Es gibt sie seit 200 Millionen Jahren auf der Erde.
Heute leben sie außer an den Polen und in Hochgebirgen in
so gut wie allen Gebieten, an Land,
im Wasser und sogar in der Wüste.
Und mit ihren Panzern, aus denen die Tiere ihre Beine,
den Kopf und den Schwanz herausstecken,
gelten sie den meisten Menschen als irgendwie putzig oder
sympathieträger.
Die Rede ist natürlich von Schildkröten.
Um die soll es heute gehen,
in dieser Folge von Erdfrequenz,
dem Podcast der Senkenberg Gesellschaft für Naturforschung.
Und zu Gast ist eine Frau, die ihr Forscherin leben,
wobei ich gerade denke, ob ich das wirklich so sagen kann,
weil so alt bist du ja noch gar nicht.
Ich sage es jetzt trotzdem mal,
dass dein Forscherin leben ganz und gar den Schildkröten
verschrieben.
Milita Bamberger, herzlich willkommen.
Hallo, schön, dass du da bist.
Und vielleicht fangen wir auch gleich mit deinem
Mitbringsel an, was da so auf deinem Knie liegt.
Weil es mich so anguckt, im wahrsten Sinne des Wortes.
Kannst du es mal rüberreichen?
Darf ich es in die Hand nehmen?
Auf jeden Fall.
Also, ich habe im Grunde eine Schildkröte in der Hand,
aber sie lebt nicht.
Und ich kann auch von vorne neben dem Kopf so ein bisschen
durch den Panzer durchgucken, nach hinten.
Also,
ich habe so einen ganzen Schildkrötenpanzer in der Hand,
das ist ungefähr so groß,
ein bisschen kleiner als meine Handfläche und es ist
tatsächlich so ein Panzer oben und von unten auch.
Es gucken noch zwei Reste von Beinchen raus und vorne einen
Kopf, allerdings ohne Augen.
Also, es ist so, tja, ich weiß nicht ganz.
Und das ist alles und ansonsten ist kein Körper mehr drin.
Also, da ist alles Holder der Panzer,
ist ansonsten leer drin.
Aber wie gesagt,
so Reste von Kopf und Füßen sind noch da und es ist sehr
leicht.
Also, das wiegt insgesamt keine Ahnung.
Ich könnte jetzt mit Gramm nicht schätzen oder so,
aber vielleicht so viel wie, keine Ahnung,
ein Stück Schokolade oder so?
Also echt nicht viel, das ist sehr leicht.
Was ist dann mit dem Abentierchen passiert,
was halte ich hier eigentlich genau in der Hand?
Das ist tatsächlich...
Ein Schildkrötenbaby könnte man sagen, das ist eine Mumie,
die haben wir in Südafrika gefunden,
und zwar in der nördlichen Cup-Region,
was man vielleicht hier noch nicht so erkennen kann,
das ist tatsächlich eine Wasserschildkröte,
die haben wir aber in der Wüstenregion gefunden,
was natürlich für uns sehr spektakulär war,
weil kein Wasser in der Gegend war.
Was ich dazu noch sagen kann,
offensichtlich ist diese Schildkröte irgendwann mal
verstorben in der Region, wir wissen nicht genau wieso,
also wie du schon selber gesagt hast,
sie ist noch ziemlich intakt,
also das war definitiv keine Predation,
also kein Tier hat sie getötet,
sondern die ist wahrscheinlich vertrocknet am Ende,
weil sie noch so klein war und noch nicht so viel Energie
hatte, letztendlich Perioden ohne Wasser zu überdauern.
Genau.
Ist das eine Südkröte?
jusqu'à s'acheter le croteau de la zone numérique.
Nein, das ist tatsächlich eine Süßwasserschildkröte.
Das ist die Gartung Perlomedusa, Halswenderschildkröten.
Ich habe was gelesen und deswegen sieht dieser Kopf auch so
aus, wie er aussieht.
Der ist so ganz schief gelegt und das sind diese
Schildkröten,
die ihren Kopf auch nicht zurückziehen können,
wie das ja viele andere können, sondern die den so schräg,
also so praktisch seitlich unter den Panzer klappen,
um den zu schützen.
Das sind Hals-Wenderschildkröten und ja, wie gesagt,
also den Kopf sieht man tatsächlich die ganze Zeit,
auch wenn man die Schildkröte in die Hand nimmt,
wenn sie noch lebendig ist natürlich und sie anguckt,
dann kann sie tatsächlich den Kopf nicht komplett
reinziehen,
sondern ist zeitlich einfach nur angelegt und wenn sie
gerade guckt, kann man sie noch angucken.
Und habt ihr eine Ahnung von wann die ist,
wenn sie gestorben ist?
Genau, ist das eine Art,
die es heute noch gibt oder ist das auch so was fossiles?
Das ist tatsächlich nicht fossil, das ist eine recente Art,
die es tatsächlich noch gibt.
Wir haben genau von diesem Exemplar hier auch schon Genetik
gemacht, das bedeutet,
wir haben auch DNA isolieren können und haben tatsächlich
auch feststellen können zur Welha,
ich sag mal jetzt mit der hondrien Linie,
die dieses Exemplar hier gehört.
Die Gattung Benomedusa ist in ganz Afrika verbreitet,
also es gibt tatsächlich viele Arten, lange,
lange Zeit hat man gedacht,
dass es tatsächlich nur eine Art in ganz Afrika gibt,
aber mit genetischen Untersuchungen hat man dann
festgestellt, dass es mindestens zehn,
wenn nicht über 15 Arten in ganz in Afrika eigentlich gibt.
Und das heißt, wenn ich kurz zwischendurch fahre,
Darum hat man gedacht, das wäre alles eine Art.
Sind die so ähnlich?
Man kann sie mohologisch teilweise wirklich überhaupt nicht
unterscheiden.
Das ist auch eines der Fragen,
die ich versuche zu beantworten bei dieser Gartung.
Da verwenden wir unterschiedliche Methoden dafür.
Okay, jetzt hast du schon gesagt,
ihr habt Genetik gemacht an diesem Exemplar.
Ja.
Dann, wo hast du reingestochen oder was hast du benutzt,
um die Genetik?
Also wie schon gesagt,
an dem Exemplar hier sieht man ja noch den Kopf,
tatsächlich sind sogar noch die Augen sichtbar.
Okay, dann habe ich Quatsch erzählt.
Die sind einfach ausgetrocknet,
sie sind einfach ausgetrocknet.
Das passiert natürlich dadurch,
weil in der Region es über 40 Grad sein kann.
Und wenn die Schildkröte dort gestorben ist und die Sonne
die ganze Zeit draufgeschieden hat,
dann geht das ziemlich schnell,
dass sie einfach ausdrocknen.
Also speziell so kleine Tiere.
Eigentlich sieht die ein bisschen so aus,
wenn ich noch mal dazwischen plappern darf,
wie so ein Frosch, der hier vertrocknet ist.
Manchmal hat man das so ein bisschen.
Ein Frosch mit Panzer eben.
Aber genau.
Also wenn man so einen vertrockneten Frosch oder eine Kröte
oder so ab und zu findet man ja sowas mal.
Vor Augen hat, dann ist der ja auch ganz leicht.
schrumpelig und eingefallen.
Ja, das liegt tatsächlich an der Größe.
Also wäre das jetzt ein größeres Exemplar gewesen,
dann denke ich würde man nicht alles so erkennen können wie
bei der kleinen Schildkröte.
Und dadurch weil noch so viele Teile erhalten waren,
haben wir tatsächlich ein Stück von der Haut und ein
bisschen Gewebe noch aus kratzen können.
Okay, also ihr habt da was rausgekratzt,
so ein bisschen Haut und ein bisschen Gewebelreste und
darin hast du die DNA analysiert.
Das ist ja, wenn ich es jetzt nachtragen kann,
auch im Grunde, ja, eminenter Teil deines Jobs.
Du bist im Team Phylogographie,
an den Senkenberg Naturhistorischen Sammlungen in Dresden
und Phylogographie.
Vielleicht kannst du am besten erklären,
was das eigentlich genau ist.
Es ist eine Forschungsrichtung,
die sich letztendlich damit beschäftigt, herauszufinden,
ob es genetische Korrelation gibt mit quasi der Biografie
in Generellen.
Ja, das war jetzt ein bisschen zufach.
Das macht nichts.
Wir dröseln das gemeinsam auf.
Also du versuchst so ein bisschen mit genetischen Methoden
zu erklären, warum es welche Tierarten bei dir, vor allem,
oder sind es auch Pflanzen?
Nee, das sind tatsächlich nur Tierarten,
also in spezielleren Schildkrögen.
Warum ist welche Schildkröten,
dann nennen wir es doch jetzt ganz direkt für deinen
Fachgebiet, wo auf der Erde gibt, welche Arten,
wovorkommen und wo vielleicht auch vorkommen,
wo man sie jetzt erstmal nicht vermuten würde und bringt
das zusammen auch mit der Erdgeschichte,
also kontinental Drift und so, warum?
Eigentlich versuchen wir herauszufinden,
wie sich überhaupt Schildkröten verbreiten und
letztendlich, wie Arten entstehen bei ihnen.
