Tamara: Hier ist Folge 235 und wir sprechen heute mit Michelle Weber über das Thema Figurenpsychologie.
Tamara: Sie hat eine Ausbildung gemacht zum NLP-Coach, erklärt uns, was das genau ist
Tamara: und wie man es fürs Schreiben anwenden kann, um seinen Figuren,
Tamara: ihren Problemen ein bisschen näher zu kommen.
Tamara: Wir streifen zwischendurch auch das Thema Myers-Briggs-Test,
Tamara: also wenn du einfach deine Figuren besser kennenlernen willst,
Tamara: dann hör auf jeden Fall rein.
Vera: Und natürlich ging das Ganze auch nicht über die Bühne, ohne dass wir selbst
Vera: ein wenig analysiert wurden. Also hört rein, wenn ihr wissen wollt,
Vera: warum ich jetzt Therapie brauche.
Vera: Die,
Vera: Hier ist Folge 235 von
Vera: Die 2 von der Talkstelle und ich begrüße mir gegenüber strahlend die liebe Tamara
Vera: Leonard zurück von der Buchmesse in den schnöden Alltag Mein Name ist Vera Nentwig
Vera: und ich freue mich auf tolle Zeit mit euch,
Vera: Na, habe ich jetzt genug Dynamik rübergebracht?
Tamara: Wo hast du den Schwung denn ausgepackt?
Vera: Ja, ich habe die letzten Reserven mobilisiert.
Tamara: Vor ein paar Sekunden, bevor sie auf Aufnehmen gedrückt hat,
Tamara: war sie noch so ganz so...
Vera: Ja, für meine Hörerinnen und Hörer gebe ich alles.
Tamara: Aber für mich nicht, okay.
Vera: Ich auch, aber dich muss ich ja mitreißen. Und wie war die letzte Messe in offizieller Funktion?
Tamara: Ja, ja. Ich bin relativ kraftlos dahin gekommen, gerade erst von Corona.
Tamara: Genesen? Genesen, nicht genossen.
Tamara: Und von daher, also gerade so die ersten Tage waren schon auch sehr,
Tamara: sehr anstrengend, weil ich einfach gemerkt habe, ich brauche noch viel Schlaf
Tamara: und es ist doch alles sehr viel.
Tamara: Aber ich habe so das Gefühl, ich bin so im Laufe der Woche total aufgeblüht
Tamara: und bin dann mit unheimlich viel Motivation und Lust auf neue und alte Projekte
Tamara: wieder nach Hause gefahren.
Tamara: Insofern war das, ich hoffe mal, ein schöner Wendepunkt in einem bisher recht anstrengenden Jahr.
Vera: Ja, dann drücke ich ja mal voll die Daumen, aber ich meine, das kann ich nachvollziehen,
Vera: ich war jetzt ja nur einen Tag da, aber so die Begegnungen und die Gespräche
Vera: und der Austausch, das gibt einem schon eine Menge Energie auf jeden Fall.
Vera: Und ich meine, du hast ja die volle Strecke gemacht, hast natürlich um einiges
Vera: mehr da mitgekriegt als ich und ich fand es schon toll.
Tamara: Ja, ich bin am Montagnachmittag heimgekommen. Da ist dann nichts mehr gelaufen.
Tamara: Und gestern habe ich tatsächlich auch noch so ein bisschen langsam gemacht,
Tamara: weil ich super erschöpft war einfach von der ganzen Zeit.
Tamara: Aber hatte innerlich schon dieses, ich will aber, ich will aber.
Tamara: Und heute habe ich dann tatsächlich losgelegt.
Tamara: Und auch, wie ich es mir vorgenommen hatte, als allererstes,
Tamara: bevor ich irgendwas anderes gemacht habe, mich an mein Manuskript gesetzt.
Tamara: Und das will ich jetzt auf jeden Fall mir wieder angewöhnen,
Tamara: dass ich nicht an meinem Buch sitze, wenn gerade noch Zeit über ist,
Tamara: sondern das als erstes mache und dann weiterschaue.
Vera: Ja, das wäre jetzt auch die nächste Frage gewesen, ob denn dieser Schwung bedeutet,
Vera: dass du da weiter schreibst. Das finde ich ja super.
Tamara: Genau.
Vera: Wie ist denn der Plan? Du machst das auch nicht so wie ich, dass du dir so eine
Vera: Deadline setzt und Tagescount, sondern du schreibst einfach und guckst, wann du fertig bist.
Tamara: Nee, ich schreibe ja auch gerade gar nicht. Das hatte ich dir ja letztes Mal
Tamara: erzählt, sondern ich mache ja die erste Überarbeitung bis dorthin, wo ich gekommen bin.
Tamara: Das sind jetzt, ich habe vorhin geschaut, ich glaube 75.000 Wörter.
Tamara: Und wenn ich diese Überarbeitung durch habe, dann schreibe ich quasi direkt weiter.
Tamara: Ich habe jetzt an den Tagen, an denen ich überarbeitet habe,
Tamara: also vor Berlin und Corona und jetzt heute jeweils ein Kapitel an einem Tag geschafft.
Tamara: Insofern dürfte das jetzt nicht so super lange dauern, wenn ich keine oder nicht
Tamara: viele Ausfalltage habe.
Tamara: Und dann gucke ich mal, wie der Zeitplan so ausschaut.
Tamara: Also es wäre schon cool, wenn ich es vor Leipzig veröffentlicht kriege.
Tamara: Das ist mal so ein grober Fahrplan im Kopf, aber das schaue ich mir dann an,
Tamara: wenn ich wieder in der Schreibphase bin.
Vera: Ja, ich habe ja auch begonnen wieder, neues Projekt gestartet.
Tamara: Das bringst du wahrscheinlich vor meinem Buch raus.
Vera: Ja, also Ziel ist schon auch so, ja wahrscheinlich März. März ist realistisch.
Vera: Also ich habe mir jetzt erstmal Ziel gesetzt, bis 31.12. fertig geschrieben zu haben.
Vera: Tendenziell oder erfahrungsgemäß werde ich das wahrscheinlich dann doch reißen
Vera: und noch 10, 14 Tage dranhängen.
Vera: Also irgendwie so Mitte Januar und ja, also ich sag mal so, dann ist März,
Vera: April so ein Veröffentlichungszeitraum.
Vera: So auf jeden Fall soll es noch in der ersten Hälfte nächsten Jahres werden.
Vera: Naja, und es wird halt, wir hatten ja letzte Folge noch diskutiert,
Vera: es wird halt jetzt erstmal Frau Appeldorn und der tote Kapitän.
Vera: Und nach langer Minutär überlegen habe ich dann doch gedacht,
Vera: komm, nein, nein, also ich muss jetzt diese Reihe weiter pflegen und weiter
Vera: aufbauen, bevor ich jetzt irgendwas Neues anfange.
Tamara: Ja, dann hast du dann zumindest schon mal drei Teile.
Vera: Ja. Und als ob das so ein kleiner Wink sein sollte, kam heute mal wieder eine
Vera: Bestellung vom Barsortiment und tatsächlich noch für den ersten Teil von Frau Appeldorn.
Vera: Also der scheint immer noch irgendwie im Buchhandel nachgefragt zu werden.
Tamara: Das ist doch cool.
Vera: Und ja, nö, klar, auf jeden Fall. Also von daher, ja, und bin auch bisher ganz gut.
Vera: So, ja gut, heute habe ich es nicht geschafft, weil ich schon so früh geschäftlich was machen musste.
Vera: Aber bisher bin ich ganz gut so im Flow.
Vera: Wobei die ersten zwei, drei Kapitel sind ja meistens eher einfach.
Vera: Das sind ja mal Sachen, da habe ich ja lange drüber nachgedacht,
Vera: wie fängt es an und haust quasi das Grundgerüst auf.
Vera: So danach fängt es an. anstrengend zu werden.
Vera: Ich habe noch so ein bisschen Schiss. Wie gesagt, ich will sie ja dann mal an die See fahren lassen.
Vera: Und das ist so eigentlich das erste Mal, dass ich dann einen echten Ort als
Vera: Basis nehme, den ich aber so nicht wirklich umfasst kenne.
Vera: Da habe ich doch so ein bisschen Schiss vor.
Tamara: Musst du vielleicht doch nochmal hinfahren über Weihnachten oder so.
Vera: Ja, das wäre ein Weg gewesen oder ist vielleicht auch eine Option.
Vera: Ansonsten suche ich immer noch den einen oder anderen, der vielleicht auch an
Vera: der Ostsee lebt oder jemanden kennt, der gerne mal so ein paar Anekthödchen
Vera: und Besonderheiten übermitteln will.
Vera: Also falls du da draußen irgendwo in der Region lebst oder dich da auskennst
Vera: und darfst mir gerne mal so ein bisschen was über die Menschen dort und die
Vera: Besonderheiten erzählen.
Vera: Würde ich mich freuen.
Tamara: Meldet euch.
Vera: Genau, melde dich. Ja, ansonsten war ich gestern, durfte ich mal kurz im Radiostudio
Vera: der Welle in Israel vorbeischauen.
Vera: Und ja, war natürlich schön. Da ist irgendwie so ein Drei-Minuten-Einspieler
Vera: draus geworden, aus dem, was ich da so erzählt habe.
Tamara: Okay.
Vera: Ist auch gestern schon ausgestrahlt worden, kann man auf der Webseite noch hören.
Vera: Naja, ich hoffe, dass das vielleicht den einen oder anderen Menschen noch auch
Vera: zu meinem Event da am 6. November bringt.
