WEBVTT 00:00:00.005 --> 00:00:07.605 Schnaps-Zahl-Folge 222 von die zwei von der Talkstelle und wir kümmern uns um die Heldenreise. 00:00:07.865 --> 00:00:13.225 Jorenka Jog ist da und schildert uns genau, was es damit auf sich hat, 00:00:13.365 --> 00:00:17.185 wie der Ablauf ist, was es mit der Katastrophe in der Heldenreise auf sich hat, 00:00:17.285 --> 00:00:21.945 was die Arschetypen sind und was ich vielleicht in meinen Krimis alles besser machen könnte. 00:00:22.365 --> 00:00:27.025 Jorenka hat mal mit diesem Bild aufgeräumt, dass die Heldenreise so ein sehr 00:00:27.025 --> 00:00:32.425 althergebrachtes Fantasy-Tool ist und hat uns das wirklich sehr praxisnah gezeigt 00:00:32.425 --> 00:00:35.325 und ich muss jetzt ganz viel überarbeiten. 00:00:40.005 --> 00:00:40.965 Die, 00:00:55.665 --> 00:01:00.025 Hallöchen, hier ist Folge 222 von die 200-Talk-Stelle. 00:01:00.105 --> 00:01:04.485 Mein Name ist Tamara Leonhard und mir gegenüber, wie schon seit Jahren, 00:01:04.745 --> 00:01:07.705 sitzt die bezaubernde Vera Nentwig. 00:01:10.565 --> 00:01:14.205 Du brauchst nur drei Sätze sagen und schon bin ich aus dem Konzept. 00:01:14.865 --> 00:01:17.125 Und schaut gerade sehr verwirrt. 00:01:21.085 --> 00:01:25.485 Ja, hallo erst mal. Wobei ich finde das ja eine super Schnapszahl, 00:01:25.505 --> 00:01:28.645 Folge 222 von die zwei von der Talkstelle. 00:01:29.125 --> 00:01:30.985 Stimmt, den Teil hatte ich gar nicht bedacht. 00:01:34.125 --> 00:01:37.305 Ja, und wie ist es dir ergegangen in der letzten Woche? 00:01:38.885 --> 00:01:43.685 Ja, soweit okay. Ich hätte ja eigentlich am Freitag Buchveröffentlichung gehabt, die ich nicht hatte. 00:01:45.685 --> 00:01:49.605 Aber war jetzt fiel mir halt morgens plötzlich ein, ach Gott heute ist das ja, 00:01:49.725 --> 00:01:53.385 solltest du vielleicht mal den Leuten Bescheid sagen, dass da nichts kommt. 00:01:53.845 --> 00:02:00.845 Naja, also ich hätte jetzt noch gewartet, bis die Massen sich beklagt hätten wo ist das Buch Nee. 00:02:00.965 --> 00:02:05.165 Ich war und bin tatsächlich sehr sehr berührt, weil mir wahnsinnig viele Leute 00:02:05.165 --> 00:02:08.805 dann Kommentare geschrieben haben, ganz ganz Liebe, dass ich mir keinen Kopf 00:02:08.805 --> 00:02:12.865 machen soll und mir Zeit lassen soll und so das, an der Stelle nochmal Vielen 00:02:12.865 --> 00:02:14.485 Dank, das hat mich sehr berührt. 00:02:15.105 --> 00:02:18.045 Das ist ja schön, wenn es dich berührt. 00:02:20.285 --> 00:02:23.045 Ich wollte jetzt gerade etwas Schlaues sagen, da habe ich alles vergessen. 00:02:24.605 --> 00:02:34.205 Ich war ja am Samstag beim Erftstätter Lesefest und ich habe da nicht gelesen, bedauerlicherweise. 00:02:34.565 --> 00:02:39.305 Aber die Diana Menschik, die ja auch schon mal bei uns war, hatte mich gefragt, 00:02:39.465 --> 00:02:44.625 ob ich da mit so einem Büchertisch aus Fülle. Ja, hab ich gedacht, 00:02:44.745 --> 00:02:46.985 komm, Erftstadt ist nicht so weit weg, machst du mal. 00:02:47.705 --> 00:02:52.265 Naja, sagen wir mal so, das ist ja bei so, ich bin ja mit so diesen lokalen 00:02:52.265 --> 00:02:56.545 Buchtischen und Messen, da tue ich mich ein bisschen schwer mit, 00:02:57.646 --> 00:03:02.866 Ich habe da nett gesessen, man hat sich nett unterhalten und ich habe auch zwei Bücher verkauft. 00:03:06.006 --> 00:03:10.226 Und ja, ich bin dann am Ende oder nicht am Ende, also mittendrin schon. 00:03:10.966 --> 00:03:13.986 Irgendwann habe ich mich entschlossen und dann einfach bin ich rumgegangen. 00:03:14.006 --> 00:03:18.046 Ich habe ja immer so ein Stapel Lesezeichen noch, die ich sowieso nicht loswerde. 00:03:18.146 --> 00:03:22.886 Und dann habe ich allen Menschen, die da rumranden, Lesezeichen von mir angeboten 00:03:22.886 --> 00:03:24.226 und die meisten haben auch zugegriffen. 00:03:24.226 --> 00:03:24.606 Okay. 00:03:24.906 --> 00:03:27.926 Dann haben die wenigstens mal irgendwas von mir gesehen. 00:03:28.486 --> 00:03:32.266 Den ein oder anderen Menschen habe ich wegen Podcast angesprochen. 00:03:32.686 --> 00:03:37.286 Da waren ja ein paar ganz interessante Autorinnen und Autoren. 00:03:37.406 --> 00:03:41.466 Es waren auch nur Autoren, die da gelesen haben. Eine Autorin war es, glaube ich. 00:03:42.926 --> 00:03:45.586 Das ist anzuprangern. Ja, genau. 00:03:46.686 --> 00:03:50.786 Und ja, mal schauen, ob wir da wenigstens so ein paar Kontakte haben. 00:03:51.106 --> 00:03:52.046 Und ich habe mich natürlich natürlich. 00:03:52.506 --> 00:03:58.406 Dann auch bei der Veranstalterin, die ich auch immer wieder für Podcasts angesprochen habe. 00:03:59.286 --> 00:04:03.386 Natürlich mal sehr bekannt gemacht und dringlich darauf hingewiesen, 00:04:03.406 --> 00:04:05.586 dass es doch echt toll wäre, wenn ich da auch mal lesen würde. 