Das bedeutet zum Beispiel,
eine Gattung gab es zuerst nur in südlichen Afrika und die
hat sich dann ausgebreitet und letztendlich können wir auch
diese Ausbreitungsmuster nachvollziehen und letztendlich
auch etwas über die Evolution lernen bei den Tieren.
Und bei Scheldkröten hast du dann eine Menge zu tun,
weil es sie schon so lange gibt.
Ja, aber es gibt nicht so viele Arten.
Jetzt kommen wir mal zu der zurück,
die du immer noch in der Hand hältst und zu deren Genetik.
Du hast schon gesagt, lange dachte man,
diese Art Peromedusa mit L wäre alles eine Art.
Inzwischen wisst ihr, dass es 10 sind.
Mindestens.
Okay.
Seit wann weiß man das und wie habt ihr das rausgefunden?
Das war tatsächlich eine Masterarbeit von einer Studentin,
die sich damit beschäftigt hat und alle Proben,
die gerade quasi noch zur Verfügung waren bei uns im Museum
oder in anderen Museen, wurden einfach analysiert.
Weil es natürlich schwierig ist,
heutzutage in so mancher Regionen in Afrika zu reisen,
um quasi dezente Proben zu bekommen.
Und sie hat, wie gesagt,
alle Proben analysiert und hat sich angeschaut,
ob es denn Unterschiede gibt in den unterschiedlichen
geografischen Regionen in Afrika.
Und das ist tatsächlich der Fall.
Also wir haben mehrere Arten,
die vorher überhaupt nicht bekannt waren,
speziell jetzt in den Äquatorialgebieten von Afrika,
entdecken können.
Und die sind aber morphologisch gesagt,
dass du schon vom Aussehen her sich ziemlich ähnlich,
also man würde nicht auf die Idee kommen,
sonst wäre das ja wahrscheinlich in den letzten 100 Jahren
schon mal passiert, das als eigene Arten zu beschreiben,
wenn man es nur mit dem Auge tun würde,
wie das ja über Jahrhunderte gemacht worden ist.
Genau,
also wenn ich das Exemplar jetzt nochmal hier beschreibe,
also Pelomedusenschildkröten sind in Generellen eigentlich
sehr einfarbig.
Das sind dunkle Tiere, also von Schwarz bis Oliv,
Brauen ungefähr.
Was manchmal passiert ist,
dass auf der Bauchpanzer ein bisschen gefärbt ist,
da könnte man ein paar Unterschiede zwischen den Arten
definitiv entdecken.
Das Problem ist nur, dass es auch sehr viele Gebiete gibt,
wo die Arten zusammen vorkommen und dann diese
charakteristischen Merkmale so ein bisschen verschwinden
oder verwischen.
Und deswegen ist es manchmal sehr, sehr hart,
sie auseinander zu halten.
Warum verwischen die,
also können die sich untereinander vermehren,
sind die fruchtbar innerhalb der Arten,
nicht innerhalb der Arten,
sondern genau über Artgrenzen hinweg?
Das ist tatsächlich noch eins der Sachen,
an denen wir forschen.
Das kann ich Ihnen tatsächlich heute nicht beantworten,
weil wir bis jetzt bei Ihnen mit der Hondreelle DNA
untersucht haben.
Das bedeutet,
diese DNA ist nur von der Mutter vererbt auf die
Nachkommen.
Das müssen wir, glaube ich, noch mal erklären.
Also Mitochonrien für alle,
die deren Biologieunterricht sehr lange her ist,
sind so kleine organellen im Körper, früher, ich glaube,
wenn man das zum ersten Mal gelernt hat in Biologie,
hieß es immer die Kraftwerke der Zelle, also genau,
da finden die Zellatmungstätten so.
Und es ist eben so,
dass Mitochonrien bei der Eizelle dabei sind,
deswegen wenn die von der Mutter vererbt,
aber bei so einem Spermium nicht.
dabei sind.
Genau.
Und deswegen kann man tatsächlich Genfluss oder sogenannte
Hybridisierung zwischen Arten anhand mit der Hondriela DNA
überhaupt nicht nachvollziehen.
Dafür braucht man natürlich dann die Nukleere DNA und die
ist in jeder Zelle enthalten.
Die wird dann auch von Mutter und von Vater an die
Nachkommen vererbt.
Und dann kann man sich natürlich anschauen,
ob es tatsächlich jetzt Genfluss zwischen Arten gibt oder
sogenannte Hybridisierung oder gibt es eben differenzierte
Populationen innerhalb von einer Art,
wo aber ein genetischer Austausch letztendlich trotzdem
stattfindet.
Und genau da sind die Sachen,
die wir letztendlich untersuchen.
Wir schauen uns dann an,
wann kann man eigentlich zu einer Art Arten sagen,
dass im genetischen Sinne natürlich,
da muss man ein bisschen aufpassen, weil es gibt ganz,
ganz viele Konzepte, wie Arten definiert werden.
Und das ist letztendlich auch ein Teil davon,
wie man sich letztendlich ein bisschen besseres Bild
verschafft von der Evolution der Tiere.
Also ihr guckt Art 1 bis 10 oder mindestens 10, 2, 3,
4 und so weiter und war zum Beispiel Vater Art 1 und Mutter
Art 2, das würde man dann in so einer DNA,
wenn man auch die aus den Zellenkernen hätte,
sonst weiß man über den Vater ja nichts rausfinden können.
Seit wann weiß man denn jetzt eigentlich von diesen
Pelomedosen, dass es mehrere Arten gibt?
Thank you.
Das ist jetzt mehr als zehn Jahre her,
wo quasi diese Studie stattgefunden hat.
Und ich habe mich jetzt tatsächlich in der letzten Zeit
eher auf das südliche Verbreitungsgebiet von dem
Pellomedusen-Schildkröten fokussiert,
wo mindestens zwei Arten vorkommen.
Wir vermuten eine weitere,
die ist aber noch unbeschrieben und da muss auch noch ein
bisschen mehr Forschung betrieben werden,
damit wir uns sicher sind, ob das eine neue Art ist.
Und wo ist dieses südliche Verbreitungsgebiet,
das südlich ist?
Happy count, whatever.
Das ist Südafrika tatsächlich.
Also,
Fokus der letzten Jahre war Südafrika und jetzt langsam
arbeite ich mich nach oben.
gucken, wie weit reicht dieses Verbreitungsgebiet?
oder?
Wie weit reicht das Verbreitungsgebiet?
Nicht nur das, also man muss dazu sagen,
über die Pelomedusenschildkröten ist im Generellen fast
nichts bekannt, also auch ökologisch nicht.
Deswegen habe ich auch dieses Exemplar mitgebracht,
weil das kommt, wie gesagt, aus der nördlichen Karpregion,
das ist eine wüsten Region,
und Wasserschildkröte und Wüste ist wahrscheinlich für
alle.
Wie geht das zusammen?
Das geht doch nicht,
aber in der Tat haben wir durch unsere Feldforschung
entdeckt,
dass diese Schildkröten fähig sind über mehrere Jahre sich
zu vergraben,
vermutlich und letztendlich die Dürreperioden zu
überdauern.
Wie sie das machen?
Ich habe keine Ahnung,
daran habe ich keine Antwort bis jetzt.
Das ist auch eines der Sachen,
die wir gerne erforschen würden,
und deswegen bin ich demnächst wieder in Südafrika und um
einen Studenten zu betreuen,
der seinen Intership-Plates letztendlich in Südafrika
machen wird und ein Erasmus-Plus-Stipendium dafür bekommen
hat.
Und was er machen wird, ist,
er wird Pelomedusenschildkröten zusammen mit mir besendern
und wir werden uns anschauen,
wie sie die Tide überhaupt machen, also durch den Tag,
durch die Woche,
und er wird folgen mit Radio-Telemetrie und wird versuchen,
sie wieder zu finden.
Und das ist letztendlich eines der Methoden,
wie man letztendlich solche Fragestellungen wie zum
Beispiel was machen,
denn die Schildkröten jetzt überhaupt beantworten kann.
Das ist aber interessant, dass das niemand weiß.
Wir wissen auch die Menschen vor Ort da nicht,
was die wirklich machen.
Also man sieht die immer mal irgendwie so,
wenn sie irgendwo auftauchen.
Aber ansonsten weiß man es nicht.
Tatsächlich ist es, also die Informationen, die wir haben,
sind tatsächlich von Farmern.
Da gibt es ganz viele Farmen,
Privaterreserves und alles Mögliche,
wo die Schildkrönen natürlich vorkommen.
Und durch die Reisen nach Südafrika konnten wir tatsächlich
ein sehr großes Netzwerk an Menschen zusammenstellen,
die letztendlich uns helfen bei der Forschung,
also Farmer und Manager, privater Menschen.
Und die haben uns darauf aufmerksam gemacht,
speziell auch in dieser wüstlichen Region,
dass es Schildkrönen, Wasserschildkrönen gibt,
aber dass es sehr komisch ist,
dass sie immer wieder nur nach dem, es geregnet hat,
auftauchen.
Und ein Farmer hat tatsächlich berichtet,
dass sie so wie bei den Pilzen, die tauchen auf einmal auf.
Und wenn es Gewässer wieder gibt,
dann versammeln sie sich dort und dann kann man tatsächlich
sehr viele davon beobachten.