Vera: Heute Abend habe ich Probe mit dem Chor, nochmal abstimmen, wie man das alles macht.
Vera: Ja, ich bin hier spannend.
Tamara: Sehr schön. Ja, ich bin sonst noch am Verarbeiten, so die ganzen Eindrücke von der Messe.
Tamara: Ich finde es immer schwierig, so kurz danach irgendwie schon vieles zu erzählen.
Tamara: Das muss dann erstmal durch irgendwelche Prozesse in meinem Gehirn.
Vera: Ja, genau.
Vera: Wir sind ja quasi als Podcast unsere Aufgabe, diese Prozesse in euren Gehirnen
Vera: zu begleiten und Impulse zu geben. Das wollen wir ja heute dann auch.
Vera: Heute wird es psychologisch, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.
Tamara: Heute haben wir nämlich Michelle Weber zu Gast. Ich habe sie im Rahmen des Self-Publisher-Verbandes
Tamara: kennengelernt und jetzt gerade in Frankfurt auf der Messe wiedergetroffen.
Tamara: Und da hat sie mir erzählt, dass sie eine Ausbildung gemacht hat im Bereich
Tamara: NLP und das anwendet für die Entwicklung ihrer Figuren.
Tamara: Sprich, wir sind beim Stichwort Figurenpsychologie. Da bin ich sehr,
Tamara: sehr gespannt drauf und freue mich sehr, dass du da bist. Hallo Michelle.
Michelle: Hallo Tamara, hallo Vera. Schön, dass ich hier sein kann.
Vera: Ja, da freut mich auch. Wobei, als Tamara mir das Thema gepitcht hat,
Vera: habe ich ja direkt gesagt, oh Gott, also A, Psychologie ist ja mehr nur Tamaras Zeichen.
Vera: Und dann muss ich sagen, bei NLP reagiere ich immer ein bisschen zurückhaltend,
Vera: weil ich muss geschehen, damit
Vera: habe ich vor vielen Jahren mal durchaus schlechte Erfahrungen gemacht.
Vera: Und so, jetzt wird ja nicht wir hier irgendwie umprogrammiert,
Vera: sondern du hast ja eine Methode für die Figuren, da ist es mir egal.
Tamara: Genau, also ich muss auch gestehen, ich habe so ein bisschen eine grobe Ahnung,
Tamara: was es ist, aber vielleicht für alle, die auch nur so wenig oder noch weniger,
Tamara: über NLP wissen, vielleicht kannst du es einmal so kurz wie es geht erklären,
Tamara: damit wir da einen tiefer reingehen können.
Michelle: Ja, klar. NLP steht für Neurolinguistisches Programmieren Und das ist,
Michelle: kurz gesagt, die Wissenschaft davon, wie man erfolgreiches Verhalten nachahmt.
Tamara: Also fake it till you make it?
Michelle: Genau, so ähnlich. Ja, genau. Also das haben zwei Amerikaner in den 70er Jahren mal ein bisschen...
Michelle: Sie haben verwissenschaftlicht. Sie haben Personen genommen,
Michelle: von denen sie der Meinung waren, dass sie sehr erfolgreich sind und haben denen
Michelle: ihr Verhalten beobachtet und vor allem das, was die Menschen gesprochen haben in ihrer Wortwahl.
Michelle: Und das haben sie versucht zu replizieren und die gleichen Erfolge zu erzielen
Michelle: wie die Menschen. Also vor allem haben sie in dem Moment Therapeuten beobachtet.
Michelle: Das war die Virginia Satir, das
Michelle: war eine bekannte und erfolgreiche Familientherapeutin und den Milton H.
Michelle: Erickson, das ist so der Vater der Hypnose.
Michelle: Und die haben Sitzungen von denen transkribiert, die haben ganz viel von denen
Michelle: sich angehört, angesehen und dann gesagt, okay, das wollen wir mal versuchen,
Michelle: ob wir das genau so hinkriegen.
Michelle: Und die haben Sprachmuster rausgearbeitet, von denen Milton H.
Michelle: Erickson dann auch irgendwann sagte, oh, ich wusste gar nicht,
Michelle: dass ich diese Systematik benutze. Danke, dass ihr mir gesagt habt, wie ich das mache.
Michelle: Er hat es halt einfach intuitiv gemacht und jetzt können andere Menschen das
Michelle: nachvollziehen, was er halt intuitiv so gemacht hat. Und das war so der Anfang von NLP.
Michelle: Und dann ging es halt weiter.
Michelle: Heute ist NLP vor allem in Deutschland nicht so arg bekannt.
Michelle: In den USA ist das viel bekannter und es ist auch in unterschiedlichen Sparten bekannter.
Michelle: Also wenn man jetzt mit Verkaufsleuten redet, die haben alle schon mal was davon
Michelle: gehört, weil in Deutschland ist es halt vor allem dadurch ein bisschen in Verruf
Michelle: geraten, weil es viel um Verkaufstechniken geht auch.
Michelle: Also du kannst mit NLP sehr gut Leute dazu manipulieren, irgendwelches Zeug zu kaufen.
Michelle: Wo es auch viel verwendet wird, ist im Marketing.
Michelle: Also irgendwelche Werbeslogans, da ist auch immer ganz viel NLP drin.
Michelle: Politiker verwenden es auch sehr gerne. Also ich würde wetten,
Michelle: dass es kaum einen Politiker da draußen in der westlichen Welt gibt,
Michelle: der nicht einen Berater hinter sich stehen hat, der NLP kann.
Michelle: Weil für politische Reden zu schreiben, ist es einfach wichtig.
Michelle: Und ja, verschiedene andere Berufe, genau, Verkauf, Marketing,
Michelle: Politik, HR, die Personaler benutzen es auch, um Jobpostings so zu schreiben,
Michelle: dass sie die richtigen Leute anziehen.
Michelle: Und ich habe das jetzt auch so ein bisschen für das Schreiben entdeckt.
Michelle: Also ich mag jetzt nicht das eine Beispiel nennen, wo ich genau das in meinem
Michelle: Buch verwendet habe. Also mein Buch ist auch entstanden, bevor ich mit NLP angefangen habe.
Michelle: Deswegen kann ich jetzt noch nicht so sagen, hey, ich habe das in dieser Figur voll verwendet.
Michelle: Aber ich mache mir jetzt natürlich so meine Gedanken, wie man das fürs Schreiben
Michelle: verwenden kann, wie man Autoren damit helfen kann und wie man allgemein daraus Nutzen ziehen kann.
Vera: Ja, da wollen wir ja gleich rein. Also, das war auch genau das Umfeld,
Vera: wo ich das in den 80ern kennengelernt habe, so im Verkaufs-Vertriebsumfeld,
Vera: auch noch damals mit einem amerikanischen Unternehmen.
Vera: Und habe halt sehr irgendwann später gemerkt, dass man,
Vera: also da schon sehr sich auch selbst nicht nur täuschen,
Vera: sondern halt auch wirklich sich selbst schaden kann, wenn man einfach nur so
Vera: diesen, ist ja nicht umsonst der Begriff Programming, wenn man sich da selbst
Vera: programmiert in so eine Richtung, die meint, die müsste man gehen und die eigentlich
Vera: gar nicht mehr die eigene ist.
Tamara: Ich habe auch ein, zwei Videos angeschaut, Aber ich habe immer das Gefühl,
Tamara: so richtig kann ich es noch nicht greifen.
Tamara: Vielleicht kannst du gleich mal ein, zwei Beispiele geben, beziehungsweise mir
Tamara: gehen zwei Dinge durch den Kopf, wo ich mir vorstellen könnte,
Tamara: dass es in die Richtung geht.
Tamara: Dann kannst du mir vielleicht kurz sagen, ob das korrekt ist.
Tamara: Ich habe einmal bei einem früheren Marketingjob, da musste ich auch mal kurzfristig
Tamara: die Kundenhotline übernehmen und musste auch Termine vereinbaren.
Tamara: Und da wurde mir zum Beispiel gesagt, ich soll nicht fragen,
Tamara: wann passt es Ihnen denn, sondern geht es bei Ihnen besser vormittags oder nachmittags,
Tamara: um die Leute schon dahin zu lenken, dass die gar nicht erst sagen,
Tamara: nee, ich will ja gar nicht. Wäre das sowas in die Richtung?
Michelle: Das ist ein ganz klassischer Double Bind, das ist eine Präsupposition, die da verwendet wird.
Michelle: Eine Präsupposition ist eine Vorannahme, die in dem Satz drinsteckt,
Michelle: aber nicht ausgesprochen wird.
Tamara: Also die Annahme, dass der überhaupt einen Termin findet.
Michelle: Genau. Dass der den Termin will, ist eine Vorannahme, die hast du in dem Satz
Michelle: nicht gesagt, aber dadurch, dass du sie nicht gesagt hast,
Michelle: aber der Satz ohne die keinen Sinn machen würde, geht die Voreinnahme so ins
Michelle: Unterbewusstsein rein und das ist halt total manipulativ.
Michelle: Das Gute an den LRP-Kursen finde ich, dass man diese Manipulationen sehen lernt
Michelle: und hören lernt und sich dann dadurch auch besser dagegen schützen kann.
Michelle: Also wenn ich heutzutage irgendwo langgehe, letztens in der Apotheke habe ich
Michelle: ein Schild gesehen für eine Hautcreme, eine Werbung,
Michelle: schöne Haut ist Selbstbewusstsein, wo ich mir dachte, das ist eine komplexe
Michelle: Äquivalenz, weil schöne Haut ist nicht gleich Selbstbewusstsein.
