Schnabel, Tier- und Buckelwal, Fledermaus,
Känguru und Homo Sapiens.
Sie alle gehören zur Klasse der Säugetiere,
von denen wir in der Schule mal gelernt haben,
dass die ihre jungen Säugen haariges Feld tragen und ihre
Körpertemperatur immer etwa gleich warm halten können.
Alles klar?
Also?
Bei Weitem nicht.
Denn über die Entstehungsgeschichte der Säugetiere,
über genaue Abstammungslinien und Verwandtschaften,
wird in der Wissenschaft weiter diskutiert.
Was Ausgrabungen in der Grube Messel zu dieser Forschung
beitragen können und was Erdferkel mit all dem zu tun
haben.
Darüber wollen wir heute sprechen.
Bei Erdfrequenz,
dem Podcast der Senckenberg Gesellschaft für Naturforum.
Mein Name ist Susanne Schädlich.
Ich bin Wissenschaftsjournalistin in Frankfurt am Main.
Und bei mir ist heute Thomas Lehmann.
Herzlich willkommen!
Danke, dass Sie mich eingeladen haben zu dieser Sendung.
Wir freuen uns, dass du da bist.
Thomas Lehmann leitet bei Senckenberg die Sektion
Mamalogie, also die Abteilung,
die zu urzeitlichen Säugetieren forscht,
und die ist angesiedelt in der Messelforschung.
Fangen wir vielleicht mal mit Messel an.
Das ist ja vielen Menschen zumindest in der Gegend hier
Südhessen ein Begriff.
Welche Rolle spielt die Grube denn eigentlich für deine
Forschung, also die an den Ur -Säugetieren?
Kann man das so sagen?
Also die Entwicklung der Ursäuger nimmt eine sehr große
Wende nach Ende der Dinosaurierzeit.
Und das ist vor 65 Millionen Jahre.
Es wäre toll, wenn wir da genau an diesem Zeitalter 65,
60 Millionen Jahre viele Fundstelle hätten,
wo wir Fossilen haben, die uns erklären,
wie machen das diese Tier, haben sie sich erholt,
wie übernehmen sie die Welt.
Das gibt es aber sehr selten.
Und dann muss man warten und warten und warten.
Und dann kommt man neben Zeitalter EO10, das heißt um die,
ich mache es grob, 50 bis 35 Millionen Jahre.
Und da findet man mehr Fundstelle mit Fossilen einfach.
Das ist ja Zufall, aber wir werden mehr und mehr finden,
auch die Eltern sind.
Und da gehört Messel rein.
Und Messel gehört in diese Schiene.
Das heißt, wir haben dann Zeit, die Säugetiere haben Zeit,
sich zu erholen und sich zu diversifizieren,
zu vielfältigen.
Und wir sehen das in Messel.
Und was besonders ist an Messel, ist,
dass nicht nur findet man ein, zwei Säugetiere,
man findet eine Fülle an Säugetieren, nicht nur Säugetiere,
sondern auch alles drumherum und nicht nur Tiere,
sondern auch die Flaucher, die Insekten.
Und das ist selten.
Wir haben ein ganzes Ökosystem hier.
Das heißt,
man könnte das vergleichen mit einem Zoologe vor 100
Jahren, der im Urwald in Afrika, in Südamerika,
in Südostasien plötzlich auf ein See kommt,
stoßt und guckt, was um hier mehr rum lebt.
Das ist ein bisschen, was da in Messel vorgeht.
Jetzt macht ihr es anders als der Zoologe vor 100 Jahren
und guckt mit auch anderen Methoden diese vielen Millionen
Jahre zurück.
Und vielen ist wahrscheinlich,
also wir müssen auch mal ein bisschen sortieren,
glaube ich, Messel, falls Leute das nicht kennen,
ist ja so eine Fundstätte,
die von Senckenberg jetzt seit vielen Jahren beackert wird,
jedes Jahr für den Grabungsstart.
Da sollte mal Ende der 70er,
Anfang der 80er so eine alte Grube,
wo man Ölschiefer abgebaut hat,
zu einer Mülldeponie werden.
Und das ist dann glücklicherweise so nicht passiert.
Und ganz, ganz früher, also diese Zeit von der du sprachst,
im EO 10 war da eben so ein See, ein sehr tiefer See,
in dem viel fossilisiert ist,
weil der viele hundert Meter tief war und ganz unten eben
so eine Faulschlammschicht war,
also so schwefelig, kein Sauerstoff und so ideal,
dass da Fossilien entstehen.