Und ich hatte letztes Jahr tatsächlich auch die
Gelegenheit,
genau in dieser Region nach dem Regen dieses Schauspiel mal
anzuschauen.
Und dann erzähl mal, wie sieht es dann aus?
Also du kamst dahin, als du schon geregnet hatte.
Genau.
Und dann bilden sich so kleine Tümpel oder...
Dann bilden sich kleine Tümpel,
das Wasser bleibt ein bisschen in den Tümpeln drin.
Also das sind jetzt keine großen Tümpel,
das sind meistens 20 cm Wasser oder so, nicht mehr.
Also eher so pfützen, pfützen, genau.
Sie mögen auch fitzen,
also man kann sie auch hinfitzen finden tatsächlich und wir
sind durch dieses Gebiet gefahren und es ist tatsächlich
spektakulär und das ist so eine Wüste und dann regnet es
und dann kommt Wasser von überall also auch in Strömungen,
also wirklich so wie Fluss und wir haben beim Fahren mit
dem Auto eine Schildkröte über die Straße laufen sehen die
letztendlich den Weg wahrscheinlich zum Tümpel gesucht hat
und ja das war sehr spannend für mich weil ich war vor zwei
Jahren in dieser selben Region und das war überhaupt nicht
vergleichbar dieses mal war es grün geworden vorher war das
wirklich Wüste
Einfach auch trocken und da hast du gar kein geschildkröten
gesehen.
Ich habe überhaupt keine Schildkröten gesehen und ich hätte
mir auch nicht vorstellen können,
dass ich tatsächlich dort vorkomme.
Jetzt hast du gesagt, ihr werdet die besendern.
Wie funktioniert so was denn bei einer Schildkröte?
Also man kennt, glaube ich, diese Halsbänder,
die irgendwelche großen Tiere tragen,
also mal irgendwie so ein Reh vielleicht auch,
aber eigentlich noch größeren, so Bockeldinger.
Wie funktioniert so was bei einer kleinen Schildkröte?
Jetzt ist sie, muss man auch dazu sagen, ja,
noch eine kleine.
Wie groß werden die denn, wenn sie ausgewachsen sind?
Das ist tatsächlich ein bisschen unterschiedlich,
aber definitiv mehr als 20 cm und wir besendern nur adulte
Tiere, also tatsächlich nur ausgewachsene Tiere,
weil die Sender, die wir zur Verfügung haben,
haben letztendlich auch ein Gewicht und wir müssen dabei
aufpassen,
dass wir die Schildkröte bei ihren normalen Aktivitäten mit
dem Sender nicht behindern.
Wie groß ist denn der?
und wie sieht der aus?
Den Sender habe ich leider heute nicht mit,
aber der Sender ist ungefähr zwei Zentimeter groß in der
Länge und in der Breite würde ich sagen ein Zentimeter
ungefähr.
Vom Gewicht her ist er um die zehn Gramm schwer,
das bedeutet wir können damit ohne Probleme größere
Schrittgröten besendern,
weil die größeren Exemplare haben definitiv über 500 Gramm,
also über ein halbes Kilo bis ein Kilo,
manchmal sogar noch mehr.
Speziell die Weibchen sind ein bisschen größer.
Und wo packt ihr den dran?
Klebt man den oben auf den Panzer?
Oder wie macht der?
Den Sender klebt man tatsächlich auf dem Panzer.
Bei dem Weibchen passt man da ein bisschen auf.
Da klebt man den Sender eher in dem vorderen Bereich.
Wir müssen aufpassen,
dass die Schildkröte noch immer fähig ist,
sich fortzuflanzen.
Bei den Schildkröten ist es ja so,
dass das Männchen von hinten auf den Panzer draufkrabbelt.
Wenn da ein Sender ist,
dann ist der Sender natürlich im Weg.
Bei den Männchen ist es letztendlich egal,
da kann man auch den Sender hinten drauf machen.
wie viele wie viele Exemplare ihr besendern wollt und so
gibt es schon gearbeiteten Plan wahrscheinlich schon.
Genau doch doch.
Wir haben schon einen Plan.
Dieses Mal sind es zehn Schildkröten,
die wir besendern werden und die wird der Student zuerst
mal für zwei Monate verfolgen und gucken, was sie machen.
Und durch die sehr,
sehr gute Kooperation mit den Farmern haben wir tatsächlich
auch weitgehend noch die Möglichkeit,
dass eine Assistentin vor Ort von einem Manager
letztendlich diese Forschung weiter machen wird.
Und das ist natürlich super.
Jetzt sind Schildkröten ja keine Tiere, die weiß ich nicht,
wie so Gnu-Herden oder so unheimliche Strecken in kurzer
Zeit zurücklegen oder so,
muss man da mit einem Auto durch die Farm,
als man sagt jetzt Farm,
aber die machen ja meistens keine Landwirtschaft,
sondern haben wirklich einfach riesige Areale eingezäunt im
Grunde und halten da Wildtiere.
So ist das ja meistens, in Südafrika.
Also muss man da irgendwie mit einem Auto langfahren und
mit einer großen Antenne in der Hand gucken,
wann gibt es einen Ausschlag auf dem Gerät,
wo sind meine Tiere oder wie läuft das,
weiß man im Wesentlichen, wo die sind.
In der Zeit, wo es letztendlich geregnet hat,
sind sie sehr, sehr häufig in den Tümpeln zu finden,
also in solchen wirklich matschigen Fützen.
Da ist ganz, ganz viel Matsch an drin.
Sie bewegen sich aber auf jeden Fall.
Wie viel wissen wir nicht?
Ich denke, das wird noch eine kleine Herausforderung,
die wir da vor Ort überwältigen müssen.
Glücklicherweise haben wir ein Auto zur Verfügung.
Von daher auch, wenn es jetzt längere Strecken werden,
ist das alles machbar.
Aber in der Tat wissen wir es nicht.
Ich gehe davon aus,
dass die Wasserschildkröten tatsächlich auch sehr viel Zeit
am Land verbringen.
Aber wir wissen es nicht.
Na dann wissen wir vielleicht in einem Jahr oder sowas,
was glaubt ihr, wie lange die Forschung dauern wird,
ein bisschen mehr?
Die Sender können bis zwei Jahre auf den Schildkröten
letztendlich überdauern,
also die Batterie hält leider nicht länger.
Dadurch, dass es aber in dieser Radiotransmitter sind,
ist das eigentlich schon eine sehr lange Zeit.
Wenn wir jetzt andere Transmitter verwenden würden,
wie zum Beispiel GPS,
dann wäre die Lebensdauer von den Transmittern deutlich
geringer.
Okay, aber das heißt,
ihr würdet jetzt nicht nachverfolgen können,
wenn ein Exemplar eine Schildkröte,
weil das jetzt vielleicht im nächsten Jahr sehr trocken
wird oder so, das wissen wir alles nicht,
über Jahre sich vergraben würde.
Das dann hätte man sozusagen den Anfang möglicherweise mit
Glück noch gesehen, aber was dann weiter passiert?
Noch nicht, genau.
Ja, nee, tatsächlich, das können wir dann noch nicht sagen,
aber wir wissen wenigstens, wie weit sie sich bewegen,
wo sie sich vergraben.
Das ist ja schon auch sehr, sehr viel wert zu wissen,
wo vergraben sie sich überhaupt und ob sie es überhaupt
tun.
Das ist nochmal eine zusätzliche Frage,
weil wir wissen es ja nicht.
Wir vermuten es nur.
Die Vermutung kommt auch nur deswegen,
weil es gibt auch noch andere Tiere,
die ein ziemlich ähnliches Verhalten haben,
also zum Beispiel Fische.
Die haben eine sehr ähnliche Strategie,
vermuten wir aber nur.
Dann wird es spannend sein, das abzuwarten,
was der Student daraus kriegt.
Das ist ein Student hier aus Deutschland, den du betreust.
Das ist ein Student, der ursprünglich aus Spanien kommt,
ist aber jetzt hier in Deutschland, also in Dresden,
an dem OMB-Studiengang verteiligt.
Thank you.
Wenn es eine Studentin gewesen wäre,
wäre die Überleitung zu dem,
was mit dir auch noch besprechen wollte,
sehr viel naheliegender gewesen,
weil du dich extrem um im Grunde weiblichen Nachwuchs im
Fachbereich kümmerst, würde ich mal sagen,
oder zumindest engagierst.
Was ich meine ist,
du bist engagiert in einem Verbund von Women in
herpetology, heißt das auf Englisch.
Und herpetologie ist eben die Erforschung von Reptilien und
Amphibien, gibt es irgendwie keinen schöneren Begriff.
Und auf Englisch heißt es dann her, wie sie,
oder sie herp her.
Und es gibt ein Buch, Women in herpetology,
in dem du als eine von 50 Frauen,
die sich eben beschäftigen, mit herpetologie auftauchst.
Das ist ein Buch,
was gedacht ist vor allen Dingen für junge Menschen und
eben auch so Nachwuchsförderung,
Frauen Nachwuchsförderung in dem Bereich ist und will
einfach zeigen,
was für viele verschiedene Frauen in diesem Bereich aktiv
sind.
Und zwar sind nicht nur 50 Frauen,
sondern auch aus 50 verschiedenen Ländern.
Woher kommt dieses Engagement?
