43.705 Pamphlete und internen E-Mails rausliegt absichtlich, die dann sagen, 00:15:43.785 --> 00:15:44.845 hey, wir sind jetzt AI first. 00:15:45.538 --> 00:15:48.338 Um mal auf das Unternehmen zu kommen, für das wir beide arbeiten, 00:15:48.458 --> 00:15:49.438 ich bin da sehr guter Dinge. 00:15:49.618 --> 00:15:53.138 Ich glaube tatsächlich, dass wir extremst viele gute, engagierte Mitarbeiter 00:15:53.138 --> 00:15:55.538 haben, die genau auf sowas achten. 00:15:55.958 --> 00:15:58.858 Wir haben ja die Human-Center-Technology-Community auch bei uns, 00:15:58.998 --> 00:16:00.838 damals unter Claudia Nehmat als Schirmherrin. 00:16:01.258 --> 00:16:06.598 Wir haben die KI-Pioniere, bei denen ich ja mitmische. Wir haben so viele verschiedene 00:16:06.598 --> 00:16:11.718 Elemente, Mitarbeitende bei uns, die den Finger auf den Puls haben der Zeit, 00:16:11.918 --> 00:16:15.098 die auch mit darauf achten, dass das alles in vernünftigen Bahnen läuft. 00:16:15.198 --> 00:16:17.638 Und ich finde, wir als Unternehmen haben auch einen Ruf zu verlieren, 00:16:17.678 --> 00:16:20.918 wenn wir das machen würden, was da jetzt bei Klana oder bei Duolingo gemacht wurde. 00:16:21.438 --> 00:16:27.478 Wir sind eine Human-First-Company, eben nicht AI-First. Wir sind aber eine AI-Friendly-Company 00:16:27.478 --> 00:16:28.538 und das ist was ganz anderes. 00:16:28.838 --> 00:16:32.598 Also wir sind natürlich ein Unternehmen, das AI nutzen will und nutzt, 00:16:32.738 --> 00:16:37.758 aber immer mit Sinn und Verstand, mit Compliance, auch mitgedacht natürlich, 00:16:38.098 --> 00:16:39.598 mit den Sozialpartnern mitgedacht. 00:16:39.738 --> 00:16:42.278 Ich bin da guter Dinge. Man muss trotzdem wachsam bleiben natürlich, 00:16:42.498 --> 00:16:44.738 also nicht sich ausruhen auf, naja, es wird schon alles gut gehen. 00:16:45.298 --> 00:16:48.158 Aber da bin ich relativ optimistisch, dass wir das hinkriegen. 00:16:48.158 --> 00:16:51.598 Dafür sind wir in zu großer Laden, dass das irgendwie schieflaufen könnte. 00:16:51.658 --> 00:16:56.138 Ich hoffe, dieses Zitat altert gut, aber das ist meine Perspektive darauf. 00:16:56.438 --> 00:17:00.298 Also ich bin da sehr zuversichtlich, sagen wir es mal so, sonst würde ich das auch nicht so machen. 00:17:00.578 --> 00:17:06.338 Aber es geht nicht ohne Aufklärung und ohne Wissen und deswegen machen wir auch 00:17:06.338 --> 00:17:07.418 mit den KI-Pionieren nach wie 00:17:07.418 --> 00:17:11.118 vor immer Wissensarbeit im Unternehmen und berichten darüber auch extern. 00:17:11.718 --> 00:17:17.778 Ja, aber so jetzt erstmal zu deinem Orkschen-Lurz-Argument, der Org, 00:17:17.898 --> 00:17:22.018 der Mittelmanagement-Org, finde ich ein sehr, sehr spannendes Bild. 00:17:22.178 --> 00:17:23.898 Vielleicht können wir das ja noch ein bisschen weiter aufbohren. 00:17:24.458 --> 00:17:26.258 Du hast jetzt was sehr Spannendes gesagt. 00:17:27.173 --> 00:17:32.673 Zum einen, ich fände es super witzig, wenn sich Mark Zuckerberg selbst amortisieren würde. 