Michelle: Sie mag vielleicht dazu führen über tausend Umwege, aber sie ist nicht gleich das.
Michelle: Das ist auch so eine Manipulationstechnik.
Vera: Ja, ich merke das immer, wenn mich mal wieder so ein Callcenter anruft und man
Vera: merkt, man hat so gut geschulte Leute, die dann mit solchen Fragestellungen kommen.
Vera: Dann muss ich immer lachen und sagen, wow, sie sind gut geschult. Ja, genau.
Tamara: Also das wäre jetzt so was Manipulatives. Das Zweite, was mir einfiel,
Tamara: ist vielleicht was, womit man auch so ein bisschen, jetzt kommt ein weiteres
Tamara: Wort, wo Vera, glaube ich, zuckt, wo man so sein eigenes Mindset beeinflussen kann.
Tamara: Also wenn mich jemand fragt, was ich mache, dann sage ich oft,
Tamara: ich bin Lektorin und schreibe auch selbst Bücher.
Tamara: Wenn ich mir jetzt aber angewöhne zu sagen, ich bin Autorin und lektoriere nebenher,
Tamara: dass das mir selber mehr das Gefühl gibt, das Bücherschreiben hat einen größeren
Tamara: Platz, was ich dann vielleicht im Alltag automatisch mehr umsetze.
Tamara: Könnte das auch sowas sein?
Michelle: Das könnte auch sowas sein, ja. Also die Worte, die du benutzt,
Michelle: die beeinflussen ja, wie du denkst und auch wie andere Leute dich sehen.
Michelle: Wenn ich jetzt sage, ich bin Physikochemikerin und ich habe auch mal ein Buch
Michelle: geschrieben oder ich bin Autorin und ich habe einen Hintergrund in der Wissenschaft,
Michelle: dann ist der Fokus einfach anders.
Michelle: Und dann nehme ich mich erst mal anders wahr, Leute nehmen mich anders wahr
Michelle: und das ist gerade, NLP bedeutet, die Worte, die gesprochen werden,
Michelle: beeinflussen, wie wir denken.
Michelle: Und wie wir denken beeinflusst halt auch ein bisschen, was für Worte wir benutzen,
Michelle: weil wenn jemand irgendwie einen schlechten Tag hatte, benutzt er andere Worte,
Michelle: als wenn er einen guten Tag hatte.
Michelle: Und das ist wie, mir fällt jetzt gerade die Analogie an von einem elektrischen
Michelle: und einem Magnetfeld, das tut sich ja auch gegenseitig immer so wieder beeindruckend.
Vera: So, das heißt aber jetzt im Klartext, wenn du das ja beim Bücherschreiben benutzt,
Vera: dass man, wenn man einsteiner Bücher liest, ähm,
Vera: am Ende anders rauskommt, als man vorher reingegangen ist, weil du unterschwellig
Vera: mich da jetzt umprogrammiert hast.
Michelle: Nein, auf gar keinen Fall.
Tamara: Dann erzähl mal, wie du es anwenden möchtest oder kannst.
Michelle: Ich schreibe Bücher ja nicht, um Leute zu manipulieren.
Vera: Ich schreibe Bücher, weil ich brauche.
Michelle: Dass du abgibst.
Tamara: Das stimmt.
Michelle: Also ich habe eine Idee von einem Buch, was ich jetzt gerne schreiben würde.
Michelle: Und da geht es um einen Poltergeist und eine Psychotherapeutin.
Michelle: Und die Psychotherapeutin schlittert da so ein bisschen in die Geschichte rein
Michelle: von so einem Dorf, wo irgendwie komische Vorfälle sind und entdeckt,
Michelle: dass es so einen Poltergeist verursacht.
Michelle: Und als der Poltergeist versucht, Besitz von ihr zu ergreifen,
Michelle: sagt sie, okay, ich bin ja Therapeutin, ich kann den therapieren und dann fängt
Michelle: die an, diesen Poltergeist zu therapieren.
Michelle: Und da würde ich halt gerne so mein NLP-Wissen mal geballt reinpacken mit allem,
Michelle: was wir da an hypnotischen Techniken gelernt haben und an Möglichkeiten,
Michelle: Leute auch auszufragen,
Michelle: was genau die Gründe von ihrem Handeln sind.
Michelle: Und geht ja in Büchern so auf der verdeckten Ebene, wenn wir jetzt nicht einfach
Michelle: die Handlung angucken, sondern das Thema, oft darum,
Michelle: dass Leute an den Kern von ihren Problemen kommen müssen, an irgendeinen Glaubenssatz,
Michelle: den sie schon länger haben und der sie zurückhält.
Michelle: Und da haben wir in der NLP-Ausbildung viel dran gearbeitet.
Michelle: Also erst mal rauszufinden, was das Problem von den Leuten ist.
Michelle: Ich habe zum Sommer so einen Coaching-Workshop gemacht und dann kam einer zum
Michelle: Beispiel und hat gesagt, ja, ich würde gern weniger snacken nachmittags.
Michelle: Und dann kam halt irgendwie raus, dass sie ein Problem damit hat,
Michelle: auch mal in Ruhe zu sein und nicht ständig irgendwas zu machen und dass das
Michelle: so eine innere Unruhe ist, die aus ihrer Vergangenheit kommt,
Michelle: wo wir dann einen Glaubenssatz rausgearbeitet haben,
Michelle: wo sie dachte, okay, wenn ich den jetzt löse, dann habe ich das Problem mit dem Snacken gelöst.
Michelle: Und bei Charakteren in Büchern ist es ja auch so, dass sie bei diesem Aha-Moment,
Michelle: wo es dann später im dritten Akt geht, auch sich irgendeiner verdeckten Angst
Michelle: stellen und die überwinden.
Michelle: Und da denke ich, kann man schon mit NLP ein bisschen.
Tamara: Das finde ich jetzt gerade insofern ganz spannend, weil ich,
Tamara: ich habe es vorhin gerade nochmal erzählt,
Tamara: jetzt in der ersten Überarbeitungsrunde des bisher Geschriebenen von meinem
Tamara: Manuskript bin und Hauptthema ist eigentlich, dass der Bandkollege und beste
Tamara: Freund des Protagonisten stirbt,
Tamara: aber ein Thema ist eben auch so ein bisschen die Frage, wer ist er ohne diese
Tamara: Person, die ihn quasi sein Leben lang begleitet hat?
Tamara: Und ich habe tatsächlich genau darüber nachgedacht, so ein bisschen auch dieses
Tamara: Selbstfindungsthema und ich bin eigentlich gar nicht so toll ohne den.
Tamara: Was kann ich jetzt tun, um da noch mehr rauszuholen? Wie kannst du mir jetzt helfen?
Michelle: Ich würde erstmal was machen das nennt sich Metafragen und zwar wenn der sagt,
Michelle: ich bin irgendwie nicht so toll, dann würde ich fragen was bedeutet nicht so
Michelle: toll für dich weil toll ist so ein Nomen das hat irgendwie so keine Substanz was ist das,
Michelle: was toll für dich ist und verschiedene andere Metafragen sind zum Beispiel,
Michelle: wenn jemand sagt, ich habe immer so Lampenfieber, wenn ich auftrete,
Michelle: dann würde ich fragen, immer, wirklich immer, gibt es Momente, wo du das nicht hast?
Michelle: Und dann redet man nämlich über die Sachen, wo man weiterkommt.
Michelle: Oder ich muss immer, da fragt man, was zwingt dich dazu? Und was ist,
Michelle: wenn du es nicht machst, was passiert dann?
Michelle: Genauso, wenn jemand sagt, ich kann das nicht, dann fragt man,
Michelle: was passiert, wenn du es trotzdem tust? Oder was hindert dich da dran?
Michelle: So in die Richtung. Es sind so sehr spezifische Fragen und ich habe mich bei
Michelle: den Kursen manchmal über meine Kursteilnehmer aufgeregt,
Michelle: weil die kommen dann halt in der Pause, wenn ich mich gerade mal erholen will
Michelle: und Kaffee trinken will zu mir und man macht so einen ganz normalen Smalltalk
Michelle: und dann hören sie irgendein Wort und dann fangen sie an,
Michelle: so einen total tief auszufragen mit dem und mit den Fragen kommt man halt sehr schnell auf sehr,
Michelle: sehr persönliche Themen und dann.
Michelle: Dann block ich dann immer ab, da gehe ich manchmal weg. Also wenn ich meinen
Michelle: Kaffee trinken will, dann brauche ich sowas nicht.
Michelle: Aber wenn man jetzt in einem Coaching ist oder in einer Therapie,
Michelle: dann sind das genau die Fragen, die gestellt werden, weil die einen so zum Kern bringen.
Michelle: Das, was ich jetzt gesagt habe, das sind Fragen zur Verallgemeinerung.
Michelle: Es gibt drei verschiedene Typen.
Michelle: Es gibt die Verallgemeinerung, die Tilgung und die Verzerrung.
Michelle: Und zu jedem von den drei gibt es solche Fragen und die kann man dann stellen,
Michelle: um zum Kern von was zu sagen.
Tamara: Und das heißt, was bedeuten diese drei?
Michelle: Also genau, die Verallgemeinerung, haben wir jetzt gerade gesagt,
Michelle: ich muss immer, ich kann nicht. Die Tilgung wäre zum Beispiel,
Michelle: wenn man irgend so ein Sprichwort sagt, der frühe Vogel fängt den Wurm,
Michelle: ist der verlorene Sprecher.