Ich denke, es ist sehr wichtig, Frauen zu zeigen,
dass der Weg vielleicht nicht der Einfasste ist,
aber dass er machbar ist.
Also ich denke,
dass man da schon seinen Herzen folgen sollte,
falls man letztendlich Forscherin werden will.
Und ich denke, eines der Gründe,
wieso dieses Buch entstanden ist, letztendlich zu zeigen,
dass es sehr viele Unterschiede auf dieser Erde gibt und
dass es sehr viele unterschiedliche Wege gibt,
aber dass dieser Weg machbar ist,
spannend ist und sehr viel Spaß machen kann.
Und dann,
also man muss sich da echt mal ein bisschen durchklicken,
durch die Seite, wir verlinken die in den Infos,
es gibt eine Seite von dieser Gruppe und man sieht
praktisch auf jedem dritten Bild eine Frau mit irgendeiner
krassen Schlange vor der Nase, oder?
Also es gibt natürlich auch Geckos und Chameleons und eben
auch Schildkröten,
aber es gibt auch verdammt viele Schlangen.
Gibt es in der Tat, das ist tatsächlich so was,
was wir auch zeigen wollten, weil sehr,
sehr lange dachte man,
dass mit Schlangen nur Männer arbeiten.
Dem ist gar nicht so.
Es gibt sehr viele Frauen,
die sich genauso für dasselbe Thema interessieren und ich
denke, es war einfach mal wichtig zu zeigen,
wie divers das ist.
Also und das Frauen, Männer, das ist kein Unterschied.
Also es ist völlig egal.
Man kann als Frau oder als Mann letztendlich genau dasselbe
erreichen und Wissenschaftlerinnen, Wissenschaftler werden.
Und ist es irgendwie nochmal speziell in diesem Bereich
Herptiologie, würdest du das sagen?
Also weil,
ihr seid ja jetzt nicht Women in Vulcanologie oder in
Kernphysik oder so, wäre sicher auch interessant.
Aber jetzt habt sich in eurem Bereich eben die Frauen so
zusammengeschlossen und sind so ein starkes Team und auch
international so super vernetzt und treten als eben diese
Frauengruppe auch hervor.
Hat das was in irgendeiner Form mit Reptilen und Amphibien
zu tun?
Oder wie ist das entstanden?
wie der Verbund entstanden ist und auch diese...
dieses nach außen gehen, dieses Bewusstsein von wir,
wir wollen jetzt als Frauen in Hepatologie uns also nicht
nur vernetzen und irgendwie gegenseitig supporten,
sondern auch als solche Auftreten nach außen.
Also,
da muss man einen großen Dank den Editorinnen zuerst mal
geben,
die letztendlich dieses Projekt ins Leben gerufen haben.
Ich habe Omiella in Ecuador kennengelernt.
Sie ist eine von den Haupteditorinnen.
Und wir haben sehr viel darüber geredet,
auch schon zu der Zeit.
Und uns ist eigentlich im Generellen aufgefallen,
dass tatsächlich speziell in der Vergangenheit doch in
unserem Bereich eher Männer tätig waren, tatsächlich.
Wieso da so war, kann ich jetzt nicht erklären.
Aber wir hatten schon das Gefühl, dass es ganz gut ist,
wenn man so ein Signal setzt,
dass eben es völlig unabhängig ist,
ob man jetzt männlich oder weiblich ist,
man in diesem Bereich tätig sein kann.
Speziell aus diesen unterschiedlichen, wie gesagt, Ländern,
Religionen.
Trotzdem, dass alles machbar ist.
Und das sind ja auch krass coole Geschichten,
die er erzählt und Bilder, die er zeigt.
Und zum Teil gibt es ja auch Videoaufnahmen.
Also es geht natürlich irgendwie so in so eine
Abenteuerrichtung.
Also es geht darum, keine Ahnung,
im Dunkeln durch den Regenwald zu laufen und irgendwie
diesen Fingernagel großen kleinen Frosch aufzuspüren oder
halt die gelbe Schlange aus irgendeinem Tümpel zu fischen,
zu marken und zu untersuchen oder weil,
also es sind genau diese Geschichten,
die jetzt alle so ein bisschen verwenden, um die es geht.
Auf jeden Fall.
Es geht darum, es ist eigentlich um zu zeigen,
dass man nicht verrückt ist, wenn man solche Ideen hat,
wenn man dafür brennt und wenn man sich einfach um solche
Tiere interessiert und sie interessant und spannend findet
und dass man diesen vielleicht am Anfang Traum oder
Herzenswunsch diese Tiere zu erforschen,
einfach nachgehen muss.
Weil wenn man dafür brennt,
dann wird man es irgendwie schaffen.
Das ist letztendlich die Message,
die wir denke ich rüberbringen wollten und das Buch,
also der Verkauf, Dialöse vom Verkauf,
gehen ja eigentlich genau dafür.
Dialöse gehen für junge Wissenschaftlerinnen,
die bei Konferenzen teilnehmen könnten,
aber also nicht können,
weil sie eben das Geld dafür nicht haben oder irgendwelche
andere Gründe dafür da sind und wir versuchen genau diese
Frauen zu unterstützen damit.
Also sozusagen Stipendien für so eine Teilnahme in
internationalen Konferenzen hinfliegen zu können.
Auf jeden Fall.
Genau, einfach teilnehmen zu können, weil sehr viele,
ist das einfach nicht gewährt,
also sehr viele haben die Möglichkeiten nicht und wir
denken, es ist wichtig, dass jeder die Möglichkeit hat,
bei solchen internationalen Treffen teilzunehmen.
Jetzt sitzt du heute hier und forscht es ja auch bei
Senkenberg in Dresden, also in Deutschland.
Stehst in dem Buch, aber für Slowenien.
Da kommst du nämlich her und hast ja auch in Ljubljana noch
Bio studiert.
Vielleicht nimmst du uns mal mit,
wie die Leidenschaft bei dir entzündet wurde.
Wo bist du in Slowenien der ersten Schildkröte über den Weg
laufen oder wie war das?
Ja, ich denke,
da hat eine große Verantwortung meinen Vater,
der leider schon verstorben ist.
Und zwar, wo ich noch ganz, ganz jung war, ich denke,
ich war sechs oder sieben Jahre alt,
war ich Spielen auf einem Spielplatz und mein Vater hat
mich ganz laut nach Hause gerufen und ich hatte schon
natürlich die Vermutung,
dass ich irgendetwas ausgebüxt habe.
Ich bin nach Hause gelaufen und vor mir war eine
Schildkröte.
Und ich war total fasziniert,
weil ich dieses Tier noch nie im Leben gesehen habe vorher.
Ich kannte es aus dem Fernsehen und ich hatte das erste Mal
die Möglichkeit, diese Schildkröte in die Hand zu nehmen.
Und ich war total fasziniert, dass sie dieses Haus,
diesen Panzer letztendlich mit sich trägt und sich da drin
verstecken kann komplett und verschwinden kann.
Das war eine Halsberger Schildkröte,
die konnte also den Hals zurückziehen.
Und ich denke,
da ist die große Liebe zwischen mir und den Schildkröten
entstanden, weil ich so fasziniert von diesem Tier war,
dass ich es dann quasi zwei Wochen lang im Sommerferien
tatsächlich beobachtet habe.
Wo kam die denn her?
Von dem Nachbarn.
Sie haben sie in einem Garten gefunden.
Also es war eine heimische Schildkröte.
Nein, das war überhaupt keine heimische Schildkröte.
Das war offensichtlich ein Tier,
was irgendjemand ausgebüxt ist.
Und die Nachbarn haben das Tier im Salatbeet gefunden.
Das hat gerade im Salat gegessen.
Und dadurch,
weil mein Vater im Dorf bekannt war als der Naturliebhaber,
sind dann bei uns immer alle Tiere gelandet,
die irgendwo gefunden worden sind,
darunter eben auch Cornelia.
Und jetzt hast du gesagt,
du hattest die zwei Wochen oder hast die zwei Wochen in den
Sommerferien beobachtet?
Habt ihr sie behalten?
mit der passiert?
Nee, wir haben sie behalten.
Also ich habe die nie aus der Hand gegeben,
aber es war tatsächlich nach zwei Wochen war dann so
langsam das Sättigungsgefühl, dass ich wusste,
was jetzt an die Schildkröte alle so über den Tag macht.
Die Schildkröte ist bis zu zehn Jahren, denke ich,
bei uns gewesen.
Also vor zehn Jahren ist sie leider verstorben.
Und das auch leider nur deswegen, weil ich umgezogen bin.
Und diese Landschildkröte, die aus dem Balkan kommt,
braucht eine Winterruhe und das hat nicht so richtig gut
geklappt.
Leider.
Also man muss sie über den Winter,
viele legen die ja an den Kühlschrank auch, ne?
Genau, viele legen sie einfach in den Kühlschrank an.
Das Einzige, was man aufpassen muss, ist,
dass man die Tür öfters öffnet, damit sie atmen können.
an dieser Stelle.
Da ist ja aber was passiert,
was gar nicht so selten passiert,
nämlich entweder eine Schildkröte bürgst aus,
hast du gesagt, oder Menschen setzen sie aus,
die Tiere werden alt,
also das ist nicht wie so ein Kaninchen oder einen Hamster,
den man mal irgendwie zwei, drei Jahre hat,
sondern Schildkröten können ja auch 40 Jahre oder so was
alt werden in Gepragenschaft.