00:04:06.926 --> 00:04:08.486 Mal sehen, was passiert. 00:04:09.986 --> 00:04:14.526 Ja, ansonsten, ich hatte es, glaube ich, schon mal angedeutet, 00:04:14.986 --> 00:04:16.446 also alle schon mal den 6. 00:04:16.666 --> 00:04:21.006 November 2024 dick in den Kalender eintragen. 00:04:21.866 --> 00:04:29.266 Weil da wird es ein Mega-Event geben in Grefrath, dem Ort meiner Biedenhagen-Krimis. 00:04:29.406 --> 00:04:34.566 Und ich hatte ja schon mal erwähnt, dass beim kommenden Krimi der Frauenchor, 00:04:34.566 --> 00:04:42.046 der real existierende Frauenchor Ö, den ich natürlich dann fiktioniert habe, so quasi die. 00:04:44.206 --> 00:04:48.886 Initialzündung, die Ideengeber, ich weiß nicht, wie nennt man das, war und ich hatte ja dann, 00:04:49.907 --> 00:04:52.847 Ich hatte letztes Jahr ja schon mal in Gräfer eine größere Lesung und habe dann 00:04:52.847 --> 00:04:57.347 die Veranstalterin von der katholischen öffentlichen Bücherei angesprochen, 00:04:57.347 --> 00:05:00.707 ob die vielleicht wieder Interesse hätten, was zu machen. Und hatten sie. 00:05:00.827 --> 00:05:02.147 Und wir haben auch den großen Saal bekommen. 00:05:02.687 --> 00:05:07.147 Und auch der Frauenchor Öth ist begeistert dabei. Und wir haben uns jetzt am 00:05:07.147 --> 00:05:09.667 Freitag zusammengesetzt, um die Details zu besprechen. 00:05:10.407 --> 00:05:16.307 Ja, also machen wir da jetzt einen gemeinschaftlichen Buch-Event mit Chor-Unterstützung. 00:05:17.067 --> 00:05:21.947 Und der Saal fast 100 Leute. Ich hoffe natürlich, dass wir die Bude vollkriegen. 00:05:22.047 --> 00:05:22.607 Sehr cool. 00:05:23.707 --> 00:05:28.367 Also am 6. November 2024 in Grefrath am Niederrhein. 00:05:29.247 --> 00:05:31.927 Das heißt, veröffentlichst du dann auch erst im November? 00:05:32.287 --> 00:05:36.667 Nee, nee, nee. Also Veröffentlichung ist, also ich habe ja immer noch September anvisiert. 00:05:36.827 --> 00:05:40.107 Ich wache jetzt noch, ich habe noch leider immer noch keine Rückmeldung von 00:05:40.107 --> 00:05:45.187 der hiesigen Buchhandlung, ob die Ressourcen haben, Buchstacht-Party zu machen. 00:05:45.287 --> 00:05:48.627 Kann sein, die dann sagen, vielleicht das erste Oktoberwoche, 00:05:48.647 --> 00:05:49.607 das wäre dann auch noch okay. 00:05:50.327 --> 00:05:53.887 Also da würde ich vielleicht auf einen Buchstachtermin ein bisschen dran anpassen. 00:05:54.447 --> 00:05:58.787 Aber dann auf jeden Fall also entweder im September oder früher, 00:05:58.987 --> 00:06:03.447 ganz früher Oktober, später will ich das bloß nicht rausnehmen, rausbringen. 00:06:04.387 --> 00:06:05.267 Und ja. 00:06:06.447 --> 00:06:08.827 Also ist dann einfach ein weiteres Event. 00:06:09.687 --> 00:06:10.907 Ja, klar, warum nicht. 00:06:11.107 --> 00:06:15.467 Aber da ist ja dann auch wirklich was Besonderes da. Und Zumal, 00:06:15.467 --> 00:06:18.247 wie gesagt, die Anfangsszene spielt ja bei einer Chorprobe. 00:06:18.307 --> 00:06:22.467 Das heißt, der Chor ist auch da und kann das Stück, was ich da erwähne, dann direkt singen. 00:06:23.087 --> 00:06:24.907 Und so. Ja. 00:06:25.327 --> 00:06:26.947 Ich nehm's mir mal vor. 00:06:27.727 --> 00:06:30.927 Oh, jetzt kommen hier spannende Andeutungen. 00:06:33.527 --> 00:06:37.227 Ja. Ja, da bin ich jetzt sehr gespannt. 00:06:38.147 --> 00:06:41.627 Ansonsten ist mein Buch ja jetzt schon seit drei Wochen im Lektorat, 00:06:41.647 --> 00:06:44.947 was ungewöhnlich lang ist. jetzt, was mich natürlich nervös macht, 00:06:45.027 --> 00:06:46.947 wenn ich sage, warum arbeitet die Lektorin so lang? 00:06:48.947 --> 00:06:53.207 So, ich hoffe mal, dass ich jetzt zügig Rückmeldung kriege. Ja. 00:06:55.607 --> 00:06:57.767 Ansonsten laufen die Dinge so ihren Gang. 00:06:59.127 --> 00:06:59.527 Ja. 00:06:59.527 --> 00:07:02.847 Ach so, eine Sache muss ich noch erwähnen. Vielleicht bei der letzten Folge 00:07:02.847 --> 00:07:07.907 war es ja mit die Tonspur von unserem Gastrovena war ja nicht so richtig toll. 00:07:08.587 --> 00:07:12.007 Ja, lassen wir uns entschuldigen. Ist natürlich immer ein bisschen schwierig, 00:07:12.147 --> 00:07:16.407 weil wir ja die ja so immer ein bisschen auch von der Technik des Gastes abhängig sind. 00:07:17.127 --> 00:07:21.787 Ja, gab es so ein, zwei Kommentare, die gesagt haben, dass die Tonqualität, 00:07:21.847 --> 00:07:23.807 dass es Schwierigkeiten hatten, das zu verstehen. 00:07:25.387 --> 00:07:28.567 Sehr bedauerlich. Wir versuchen da mit der Technik das Beste rauszuholen, 00:07:28.587 --> 00:07:31.027 aber manchmal klappt es nicht so richtig. 00:07:34.364 --> 00:07:37.524 Dem habe ich nichts hinzuzufügen und auch sonst eigentlich nichts zu erzählen. 