Und heute findet man da eben diese ganzen vielen Fossilien,
die sich glücklicherweise an dieser Stelle erhalten haben.
Jetzt sagtest du schon, nach diesem Dinosaurier aussterben,
war das eine kritische und entscheidende Zeit für das,
was mit den Säugetieren passiert ist.
Also vielleicht sortieren wir auch da mal.
Säugetiere gab es vorher schon.
Die Säugetiere stammen eigentlich im selben Alter wie die
Dinosaurier,
so grob zwischen 150 und 200 Millionen Jahre gab es schon
Säugetier.
Die lebten neben die Dinosaurier,
aber waren nicht die Herrscher der Welt, wie man sagt.
Die haben ihren Platz angenommen,
langsam haben sie Nische gebildet während die
Dinosaurierzeit, aber die hatten nur die Überbleibsel.
Die Dinosaurier sind weg, dann können sie sich entfalten.
Die können dann größer werden und diese Nische nehmen,
die ökologische Nische übernehmen.
Also, deine Frage.
glaube ich,
gar keine richtige Frage gestellt an dieser Stelle.
Ich wollte einfach mal so ein bisschen sortieren,
wann sind die Säuger entstanden und warum ist diese Zeit im
EO 10, also du hast schon gesagt, noch spannender wäre es,
wenn man genau an dieser Übergangszeit irgendwie
Fundstätten hätte, die gibt es aber nicht.
Aber warum ist jetzt diese Zeit im EO 10 so interessant und
was findet man da eigentlich alles?
Also das Erste, was irgendwann gefunden wurde,
war ja gar kein Säugetier, sondern so ein Krokodil,
1870 irgendwann.
Und vielen Leuten ist wahrscheinlich auch aus
dem Senckenberg Museum das Urpferdchen in den Begriff und
das ist ja auch dieses Wappentier von der Grube Messel.
Und da sind wir natürlich Urpferdchen schon bei den
Säugern.
Was findet man dann noch?
Alles vielleicht fangen wir jetzt einfach mal an so das auf
zu blättern.
Also, die Säugetiere haben Platz um sich zu vielfältiger,
also die nehmen an ökologische Nische, das heißt,
räumliche und biologische Einheiten in ein Ökosystem an,
die sie nicht vorher hatten, zum Beispiel,
oder wo sie jetzt sich austoben können.
Wir sehen dieses Übergang nicht, aber wir wissen,
die müssen es gefüllt haben.
Jetzt sehen wir die Produkte nach 10,
20 Minuten Jahre entwickeln in Messen.
Und was wir da sehen, sind Säugetiere,
die wir nicht mehr kennen, das heißt, Säugetieren,
die keine Nachfahren mehr haben,
die ökologische Nische an Lebensraum übernommen haben,
eine Art zu sich zu bewegen oder was sie fressen,
dass wir heute noch haben Tiere,
die das fressen, aber die sind nicht verwandt, die Tiere,
die das fressen.
Also,
ich vergleiche das oft an einer Fußball -Team und wir haben
Spieler, die dieselbe Position haben, ein Stürmer,
ein Torwart, aber es sind andere Spieler involviert,
die nicht verwandt sind, sozusagen.
Und Messel ist einzigartig,
weil wir haben gleichzeitig diese archarische Säugetiere,
Gruppe von Säugetieren, die aussterben werden,
und daneben die Vorläufer von Tieren,
die wir heute noch haben.
Zum Beispiel haben wir in Messel das älteste Siebenschläfer
der Welt.
Also vor 48 Millionen Jahre, das ist der älteste jetzt,
das wir haben, gab es in Messel schon Bilche,
und gerade ist es gerade innen,
weil die sind ja auch am zurückgehen in unsere Städte.
Also vor 48 Millionen Jahren waren sie schon da,
also wirklich eingesessene Europäer.
Auch der Vorfahren von Tieren, die noch heute existieren,
aber die vielleicht gar nicht erwarten würden in
Deutschland, Schuppentiere,
die älteste Schuppentiere sind in Messel gefunden worden.
So, und neben diese Tiere, die wir noch kennen,
gibt es Tiere,
die total ausgestorben sind und bizarr komisch aussehen.