Das heißt, man verpflichtet sich da für eine ganze Weile,
ein Tier zu pflegen und dem gerecht zu werden.
Auf jeden Fall.
An der Stelle habt ihr das jetzt übernommen.
An vielen anderen Stellen übernimmt das ja auch irgendwie,
wenn man es so sagen darf, die Natur, also inzwischen,
ich war letztens hier in Frankfurt joggen im Ostpark genau
und dachte, ich traue meinen Augen nicht.
Ich wusste, glaube ich,
dass in diesem Teich da auch Schildkröten sind,
aber wenn sie dann v.a.
über den Weg läuft,
ist es trotzdem erst mal ein komischer Anblick.
Und das gibt es ja gar nicht so selten.
Jetzt lasst uns mal kurz aufdröseln.
Was ich da im Ostpark gesehen habe,
war natürlich keine europäische Sumpfschildkröte.
Das wäre nämlich das heimische Exemplar,
was es eigentlich in Deutschland und in unseren
Breitengraden gibt, sondern irgendwas anderes.
Und was kann das denn alles sein?
Welche Schildkröten werden dann so gehalten?
Kann man das so pauschal sagen oder wird alles einfach
gehalten?
Nee, man kann tatsächlich ein bisschen einordnen,
also welche Schildkrötenarten gehalten werden.
Also sehr, sehr lange Zeit,
speziell in den 70er und 80er Jahren waren es die
nordamerikanischen Buchstaben Schmuckschildkröten.
Man kennt sie auch unter Rotwang-Schmuckschildkröten und
Gelbwang-Schmuckschildkröten.
Die wurden in wirklich großen Zahlen nach Deutschland,
nach Europa, überall letztendlich exportiert.
Als Haustiere.
Tatsächlich als kleine Babyschildkröten wurden sie in
Handlungen quasi verkauft.
Und wie du schon gesagt hattest, Schildkröten sind putzig,
sie haben einen Charme und viele Kinder wünschen sich
natürlich so eine Schildkröte zu Hause.
Und wenn man so eine 2 cm Schildkröte nach Hause bringt,
ist das natürlich super toll, man hat noch Platz dafür.
Was aber sehr, sehr viele nicht wissen ist,
dass diese Schildkröten sehr schnell wachsen können.
Speziell wenn man sie natürlich füttert.
Sehr schnell können sie über 20 cm groß werden.
Und dann hat man zu Hause das Problem,
dass man keinen Platz mehr für die Schildkröte hat,
weil das Aquarium, Terrarium reicht nicht mehr aus.
Und sehr viele Schildkröten liebhaben in den Sinne,
entscheiden sich dafür,
die Schildkröte einfach freizulassen in die Natur.
Weil sie denken,
dass sie dem Tier damit was Gutes tun natürlich.
Viele bedenken aber nicht,
dass diese Schildkröten hier nicht zu Hause sind und hier
nicht vorkommen,
eigentlich an dieses Klima überhaupt nicht angepasst sind.
Und falls sie es schaffen zu überleben,
weiß man auch nicht,
was für ein Einfluss sie letztendlich auf die Ökosysteme
haben hier.
Jetzt reden wir darüber ja auch,
weil du dazu gerade eine Studie gemacht hast,
wo es eben um diese, jetzt musst du mir noch mal sagen,
welche Arten es genau ging,
aber ihr wart in Freiburg und in Kiel und habt eben
geguckt,
welche Schildkröten kommen davor und sind sie da schon
etabliert, d.h.
sind das nicht einfach drei Stück,
die jemand gerade da ausgesetzt hat oder vielleicht auch
vor drei Jahren und die jetzt irgendwie bei dem Wintermilz
gut überleben können, sondern pflanzen sie sich fort,
was ja dann Next Level wäre sozusagen auch auf dem Weg zu
der Frage, ist das eine neue Art,
ist das möglicherweise auch eine invasive Art,
die Probleme bereitet.
Genau, sag nochmal,
welche Schildkröten Arten das da in Freiburg waren.
haben es diese Rotwang?
Ja,
das waren auf jeden Fall auch die Rotwangsschmuckschildkröten
und da muss ich noch eine kleine Anekdote dazu zählen,
weil der Masterstudent Benotiz ist nämlich zusammen mit
Johannes Penner auf mich zugekommen und sie wollten
unbedingt die Schildkröten in Freiburg untersuchen und ich
habe sofort gesagt, super, lass uns das machen,
bin dann runtergefahren,
um letztendlich die Methoden beizubringen und alles und am
ersten Tag der Feldarbeit in Freiburg wurde ziemlich
schnell klar,
dass es sich eigentlich nicht nur um Rotwangsschmuckschildkröten
handelt.
Ich war total erstaunt, was wir da alles gefunden haben,
um ehrlich zu sein.
Also das waren Rotwangsschmuckschildkröten,
gelbwangsschmuckschildkröten, dann falsche Landkarten,
Höckerschildkröten, ganz komplizierter Name,
gewöhnliche Schmuckschildkröten,
tatsächlich auch eine einheimische europäische Schildkröte,
die aber ziemlich sicher auch genau dort ausgesetzt wurde
von irgendjemandem und noch viele, viele mehr.
Und nach einer Woche Feldarbeit in Freiburg wurde dann
ziemlich schnell klar,
dass wir eigentlich nicht nur die Rotwangsschmuckschildkröten
untersuchen werden,
sondern tatsächlich auch noch zwei weitere,
die in wirklich größeren Zahlen vorhanden waren in dem
Gewässer, nicht nur erwachsene Tiere,
sondern tatsächlich auch Jungtiere und alles.
Dann vermutet man
Ja, schon.
Genau, und sie sind genauso, wie dir es passiert ist,
auch über die Straße mal gelaufen,
tatsächlich auch spazierende,
haben uns den Schildkröten einfach vorbeigebracht,
weil sie sie gerade auf der Wiese gefunden haben,
abgepflückt.
Ja, bei der Eierplage erwischt.
Okay,
dann musst du dir eigentlich nicht mehr so richtig erforschen,
ob sie sich fortpflanzen, oder?
Na ja, man muss das schon noch machen,
weil man ist sicher nicht sicher,
ob die Eier unbefruchtet sind oder ob die letztendlich
embryos überhaupt überleben in den Eiern.
Und auch, ob dann selbst wenn sie überleben und schlüpfen,
mit kleinen Schildkröten noch überlegen.
Okay, verstehe.
Jetzt muss ich noch mal kurz beschreiben,
was das für ein Gewässer war.
Das hört sich ja an,
wie tatsächlich irgendwie so ein umgekippter Teich neben
einer ehemaligen Zofachhandlung, die irgendwie,
als sie dicht gemacht hat, nichts Besseres zu tun hatte,
als ihr ganzes Inventar in den Teich zu kippen.
Also, genau, sag nochmal,
wie was das für ein Tümpel-Teich sieht.
oder so war.
Das ist tatsächlich so ein See mitten in der Stadt.
Das ist der flückige See.
Das bedeutet, dass es, wie gesagt,
mitten in Freiburg sehr viele Spazierende gehen,
dort vorbei, nutzen das als Freizeitaktivitätsregion.
Das ist sehr frequentiert.
Aber auch klein, also das ist kein großer See,
in dem jetzt irgendwie über viele Kilometer erstreckt und
Menschen baden gehen oder so,
sondern Menschen gehen dort baden tatsächlich.
Also so klein klein ist er nicht,
aber natürlich nicht über mehrere Kilometer.
Also die Fläche könnte ich jetzt tatsächlich nicht wieder
geben.
Ich wollte auch nur so einen Eindruck...
Also, weil du sagst so, da ist eine Schildkröte,
hier ist eine Schildkröte oder so,
das sind keine riesen Areale gewesen,
sondern das ist einfach voller Schildkröten,
wenn man ehrlich ist, oder?
Ja,
das war tatsächlich voller Schildkröten und ich muss ehrlich
gestehen, es war eigentlich ein sehr schöner Ort,
Schildkröten beobachtet zu können.
Wie gesagt, leider ein gebietfremdes Schildkröten,
die in Deutschland ausgesetzt worden sind und leider nicht
unsere einheimische europäische Zumschildkröte.
Jetzt sagst du ja schon,
das ist eigentlich ganz schön und das könnten die Menschen
ja vielleicht auch so empfinden, ne?
So,
sitzt man halt am Teich und zeigt den Kindern die Schildkröten
und guckt mal und da taucht sie und da schwimmt wieder eine
und so.
Jetzt als Forscherin musst du da ein bisschen Wasser in den
Wein kippen zu dieser Erzählung,
weil du eben auch im Blick hast,
was die negativen Seiten davon sind,
wenn neue Arten sich irgendwo ausbreiten.
Genau.
Erzähl doch mal, was das für diese Schildkröten,
also vielleicht nicht für diese Schildkröten bedeutet,
aber für das Ökosystem, in dem die jetzt sind.
Auf jeden Fall sind das neue Tiere,
die sich in dem Ecosystem irgendwie letztendlich etablieren
müssen.
Also in unserem Fall ist es jetzt tatsächlich alle drei
Arten, die wir da untersucht haben.
Da konnten wir genetisch nachweisen,
dass sie sich fortpflanzen und etablieren.