00:17:33.173 --> 00:17:36.913 Wäre wahrscheinlich gar nicht so verkehrt, aber das ist ein anderes Thema und führt jetzt zu weit. 00:17:37.593 --> 00:17:42.413 Was du auch sehr, sehr spannend als Argument hattest, und das ist mir so noch 00:17:42.413 --> 00:17:46.133 gar nicht bewusst gewesen, AI-Washing hast du es genannt. 00:17:46.753 --> 00:17:50.813 Und ich musste sofort an Greenwashing denken, weil Greenwashing, 00:17:50.813 --> 00:17:54.053 Das Grün-Färben, wie wir es ja so schön nennen, 00:17:54.433 --> 00:18:00.113 ist ja diese Marketing-Strategien, so bestimmte Dinge umweltfreundlicher und 00:18:00.113 --> 00:18:03.873 nachhaltiger darzustellen, als sie ja eigentlich sind. 00:18:03.873 --> 00:18:07.313 Ja, also da hast du ja ganz viele Möglichkeiten. 00:18:07.653 --> 00:18:14.293 Zum Beispiel, wenn du deinen Haushalt bei CO2 und Energieeffizienz senken willst, 00:18:14.473 --> 00:18:19.693 dann machst du zum Beispiel Dinge wie, du mietest die Laptops für deine Mitarbeiter 00:18:19.693 --> 00:18:25.633 und hast auf die Weise ja plötzlich in deiner CO2-Bilanz ein herausragendes 00:18:25.633 --> 00:18:27.353 Ergebnis und bist plötzlich CO2-neutral. 00:18:27.353 --> 00:18:30.393 Also man kann ja unglaublich viele Möglichkeiten machen. 00:18:31.853 --> 00:18:37.293 Was wir Menschen immer schaffen, an Ideen aufzuwenden, 00:18:37.593 --> 00:18:43.513 um Dinge anders darzustellen, anstatt diese Energie aufzuwenden, 00:18:43.533 --> 00:18:47.033 um gute Sachen zu machen, immer wieder beeindruckend. 00:18:47.033 --> 00:18:48.513 Also ich bin jedes Mal immer wieder 00:18:48.513 --> 00:18:53.153 baff, auch wenn ich sowas sehe und es hinterlässt in mir doch manchmal, 00:18:53.533 --> 00:18:59.653 wenn ich so darüber nachdenke, ein gewisses Kopfschütteln, was manchmal in einem 00:18:59.653 --> 00:19:03.193 Schleuderdrama auswirkt, aber auch das führt jetzt zu weit. 00:19:03.193 --> 00:19:07.953 Das Thema mit AI-Washing, das beschäftigt mich schon. 00:19:08.193 --> 00:19:11.853 Also diese Aussage mit ja, schätzen wir jetzt die Stellen weg, 00:19:12.013 --> 00:19:15.373 weil du brauchst mal alles nicht mehr, weil KI wird jetzt alles ersetzen. 00:19:16.101 --> 00:19:20.861 Er wird es nicht und wird es auch nie tun. Ich gebe dir jetzt mal, 00:19:21.081 --> 00:19:23.261 ich stelle jetzt einfach mal eine ganz wichtige Frage. 00:19:24.001 --> 00:19:28.581 Stell dir vor, du rufst irgendwie an. Hättest du jemals in deinem Leben, 00:19:28.721 --> 00:19:37.561 egal ob du jetzt 20 wärst, ob du jetzt 80 wärst, Lust nur noch mit einem AI-Agent zu sprechen? 00:19:37.761 --> 00:19:42.321 Oder hättest du nicht auch mal Bock und zu sagen, kann ich bitte mit einem normalen Menschen reden? 00:19:42.421 --> 00:19:46.801 Das würde mir schon reichen. ich will ja gar nicht viel, aber das wird mir schon reichen. 00:19:47.361 --> 00:19:51.781 Ja, aber das, okay, ich gehe noch einen Schritt weiter, ich will, 00:19:51.981 --> 00:19:53.041 also zum Beispiel Service, 00:19:53.701 --> 00:19:59.221 ich will nicht mit E.ON mich rumschlagen in der Service-Hotline oder auch mit 00:19:59.221 --> 00:20:04.701 der Telekom mit irgendwem und dann meine letzten drei Stellen der E-Bahn sagen und, und, und. 00:20:05.281 --> 00:20:09.141 Ich habe mich nicht, ich versetze mich gerade in die Rolle eines ganz normalen 00:20:09.141 --> 00:20:11.541 Menschen, Nutzers, der eigentlich andere Prioritäten im Leben hat, 00:20:11.641 --> 00:20:13.021 als sich jetzt mit Service zu beschäftigen. 