00:07:37.564 --> 00:07:39.104 Ich bin heute sehr langweilig. 00:07:40.724 --> 00:07:45.444 Ja, dann bauen wir jetzt einfach mal, dass unser Gast da jetzt hier Emotionen 00:07:45.444 --> 00:07:48.184 und Spannung reinbringt. Ich bin da guter Dinge. 00:07:48.424 --> 00:07:49.224 Auf jeden Fall. 00:07:49.524 --> 00:07:55.224 Ja, wir haben heute nämlich eine Frau, eine junge Frau, darf ich junge Frau sagen? 00:07:55.324 --> 00:08:00.644 Ja, darf ich. Eine junge Frau zu Gast, die definitiv unser Niveau heute heben 00:08:00.644 --> 00:08:06.524 wird und uns einweisen wird in die Grundlagen der Schreibstruktur. 00:08:07.124 --> 00:08:10.484 Und ihr liebe Hörerinnen und Hörer, die uns ja lange schon folgen, 00:08:10.484 --> 00:08:12.904 wissen, dass wir da hier und da durchaus noch Hilfe gebrauchen können. 00:08:13.284 --> 00:08:16.224 Wir freuen uns daher sehr, dass sie heute Zeit für uns hat. 00:08:16.624 --> 00:08:18.524 Jurenka Jurg ist da. Hallo Jurenka. 00:08:18.904 --> 00:08:21.704 Hallo ihr beiden. Ich freue mich riesig, dass ich da sein darf. 00:08:22.344 --> 00:08:22.804 Hallo. 00:08:22.804 --> 00:08:27.444 Ja, wir wollen ja heute über die Heldenreise sprechen. 00:08:27.844 --> 00:08:31.464 Also Menschen, die unseren Podcast schon länger folgen, wissen, 00:08:31.604 --> 00:08:36.464 dass wir vor drei Jahren oder dreieinhalb, also in den Anfängen, 00:08:36.604 --> 00:08:38.424 muss ich jetzt mal so ein bisschen entschuldigend sagen, 00:08:38.944 --> 00:08:43.304 auch schon mal versucht haben, uns ein wenig mit der Heldenreise auseinanderzusetzen. 00:08:44.024 --> 00:08:45.344 Es ist, glaube ich, beim Versuch geblieben. 00:08:45.344 --> 00:08:46.904 Ich erinnere mich mit Grauen. 00:08:47.004 --> 00:08:49.204 Ja, ja, es ist ein wenig beim Versuch geblieben. 00:08:49.204 --> 00:08:52.764 Das müsst ihr jetzt auch nicht nachhören. Nein, nein, nein. 00:08:53.761 --> 00:08:58.121 Und als Jurenka dann sagte, da kennt sie sich aus, da haben wir direkt dann 00:08:58.121 --> 00:09:01.621 gesagt, da greifen wir jetzt mal zu, um endlich mal das Niveau zu heben. 00:09:02.941 --> 00:09:07.361 So, dann fangen wir doch mal direkt an, Jurenka. Heldenreise. 00:09:07.661 --> 00:09:11.501 Das kann ich mir noch vorstellen. Also ich so, ne, profan, ich weiß, 00:09:11.581 --> 00:09:15.421 bei einer Heldenreise gibt es wahrscheinlich mindestens einen Helden oder eine Heldin. 00:09:15.841 --> 00:09:18.901 Und was ich noch weiß, es gibt einen Mentor, eine Mentorin. 00:09:19.501 --> 00:09:23.121 Ja, genau. Genau. Ich unterscheide immer ganz gerne ein bisschen zwischen der 00:09:23.121 --> 00:09:26.501 Figurenkonstellation und der Heldenreise an sich, aber in der Heldenreise kommen 00:09:26.501 --> 00:09:28.081 die Figuren natürlich auch vor. 00:09:28.241 --> 00:09:33.061 Die Heldenreise bietet schon fast eben ein Grundgerüst für die Geschichte, 00:09:33.201 --> 00:09:37.801 bietet aber so viel mehr, nämlich die Entwicklung der Figur und holt damit den 00:09:37.801 --> 00:09:41.341 Leser eben auf eine ganz andere Ebene. Und das ist ja das Zauberhafte. 00:09:41.461 --> 00:09:45.641 Der Leser schlägt ja normalerweise das Buch hinterher zu und sagt, tolles Buch. 00:09:46.061 --> 00:09:49.921 Und fragt die Freundin ihn oder der Freund, kommt dann irgendwie sowas wie, 00:09:50.041 --> 00:09:53.081 ja, aber warum? Keine Ahnung, hat mir gefallen. 00:09:53.841 --> 00:09:56.821 Das ist ja oft so. Also, dass gar nicht so spezifisch gesagt werden kann, 00:09:56.961 --> 00:09:59.901 warum hat es gefallen. Vielleicht war das Setting noch gut oder ja, 00:09:59.921 --> 00:10:01.061 es war einfach spannend oder so weiter. 00:10:01.621 --> 00:10:07.241 Aber in der Regel bin ich davon überzeugt, es ist die Entwicklung der Figur, 00:10:07.261 --> 00:10:13.161 die den Leser so mitreißt, dass er so mitfiebert und am Ende wirklich zufrieden das Buch zuschlägt. 00:10:13.261 --> 00:10:15.901 Aber das ist auf einer Ebene, die der Leser gar nicht unbedingt mitbekommt. 00:10:16.021 --> 00:10:18.541 Und da ist genau die Heldenreise perfekt für. 00:10:18.821 --> 00:10:22.901 Natürlich auch für die äußeren Umstände, aber ich finde noch viel wichtiger 00:10:22.901 --> 00:10:27.461 auch für die inneren Gegebenheiten, die in dem Held, also der Hauptfigur passieren. 00:10:28.061 --> 00:10:30.321 Dafür ist die Heldenreise eben wirklich Gold wert. 00:10:31.701 --> 00:10:35.841 Okay, also das ist jetzt, wo du das sagst, nachvollziehbar und deckt sich auch 00:10:35.841 --> 00:10:39.381 so mit meinem Verständnis für die Geschichten, die ich schreibe. 