Michelle: Wer sagt das eigentlich?
Michelle: Leute haben ja oft so Sachen gehört, aber sie wissen nicht mehr genau,
Michelle: von woher das eigentlich kommt. und da mal drüber nachzudenken,
Michelle: von wo kommt das eigentlich.
Michelle: Oder wenn jemand sagt, ich bin nicht gut genug, so im Vergleich zu wem.
Michelle: Also wenn ich sage, ich bin nicht besonders stark im Vergleich zu Arnold Schwarzenegger, ja okay.
Michelle: Aber im Vergleich zu einer Freundin kann man drüber reden.
Michelle: Oder dann auch so unspezifische Verben wie Versagen oder sowas.
Michelle: Das kannst du ja nicht auf einer Messlatte messen.
Michelle: Sagst du halt auch, wie genau.
Michelle: Und auch gerne von Politikern gemacht sind so schwülstige Sätze,
Michelle: so Maßnahmen wurden ergriffen, Probleme wurden identifiziert,
Michelle: da fehlt auch was, da fehlt ein, welche Maßnahmen,
Michelle: von wem, zu welchen Problemen und so.
Michelle: Und wenn du dann in die...
Michelle: Das war das dritte Haus nochmal. Verzerrung, genau.
Michelle: Da sind so schöne Sachen wie A führt zu B oder A ist gleich B.
Michelle: Ein Beispiel für dieses A ist gleich B, habe ich gerade schon mal gesagt,
Michelle: mit der Handcreme und dem Selbstvertrauen.
Michelle: Führt zu B ist so, mein Mann macht mich krank. Wie führt A zu B?
Michelle: Wie genau, das sind so Sachen, die lässt man manchmal so raus.
Michelle: Aber mal einfach nachzufragen, wie genau das funktioniert.
Michelle: Oder ganz oft von Politikern gebraucht, auch diese Nominalisierung.
Michelle: Freiheit, Gleichheit, Achtsamkeit. Achtsamkeit bedeutet für jeden was anderes.
Michelle: Mindset bedeutet auch für jeden was anderes.
Michelle: Dann kann man mal fragen, was genau bedeutet das für dich? Da hat man schon
Michelle: eine ganz andere Diskussion.
Vera: Pass auf, da werde ich jetzt anwenden.
Tamara: Okay, das habe ich, glaube ich, verstanden, zumindest so im Ansatz.
Tamara: Aber jetzt nochmal zurück zu der praktischen Anwendung für mich als Autorin.
Tamara: Das heißt, ich setze mich im Grunde hin, schaue mir an, was ich meinem Protagonisten
Tamara: schon so in den Mund gelegt habe und führe einen inneren Dialog mit ihm,
Tamara: um diese Fragen zu erörtern, um zu seinem Kern zu kommen, damit ich das ins
Tamara: Buch einarbeiten kann? Oder was schlägst du vor?
Michelle: Ja, das hört sich schon mal gut an. Also ich weiß nicht, wie es dir geht beim Buchschreiben.
Michelle: Ich schreibe oft so eine Rohfassung und danach weiß ich so besser,
Michelle: was eigentlich jetzt das innere Thema ist als davor.
Michelle: Also ich fange selten damit an, dass ich 100 Prozent weiß, was das Problem von dem Protagonisten ist.
Michelle: Und das hat mir geholfen, das besser rauszufinden.
Michelle: Und zum Beispiel auch in meinem Verein in der Schweiz hat mich letztens eine
Michelle: gefragt, ja, ich habe da eine Figur, die ist total die erfolgreiche Politikerin und total manipulativ,
Michelle: und ich bin eh nicht so gut im Dialogeschreiben und gucke da mal,
Michelle: wie kann ich die so machen, dass die manipulativ und dominant rüberkommt,
Michelle: aber nicht unsympathisch.
Michelle: Und da kann man da auch so ein paar von diesen Tricks...
Tamara: Ja genau, das ist natürlich nochmal eine ganz andere Ebene, wie man es einsetzt.
Vera: Ja, aber da würde ich jetzt mal reinhacken, weil das wäre jetzt auch für mich
Vera: so die nächste Frage gewesen. Weil ich...
Vera: Ich bilde mir ein, schon ein relativ gutes Gefühl und Eindruck zu haben,
Vera: was die Problematiken und auch die inneren Konflikte der Figuren sind.
Vera: Stelle dann aber hier und da fest, gerade wenn ich so Leserunden mache und ein
Vera: bisschen mehr Feedback bekomme,
Vera: dass die Leserinnen und Leser diese Dinge immer nur innerhalb ihres Kontexts
Vera: bewerten und gar nicht so weit denken, wie ich da vielleicht beigedacht habe.
Vera: Und dann das auch gar nicht so erkennen.
Vera: Und das schließt ja jetzt an die Sache an, wie hilft mir jetzt die Kenntnisse
Vera: oder wie helfen mir die Kenntnisse über NLP,
Vera: solche Sachverhalte verständlicher klarzumachen, dass der Großteil der Leser
Vera: und Leserinnen das auch mitkriegt.
Tamara: Darf ich kurz nachhaken, weil ich habe die Frage nicht ganz verstanden.
Tamara: Also was für Sachverhalte meinst du, was die anders bewerten?
Vera: Kannst du ein Beispiel geben? Wir hatten ja das Thema jetzt gerade,
Vera: dass du durch diese Metafragen tiefer gehst in den wahren Grund,
Vera: warum eine Figur so ist, wie sie ist.
Vera: So und ich weiß zum Beispiel nehmen wir doch jetzt mal aktuell hier mein Biene
Vera: Hagen Krimi ich weiß zum Beispiel dass die Sabine Hagen meine Hauptfigur,
Vera: einen sehr tiefen Freiheitsdrang hat und so und,
Vera: und deshalb sich halt auch schwer tut mit den Beziehungen zu Männern speziell
Vera: zu dem Jochen der eher so der,
Vera: eher so klassische Vorstellungen hat.
Vera: Nicht, dass er jetzt zwar eine Hausfrau haben will, aber es soll alles geordnet
Vera: sein und in seiner kleinen Welt sind. Deswegen ist da immer ein Konflikt.
Vera: Und ich merke aber, dass wenn ich dann Wiener aus diesem Gefühl aus reagieren
Vera: lasse in diesem Umgang, dass das die Leser und Leserinnen nicht verstehen.
Vera: Dass dann Leser und Schreier machen, ist aber schade, warum macht sie denn nicht mit dem Jochen und so.
Vera: Weil sie einfach dieses Grundbedürfnis nicht verstanden haben.
Vera: Und ich frage mich dann immer, wie kann ich das deutlicher machen,
Vera: ohne dass ich sie jetzt wiederum verschoben sehe.
Vera: Sie hat ja durchaus nichts gegen eine Beziehung, aber es kann ja nur funktionieren,
Vera: wenn beide irgendwie da auf einem Level sind.
Vera: So und wie kann ich solche Komplexen und auch sehr, sehr im Feinen spielen,
Vera: wie kann ich jetzt mit deiner Methode lernen das besser rüber zu bringen das
Vera: war jetzt eine sehr lange Frage.
Michelle: Ja, ja, und das ist auch eine interessante Frage.
Vera: Immerhin.
Michelle: Also im NLP eine der Grundeinnahmen ist ja, wir sagen, die Landkarte ist nicht das Gebiet.
Michelle: Also das Gebiet steht für die Realität, die objektive Realität der Welt.
Michelle: Und keiner kann die wirklich genau objektiv so wahrnehmen, wie sie ist.
Michelle: Jeder nimmt sie subjektiv wahr über die Möglichkeiten, die er hat mit seinen
Michelle: fünf Sinnen, über auch irgendwelche Wahrnehmungsfilter, die er hat.
Michelle: Wenn irgendjemand jetzt persönlich sehr romantisch ist, dann sieht er andere
Michelle: Dinge, als wenn er eher ein pragmatischer Mensch ist.
Michelle: Oder wenn sich gerade jemand eine neue Vespa gekauft hat, dann sieht er plötzlich
Michelle: überall Vespas auf der Straße.
Michelle: Das sind so Wahrnehmungsfilter. Und da kommen auch so die Glaubenssätze und
Michelle: alles, was so an einem dranhängt von früher noch mit rein.
Michelle: Deswegen finde ich das auch immer total spannend, wenn ich einen Menschen treffe,
Michelle: der über irgendeine Sache so komplett anders denkt wie ich,
Michelle: weil der hat sich von der Realität eine Landkarte gemacht und ich habe mir von
Michelle: der Realität eine Landkarte gemacht und die beiden Landkarten beschreiben was
Michelle: vollkommen unterschiedliches, obwohl sie eigentlich die gleiche Welt beschreiben.
Michelle: Das finde ich total spannend. Und was ich aus deiner Frage raushöre,
Michelle: ist, dass deine Landkarte ein bisschen anders ist als die von deinen Lehrern.
Vera: Für den meisten Menschen wahrscheinlich. Ich bin was verschoben.
Michelle: Jeder hat eine eigene Landkarte.
Vera: Also das heißt, ich muss in Therapie.
Michelle: Nein, nein.
Michelle: Du kennst deine Protagonistin halt viel besser als deine Leser die kennen.
Michelle: Und deine Protagonistin hat auch ihre eigene Landkarte. Und diese Landkarte hat viel von Freiheit.
Michelle: Und die Leser haben halt vielleicht nicht so einen Blick auf Freiheit. Und wenn du,
Michelle: Ich kann dir jetzt keine genauen Tipps geben, weil ich deine Bücher leider noch nicht so gut kenne.