00:20:13.021 --> 00:20:16.361 Also ich bin ja beim Service klar, deswegen beschäftige ich mich dauernd damit, 00:20:16.541 --> 00:20:19.821 aber wenn ich mich jetzt mal, und das habe ich gelernt in meiner UX-Zeit als 00:20:19.821 --> 00:20:22.661 UX-Mensch, mich in eine andere Rolle mal gerade rein versetze. 00:20:23.101 --> 00:20:26.661 Die Menschen haben doch keine Lust, sich allen Ernstes in eine Warteschlange 00:20:26.661 --> 00:20:29.901 im Telefon zu setzen, um dann irgendwann dran zu kommen und dann diese ganzen 00:20:29.901 --> 00:20:33.921 Daten rauszubringen und und und zu liefern, um ihr blödes Problem zu lösen. 00:20:33.921 --> 00:20:35.841 Im Idealfall müssen die das gar nicht machen. 00:20:36.201 --> 00:20:39.801 Und da arbeitet die Telekom übrigens ganz viel dran, dass wir schon präventiv 00:20:39.801 --> 00:20:43.741 viele Dinge schon sehen, auch übrigens durch KI detektiert, die dann gelöst 00:20:43.741 --> 00:20:45.761 werden für den Kunden, bevor der Kunde das überhaupt mitkriegt. 00:20:45.841 --> 00:20:48.321 Also richtig spannende Sachen, was wir da machen. 00:20:48.781 --> 00:20:52.661 Aber selbst das, sagen wir mal, ich bin jetzt ein Kunde hier fiktiv bei der 00:20:52.661 --> 00:20:55.701 Bellcaf, so Strom, Gas, Wasser, Strom. 00:20:56.467 --> 00:20:59.007 Und ich habe jetzt irgendwie ein Anliegen. Wäre es dann nicht cool, 00:20:59.167 --> 00:21:02.547 wenn ich einfach meinem Desktop-Agenten sage, klär das für mich. Fertig. 00:21:02.867 --> 00:21:05.927 Oder der Tarif ist mir zu teuer, ich will gegen Ende des Jahres wechseln. 00:21:06.167 --> 00:21:09.587 Bitte denkt daran, Ende des Jahres den Stromanbieter zu wechseln und achte bitte 00:21:09.587 --> 00:21:11.647 auf A, B und C beim neuen Stromanbieter. 00:21:11.727 --> 00:21:16.127 Und ich möchte bitte einen Preis, der unter XY ist. So, geh bitte los, klär das für mich. 00:21:16.327 --> 00:21:21.187 Dann geht dieser Bot los, telefoniert rum, informiert sich auf check24.de, 00:21:21.527 --> 00:21:24.527 macht all das, guckt, ob er einen Jahresrabatt und Wechselrabatt bekommt und 00:21:24.527 --> 00:21:28.167 und und. und handelt das alles raus und kontaktiert so diese anderen Callcenter. 00:21:28.447 --> 00:21:32.867 Ich will da gar nicht mehr selber anrufen. Das soll ein Bot für mich bitte machen, 00:21:33.067 --> 00:21:35.907 weil das für mich Lebenszeit ist, die da drauf geht und ich bin mit über 50 00:21:35.907 --> 00:21:39.267 nicht mehr so, dass ich den Luxus habe, noch viel Lebenszeit zu haben. Ich brauche das nicht. 00:21:39.507 --> 00:21:43.827 So, das wäre ehrlich gesagt meine ehrliche Antwort auf das, was du sagst. 00:21:44.567 --> 00:21:49.827 Und jetzt komme ich auf das Ding, wenn ich genötigt würde, als Mensch beim Service 00:21:49.827 --> 00:21:53.747 anzurufen, dann kommt es darauf an, wie dieser Chatbot funktioniert. 