Was bedeutet das?
Das bedeutet, dass letztendlich diese Population,
die durch den Menschen Einfluss letztendlich entstanden
ist, weil Tiere einfach ausgesetzt worden sind,
sich wächst.
Also man kann sagen letztendlich wächst.
Was dazu kommen kann,
dass irgendwann mal eine Grenze quasi erreicht ist in
diesem Gewässer, dass so viele Tiere vorhanden sind,
dass sie sich anfangen auszubreiten.
Auszubreiten in neue Gewässer.
In dem Flügigersee ist es tatsächlich so,
dass es einen See mitten in der Stadt,
die Überlebenschance von diesen Tieren,
die dann letztendlich weggehen würden, ist eher gering.
Da gibt es ganz, ganz viele Straßen,
da können sie überfahren werden,
was natürlich jetzt wieder nicht gut ist für die
Schildkröten selber.
Auf jeden Fall, wenn so eine Population sich etabliert,
kann es sein, dass es neue Krankheiten gibt,
die sie mitgebracht haben.
Also neue Viren, neue Bakterien,
das ist bekannt letztendlich aus der Tierwelt im
Generellen.
Und das kann Einfluss haben auf die Einheimischen Arten,
in dem Fall natürlich auf die europäische Sumpschildkröte.
Im Flügigersee ist es nun so,
dass es die europäischen Sumpschildkröten natürlich nicht
gibt.
Außer die eine, die da offensichtlich auch nicht.
genau.
Aber die Schildkröten müssen ja essen und dadurch entsteht
schon ein Einfluss auf letztendlich das Ökosystem vor Ort.
Wir wissen nicht mit was genau sie sich ernähren in dem
Gewässer und das ist noch eine weitere Studie,
die wir letztendlich auch machen wollen.
Nicht nur in Flüggegersee,
wir würden eigentlich gerne in ganz Deutschland nachschauen
in unterschiedlichen Habitaten,
das bedeutet letztendlich so wie der Flüggegersee Habitate,
die direkt in der Stadt sind,
aber auch natürlichere Habitate,
die letztendlich auch unter Naturschutz stehen und wo wir
schon jetzt wissen,
dass letztendlich auch diese Schildkröten zu finden sind.
Wo denn zum Beispiel?
Das ist in Käl gewesen auch, also in den Altarmen,
sind genauso alle drei Schildkrötenarten nachgewiesen,
auch die Fortpflanzung haben wir nachweisen können.
Vielleicht einfach noch, aber auch anderswo.
Also nicht nur in diesem Gebiet,
wo was wir letztendlich untersucht haben.
Nach der Studie haben sich tatsächlich sehr, sehr viele,
nicht nur Wissenschaftler,
sondern auch Bürger bei uns gemeldet und haben berichtet,
dass sie letztendlich die Schildkröten auch bei sich zu
Hause beobachten und wir haben tatsächlich Meldungen aus
fast ganz Deutschland bekommen.
Ich habe gerade gedacht,
das ist ein klassisches Citizen-Science-Projekt oder meldet
uns eure Schildkröten und gemacht Fotos.
Also die kann man ja auch wirklich gut fotografieren.
Auf jeden Fall.
Also das geht auf jeden Fall.
Da sind wir auch noch ein bisschen dabei,
letztendlich so eine Plattform zu schaffen.
Ist sie denn,
und hiermit sei verwiesen auf eine andere Podcastfolge zu
invasiven Arten,
ist sie dann auf dieser Liste schon mit drauf,
oder was heißt sie,
sind diese Schildkrötenarten als invasive Arten schon mit
gelistet, vor allem Bundesamt für Naturschutz zum Beispiel?
Deswegen habe ich auch die ganze Zeit ganz vorsichtig die
Wörter gewählt,
gebietsfremde Schildkröten und letztendlich invasive
Schildkröten.
Für die Rotwangschmuckschildkröte ist es tatsächlich so,
sie ist gelistet als invasive Art.
Die falsche Landkarten-Höckerschildkröte und die
gewöhnliche Schmuckschildkröte sind bis jetzt nicht
gelistet.
Nein.
Wir sind da, also gebietsfremdende Arten,
aber man weiß noch nicht, wie sind die Einflüsse.
Das ist ja ein Unterscheidungskriterium,
also macht sie Probleme für die andere Flora und Fauna,
die da ist.
Dann kommen wir doch mal zu europäischen Sumpfschildkröte.
Wie geht's denn eigentlich und was bedeuten diese neuen
Kollegen denn für die, weiß man das?
Tatsächlich gibt es da auch nie super viele Untersuchungen
dazu.
Es gab, ich denke, das ist mehr als 20 Jahre her,
mal eine Untersuchung im Freiland-Labor,
wo Buchstaben-Schmuck-Schildkröten,
also Rot-Wang-Schmuck-Schildkröten,
zusammen mit den Europäischen zum Schildkröten gehalten
wurden, um zu schauen,
ob es letztendlich Kompetition zwischen denen gibt,
also um Sonnenplätze, um die Nahrung.
Alles, was man daraus lernen konnte, ist tatsächlich,
dass die Sterberate bei den europäischen zum Schildkröten
höher war als bei den Gebietsfremden und dass sie leichter
waren im Gewicht.
Viel mehr konnte man tatsächlich nicht herausfinden.
Was man später noch herausgefunden hat, ist tatsächlich,
dass die Rot-Wang-Schmuck-Schildkröten in manchen Regionen
Krankheiten quasi eingeführt haben und die letztendlich
schädlich waren für die Einheimische Flora und Fauna im
Generellen.
Also diese europäischen Sumpfschildkröte geht's ja nicht so
gut, ne?
Keiner von uns hat als Kind irgendwie einfach beim Spiel,
also sag ich jetzt so, vielleicht schon,
dann melden Sie sich gerne, schreiben uns eine Mail,
er hat Frequenz alsenkenberg.de.
Aber ich sag's jetzt mal,
wenige von uns werden als Kinder beim Spielen im Wald,
im Sumpfgebiet oder so mal eine Schildkröte gesehen haben.
Das ist wirklich kein häufiges Tier und das hat sich nicht
gebessert in den letzten Jahrzehnten.
Wie steht's um die europäische Sumpfschildkröte und wo
gibt's überhaupt noch in Deutschland?
Also tatsächlich gibt es die europäische Sumpfschildkröte
natürlich nur noch in Brandenburg.
Das ist so das letzte Vorkommen einer natürlichen Art.
Eine natürliche Population, ne?
und sonst nicht.
Das Problem ist, dass zum Schildkröten,
also europäische zum Schildkröten in der Vergangenheit als
Fastenspeise genutzt worden sind.
Als Fastenspeise?
Ja, als Fastenspeise an Karfreitag zum Beispiel,
weil Schildkröte ist damals als Fisch trittiert worden,
so wie der Biber-Schwanz.
Und sie wurden eben sehr häufig verspeist in der Zeit.
Zusätzlich dazu muss man natürlich auch sagen,
dass die Habitate verschwunden sind von ihnen.
Also es ist tatsächlich nicht mehr viel übrig für sie
geblieben, wo sie noch letztendlich leben können.
Also wenig Feuchtgebüte, wenig Sumpf, wenig Moor.
Insofern bleibt da noch viel zu erforschen,
ob jetzt so eine Rotwang-Schmuck-Schildkröte direkte
Konkurrenz für die europäische Sumpfschildkröte und so ein
bisschen der Sarknagel für die Art vielleicht sein könnte
oder ob sie andere negative Auswirkungen womöglich hat.
Das kann man ja noch weiter denken als nur auf eine andere
Schildkrötenart.
Also die Schildkröten haben nicht nur einen Einfluss auf
die einheimischen Schildkröten.
Übrigens,
das ist nicht nur die europäische Sumpfschildkröte,
das betrifft jetzt Deutschland.
Aber letztendlich sind diese Arten nicht nur in Deutschland
eingeführt worden, eingeschleppt worden,
sondern in ganz Europa.
Und da gibt es auch noch andere Wasserschildkröten,
die sie beeinflussen können.
Zusätzlich zu den Schildkröten natürlich beeinflussen sie
Fauna und Flora in Generellen.
Durch die Ernährung am Fibienfische.
Das ist alles noch so ein bisschen in Forschung bei uns.
Und da würden wir auch gerne noch weitermachen.
Also ein kleines Projekt mit Schweizer Kollegen zusammen
ist tatsächlich über Meterbarcoding herauszufinden,
was die Schildkröten denn nicht essen.
wie funktioniert Meta-Barkoding und was ist das eigentlich?
Du sagst das so leicht für sich dahin.
Ja, das ist eine Methode,
wo man sich letztendlich mit Hilfe von Genetik anschaut,
was alles in so einer Kotprobe zu finden ist von einer
Schildkröte.
Ich werde das Prinzip jetzt nicht wirklich ins Detail
erklären,
aber tatsächlich kann man anhang von der Genetik dann
feststellen,
welcher Arten letztendlich gegessen worden sind,
also Pflanzen und Tiere.
Also ihr müsst Kotroben untersuchen oder machen.
Genau, das machen wir schon,
das sind tatsächlich Schweizer Kollegen,
die das jetzt machen, mit uns zusammen,
wir haben quasi die Daten,
also die Kotproben gesammelt und letztendlich mit ihnen
zusammen untersucht und diese Studie ist jetzt gerade noch
am Kommen.