00:10:39.421 --> 00:10:45.361 Ich halte mich da immer an so einen Spruch, den James Frey gemacht hat in seinem Buch, wie man sagt, 00:10:46.071 --> 00:10:50.611 wie sagt man, verdammt gute Romane schreibt, da hat er ja gesagt, 00:10:50.711 --> 00:10:56.371 ein Roman hat als Auslöser, dass die Hauptfigur aus seinem Leben geschossen 00:10:56.371 --> 00:11:00.651 wird und die Geschichte beschreibt, wie er versucht, sich in sein Leben zurückzukämpfen. 00:11:01.271 --> 00:11:04.451 Das ist ja so eine Entwicklung. Und ich überlege mir am Anfang, 00:11:04.591 --> 00:11:08.311 wie kann ich meine Hauptfigur, die ich mir ausgedacht habe, möglichst effektiv 00:11:08.311 --> 00:11:09.671 aus dem normalen Leben schießen. 00:11:09.871 --> 00:11:10.791 Ja, super Frage. 00:11:12.091 --> 00:11:16.251 Und dann zu gucken, wie es kommt rein. So, wie würde ich denn jetzt vorgehen, 00:11:16.371 --> 00:11:19.851 wenn ich jetzt sage, ich arbeite jetzt mal mit der Heldenreise? 00:11:19.931 --> 00:11:22.731 Ja, ich würde gerne einmal ganz kurz zur Heldenreise an sich, 00:11:22.771 --> 00:11:27.171 warum Heldenreise? Das klingt immer so pathetisch und fast irgendwie so mystisch-magisch 00:11:27.171 --> 00:11:30.631 in dem Sinne und dann denkt man, ja, wenn man das in Chachibiti irgendwie eingibt 00:11:30.631 --> 00:11:33.251 oder so weiter und irgendwas damit, dann kommt auch irgendein Wort mit magisch raus. 00:11:34.231 --> 00:11:38.411 Also das scheint irgendwie zusammen zu gehören. Das ist aber nicht unbedingt 00:11:38.411 --> 00:11:39.411 so magisch zu betrachten. 00:11:39.491 --> 00:11:43.831 Also historisch betrachtet kommt es ja eigentlich von, nicht Christopher Vogler, 00:11:43.831 --> 00:11:46.471 der hat das weiter verwandelt, sondern von Joseph Campbell, 00:11:46.731 --> 00:11:49.431 das ist ein Mythenforscher gewesen, der hat ganz viele Geschichten analysiert, 00:11:49.431 --> 00:11:53.151 über ganz viele Jahrhunderte und Kulturen hinweg und hat versucht rauszufinden, 00:11:53.191 --> 00:11:55.071 was sind denn die Gemeinsamkeiten dieser Geschichten? 00:11:55.151 --> 00:11:59.531 Gibt es überhaupt Gemeinsamkeiten? Und er hat Gemeinsamkeiten gefunden und die 00:11:59.531 --> 00:12:02.751 dann aufgelistet. Und er hat das eben noch sehr mythologisch betitelt. 00:12:02.831 --> 00:12:04.931 Und daher kommen auch diese mythologischen Begriffe. 00:12:05.711 --> 00:12:08.951 Christopher Fogler ist dann hergegangen, der ist in Hollywood gewesen und hat 00:12:08.951 --> 00:12:14.591 das Ganze sozusagen ein bisschen entmystifiziert und ein bisschen auf die heutigere Zeit mit übertragen, 00:12:14.631 --> 00:12:19.331 wobei das immer noch relativ archaische Begriffe benutzt, in dem Sinne, 00:12:19.351 --> 00:12:22.031 und hat daraus dann Drehbücher mitentwickelt. 00:12:22.051 --> 00:12:25.131 Das erste super Bekannte ist Star Wars gewesen, das moderne Märchen. 00:12:25.491 --> 00:12:29.211 Und das hat halt super funktioniert. Und Hollywood ist natürlich super glücklich, 00:12:29.231 --> 00:12:36.551 wenn es irgendwelche Muster gibt, die für alle Kulturen und alle Zeiten funktionieren, prinzipiell. 00:12:36.611 --> 00:12:40.091 Das ist natürlich die Gelddruckmaschine so ungefähr, was Hollywood natürlich gerne haben wollte. 00:12:40.850 --> 00:12:41.690 Ich auch. 00:12:42.110 --> 00:12:45.410 Ja, ne? Ach, ihr vielleicht auch? Okay, ich übrigens auch. 00:12:48.230 --> 00:12:52.610 Und dann kommt aber gleichzeitig die Sorge häufig bei Autoren mit auf, 00:12:52.690 --> 00:12:55.730 ja, aber wenn das ein Muster ist, ist das dann nicht automatisch auch irgendwie 00:12:55.730 --> 00:12:57.150 alles immer einheitsbrei? 00:12:57.610 --> 00:13:01.930 Bedeutet das nicht, dass da immer das Gleiche rauskommt? Und da sage ich, jein. 00:13:02.670 --> 00:13:05.770 Also im Prinzip nicht. Es ist halt so facettenreich und variant, 00:13:05.910 --> 00:13:10.010 wie unsere eigene Psyche variant ist. Also das heißt, da geht ein psychologisches 00:13:10.010 --> 00:13:11.730 Modell eigentlich im besten Fall mit hinein. 00:13:11.970 --> 00:13:16.370 Und drehe ich an einer Schraube in der Heldenreise, muss ich an allen anderen 00:13:16.370 --> 00:13:17.610 Schrauben auch mit nachjustieren. 00:13:17.770 --> 00:13:22.110 So einfach ist das nicht. Und dadurch, dass man eben eine Figur reinbringt, 00:13:22.130 --> 00:13:24.390 die man im besten Fall vorher ja auch schon weiterentwickelt hat, 00:13:24.570 --> 00:13:29.450 hat man automatisch immer auch Varianzen in der Form, wie sich die Heldenreise auslebt. 00:13:30.350 --> 00:13:33.570 Insbesondere in der Form, wie wir sie lehren. Wir lehren sie in einer modernen 00:13:33.570 --> 00:13:36.590 Form in der Romanschule. Das heißt, wir benutzen auch moderne Begriffe und dieses 00:13:36.590 --> 00:13:38.110 Genre-übergreifend verwendbar. 