Michelle: Aber wenn du da ein bisschen mehr von dieser Landkarte, von der Protagonistin
Michelle: reinbringen könntest, irgendwelche Beispiele, wo sie sich für die Freiheit entschieden
Michelle: hat und das in einem positiven Licht siehst, dass die Leute da mitkommen,
Michelle: so hey, Freiheit ist ein super wichtiger Wert für sie und für ihn ist Freiheit
Michelle: ein sehr untergeordneter Wert und dann diesen Wertekonflikt einfach stärker herausarbeitest.
Michelle: Das kann ich mir vorstellen, dass es dann plakativer wird oder greifbarer oder nachvollziehbarer.
Michelle: Ich weiß nicht, ob du das schon versucht hast.
Vera: Das ist aber die Frage, man muss das ja letztlich dann in Handlung übersetzen.
Vera: Also sie kann ja nicht einfach nur sagen, ich liebe das, sondern es muss eine
Vera: Handlung. Und da wird es dann kompliziert. Was für eine Handlung könnte das jetzt sein?
Vera: Und ich meine, ich habe ja schon, ich meine Teil 8, die sind jetzt gerade,
Vera: sind sie nicht zusammen, weil sie im letzten Teil Angst vor dem Heiratsantrag
Vera: hatte, was ich finde schon sehr deutlich einen Freiheitsdrang ausmacht.
Vera: Aber im Feedback von den Leserinnen und Lesern kriege ich zum Teil,
Vera: wie du schon sagst, unterschiedlich.
Vera: Aber gerade von den Romantischen kriege ich dann ja, warum denn, das ist doch so schön.
Michelle: Ja, gut, dann ist das halt vielleicht auch einfach nicht so dein Erlebnis.
Vera: Sie lesen ja trotzdem.
Vera: Gott sei Dank, gut, ich weiß ja nicht, wer das jetzt dann deswegen weggelegt
Vera: hat, aber das heißt, aber dann im Umkehrschluss, dass ich, ja,
Vera: was heißt das denn jetzt im Umkehrschluss?
Michelle: Es ist halt total schwierig, so diese Metakonzepte, also die auf so einer höheren
Michelle: Ebene stattfinden, jetzt Show-Don't-Tell-mäßig ins Buch zu bringen.
Michelle: Das erfordert nochmal viel Nachdenken und wie kann ich da jetzt eine Szene machen,
Michelle: ohne dass die aufgesetzt wirkt.
Michelle: Das ist das, was wir Autoren, was wir gut können.
Tamara: Ich kann mir jetzt nur vorstellen, dass ich da vielleicht in dem Moment so ein
Tamara: bisschen auf Emotionen und inneren Dialog setzen würde.
Tamara: Also wenn dieser Heiratsantrag kommt, dass man da zeigt, wie ihre Gedanken durchdrehen.
Tamara: Okay, wenn ich da jetzt ja sage, dann bedeutet das A, B, C, D.
Tamara: Oh mein Gott, was löst das aus? Kehle stürzt sich zusammen, Panik.
Tamara: Dass man da so ein bisschen in die Figur reinschaut, wie sie gerade innerlich
Tamara: komplett durchdreht, um das vielleicht zumindest akzeptieren zu können.
Tamara: Weil ich glaube, dass nicht jeder es versteht. Damit muss man einfach leben.
Michelle: Haben deine Figuren darüber schon mal gesprochen, was im Kopf von deiner Protagonistin
Michelle: los ist, wenn er gerne mit ihr zusammen ist?
Michelle: Also so dieses, wenn ich jetzt mit dir zusammenziehe, dann passiert XYZ und das will ich nicht.
Michelle: Und hat sie das schon mal offen vor ihm ausgesprochen?
Vera: Ja, also als sie dachte, er würde jetzt den Ring aus der Tasche ziehen,
Vera: ist sie quasi in Ohnmacht gefallen und hat eine Panikattacke gekriegt.
Vera: Ich fand das jetzt schon sehr deutlich.
Michelle: Ja, das ist sehr deutlich. Das ist kein Dialog, aber das ist sehr deutlich.
Vera: Ich-Perspektive geschrieben. Also es sind alles eigentlich ihre Gedanken.
Vera: Sie hat natürlich sehr deutlich die Panikattacke bekommen. Oh Gott,
Vera: was macht er? Und er hat natürlich überhaupt nicht verstanden.
Michelle: Aber hat sie versucht, das eben zu erklären?
Vera: Ja, ich glaube, wir haben schon darüber gesprochen. Aber auch das ist ja etwas,
Vera: was man im realen Leben ja häufig hat, dass Menschen,
Vera: einfach es nicht verstehen. Ich meine, das ist ja in unserer aktuellen Gesellschaft sowieso...
Vera: Um jetzt nicht politisch zu werden, das Thema, dass es da ja anscheinend einen
Vera: Teil in der Gesellschaft gibt, der eine völlig andere Sicht auf die Welt hat,
Vera: den ich auch nicht verstehe.
Michelle: Genau, und da finde ich es halt wichtig, die Leute da abzuholen, wo sie sind.
Michelle: Also auch wenn es manchmal wehtut,
Michelle: zu versuchen, denen ihre Landkarte zu verstehen und Fragen zu stellen.
Michelle: So, wie siehst du das? halt irgendwann rauszufinden, was sind wirklich die Kernwerte,
Michelle: an denen man nicht übereinstimmt.
Michelle: Und dann kann man halt sachlicher argumentieren, als wenn man einfach sagt,
Michelle: du hast diese politische Meinung, also bist du ein schlechter Mensch oder so.
Michelle: Weil das führt nur weiter zur Verhärtung.
Vera: Aber jetzt mal um das wieder zum Beschreiben zu kommen, wir wollen ja nicht politisch werden.
Vera: Das heißt, ich kann mit diesen Techniken des Hinterfragens letztlich natürlich
Vera: auch, jetzt speziell Dialoge, aber womöglich auch andere Dinge in meinen Büchern,
Vera: mehr Tiefe geben, indem ich mir selbst bewusst mache, jetzt habe ich meiner
Vera: Figur irgendeine Verzerrung sagen lassen.
Vera: Da wird es doch mal Sinn. Das heißt, man muss da selbst auch so ein Bewusstsein für aufbauen.
Vera: Wir benutzen solche Dinge intuitiv, ohne groß drüber nachzudenken.
Vera: Und natürlich lege ich solche Dinge auch meinen Figuren intuitiv in den Mund.
Vera: Und das fällt mir nicht auf.
Michelle: Ja, genau. Und das sollten wir auch nicht aufhören, weil das machen Menschen halt.
Michelle: Das ist normal, wenn ich jetzt plötzlich einen Dialog schreiben würde,
Michelle: der so total geschliffen ist und da keine Verzerrung oder Tilgung mehr drin
Michelle: sind, das wird sich bescheuert anhören. Das ist kein natürlicher Dialog.
Michelle: Aber wenn jemand dann an der richtigen Stelle nachhakt und die richtige Antwort
Michelle: kriegt, also von den Fragen weiß man halt, was so eine Frage sein könnte,
Michelle: die dann so ins Schwarze trifft.
Vera: Gut, aber jetzt wollen wir ja jetzt nicht die Aussage hier hinterlassen.
Vera: Alle Autorinnen und Autoren müssen jetzt NLP-Coachings machen.
Michelle: Nein.
Vera: Aber was würdest du denn jetzt so sagen, was wären so Einstiegstipps oder so Basiswerkzeuge,
Vera: die sich Autoren und Autoren draufschaffen sollten, um da besser zu sein und wo kriegt man die?
Michelle: Das ist, also du meinst jetzt Bücher oder Ressourcen im Internet oder allgemein?
Vera: Aber allgemein, was müsste ich drauf haben? Ich meine, du hast ja jetzt noch
Vera: sehr umrissen, was es gibt, dass man da Fragen stellt.
Vera: Okay, kann ich jetzt abspeichern beim nächsten Manuskript oder ich schreibe
Vera: ja gerade dran, vielleicht lasse ich Frau Appeldorn jetzt mal Herrn Björk-Türk
Vera: ein bisschen auf den Zahn fühlen oder umgekehrt.
Vera: Okay, das ist so ein Werkzeug.
Michelle: Das ist ein Ding, genau.
Vera: Es gibt noch mehrere.
Michelle: Eine weitere Grundannahme ist, Menschen nehmen die Welt durch WACOG wahr.
Michelle: WACOG ist ein Akronym gebildet aus visuell, auditiv, kinästhetisch,
Michelle: olfaktorisch und gustatorisch.
Michelle: Also es ist eigentlich total simpel, Menschen nehmen die Welt durch ihre fünf Sinne wahr.
Michelle: Und das finde ich zum Schreiben auch immer sehr interessant,
Michelle: wenn man sich das mal wieder, also ich schreibe halt einfach und dann denke
Michelle: ich mir, das klingt irgendwie platt und das zieht mich irgendwie auch nicht
Michelle: in die Geschichte, bis ich mir mal überlege.
Vera: Die Person, die steht jetzt da.
Michelle: Genau, was sieht und hört und fühlt die eigentlich?
Vera: Und wie riecht? Tamara will immer dann schreibe, wie es riecht.
Michelle: Ja, ich finde das, mit dem Riechen hatte ich auch, ich habe ja ein Buch geschrieben
Michelle: über eine Physikstudentin, die zum Vampir wird und die wacht dann nachts in
Michelle: der Innenstadt auf und kann plötzlich mega gut hören, sehen und riechen.