00:21:53.747 --> 00:21:57.727 Wenn der so redet, wie du und ich, Max, dann ganz ehrlich, wäre es mir für mich 00:21:57.727 --> 00:22:00.707 total Wumpe, ob das eine KI ist oder ein echter Mensch, weil... 00:22:01.193 --> 00:22:04.513 Das Ding erledigt genau das, was ich brauche. Es ist freundlich. 00:22:04.633 --> 00:22:09.613 Es versteht mich offensichtlich, weil es meine Background-Infos direkt aufruft bei sich intern. 00:22:10.013 --> 00:22:12.773 Das weiß, dass das der Arno ist. Das weiß, dass ich seit dann und dann bei dem 00:22:12.773 --> 00:22:15.133 Service bin. Das klärt diese ganzen Themen. 00:22:15.733 --> 00:22:18.933 Da wäre es für mich eigentlich egal, ob es ein Mensch ist oder eine Maschine. 00:22:19.453 --> 00:22:22.373 Wenn das aber nur im Ansatz eine Maschine ist, 00:22:22.793 --> 00:22:26.533 die zum Beispiel nicht weiß, dass es einen schlimmen Unfall in meiner Familie 00:22:26.533 --> 00:22:30.133 gab, weil ich das schon angegeben habe oder weil vielleicht Verwandte gestorben 00:22:30.133 --> 00:22:33.333 sind, aber das hat dieses blöde System noch nicht drin und schickt mir deswegen 00:22:33.333 --> 00:22:36.433 für den Verwandten eine Rechnung, obwohl der Mensch schon gar nicht mehr da ist, 00:22:36.873 --> 00:22:40.513 das finde ich halt ganz schlimm und ganz bitter bei automatisierten Systemen, 00:22:40.553 --> 00:22:43.593 die nicht kontextuell das große Bild haben. 00:22:43.593 --> 00:22:48.293 Und die eben keine Situational Awareness haben, wie die Forscher bei AI immer sagen, 00:22:48.693 --> 00:22:52.793 die eben nicht wissen, dass zum Beispiel gerade eine WM ist und deswegen, 00:22:53.093 --> 00:22:56.893 und ich, keine Ahnung, angenommen, ich wäre ein Kölscher FC-Fan, 00:22:56.953 --> 00:22:58.853 die sind glaube ich gar nicht bei der AWM, ist egal, ich habe keine Ahnung von 00:22:58.853 --> 00:23:05.173 Fußball, aber wenn solche Systeme mich nicht gut kennen und dann irgendein Bullshit da reinpacken, 00:23:05.493 --> 00:23:08.173 dann wird es peinlich und dann wird es anstrengend für die Anrufenden. 00:23:08.833 --> 00:23:13.553 Und deswegen, wenn der Reifegrad von solchen KI-Systemen so weit ist, 00:23:13.633 --> 00:23:16.293 dass sie sich tatsächlich so entspannt und gut unterhalten können mit mir wie 00:23:16.293 --> 00:23:21.213 einem Mensch, dann sehe ich da nicht einen großen Mehrwert, warum das Menschen noch machen sollten. 00:23:22.333 --> 00:23:24.713 Das heißt aber nicht, dass ich meinen Kolleginnen und Kollegen gönne, 00:23:24.793 --> 00:23:26.373 dass die den Job nicht mehr machen. Im Gegenteil. 00:23:26.533 --> 00:23:30.353 Es wird nämlich Fälle geben, wie zum Beispiel, dass ich eine Rechnung bekomme 00:23:30.353 --> 00:23:33.053 für einen Menschen, der gar nicht mehr hier lebt, weil er gestorben ist, 00:23:33.353 --> 00:23:36.173 was höchst unsensibel ist von einem Unternehmen, wenn es das macht, 00:23:36.173 --> 00:23:40.013 weil das zum Beispiel die Sterbeurkunde offenbar nicht auf dem Schirm hatte, 00:23:40.113 --> 00:23:42.913 die wir vor Wochen leider hingeschickt haben und trotzdem kriege ich eine Rechnung, 00:23:43.093 --> 00:23:45.193 keine Ahnung, von meinem Vater, der letztes Jahr gestorben ist. 00:23:45.853 --> 00:23:49.093 Solche Sachen bringen mich zur Weißdut und sind höllisch unsensibel. 