00:13:38.670 --> 00:13:41.730 Und es ist halt eben auch vor allen Dingen auf zwei Ebenen. Es ist der äußeren 00:13:41.730 --> 00:13:44.790 Ebene und der inneren Ebene. Also es ist ein ziemlich komplexes Modell, 00:13:44.790 --> 00:13:45.510 muss ich ganz ehrlich sagen. 00:13:45.610 --> 00:13:48.870 Es hat auch einige Zeit gebraucht, bis ich das so richtig durchstiegen habe. 00:13:49.310 --> 00:13:53.010 Aber dann ist es der totale Game-Changer gewesen für mich. Also beim Unterrichten, 00:13:53.010 --> 00:13:54.290 beim Schreiben, wie auch immer bei anderen Hälften. 00:13:54.370 --> 00:13:57.410 Es ist wirklich, wenn man das anfängt so intuitiv zu begreifen, 00:13:57.410 --> 00:14:00.130 weil es ist ein psychologisches Modell, das uns jeden Tag im Prinzip eigentlich 00:14:00.130 --> 00:14:03.550 begegnet. Oft in abgebrochener Form und dann irgendwann auch in einer veränderten 00:14:03.550 --> 00:14:06.030 Form, weil wir ständig uns auch weiterentwickeln. 00:14:06.090 --> 00:14:09.290 Ich sehe das immer wie so eine Spirale, auf der wir uns immer weiter hochschrauben. 00:14:09.550 --> 00:14:11.510 So funktioniert die Heldenreise eigentlich auch. 00:14:12.212 --> 00:14:15.252 Okay, dann hast du jetzt noch so 40 Minuten. 00:14:16.492 --> 00:14:20.952 Ja, jetzt gebe ich euch alles. Jetzt musst du aber auch liefern. 00:14:21.292 --> 00:14:22.372 Mache ich, kein Problem. 00:14:23.672 --> 00:14:26.492 Und ich weiß ja, ob du schon mal eine Folge von uns gehört hast, 00:14:26.552 --> 00:14:29.912 ich mag es ja gern sehr konkret und pragmatisch. 00:14:30.292 --> 00:14:33.412 So, dann, ja, wie fange ich denn an? 00:14:33.612 --> 00:14:36.732 Also den ersten Schritt hast du schon genannt mit eben auslösendes Ereignis. 00:14:36.812 --> 00:14:41.172 Das heißt, vorweg geht häufig bei uns, wir konzipieren die Figur als erstes. 00:14:41.172 --> 00:14:43.772 Man kann es auch andersrum machen. Im Endeffekt hat jeder seine Freiheit und 00:14:43.772 --> 00:14:44.652 kann anfangen, womit er will. 00:14:44.732 --> 00:14:48.372 Aber wir machen die Figur als erstes, weil wenn du eine andere Figur hast, 00:14:48.412 --> 00:14:50.492 hast du eine andere Geschichte eigentlich. Das heißt, erstmal geht es auch um 00:14:50.492 --> 00:14:51.252 die Vergangenheit der Figur. 00:14:51.272 --> 00:14:51.492 Natürlich. 00:14:51.752 --> 00:14:55.052 Wenn das jetzt mal steht, dann kommt die Überlegung, wie schieße ich diese Figur 00:14:55.052 --> 00:14:57.812 am besten aus ihrem alltäglichen Leben? Was kann da Schlimmes passieren? 00:14:58.672 --> 00:15:01.232 Schlimm im Sinne von, dass das normale Leben nicht weitergeht. 00:15:01.292 --> 00:15:03.732 Das finde ich auch immer wichtig zu wissen. Es kann auch ein Lotto-Gewinn sein. 00:15:03.952 --> 00:15:07.432 Auch ein Lotto-Gewinn kann das Leben komplett durcheinander bringen und auf den Kopf stellen. 00:15:07.572 --> 00:15:12.152 Oder die Hochzeit, die dann aber irgendwie das Leben eben hinterher völlig durcheinander 00:15:12.152 --> 00:15:13.552 bringt. Oder was auch immer, was man sich ergibt. 00:15:13.812 --> 00:15:17.032 Jetzt ist das ja, wenn ich jetzt einen Krimi schreibe und ich habe jetzt auch 00:15:17.032 --> 00:15:22.092 eine Reihe, dann ist letztlich irgendwie der neue Mordfall, der dann halt das 00:15:22.092 --> 00:15:23.452 auslösende Ereignis ist, oder? 00:15:23.692 --> 00:15:26.452 Bannendes Beispiel, finde ich großartig. Machen wir gleich was Komplexeres. 00:15:27.712 --> 00:15:30.252 Fangen wir mal mit nicht so etwas Einfachem an, wie einer Liebesgeschichte. 00:15:32.132 --> 00:15:35.632 Also beim Krimi ist jetzt wiederum die Problematik, oder nicht Problematik, 00:15:35.632 --> 00:15:41.172 die Thematik, dass du ja mehrere Ebenen hast. Du hast im Prinzip die kriminologische 00:15:41.172 --> 00:15:43.132 Entwicklungsebene, worauf sich eben... 00:15:44.271 --> 00:15:47.611 Die äußeren Umstände weiterentwickeln, wird der Fall gelöst, 00:15:47.631 --> 00:15:48.811 im Prinzip die große Frage. 00:15:49.011 --> 00:15:53.051 Aber gleichzeitig schickst du einen Ermittler oder eine Ermittlerin ins Rennen, 00:15:53.171 --> 00:15:55.191 die eine persönliche Ebene mit sich bringt. 00:15:55.391 --> 00:15:59.191 Und das ist ja in den heutigen Krimis total wichtig, eine persönliche Ebene 00:15:59.191 --> 00:16:03.271 mit reinzubringen, anders als vor 30 Jahren oder so weiter. Und das heißt, 00:16:03.351 --> 00:16:07.391 du hast hier im Prinzip eine innere und äußere Heldenreise, die miteinander 00:16:07.391 --> 00:16:08.991 jetzt verwoben werden muss. 00:16:09.131 --> 00:16:13.911 Denn das Innenleben deines Ermittlers, deiner Ermittlerin wirkt sich aus auf 00:16:13.911 --> 00:16:16.071 die äußere Ebene und die äußere Ebene auf die innere. 00:16:16.211 --> 00:16:20.691 Aber beide muss man im Prinzip betrachten. Was passiert innerlich in der Figur? 