Wenn ich das zeige, zuerst zeige ich den Kindern,
überlegt euch den Film Ice Age, das ihr gut kennt.
Die Tiere sehen zwar ähnlich aus,
aber haben eine bizarre Struktur.
Ein Horn auf der Nase, es sieht aus wie ein Biber,
aber ein Horn auf der Nase oder ein komischer Hörner,
oder einfach ein anderer Gestalt, aber irgendwie weiß man,
es ist ein Säugetier.
Und so haben wir neben ein plüschigen Teddybär -ähnliches
Tier,
der in die Bäume gelebt hat und sich der Früchte gefressen
hat.
Das sieht aus wie ein Parlroller,
das wäre ein Raubtier heutzutage,
aber hat nichts damit zu tun, aber es lebt in die Bäume.
Dann haben wir daneben an dem Boden ein zweibeiniger,
flinker Jäger, der Insekten,
kleine Nage und kleine Eidechse frisst oder jagt,
der auch total ausgestorben ist,
diese Gruppe gibt es auch nicht mehr.
Das heißt zweibeinig, der hatte so kurze Stummelbeine.
Genau, wie ein T -Rex.
Aber für einen Säugetier hier.
Er war ein Meter groß,
das war ziemlich groß und er war ziemlich flink und das
lebte alles miteinander zusammen hier.
Die haben dann immer leider nur lateinische Namen.
Diese ausgestorbenen...
Ja, leider, die die Nachfahren bekommen haben,
die jetzt heute nur zufrieden sind,
die hätten jetzt ja einen deutschen Namen,
aber die sind nicht weniger faszinierend oder vielleicht
noch mehr.
Zum Beispiel dieses zweibeiniger finde ich faszinierend,
weil ich hatte gesagt, die Nützen,
die Gelegenheit um ökologische Nische, das ist,
Lebensraum zu übernehmen, die es heute noch gibt.
Es geht noch schlimmer.
Dieses kleinen zweibeiniger Jäger übernimmt eine
ökologische Nische, dass es nicht mehr gibt heutzutage.
Oder besser gesagt, dass kein Säugetier übernimmt.
Es ist ein Bipedjäger, also ein flinker Jäger,
zwei Beiniger und Er frisst Fleisch und Insekten,
also Proteinfresser.
Wir haben heutzutage viel zweibeiniger,
also die auf zwei Beinen laufen.
Wir haben Kängurus, die Hüpfen, wir haben der Springhase,
also diese Nager, die in der Wüste schnell sich bewegen,
das sind alle Pflanzenfresser.
Das heißt, wir haben ein flinker Fleischfresser,
das ist die ökologische Nische,
versus heutzutage nur zweibeiniger Pflanzenfresser.
Die ökologische Nische, dass es damals in Messel gab,
gibt es nicht mehr heutzutage.
Nicht nur das Tier,
sondern die ganze Lebensweise gibt es gar nicht mehr.
Und das ist ziemlich überraschend und faszinierend,
finde ich.
Ich versuche jetzt gerade so meinen Kopf darum zu kriegen,
warum nicht?
Die ökologische Nische gibt es nicht mehr, sagst du.
Welche wäre das denn?
Kann man das so genau sagen?
Eine ökologische Niche ist ein Umwelt, also ein Habitat,
wo lebt es, hier wäre es am Boden,
was frisst es und wie bewegt es sich.
Das zusammen in ein noch andere Parameter im Ökosystem.
Aber in diesem Fall wäre es tropischer Umfeld,
also warm und feucht.
Also in diesem Fall ist es in so eine Umfeld,
also tropischer Wälder heutzutage,
findet man kein Säugetier,
der flucht ergreifend wäre oder Jäger wäre, so schnell,
flink und Fleischfresser ist.
Das gibt es nicht mehr.
Es wäre möglich, aber Kantia hat sich da versucht.
Das ist ziemlich außergewöhnlich,
weil Natur mag gerne diese Lücke füllen.
Also es heißt andersherum würde man jetzt künstlich
sozusagen so ein Wesen da reinsetzen, chemisch gut klar,
die Nische gibt es noch,
aber Evolution hat das sozusagen einfach so nicht
hervorgebracht.
Genau.