00:23:49.773 --> 00:23:53.853 Und wenn ich dann als Mensch dann anrufe und ich habe dann ein System, 00:23:54.053 --> 00:23:58.733 das nur auf Schema F gebürstet ist, dann sinkt bei mir der Wert von so einem 00:23:58.733 --> 00:23:59.793 Unternehmen natürlich in den Keller. 00:24:00.133 --> 00:24:04.393 Und dann irgendwann sage ich, wisst ihr was, ihr kriegt es nicht gebacken. Das ist nicht gut. 00:24:05.533 --> 00:24:09.713 Da will ich einen Menschen reden. Und da, Max, in schwierigen Fällen, 00:24:09.873 --> 00:24:13.993 in emotionalen Fällen, in ambivalenten Fällen, 00:24:14.473 --> 00:24:18.733 in Fällen, wo mich vielleicht ein KI-System als Betrüger gefleckt hat, 00:24:18.793 --> 00:24:22.093 was aber gar nicht der Fall ist, weil es vielleicht ein ganz banales System gegriffen hat. 00:24:22.093 --> 00:24:28.073 Ich habe letztens in einem Auto Netflix installiert, weil man das da in dem Auto machen kann. 00:24:28.393 --> 00:24:30.973 Und wenn ich jetzt unterwegs bin, kann ich mit meinem Netflix-Konto gucken. 00:24:31.093 --> 00:24:35.473 Aber Netflix hat erstmal Alarmblocken geschellt, weil der Standort von so einem 00:24:35.473 --> 00:24:38.013 Netflix, je nachdem, wo du mit dem Auto bist, natürlich ein anderer ist. 00:24:38.193 --> 00:24:42.953 Und dann ist das nicht mehr der Zuhause-Standort. Und dann hat Netflix nervöse 00:24:42.953 --> 00:24:44.713 Zuckungen bekommen und mich angemeldet. 00:24:44.753 --> 00:24:47.353 Ja, bin ich das überhaupt? Und wie kann das denn sein? 00:24:47.673 --> 00:24:50.773 Das ist doch gleicher Haushalt, aber das geht ja gar nicht, weil ich plötzlich 00:24:50.773 --> 00:24:52.093 von woanders eingeloggt war. 00:24:52.553 --> 00:24:55.893 Ja, muss man dem System erst mal erklären. Und da hätte ich gerne Menschen ehrlich 00:24:55.893 --> 00:24:57.073 gesagt gehabt, hatte ich aber nicht. 00:24:57.133 --> 00:25:00.973 Netflix hat nur Systeme, hat nur Architekturen mir entgegengeworfen. 00:25:01.393 --> 00:25:04.553 Da hätte ich gerne mit einem Menschen gesprochen, der das erklärt, 00:25:04.593 --> 00:25:07.393 hör mal, das ist mein Auto, aber da kann ich halt Netflix drin gucken. 00:25:07.573 --> 00:25:11.033 Und ja, wenn ich dann halt irgendwo auflade das Gerät, dann würde ich gerne 00:25:11.033 --> 00:25:13.253 dabei Glotze gucken, mach das bitte möglich. 00:25:13.473 --> 00:25:15.873 Haben sie übrigens auch gemacht, also die dulden das im Moment, 00:25:16.093 --> 00:25:17.773 aber die waren erst mal ganz nervös. 00:25:17.973 --> 00:25:22.053 Und bei solchen Fällen brauchst du eigentlich Menschen, wo es knifflig wird. 00:25:22.273 --> 00:25:25.153 Und unsere Kolleginnen und Kollegen haben einen extremen Mehrwert, 00:25:25.213 --> 00:25:26.873 weil die haben so eine gute Menschenkenntnis, 00:25:27.471 --> 00:25:29.931 Ein Beispiel, das ich mal früher gebracht hatte, was ich ganz spannend finde, 00:25:30.071 --> 00:25:31.811 ist von wegen Menschen am anderen Ende wichtig. 00:25:32.411 --> 00:25:36.231 Das war aber ein O2-Beispiel. Es gibt so Sicherheitstreffen, 00:25:36.351 --> 00:25:40.511 wo Menschen sich, ja, also Sicherheitsmenschen treffen von verschiedenen Unternehmen 00:25:40.511 --> 00:25:41.851