00:16:20.791 --> 00:16:21.951 Wie reagiert sie darauf? 00:16:22.171 --> 00:16:26.631 Und was passiert tatsächlich im Äußeren an Umständen, die die Geschichte vorantreiben? 00:16:26.631 --> 00:16:30.711 Und das kann natürlich manchmal ein bisschen Schwierigkeiten reinbringen und 00:16:30.711 --> 00:16:32.951 will man ja auch. Macht sich ja nicht einfach als Autor. 00:16:32.951 --> 00:16:36.831 Habe ich bisher gar nicht so als Schwierigkeit. Für mich ist sowieso immer das Persönliche. 00:16:36.871 --> 00:16:40.311 Ich muss immer aufpassen, dass ich bei den Krimis, die ich schreibe, 00:16:40.711 --> 00:16:44.571 nicht zu viel Wert auf das Persönliche lege. Eigentlich interessiert mich das immer am meisten. 00:16:45.151 --> 00:16:48.811 Eigentlich, der Kriminalfall ist eigentlich nur das Mittel zum Zweck, 00:16:48.811 --> 00:16:51.711 um das Persönliche weiterentwickeln zu lassen. 00:16:52.071 --> 00:16:54.551 Du hast ja jetzt von mehreren Ebenen gesprochen. Aussprachen. 00:16:55.571 --> 00:16:57.631 Müsste ich das differenziert auch sehen? 00:16:57.771 --> 00:17:00.751 Ich glaube, das reicht völlig, so wie du das siehst. Weil es ist ja klar, 00:17:00.791 --> 00:17:03.031 dass der Krimi-Fall auf der äußeren Ebene stattfindet. 00:17:03.071 --> 00:17:06.911 Da passieren Dinge, da kommen Anrufe, da findet man eine Leiche oder irgendein 00:17:06.911 --> 00:17:08.011 Indiz oder irgendwas in der Form. 00:17:08.051 --> 00:17:10.171 Das ist die äußere Ebene. Und dann ist aber die Frage, was macht das mit der 00:17:10.171 --> 00:17:12.371 inneren? Und wie stelle ich diese innere Ebene dar? 00:17:12.871 --> 00:17:15.871 Man will ja nicht ständig irgendwelche inneren Dialoge und vor sich hin schwelgen 00:17:15.871 --> 00:17:19.151 haben, sondern wie verknüpft man das jetzt wiederum, dass es auf der äußeren 00:17:19.151 --> 00:17:21.491 Ebene sichtbar ist für den Leser? 00:17:21.851 --> 00:17:25.551 Und da ist für mich dann, es ist super, wenn du da eben genau das so stark siehst, 00:17:25.571 --> 00:17:29.211 aber viele Autoren haben da eine Schwierigkeit, das überhaupt so differenziert 00:17:29.211 --> 00:17:33.851 überhaupt zu sehen und sich das bewusst zu machen und aus der Lesersicht rauszukommen, 00:17:34.271 --> 00:17:39.211 in die Autorensicht, die das eben bewusst steuert, was da innerlich in der Figur 00:17:39.211 --> 00:17:41.271 passiert. Und da hilft eben die Heldenreise auch mal. 00:17:41.827 --> 00:17:44.527 Aber wie ist das denn jetzt, also wo ich ja immer ein Problem habe und ich weiß 00:17:44.527 --> 00:17:46.947 nicht, wenn ich es richtig verstanden habe, Tamara ja auch hier, 00:17:47.067 --> 00:17:50.367 wir sind ja beide nicht so die wirklich richtigen Plotter, also die, 00:17:50.447 --> 00:17:51.707 die alles so im Detail planen. 00:17:51.967 --> 00:17:57.187 Ich nehme es mir jedes Mal vor, habe auch verschiedene Techniken, 00:17:57.187 --> 00:18:03.907 sei es jetzt das Stufenprogramm von James Frey oder die Beat Sheets von Blake Schneider. 00:18:04.227 --> 00:18:07.527 Ich mache mir dann immer schöne technische Vorlagen, die ich dann nie benutze. 00:18:11.407 --> 00:18:17.727 Und Wenn ich jetzt sage, Heldenreise, wie würde mir denn die Heldenreise da helfen? 00:18:18.207 --> 00:18:21.747 Ja, grundsätzlich bei jedem Handwerkszeug, sage ich immer, es führen viele Wege 00:18:21.747 --> 00:18:25.127 nach Rom und auch zum Roman. Du hast immer unterschiedliche Möglichkeiten, wie du rangehen kannst. 00:18:25.307 --> 00:18:29.047 Du kannst vorher wahnsinnig viel planen, dann alles runterschreiben und hinterher 00:18:29.047 --> 00:18:29.887 noch ein bisschen überarbeiten. 00:18:30.187 --> 00:18:33.667 Du kannst einfach drauf losschreiben und hinterher wahnsinnig viel überarbeiten 00:18:33.667 --> 00:18:34.907 und ein paar Sachen neu schreiben. 00:18:35.007 --> 00:18:38.427 Im Endeffekt kommt es immer auf Ähnliche hinaus und du kannst was dazwischen 00:18:38.427 --> 00:18:42.307 machen. Das heißt, die Heldenreise, die kannst du benutzen vorab zum Planen 00:18:42.307 --> 00:18:45.547 oder du kannst es benutzen, um hinterher zu kontrollieren. 00:18:46.307 --> 00:18:48.167 Also es ist egal, worum du es benutzt. 00:18:49.027 --> 00:18:51.247 Es ist so, dass die Heldenreise... 00:18:51.247 --> 00:18:52.887 Aber in beiden Fällen, Entschuldigung, wenn ich dir das Wort falle, 00:18:53.007 --> 00:18:56.587 aber in beiden Fällen muss ich ja vorher einen Plan haben. Um was zu kontrollieren, 00:18:56.667 --> 00:18:58.407 muss ich ja das Ziel schon definiert haben. 