Michelle: Und ich bin nicht so der olfaktorische Mensch. Ich höre besser, als dass ich rieche.
Michelle: Und dann die Tübinger Innenstadt von einer Geruchsperspektive zu beschreiben,
Michelle: ist mir noch relativ schwer gefallen.
Michelle: Aber Leute haben gesagt, dass es einen gut mitnimmt in die Geschichte.
Michelle: Und ich finde das auch wichtig, sich dann mal so bewusst zu machen,
Michelle: wie das eigentlich ist und dann so eine Situation besser beschreiben zu können.
Tamara: Ja, das kann ich nur unterstreichen, weil so oft immer nur beschrieben wird,
Tamara: was die Menschen sehen und sogar das Hören schon vergessen wird.
Tamara: Und das ist dann doch sehr eindimensional.
Vera: Jawohl, ich habe es verstanden.
Michelle: Dann gibt es noch was, das nennt sich das Language and Behavior Profile.
Michelle: Das finde ich auch total spannend. Das sind verschiedene Gegensatzpaare,
Michelle: wie Menschen die Welt wahrnehmen.
Michelle: Und die finde ich spannend für Konflikte zu erzeugen.
Michelle: Also zum Beispiel mein Mann und ich haben da öfter mal so unsere Konflikte,
Michelle: weil ich eher prozedural bin und er eher optional ist.
Michelle: Also ich habe gerne was, wo ich weiß, Punkt A, Punkt B, Punkt C und irgendwann
Michelle: steht ein Ergebnis und das ist schön und das ist perfekt und das gibt's.
Michelle: Und mein Mann hat gerne, es gibt zehn Optionen und ich kann auch noch eine Elfte dazu erfinden.
Michelle: Und dann zerschießt ihr mir halt öfter mal meine Prozedur und für mich fühlt
Michelle: sich das dann irgendwie nicht mehr so schön an.
Michelle: Und dann haben wir kleine Meinungsverschiedenheiten darüber.
Michelle: Also sowas könnte man zum Beispiel auch in der Geschichte verwenden.
Vera: Kannst du das ein bisschen plastischer? Also so richtig habe ich noch keine
Vera: Vorstellung, wie das dann im realen Leben aussieht.
Michelle: Ich habe ihn mal gefragt, ob er mir ein Impressum in meine Internetseite machen
Michelle: kann, weil er programmiert meine Webseite.
Michelle: Und ich dachte, das sei eine kurze Angelegenheit, bis er dann einen Tag später
Michelle: kam und meinte, guck mal, ich habe ein Impressum, was sich als extra Tab öffnet.
Michelle: Ich habe ein Impressum, was sich als Pop-Up öffnet. Und ich habe ein Impressum, was sich da öffnet.
Michelle: Und ich sagte, nur ein Impressum.
Tamara: Also du meinst, dass man vielleicht solche Gegensätze verwenden könnte,
Tamara: um Figurenpaare irgendwie dynamischer zu machen.
Michelle: Zum Beispiel und da gibt es halt eine ganze Menge von, ja, also zum Beispiel,
Michelle: proaktiv und reaktiv ist so ein ganz typisches proaktiv wäre,
Michelle: komm wir gehen in den Zoo und reaktiv ist ja, ich komme mit,
Michelle: Also jemand, der so die Richtung angibt und jemand, der sich so eher dranhängt
Michelle: oder ein Gleichbeispieler und ein Gegenbeispielsortierer.
Michelle: Also ein Gleichbeispielsortierer, der hört irgendjemandem was sagen,
Michelle: so ich finde NLP toll und sagt, oh ja, bei mir hat das auch geholfen.
Michelle: Und der Gegenbeispiel-Sortierer würde sagen, ja, aber meine Cousine ist davon
Michelle: total manipuliert worden, der sucht aktiv nach einem Gegenbeispiel.
Michelle: Also da kannst du auch dann Leute aufeinandertreffen lassen,
Michelle: weil die Gleichbeispiel-Sortierer regen sich sehr über die Gegenbeispiel-Sortierer
Michelle: auf, weil sie sagen, du bist doch total negativ, du machst alles immer wieder.
Vera: Also ich kann die auch nicht leiden, die Gegenbeispiel-Sortierer.
Michelle: Oder auch die Leute, die Gleichheit als Wert haben, beziehungsweise die Leute
Michelle: als Veränderung als Wert haben.
Michelle: Also zum Beispiel, es gibt ja die Leute, die seit 40 Jahren bei der gleichen
Michelle: Firma sind, im gleichen Dorf wurden, für die das auch schön ist.
Michelle: Und dann gibt es so die Leute, die haben jedes Jahr einen anderen Job und sind
Michelle: ständig am Umziehen. Das sind so Gegensatzpaare.
Tamara: Ja, vielleicht auch so generell Begründungen. Also für manche ist ja,
Tamara: das haben wir immer schon so gemacht, ein absolut valides Argument, um was zu tun.
Michelle: Genau.
Vera: Oder im Regelfall nicht zu tun.
Michelle: Ja, ja. Und da gibt es ein cooles Buch drüber, das heißt Wort sei Dank,
Michelle: ist von der Shell Rose Chavez.
Michelle: Wort sei Dank ist ein blöder Titel, das ist eine Übersetzung von einem cooleren
Michelle: englischen Titel, das hat nichts mit Gott zu tun, sondern mit Sprache und da
Michelle: geht es um diese Language and Behavior Profile.
Tamara: Das packen wir mal in die Shownotes.
Vera: Auf jeden Fall. Ja, mir wird gerade so bewusst, wie oft man solchen Dingen begegnet im Alltag.
Vera: Und ich habe jetzt bei dem, was du sagst, versucht, mich da selbst einzuordnen.
Vera: Also ich bin definitiv nicht der Gegenbeispiel-Sucher. Die kann ich nämlich
Vera: nicht leiden, wie immer noch irgendwas Negatives finden.
Vera: Und ich kann es nicht leiden, wenn jemand sagt, kann ich nicht.
Michelle: Ja, dann sagst du, was passiert, wenn du es trotzdem machst und was hindert dich dran.
Vera: Ja, ja, kann ich, gebe es eigentlich nicht. Ich sage mal, kann ich,
Vera: gebe es nicht. Es gibt nur will nicht, aber kann ich, gebe es nicht.
Vera: Und ich kann alles, was ich will. Ich will halt nicht alles.
Tamara: Ja, aber bei einem dieser Paare habe ich tatsächlich jetzt auch meinen Protagonisten
Tamara: und den verstorbenen Freund wiedererkannt und ist aber ganz spannend,
Tamara: wenn man sich das nochmal bewusst macht, dann kann man da ein bisschen gezielter,
Tamara: glaube ich, dran feilen.
Michelle: Ich finde das auch total spannend, so psychologische Sachen durchzulesen.
Michelle: Also das ist ja, die richtigen Psychologen würden jetzt sagen,
Michelle: das ist alles keine super exakte Wissenschaft, aber mich inspiriert das halt.
Michelle: Ich habe mich ja nicht nur mit NLP beschäftigt, sondern auch mit verschiedenen
Michelle: anderen Einteilungsmöglichkeiten von Menschen.
Michelle: Das MBTI kennt ihr ja wahrscheinlich, das Myers-Briggs.
Tamara: Da habe ich eben schon dran gedacht, ja.
Vera: Hilf mir mal, ich kenne es nicht.
Michelle: Bei Myers-Briggs werden Menschen in vier Kategorien zu je zwei Extremen eingeteilt.
Michelle: Also es hat 16 verschiedene Kombinationsmöglichkeiten.
Michelle: Die erste ist, ob du introvertiert oder extrovertiert bist. Das heißt,
Michelle: Brauche ich hier, glaube ich, nicht zu erklären, was das ist, oder?
Vera: Ja, das wissen wir. Wir sind beide sehr introvertiert.
Michelle: Ja, ich bin auch eher introvertiert. Ich glaube, das ist so die vorherrschende
Michelle: Ausrichtung bei Autoren.
Tamara: Ich glaube vielleicht.
Vera: Aber ein gewisser Tag, ein leichter Tag.
Tamara: Ja, aber das große Missverständnis ist ja, es kann durchaus sein,
Tamara: dass man eine totale Rampensau ist und trotzdem introvertiert,
Tamara: weil es heißt weniger, wie ich mich gebe, sondern wo schöpfe ich Kraft?
Tamara: Schöpfe ich Kraft im Augen oder schöpfe ich Kraft, indem ich mich zurückziehe?
Tamara: Insofern kann das schon sein, dass ich auf der Messe und auf der Bühne rumtanze
Tamara: und laut bin, aber eigentlich, wenn ich Energie brauche, nicht zu den Leuten
Tamara: gehe, sondern in mein Zimmer und Ruhe für mich brauche.
Vera: Aber du hast gerade im Vorgespräch gesagt, dass du durch die fünf Tage Messe
Vera: total energiegeladen bist.
Tamara: Das ist richtig.
Tamara: Ich wollte das nur noch mal erklärt haben, weil man oft introvertiert mit Schüchtern
Tamara: gleichsetzt. Das ist aber eigentlich gar nicht so.
Michelle: Nee, das ist da, wo Menschen ihre Energie herkriegen, genau.
Michelle: Das Zweite ist, ob du eher Details siehst oder das große Ganze.
Michelle: Also wir hatten da mal so einen Kurs gemacht, da hat Lehrer uns ein Riesenbild gezeigt.