Jetzt gucke ich noch mal,
schiebe ich noch mal so ein bisschen auf diese kleine Hals
-Wenderschildkröte da unten, die du mitgebracht hast.
Die werden ja schon auch,
wenn ich das richtig gelesen habe,
als Haustiere gehalten zum Teil.
die Perlomedosen schildkröten
Oder sind das nur ein paar Spezialisten,
von denen es gar nicht so wenig gibt?
Das sind tatsächlich eher Spezialisten, die das machen.
Thank you so much.
Also, das sind nicht häufige Haustiere in jedem Haushalt.
Das liegt vielleicht auch ein bisschen daran,
dass die Schildkröten,
speziell die Pellemudusenschildkröten,
ein besonderes Sekret absondern,
um die Feinde abzuschrecken.
Und wenn ich das jetzt einfach mal so sagen kann,
wenn man die Schildkröte aufhebt, stinkt sie unglaublich.
Das hast du gerne so.
Thank you.
Ja, ja, ja, okay.
Es ist tatsächlich so,
wenn wir im Feld sind und wir den Schildkröten arbeiten,
passiert es mir häufig dann am Abend, bevor ich essen gehe,
die Hände sind wirklich noch immer mit diesem Segret voll
und man kriegt es nicht raus, diesen Geruch,
also von der Schildkröte.
Das ist wirklich unglaublich.
irgendwas vergleichen.
Jetzt sind wir natürlich neunjährig wie eklig.
Man kann es vergleichen,
aber das kennen vielleicht viele auch nicht.
Nathan bei uns, also tatsächlich die Nathan,
sondern auch so ein bisschen Secret ab.
Aber das weiß man nur,
wenn man wirklich irgendwie Schlangen in der Hand gehalten
hat.
Sonst, ich werde wirklich nichts einfallen,
kann ich jetzt nicht sagen.
Aber es ist so ein richtig ekliger Geruch oder nur so ein
bisschen abstoßend, nee.
Es ist schon abstoßen.
Also ich kann die Tite, die sie essen, versuchen,
verstehen, dass sie es nicht tun.
Das ist ja der Sinn.
Genau, auf jeden Fall.
Deswegen haben sie auch wenige Fressfeind.
Weißt du denn,
wie viele Schildkröten so privat gehalten werden?
Das hätte ich ja natürlich mal nachgucken können in
Haushalten als Haustiere.
Das kann ich nicht beantworten.
Also ich denke tatsächlich war es wahrscheinlich früher
noch mehr als heute.
Ich weiß auch gar nicht, ob Schildkröten,
ich habe diese Statistik so ein bisschen vor Augen,
man hat natürlich Hunde und Katzen und so,
das ist ja nicht so schwierig und dann hat man irgendwie
Kaninchen,
aber meistens wären viele anderen Sachen als kleine,
kleine Haus Säuger,
da gehören sie ja nicht dazu und Fische sind natürlich auch
nochmal separat,
weil wahrscheinlich sind die in so einer Sammelgruppe
irgendwie drin, Reptilien und Amphibien.
Genau.
Gute, beantworten diese Frage nicht,
wie viele Kinder tatsächlich noch Schildkröten halten.
Da sagt es schon, in den 70ern, 80ern war das total in.
Es gibt ja aber auch,
und vielleicht sind das jetzt dann so Leute,
die auch mal so Pilomindusen halten,
gar nicht so wenige Hobby, aber trotzdem Spezialisten,
Herpetulogen sozusagen,
die das nicht forschungsmäßig betreiben und nicht
wissenschaftlich,
sondern als Leidenschaft aber schon auch sehr intensiv.
Ja, auf jeden Fall.
Es gibt ja auch in dem Bereich so ein bisschen so einen
Streit darüber ist das,
also wo es liegt und wo es schatten, also viele von denen,
die das machen, sagen natürlich,
sie fragen zum Artenschutzball.
Ja.
Und sehr gestränge Artenschützer sagen,
wir brauchen diese ganze Erhaltung außerhalb der
eigentlichen Lebensgebiete nicht und das ist nicht
artgerecht.
Wie siehst du als Schildkröten- Expertin,
die ja wirklich in der Forschung aber auch international
extrem aktiv ist, dieses Thema,
würdest du dich irgendwie aufs Eis wagen und dazu was
sagen?
Ja, ich denke, ich würde das mal wagen,
tatsächlich ist es so, dass in der, ich sage mal jetzt,
neuen Zeit sehr viele von diesen Hobbymenschen,
die letztendlich die Schildkröten halten,
in manchen Bereichen tatsächlich dazu beitragen,
zu Artenschutz.
Sehr viele Zoos, auch in Deutschland,
haben sich nämlich auch dazu bereit erklärt,
zum Beispiel streng geschützte Arten zu halten,
zu vermehren und sie wieder in die natürlichen Habitate
freizulassen.
Das ist aber natürlich sehr kontrolliert,
also das bedeutet, da ist eine Planung dahinter,
man überlegt sich ganz genau,
wie man das letztendlich macht,
also welche Tiere jetzt verpaart werden,
welche Tiere freigelassen werden und wo sie freigelassen
werden.
Und da ist mein Kollege Thomas Ziegler aus den Kölner Zoo
sehr aktiv, genau.
Und durch ihn weiß ich eben auch,
dass es auch ein paar Halter gibt,
die aber auch ausgewählte Halter sind, wo man weiß,
alles ist in Ordnung mit den Tieren,
die letztendlich genau zu solchen Projekten beitragen
können.
Das sind ja oft echte Spezialisten,
also die sind dann auf bestimmte Arten auch so
eingeschossen, würde ich jetzt mal landläufig sagen,
die kennen die seit Jahrzehnten und wissen oft viel besser
Bescheid zu dieser einen bestimmten Art,
was sie braucht und wie man die vielleicht vermehrt kriegt
als Leute oder sogar Zoos, die viele Arten halten.
Auf jeden Fall.
Was würdest du denn im Unterschied dazu zu den Leuten
sagen, die ihren Kindern, also überlegen,
ihren Kindern eine Schildkröte zu schenken?
Soll man das überhaupt noch machen oder eigentlich ist das
was,
was bitte mit den 70er Jahren irgendwie der Vergangenheit
angehört, was sagst du da?
Also ich würde jedem sagen, er sollte sich das sehr, sehr,
sehr gut überlegen, weil, wie schon gesagt,
Schildkröten leben eben nicht nur ein, zwei Jahre,
sondern können über Jahrzehnte leben.
Das bedeutet,
dass es manchmal tatsächlich auch dann Erbstücke werden,
also es ist in der Tat so.
Also bei Wasserschildkröten würde ich jedem raten,
das sollte man sich sehr, sehr gut überlegen,
weil die Pflege der Schildkröte ist wirklich intensiv.
Das Wasser muss regelmäßig gewechselt werden,
weil die Schildkröte lebt in diesem Wasser,
frisst und kotet und alles.
Von daher Wasserschildkröten wirklich nur jemand,
der ein großes,
großes Herz dafür hat und wirklich eine Schildkröte haben
will, und sich das wirklich,
wirklich gut überlegt hat und nachdem die Schildkröte dann
20 bis 30 Zentimeter gewachsen ist, noch immer sagt,
dass er sie behält.
Dann kann ich es noch irgendwie einsehen.
Landschildkröten sind vielleicht ein bisschen einfacher,
aber auch sie haben Bedürfnisse.
Also wenn jemand einen Garten hat, sich informiert hat,
wie er letztendlich so ein Gehege anlegen kann,
so dass die Schildkröte wirklich auch im Garten bleibt und
dann nicht irgendwann mal ausbüxt,
dann würde ich auch sagen, ja, meine Güte.
Aber du bist schon auch jemand,
wenn ich das richtig gelesen habe, ich weiß nicht mehr,
wo ich's gelesen habe, die im Grunde dafür ist,
dass es so eine Art Sachkunde-Nachweis braucht,
um so was halten zu dürfen.
Auf jeden Fall.
Es gilt ja, ehrlich gesagt, für viele Tiere.
Ja, wieso nicht für Schildkröten?
Also wir haben uns da auch zusammen mit Johannes Penner
sehr viele Gedanken drüber gemacht,
speziell nach dieser Studie, die wir da gemacht haben,
also mit den Buchstaben,
Schmuckschildkröten und mit den anderen.
Und sind tatsächlich zu Schluss gekommen, Sachkunde nach,
weil es wäre überhaupt nicht schlecht.
Wir wären auch dafür,
dass die Tiere tatsächlich einen Chip kriegen,
dass wenn man sie dann später doch im Gewässer
wiederfindet, man auch nachvollziehen kann,
wer denn der Besitzer war und wie dieses Tier denn in
dieses Gewässer gekommen ist.
Ja, in der Tat.
Ich denke, das wäre nicht schlecht.
Jetzt habe ich in der Anmoderation, die fragt mich jetzt,
wie ich das schön formuliere, schon gesagt,
du hast deinen Forscherinnenleben in den Schildkröten
gewidmet, aber so alt bist du ja gar nicht.