00:18:58.407 --> 00:19:02.247 Es gibt ja genügend Discovery-Writer, die einfach nur drauf losschreiben und 00:19:02.247 --> 00:19:05.527 das Schöne ist eben, dass das Heldenreisemodell eigentlich ja auch an viele 00:19:05.527 --> 00:19:08.347 psychologische Modelle andockt, also nicht viele, sondern an unser psychologisches 00:19:08.347 --> 00:19:11.467 Modell andockt und damit an manchen Punkten auch total intuitiv ist. 00:19:11.727 --> 00:19:15.507 Das heißt, das ist gut möglich, dass einige Punkte völlig intuitiv schön schon 00:19:15.507 --> 00:19:19.447 rauskommen, die du dann, wenn du es dir später bewusst machst im Überarbeiten, 00:19:19.567 --> 00:19:22.247 siehst, oh ja, das ist schon gut, aber da ist es ein bisschen flach, 00:19:22.287 --> 00:19:23.627 ah, jetzt verstehe ich, warum. 00:19:25.741 --> 00:19:29.521 Aber kannst du das mal ein bisschen konkreter fassen? Vielleicht Beispiele oder 00:19:29.521 --> 00:19:31.601 so? Das ist für mich noch alles ein bisschen sehr vage. 00:19:31.781 --> 00:19:34.361 Ich würde einmal noch mal ganz kurz zur Heldenreise gehen und sagen eben, 00:19:34.441 --> 00:19:37.461 klassischerweise hat sie zwölf Stufen, also zwölf Schritte. 00:19:37.841 --> 00:19:40.001 Wir haben es ein bisschen umgewandelt, ein paar andere Schritte. 00:19:40.141 --> 00:19:43.801 Ich sage jetzt mal so die ganz wichtigen einmal, da will ich einen Bogen einmal überhaupt haben. 00:19:45.021 --> 00:19:48.601 Also ganz wichtig ist, es passiert irgendein Auslöser, man wird rausgerissen 00:19:48.601 --> 00:19:51.641 aus dem Leben, dann gibt es oft eine kleine Weigerung und hin und her und der 00:19:51.641 --> 00:19:52.661 Mentor tritt auch manchmal noch auf. 00:19:52.661 --> 00:19:56.721 Aber dann entscheidend ist der Punkt, an dem der Figur sich ein Ziel setzt und 00:19:56.721 --> 00:20:01.421 sagt, ich will jetzt bewusst, das ist ein Ziel, das könnte diese Person aussprechen. 00:20:01.861 --> 00:20:04.101 Ich will bewusst das und das erreichen. 00:20:05.081 --> 00:20:09.081 Und das ist jetzt der äußere Handlungsfaden, meist über das gesamte restliche 00:20:09.081 --> 00:20:10.301 Romangeschehen hinweg. 00:20:10.981 --> 00:20:14.241 Manchmal ändert sich das noch ein bisschen, weil die Figur feststellt, 00:20:14.281 --> 00:20:15.881 es gibt noch ein höheres liegendes Ziel. 00:20:16.001 --> 00:20:18.421 Das war nur ein Unterziel. Aber in der Regel ist es das Ziel, 00:20:18.561 --> 00:20:21.841 was sich jetzt durchzieht durch den Roman. meinetwegen auch den Fall natürlich 00:20:21.841 --> 00:20:22.721 aufzuklären oder irgendwie. 00:20:23.821 --> 00:20:29.521 Ist das Ziel, ist das Ziel vergleichbar mit der Prämisse? 00:20:29.881 --> 00:20:33.421 Nein, die Prämisse ist ja eher eine sozusagen eine Behauptung, 00:20:33.421 --> 00:20:36.061 die ich bewahrheiten möchte innerhalb eines Romans. 00:20:36.441 --> 00:20:40.521 Also das würde ich sagen ist eher ein, für mich ist die Prämisse nicht ganz 00:20:40.521 --> 00:20:43.721 so wichtig, aber es ist ein Hilfsmittel, um mich dem ganzen Thema weiter anzunähern. 00:20:44.061 --> 00:20:48.161 Nee, das Ziel ist wirklich so der Motor der Geschichte, der weiteren Geschichte. 00:20:48.401 --> 00:20:50.681 Und das ist auch wichtig, dass das eine sogenannte Fallhöhe hat. 00:20:50.801 --> 00:20:53.301 Das heißt, wenn das Ziel nicht erreicht wird, muss etwas Schlimmes für die Figur 00:20:53.301 --> 00:20:55.461 passieren. Es muss wichtig sein, dieses Ziel. 00:20:55.821 --> 00:20:59.941 So, dann kommen gewisse Aufs und Abs und Freunde, Feinde, Hindernisse hin und her, alles hin und her. 00:21:00.161 --> 00:21:05.181 Dann in der Mitte des Romans gibt es häufig einen Moment, wo die Figur erkennt, 00:21:05.301 --> 00:21:09.301 oh Scheibenkleister, ich kann hier suchen, so viel ich will und, 00:21:10.035 --> 00:21:12.675 Aber das Problem ist, mir fehlt noch was Entscheidendes. Das liegt eigentlich 00:21:12.675 --> 00:21:14.055 in mir, in meiner Reifung. 00:21:14.475 --> 00:21:18.175 Was bedeuten würde, ich müsste mich ändern? Oh Backe, ich mache lieber die Augen zu und renne weiter. 00:21:19.195 --> 00:21:23.355 Das ist der Moment der Erkenntnis, der häufig vorkommt. Dann gibt es eben weitere 00:21:23.355 --> 00:21:26.815 Hürden auf und ab. Es gibt sozusagen Prüfungen, um es mit Kemper wieder zu sagen. 00:21:27.095 --> 00:21:32.275 Ganz wichtig ist dann, dass es eine Kaskade gibt von Scheitern bis hin zur Katastrophe. 00:21:32.515 --> 00:21:34.875 Also es passiert etwas ganz, ganz Schlimmes. 00:21:35.455 --> 00:21:37.615 Am besten so schlimm, dass wir gar nicht erstmal als Autoren wissen, 00:21:37.695 --> 00:21:39.195 wie wir die Figur da je wieder rauskriegen. 00:21:40.295 --> 00:21:42.595 Und das ist so ein bisschen der Phönix aus der Asche-Moment. 