Michelle: Und die, die eher das große Ganze gesehen haben, haben gesagt,
Michelle: oh, das ist so eine Jazz-Bar-Szene, ich kann die Musik fast hören,
Michelle: die da gespielt wird und haben dann die Atmosphäre von dem Bild beschrieben
Michelle: und die detailorientierten Menschen haben gesagt,
Michelle: da liegen fünf Orangen vorne vor dem Barkeeper und eine liegt oben neben der
Michelle: Whisky-Flasche. Was macht die oben neben der Whisky-Flasche?
Michelle: Also so auf die Details von was gehen.
Michelle: Das dritte ist technisch oder menschenorientiert. Also technisch bedeutet nicht,
Michelle: dass man sich nicht für Menschen interessiert, sondern dass Menschen ein Faktor unter vielen sind.
Michelle: Und für die wirklich menschenorientierten sind Menschen halt so alles.
Michelle: Also wenn jetzt jemand zu mir kommt und so total sich über irgendwas auskotzt,
Michelle: dann würde der menschenorientierte Mensch den erstmal in den Arm nehmen und
Michelle: total auf dem seine Gefühle gehen und mit dem so reden.
Michelle: Und der eher technisch Orientierte würde sagen, willst du dich nur auskotzen
Michelle: oder willst du Tipps haben?
Michelle: Also da sieht dann so beide Arten davon.
Michelle: Und ich als Naturwissenschaftler bin eher technisch, habe mich auch in meinem
Michelle: Leben mehr mit technischen Leuten umgeben.
Michelle: Es ist immer faszinierend, wenn ich dann außerhalb von meiner Bubble mal auf
Michelle: jemanden trefft, der so sehr in seinen Gefühlen trennt.
Michelle: Ich finde das halt immer total beszinierend.
Tamara: Leute, die Lösungen anbieten, wenn man einfach nur eine Umarmung braucht.
Tamara: Genau. Schrecklich.
Michelle: Das ist auch schon ein Konflikt.
Michelle: Und das Letzte ist, es nennt sich auf Englisch Perceiving und Judging,
Michelle: was ich aber irreführend finde, weil es geht eher darum, wie du Sachen planst.
Michelle: Also der Passiving-Mensch, das ist so einer, wenn der in Urlaub fährt,
Michelle: dann hat er vielleicht einen Hin-
Michelle: und Rückflug gebucht, aber den Rest noch nicht und geht so mit dem Flow.
Michelle: Das sind auch die Leute, die Hausarbeiten in der Nacht vor der Abgabetermin
Michelle: schreiben und die da total,
Michelle: Der Judging-Mensch kann das nicht. Der weiß, in zwei Monaten ist der Abgabetermin
Michelle: und macht sich einen Plan in genauer, wie viele Wörter er am Tag da schreibt,
Michelle: wie viele Stunden er da arbeitet.
Michelle: Und wenn er in Urlaub fährt, dann sind alle Hotels gebucht und alle Eintritte
Michelle: und er weiß 100 pro, wie er von A nach B kommt und so und ich bin da irgendwo in der Mitte,
Michelle: ich habe dann mal zu einer Freundin gesagt, komm, wir fahren in Urlaub und ja,
Michelle: wir planen nicht so viel, ja okay, wir planen nicht so viel,
Michelle: wir lassen es ein bisschen treiben.
Michelle: Zwei Wochen vorher kam sie und hat so einen zwei Zentimeter großen Stapel an
Michelle: ausgedruckten A4 Blättern vor mich gelegt und gesagt, ich habe schon mal ein bisschen was gemacht.
Vera: Ja, aber was ist jemand, der sich ein Tagesziel beim Schreiben macht und dann
Vera: immer die Ziellinie reißt und nicht fertig wird?
Michelle: Ja, das ist ein Judging-Mensch, der irgendwelche Glaubenssätze oder Dinge hat, die ihn zurückhalten.
Michelle: Oder Prioritäten.
Tamara: Aber ich habe tatsächlich dieses System auch schon oft bei der Figurenplanung eingesetzt.
Tamara: Und das kann ich auch nochmal in die Shownotes reintun. Also es gibt eine Website,
Tamara: die heißt 16 Personalities, wo man mit ganz vielen Fragen quasi zu einem Ergebnis kommen kann.
Tamara: Die kann man natürlich für sich selbst beantworten, aber man kann es eben auch
Tamara: durchgehen in der Rolle der Figur sozusagen. Und das ist schon sehr spannend.
Tamara: Ich fände es auch mal total cool, wenn Vera das mal machen würde und uns in
Tamara: der nächsten Folge verrät, was sie ist. Also ich bin ein Inf.
Tamara: Ja, introvertiert, was war N?
Michelle: War Überblick.
Tamara: Überblick, F.
Michelle: Feeling?
Tamara: Feeling und P, Perceiving. Also ich reagiere eher darauf, was jetzt gerade so passiert.
Tamara: Also ich finde das total schön, in eine Stadt zu fahren und einfach zu schauen,
Tamara: was ich da entdecken kann, anstatt mir vorher zu überlegen, wo ich unbedingt hin will.
Vera: Ja, das Thema haben wir jedes Mal, wenn wir Folgenplanung für einen Podcast machen.
Tamara: Also ich glaube, Vera ist kein P am Ende. Aber ja, also ich habe es tatsächlich
Tamara: schon oft für Figuren verwendet und finde das sehr hilfreich, ja.
Michelle: Ja, ich finde das auch cool, sich das immer mal wieder anzugucken,
Michelle: sich dann so inspirieren zu lassen, weil es geht dann immer in Vergessenheit.
Michelle: Und dann guckt man nochmal neu drauf und so, hey, das könnte ich für die Figur verwenden.
Michelle: Was ich in dem Zusammenhang auch mal entdeckt habe, ist das Enneagram.
Michelle: Das hat so neun Persönlichkeiten. Und da habe ich mal ein mega dickes Buch drüber gelesen.
Michelle: Die sind sehr cool, weil jede Persönlichkeit auf einer Skala auch von krank
Michelle: zu gesund bewertet wird.
Michelle: Das ist also nicht irgendwie eine Persönlichkeit ist besser als die andere,
Michelle: sondern jede kann in einem kranken Zustand existieren und in einem gesunden Zustand existieren.
Michelle: Und das ist halt für ein Buch cool, wenn du eine Charakterentwicklung beschreiben willst.
Michelle: Jemand, der so und so drauf ist, in welche positive Richtung kann der sich entwickeln,
Michelle: in welche negative Richtung kann der sich entwickeln.
Tamara: Ich versuche es gerade noch zu verstehen. Es klingt, glaube ich,
Tamara: gerade problematischer, als es wahrscheinlich gemeint ist.
Vera: Ja, das war auch so.
Michelle: Nee, das ist ganz einfach.
Michelle: Ja, also es kann auch noch ein Level
Michelle: schwieriger werden, weil die eine Persönlichkeit, wenn die krank wird,
Michelle: entwickelt sie sich in Richtung von einer anderen Persönlichkeit und wenn sie
Michelle: gesund wird, entwickelt sie sich in die Richtung von noch einer anderen Persönlichkeit.
Michelle: Deswegen ist das, wenn du das anguckst, das ist so ein sehr verflochtener Stern.
Michelle: Wenn man das mal googelt, sieht man den dann.
Michelle: Das ist halt zu kompliziert, um das jetzt in so einer Podcast-Folge zu erklären,
Michelle: wo man keinen Stift und Papier vor sich hat.
Michelle: Aber wenn man sich dann so die Beschreibung von den Charakteren durchliest und
Michelle: seinen Plot im Hintergrund hat, ich habe da schon so die eine oder andere Idee
Michelle: mal gehabt, so wie ich auch die Entwicklung von dem Charakter.
Vera: Ich kann mir vorstellen, dass so eine Beschäftigung mit solchen Techniken klarer werden lässt,
Vera: wie die Figur einzuordnen ist und dann halt auch Konfliktsmöglichkeiten besser zeigt.
Vera: Ich mache das ja, muss gestehen, aktuell ja mehr so aus dem Bauch raus und da
Vera: nochmal so ein bisschen ein Fundament reinzukriegen und da tiefer reinzugehen.
Vera: Finde ich auf jeden Fall ein animierend und ermutigend, um nicht inspirierend zu sagen.
Tamara: Hast du gerade auf deine synonyme Liste geschiert?
Vera: Genau.
Vera: Du hast mich ertappt. Ich weiß nicht, zu welchem Typen mich das jetzt schon
Vera: wieder macht, aber egal.
Michelle: Ich finde, das Wissen darüber Darüber ist ja auch, du kennst ja die verschiedenen
Michelle: Kompetenzen, die wir haben.
Michelle: Es gibt die unbewusste Inkompetenz, das heißt, du weißt es nicht,
Michelle: aber du weißt auch nicht, dass es das gibt.
Michelle: Dann gibt es die bewusste Inkompetenz, das ist, wenn du es nicht weißt und es weißt.
Michelle: Dann gibt es die bewusste Kompetenz, das ist, wenn du dir Wissen angeeignet hast.
Michelle: Und dann gibt es die unbewusste Kompetenz, das ist, wenn du das Wissen so tief
Michelle: verankert hast, dass du es benutzt, ohne darüber nachzudenken.
Michelle: Also wie man ein Auto fährt oder so, denkt man ja auch nicht drüber nach.
Michelle: Also wenn du sagst, dass du deine Figuren einfach so aus dem Bauchgefühl heraus
Michelle: entwickelst, kann es auch sein, dass du so viel unbewusste Kompetenz hast,
Michelle: dass du das schon automatisch machst.