Aber, wenn ich das verraten darf,
da steht ja schon ein runder Geburtstag an und ich habe
mich gefragt,
ob du in dem Zusammenhang auch für deinen Forscherinnenleben,
ich hoffe dass du das wie einen Plan oder einen Wunsch
hast, was in den nächsten zehn Jahren,
und da kommen ja noch viele andere Jahrzehnte,
in denen du forschen kannst,
aber was du in den nächsten zehn Jahren gerne rausfinden
willst, was du erreichen willst, vielleicht.
Also ich würde gerne diese Projekte,
die ich letztendlich auch gestartet habe,
jetzt auch in Südafrika ein bisschen ausweiten.
Da haben wir jetzt ein Projekt,
das zum Beispiel genau zu diesem Thema passt.
Sehr viele Schildkröten werden gewildert und werden von den
Zollbeamten aufgeschnappt und die landen am Ende in den
Ländern, in den Zoos oder botanischen Garten.
Und die Ministerien haben mich angeschrieben,
weil wir Grundlagenforschung machen, speziell mit Genetik,
ob wir eine Möglichkeit sehen, dazu helfen.
Und da haben wir jetzt so ein Projekt angefangen,
zusammen mit Südafrikanern, südafrikanischen Kollegen,
wo es um die Pantaschildkröte geht.
Das ist, die müssen wir noch erklären,
die ist nämlich ziemlich interessant,
auch sehr schön und das ist natürlich auch ein Grund,
warum sie unter anderem gewildert wird.
Das ist eine große Landschaftquote, ne?
Das ist eine große Landschaftquote, ja genau.
Sag mal, wie groß groß ist.
Na, ich würde mal sagen so um die 60 cm,
also sie breitet die Arme auf.
Man könnte sie mit den Armen nicht ganz umfangen.
Und ich habe irgendwo auch ein Foto gesehen von dir,
das ist eine,
denn ein bisschen hinter so einer Schildkröte sitzt.
Also das sind beeindruckende große Tiere.
Und Pantaschildkröten heißen die unter anderem deswegen,
weil sie, das trifft jetzt vor allem auf die jüngeren Zune,
dass sie diese Färbung noch so schön,
weil sie so eine Färbung beschreibt mal,
ich kann es gerade ganz schlecht beschreiben,
so dunkel und hell, so ein Muster.
Es ist ein schönes Muster,
was sie letztendlich auf den Katapax haben,
also auf den Rückenpanz.
Auf dem Rückenpanz.
Genau.
Katapax.
Genau.
Und werden sie deswegen gewildert,
also warum werden die gewildert, was machen?
Landschildkröten im Generellen werden gewildert,
also das ist nicht die einzigste Art.
Und Südafrika ist eben so ein Hotspot an Landschildkröten,
also es gibt ganz viele Landschildkrötenarten und wir haben
jetzt tatsächlich mit dem Phantaschildkröten angefangen,
weil sie am problematischsten in den Sinne sind,
weil sie so groß werden und so viel Platz wegnehmen.
Und die Zoos haben das Problem,
wenn sie dann quasi die konfiszierten Tiere bekommen,
den geht der Platz aus.
Also sie wissen nicht mehr wohin mit den Schildkröten und
genau so ist das Projekt entstanden.
Wir wurden gefragt,
können wir genetisch irgendwie unterstützen und dadurch,
dass ich zusammen mit Mitarbeitern so eine
Grundlagenforschung gemacht habe an dem Phantaschildkröten,
haben wir festgestellt,
dass es in Südafrika und auch in den anderen Gebieten
Populationen gibt,
die man tatsächlich genetisch unterscheiden kann.
Was natürlich dabei hilft,
wenn jetzt Schildkröten beschlagnahmt werden,
man sie genetisch untersucht, dass mit den Daten,
die wir haben letztendlich vergleicht,
dann kann man feststellen,
von wo kommt denn die Schildkröte überhaupt,
wo wurde sie denn gewildert,
um überhaupt die Möglichkeit zu haben,
diese Schildkröten wieder zurück in das natürliche Habitat
zu bringen.
Und das ist das Projekt letztendlich, darum geht es.
Also wie bringt man die Schildkröte zurück nach Hause in
Anführungsstrichen, in irgendeinen Zoo,
wo sie vielleicht auch am anderen Ende des Landes ist und
das natürliche Verbreitungsgebiet da überhaupt nicht wäre
oder so,
sondern vielleicht kann man sie irgendwie direkt wieder da
hinsetzen, wo sie herkommen.
Und da gibt es tatsächlich ein ganz langes Protokoll dazu.
Da gehört nicht nur die Genetik dazu.
Da sind noch Kollegen, Tierärzte involviert,
die sich letztendlich anschauen,
ob die Schildkröte gesund ist,
bevor sie freigelassen wird.
Dann sind ganz, ganz viele Pharma-Privatmanager involviert,
die letztendlich Land haben,
wo die Schildkröten letztendlich freigelassen werden
können.
Da gibt es auch noch ein Prozess.
Wenn wir sie quasi dort freilassen,
sind sie zuerst in Gehege.
Da werden sie zuerst noch beobachtet über Monate lang.
Und dann irgendwann wird das Türchen geöffnet und dann
können sie wieder zurück in die Natur.
Also ein langer Prozess kostet genauso viel Geld,
wie er sich anhört, aber ist notwendig,
weil der illegale Handel ist einfach sehr groß.
Und sind die Panterschildgrüten in irgendeiner Form
bedroht?
Lange hat man geglaubt, dass sie nicht bedroht sind,
weil man findet sie eigentlich in vielen Regionen.
Aber durch unsere Studien haben wir auch festgestellt,
dass letztendlich bestimmte Populationen an bestimmte
klimatische Bedingungen angepasst sind.
Und das bedeutet, dass wenn man sie z.B.
irgendwo anders freilassen würde,
dann hätten sie wahrscheinlich weniger Überlebenschancen,
als wenn wir sie quasi in genau diesen Gebieten freilassen.
Und man muss noch dazu sagen, wir versuchen natürlich,
diese genetische Variabilität,
die im ganzen Verbreitungsgebiet letztendlich von den Arten
vorhanden ist, zu schützen.
Weil letztendlich da auch Anpassungsmechanismen
stattgefunden haben,
die letztendlich wichtig für das überlebende Steldkröten
sind.
Wunderbar,
dann wünschen wir für dieses Projekt ein gutes Durchhaltevermögen
und viel Erfolg.
Dann vielleicht eine letzte, ganz fiese Abschlussfrage,
die jemand,
wie dir natürlich eigentlich nicht stellen dürfte und genau
deswegen jetzt mache.
Hast du eine Lieblingsschildkröte?
Lieblingsschildkröte?
Also eine Lieblingsschildkrötenart, nicht ein Individuum,
vielleicht aber auch das, keine Ahnung.
Hast du Schildkröten, hättest du Schildkröten zu Hause?
Nein.
Wofür wie du unterwegs bist?
Nee, ich halte tatsächlich keine Schildkröten,
ich habe ein Hund, was noch viel schlimmer ist.
Nee, ich halte keine Schildkröten, aber wie gesagt,
ich hatte als Kind die Schildkröte,
das war eine griechische Landschildkröte,
das war so mein Liebling zu der Zeit.
Heutzutage so richtig nicht.
Es kann auch was Fossiles sein, dann tust du keine Art weh,
sozusagen, wie jetzt das.
Nee, darum geht es gar nicht.
Also ich finde Schildkröten in generellen super
spektakulär, weil alle sagen,
die sind langsam langweilig und sehen alle gleich aus so
ungefähr, aber das ist überhaupt nicht der Fall.
Also Schildkröten haben Scharniere,
sie können dem Panzer verschließen,
die können wie ein Pfannkuchen aussehen,
also Pancake Schildkröten zum Beispiel.
Gibt es?
Total lustig.
Ja, sie spalten Schildkröte, denke ich,
wird das auf Deutsch kanan,
weil sie gerne in die Spalten kriechen.
Also die sind wirklich ganz flach bis zu ganz höckerigen
Schildkröten.
Dann gibt es bunte Schildkröten mit lustigen roten Nasen,
weichschildkröten,
die eigentlich überhaupt keine harten Panzer haben,
sondern wirklich komplett wie lederige Hauts und meeres
Schildkröten, die über eine halbe Tonne wiegen können.
Es ist eine unglaubliche Variabilität, finde ich,
in diesen Taxon,
obwohl es eigentlich nur 300 und ungefähr 50 Arten auf der
Erde gibt.
Schlangenheitsschildgrüten.
auf jeden Fall auch.
Deswegen schwierig zu sagen,
aber die Pancake-Schildkröten sind schon lustig.
Dann nehmen wir das jetzt als tendenzielle Festlegung oder
sowas.
Melita Bamberger, vielen Dank, dass du da warst.
Das war ein sehr spannender Podcast.
Ich fand dich.
Dankeschön.
Herzlichen Dank auch Ihnen liebe Zuhörende für Ihre Zeit,
alle Links zum Weiterlesen und auch den Link zum Podcast
mit Hano Sebens über invasive Arten,
die finden Sie wie immer in den Infos zu dieser Folge oder
unter senkenberg.de.
Erdfrequenz.
Mein Name ist Susanne Schädlich, ich freue mich,
wenn Sie beim nächsten Mal wieder dabei sind.
Bis dahin, tschüss und machen Sie es gut!