00:21:42.655 --> 00:21:46.075 Wenn das so, so, so schlimm ist, dann entsteht die Reifung in der Figur, 00:21:46.095 --> 00:21:49.895 weil sie dann sagt, jetzt ist eh alles egal, dann kann ich auch alte Muster 00:21:49.895 --> 00:21:52.855 endlich gehen lassen und Platz schaffen für etwas Neues. 00:21:52.935 --> 00:21:56.795 Und das schafft die Lücke, dass die Figur sich auf der inneren Ebene wandelt. 00:21:56.915 --> 00:21:58.615 Und damit sieht man schon, wie das verknüpft ist. 00:21:58.755 --> 00:22:02.595 Äußere Ebene die Katastrophen, aber innere Ebene ist die Wandlung, 00:22:02.675 --> 00:22:06.155 die das entscheidend macht, dass die Figur danach aus eigener Kraft, 00:22:06.255 --> 00:22:08.815 ganz wichtig, doch den Höhepunkt herbeileitet. 00:22:09.355 --> 00:22:13.315 Dann kommt der Showdown, der Kampf, das Finale, was auch immer dann je nach Genre nötig ist. 00:22:13.975 --> 00:22:19.435 Die Figur ist gereift und schafft jetzt, den letzten großen Widerstand zu überwinden. 00:22:19.595 --> 00:22:21.295 Das ist dann der Höhepunkt. 00:22:22.075 --> 00:22:26.595 Und abschließend geht die Figur dann gereift wieder in ihre alte Welt, 00:22:26.655 --> 00:22:30.075 was aber dann nicht mehr die alte Welt sein muss, sondern weil die Figur sich verändert hat. 00:22:30.175 --> 00:22:33.055 Also im klassischen Sinne kehrt sie zurück in ihr alte Heimat, 00:22:33.075 --> 00:22:36.595 hat sich aber verändert und ist damit eine gereiftere Persönlichkeit. 00:22:36.895 --> 00:22:39.975 Aber es kommt irgendeine Form von Zurückkehr, eine Klammer zu zum Anfang. 00:22:40.815 --> 00:22:42.475 Das ist so grob der Bogen. 00:22:43.434 --> 00:22:49.574 Du hast jetzt gerade in 15 Minuten mein aktuelles Manuskript durcheinander geworfen. Entschuldigung. 00:22:50.994 --> 00:22:55.174 Weil ich habe das eigentlich auch mit den Beach-Heats geplant und mir hat immer 00:22:55.174 --> 00:23:00.574 so ein bisschen so dieses, es ist halt eine Entwicklungsgeschichte und mir hat 00:23:00.574 --> 00:23:02.974 so das große Highlight am Ende gefehlt. 00:23:03.014 --> 00:23:07.314 Und wenn ich jetzt so drüber nachdenke, eigentlich ist das auch eine Heldenreise. 00:23:07.314 --> 00:23:09.034 Ich muss nur ein paar Rädchen drehen. 00:23:09.094 --> 00:23:09.554 Super. 00:23:09.554 --> 00:23:12.794 Deswegen bin ich jetzt auch gerade seit einer Viertelstunde so leise, 00:23:12.814 --> 00:23:14.774 weil ich sehr intensiv gerade nachdenke. 00:23:15.494 --> 00:23:20.374 Sehr schön. Das ist super. Das ist perfekt. Und genau so kann man die Heldenreise 00:23:20.374 --> 00:23:21.614 eben auf verschiedenen Ebenen anwenden. 00:23:21.674 --> 00:23:27.674 Ich kann danach von vornherein planen, aber ich kann jetzt auch wie du sagen, so sieht es bisher aus. 00:23:27.834 --> 00:23:30.254 Jetzt nehme ich die Heldenreise und gleich mal ab und dann stelle ich fest, 00:23:30.354 --> 00:23:34.294 an der Stelle, da kann ich mal ein bisschen mehr reinbauen oder ein bisschen 00:23:34.294 --> 00:23:37.494 schieben oder ähnliche Dinge. 00:23:38.154 --> 00:23:39.634 Ja, wobei ich versuche jetzt immer 00:23:39.634 --> 00:23:43.474 noch so deine Aussagen mit dem zusammenzubringen, was ich so schreibe. 00:23:44.674 --> 00:23:49.374 Und dann dachte ich jetzt, okay, was ist denn jetzt, wenn ich so einen Krimi schreibe, 00:23:49.474 --> 00:23:57.974 klar, da gibt es ja einmal so die Ermittlungsgeschichte und parallel die ein 00:23:57.974 --> 00:24:01.754 oder andere persönliche Herausforderung der Protagonistin. 00:24:01.754 --> 00:24:08.654 Das hast du vorhin als Wendepunkt diese Katastrophe beschrieben was ist in diesem 00:24:08.654 --> 00:24:11.054 Kontext eine mögliche Katastrophe? 00:24:11.294 --> 00:24:12.434 Bei dir jetzt? 00:24:13.374 --> 00:24:17.074 Ja, also Katastrophe also jetzt mal natürlich, 00:24:18.434 --> 00:24:24.614 gibt es irgendwann die richtig kritischen Szenen wo sie in Gefahr kommt das 00:24:24.614 --> 00:24:29.234 ist auch meistens dann der Showdown also die Katastrophe kommt ja vorher deswegen 00:24:29.234 --> 00:24:32.034 habe ich gerade überhaupt keine Vorstellung und was dann in dem Kontext eine 00:24:32.034 --> 00:24:33.094 Katastrophe sein könnte. 00:24:33.914 --> 00:24:37.654 Es ist häufig der Moment, wo es so aussieht, als ob der Fall nicht mehr lösbar ist. 00:24:39.614 --> 00:24:43.254 Ich versuche jetzt gerade irgendwie mein Hirn noch mal zu ... 00:24:43.734 --> 00:24:46.274 Mit bekannten Filmen und so weiter, die wir auch immer wieder analysieren. 00:24:46.534 --> 00:24:49.614 Ja, ja. Also ist dann doch so, das habe ich dann auch so. 00:24:49.694 --> 00:24:55.254 Es gibt immer bei James Frey, bei dem Stufenplan, da gibt es ja so diese Vermutung, 00:24:55.254 --> 00:24:57.394 den Test der Vermutung. so. 00:24:57.534 --> 00:25:02.614 Also eigentlich ist die Vermutung der Punkt Katastrophe, wo sie... 00:25:03.914 --> 00:25:09.054