Tamara: Das war jetzt aber ein sehr langes Kompliment.
Vera: Nachdem sie mir in den letzten 40 Minuten fünfmal gesagt hat,
Vera: ich muss in Therapie, ist das jetzt auch...
Tamara: War das jetzt das Mindeste?
Vera: Habe ich mir das mal erarbeitet.
Vera: Ja, also...
Michelle: Als ich das erste Mal von NLP gehört habe, das war, weil eine Kollegin von mir
Michelle: das mal auf ihrem LinkedIn stehen hatte und ich sie gefragt habe, was das ist.
Michelle: Dann habe ich das mal im Internet gegoogelt und meine erste Reaktion,
Michelle: ganz ehrlich, war, was ist das für eine Sekte? Also ich habe...
Michelle: Über ein Jahr lang meine Finger nicht da dran gemacht, weil ich dachte so,
Michelle: das sind oft sehr reißerische Titel, mit denen die Leute da werben und so,
Michelle: und das ist so überhaupt nicht meins.
Michelle: Und dann war so eine Schule, die hat mal ein Wochenendseminar angeboten für,
Michelle: glaube ich, 70 Euro und so, wo ich mir dachte, okay, ist ein Wochenende,
Michelle: sind 70 Euro, wenn es kacke ist, weißt du wenigstens.
Michelle: Und so bin ich ja eigentlich reingegangen. Also ich kann es total verstehen,
Michelle: Vera, wenn man da skeptisch ist.
Michelle: Und auch alle da draußen, die das mal irgendwie gehört haben und sagen,
Michelle: das hört sich irgendwie so sektenmäßig an.
Michelle: Ja, mit NLP kannst du halt auch lernen, wie du so ein Sektenführer wirst oder
Michelle: so ein Fernseh-Live-Coach oder sowas Schmieriges.
Michelle: Aber du kannst es halt auch benutzen, um andere Sachen zu machen.
Michelle: Du kannst ja auch ein Messer dafür benutzen, um dir Brötchen zu schmieren oder jemanden umzubringen.
Vera: Ja, wobei das Letzteres wird zu merken. Also ich habe das ja schon mal in diversen Folgen gesagt.
Vera: Ich bin ja so in den 80ern im amerikanischen Direktvertrieb groß geworden.
Vera: Und da wurde sowas ja wirklich mit Inmunds. Und ich meine, damals mit Anfang
Vera: 20 ist meine Begeisterung allem nachgegangen.
Vera: Und der Weg, ich kann mich jetzt selbst überall hin motivieren,
Vera: so denke nach und werde reich und so ja, ja, das war halt in den 80ern so und ja.
Vera: Musst du mal den Film Wall Street von Oliver Stone gucken mit Michael Douglas
Vera: das ist so das Synonym der 80er dann, so, und irgendwann merkst du halt, dass du ja,
Vera: dich da irgendwo hin manipuliert hast und gar nicht mehr weißt, wer du selbst bist.
Vera: Das ist ja auch was Leute, die im Beruf aufgehen und dann am Burnout leiden.
Vera: Das ist ja eine ähnliche Mechanik.
Vera: Deswegen bin ich absolut sicher, dass das Bewusstsein über solche Sachen hilfreich ist.
Vera: Wir haben ja gerade auch in den letzten Wochen die eine oder andere Folge gehabt,
Vera: wo ich so auch vor mich hinhadere.
Vera: Auch das ist ja so ein Thema. Wie finde ich mein Wording und fokussiere ich
Vera: mich jetzt auf die Dinge, wo ich mich irgendwie nicht erfolgreich fühle oder
Vera: fokussiere ich mich auf die Dinge, die gut laufen?
Vera: Und so, das ist ja auch eine bewusste Entscheidung und in einem gewissen Maß
Vera: muss man die auch treffen, sonst gibt es da so einen Sog, der einen so wegzieht.
Vera: Also von daher ist das nicht alles zu verurteilen und ich bin auch nicht bei
Vera: allem jetzt negativ, aber man sollte schon sich ein bisschen tiefer beschäftigen und genau wissen.
Michelle: Was man da tut. Und ich finde gerade auch bei diesen Selbstoptimierungsdingern,
Michelle: ich stehe denen auch kritisch gegenüber.
Michelle: Man muss nicht in allem erfolgreich sein und wenn man mal einen Durchhänger
Michelle: hat, dann ist man auch nicht gleich negativ.
Michelle: Und einfach mal so ein bisschen Nachsicht mit sich selbst zu haben,
Michelle: ist es glaube ich auch oft mal gut.
Michelle: Weil man ist nicht 100% der Zeit positiv und man ist nicht 100% der Zeit auf
Michelle: so ein Erfolgsmindset getrimmt und das muss man auch gar nicht also da sich
Michelle: irgendwie unter Druck zu setzen, das ist das Schlimmste,
Michelle: was man machen kann weil das führt in Burnout und das bringt niemandem was.
Vera: Ja Jawohl In diesem Sinne, liebe Michelle, das war äußerst anspornend und anreizend und,
Vera: ja, jetzt musst du dich aber zum Schluss noch Tamaras Buchbubble-Fragen stellen.
Tamara: Jawohl. Welches Buch hat dich als letztes zu Tränen gerührt oder dich Tränen lachen lassen?
Michelle: Das war Sohntown von Clarksy Clever.
Michelle: Der heißt eigentlich Florian Clever, glaube ich, und schreibt Fantasy und das
Michelle: ist ein einziger Science-Fiction-Roman.
Michelle: Ich habe den jetzt auch gerade auf der Frankfurter Buchmesse wieder getroffen
Michelle: und ich habe mir das Buch auf der Leipziger Buchmesse gekauft und es ist ein,
Michelle: Robin Science Fiction, nennt das glaube ich, also das spielt in,
Michelle: 40, 50 Jahren auf der Erde in einer Stadt in Kalifornien und da kommen Roboter
Michelle: vor und Aliens und es ist oft sehr skurril und sehr lustig.
Tamara: Okay, also die Lachdrehen sind sehr schön.
Michelle: Ja.
Tamara: Welche Begegnung in der Buchbubble war denn ganz besonders inspirierend für dich?
Michelle: Ja, über die Frage denke ich nach, seit du mir die E-Mail geschickt hast.
Michelle: Und ich weiß es nicht so ganz genau, so wirklich eine Begegnung gab es nicht.
Michelle: Es ist mehr so dieses Allgemeine. Früher bin ich auf die Frankfurter Buchmesse
Michelle: gekommen und war so total eingeschüchtert.
Michelle: Ich glaube, Vera hat das auch mal gesagt, so mein Gott, das sind alles Verleger und Autoren und weah.
Michelle: Und jetzt war ich gerade auf der Frankfurter Buchmesse und kenne so die ersten
Michelle: Leute und fühle mich auch so in der Bubble drin und bin auch eine Autorin,
Michelle: und das finde ich total inspirierend, dass ich da in sowas reinwachse,
Michelle: was ich früher auch oft nicht gedacht habe, dass ich erreichen könnte und dass
Michelle: ich auch als Autorin wahrgenommen werde und als Teil von der Buchbubble und
Michelle: das finde ich total inspirierend.
Vera: Ja, das kann ich gut nachvollziehen, das ist definitiv so. Das geht mir jedes
Vera: Mal so, wenn ich auf der Messe bin, ja.
Tamara: Und zum Schluss, welches Klischee möchtest du nie wieder in einem Buch lesen?
Michelle: Ja, das war relativ einfach. Also ich kann definitiv nicht alle Liebesgeschichten
Michelle: lesen, obwohl ich gerne mehr Romanzen lesen würde.
Michelle: Es kommt einfach oft so ein Mann vor, der Frau respektlos behandelt und dann
Michelle: am Schluss so einen Satz ablässt von wegen, es war doch nur, um dich zu beschützen.
Tamara: Danke, ich bin schon selber groß.
Vera: Ja,
Vera: liebe Michelle, also es war innervierend und motivierend.
Michelle: Das freut mich.
Vera: Also motivierend kann ich wirklich sagen, weil ich dadurch wirklich auch nochmal
Vera: Lust bekommen habe, nochmal so ein bisschen da ein bisschen reinzuschauen,
Vera: um vielleicht der einen oder anderen Figur noch etwas Tiefe zu geben.
Vera: Und ich werde diesen Persönlichkeitstest, den du genannt hast,
Vera: natürlich machen und dann dir mal sagen, was da rausgekommen ist,
Vera: wenn es nicht allzu peinlich ist.
Vera: Vielleicht ist das dann jetzt auch die letzte Podcast-Folge,
Vera: die ihr hört, aber man weiß es ja nicht.
Tamara: Nein, alle Persönlichkeiten sind gut, wie sie sind.
Michelle: Genau.
Vera: Ja, also Michael, dann wünsche ich dir weiter viel Spaß beim Erobern der Buchbubble, beim Schreiben,
Vera: und ich freue mich dann schon drauf, wenn wir uns dann demnächst wieder begegnen
Vera: auf einer der Messen oder wo auch immer. Ja, da freue ich mich auch.
Vera: Und ja, und an euch da draußen, ihr wisst, was ihr zu tun habt,
Vera: natürlich uns fleißig hören, uns folgen, wo immer es uns gibt,
Vera: den Newsletter abonnieren für das Buchbubble Bulletin.
Vera: Ja, also Bleibt uns gewogen. Bis nächste Woche. Tschüss.
Tamara: Ciao, ciao.