Also auch Teile der Nische wurden verstückelt,
Fleisch fressen,
wird übernommen von anderen und Flucht nehmen auch von
anderen oder ist es nicht mehr kompatibel mit,
vielleicht gibt es jetzt einen anderen Jäger,
der das nicht erlauben würde,
wie der Dodo hat ja auch gern Platz mehr in seinem
Ökosystem, weil ein Predator da ist, ja,
also es könnte das sein.
Also ein Feind, da ist beim Dodo.
Jetzt habe ich in der Anmoderation so ein bisschen gesagt,
wir haben immer den Eindruck,
jedenfalls ist der bei mir so da,
über Säugetiere wissen wir irgendwie alles,
aber über die Entstehung von Säugetieren und diese ganze
Evolutionsgeschichte und wer stammt vom Wem ab und wann hat
sich was abgezweigt und so ist vieles noch gar nicht so
klar, ne?
Du als Paleo -Säugerspezi,
kannst du mal kurz so ein bisschen aufblättern,
was denn alles nicht klar ist oder wo man nicht genau weiß,
wie diese Entwicklung von Statten ging und wo es auch
Diskussionen einfach in der Forschung gibt?
Also die Zoologe, die Paläontologe,
alle Morphologe haben seit über 200 Jahren,
oder sollte man so sagen, es ist halt die Mäntige, Lust,
die Tiere in Schublade zu packen.
Was gehört miteinander in welche Schublade?
Also 2000 Jahre Forschung sozusagen.
Aber in die letzte 200 Jahre war es alles sehr organisiert
in einem System, seit Liné und seit,
würde ich auch Kuvier reinbringen,
also wie man die Tiere vergleichen mit der Anatomie.
Also Morphologie, in der gestaltten Form.
Und da kam es zu einem Konzess, würde ich sagen,
am Ende des letzten Milleniums.
Also es gibt eine große Artikel, es waren 1998.
Du weißt ein bisschen der Stand des Wissen,
wie welcher Tiere verwandt sind mit welchen.
So ein Baum gestellt hat.
So ein Stammbaum.
Ein Stammbaum.
Und da waren diese Huftiere noch Begriff sozusagen drin,
da waren ja so Paarhufe und Paarhufe auch verwandt und so
weiter und so fort.
Aber das ist jetzt vor über 20 Jahre.
Mittlerweile oder schon während dieser Zeit gab es ja mehr
und mehr Forschung, die auch DNS genutzt haben.
Und diese Bruchstücke der Genetik,
der Anfang war ja holprig, aber zeigte schon Möglichkeiten,
die Verwandtschaft von Tiere festzulegen.
Man vergleicht dann nicht nur ein Bein und ein Arm,
eine Struktur, sondern direkt den Kot davon.
Und jetzt mit dem Power von Computer und mit unserer besser
Kenntnisse kann man große Stücke vom Genom oder den ganzen
Genom vergleichen.
Diese Studie liefen parallel und ging sehr schnell.
Seit 2000 gibt es parallele Stammbäume für die Säugetiere.
von DNA -Analysen.
oder Stücke von.
Und die Ergebnisse waren manchmal wirklich anders.
Zum Beispiel, diese Huftiergeschichte ist weg.
Also Verwandtschaft von zum Beispiel mein
Lieblingstier Erdferkel, der an Ur -Huftier sozusagen,
also mit wirklich basale Merkmale,
an der Basis von Paar -Hufe,
Unpaar -Hufe und anderer Tiere war,
der ist jetzt verwandt mit Elefant -Sekur -Klipschliefer.
Was überraschender ist, ist diese, eine große Gruppe,
man kennt sie unter Insektenfresser,
das darf man nicht mehr sagen,
diese Gruppe hatte zum Beispiel die Igel,
hatte die Spitzmäuse, aber auch Tiere,
die man vielleicht weniger kennt,
aber auch viele sind die Igel aus Madagascar, die Tenrex,
oder etwas des Goldmuhler heißt, das ist eine Art Maulwurf,
aber das lebt auch in Afrika, ist auch ein blindes Tier,
das gräbt.
Man kennt vielleicht auch nicht so sehr die Rüsselspringer
oder die Rüsselhündchen.
Diese Tiere sind verwandt laut genetische Arbeiten und das
war für die Morphologe ziemlich unglaublich.
Wie können Tiere verwandt sein,
die wir seit 200 Jahren wirklich untersuchen und nie
Merkmale gefunden haben, die sie zusammenbindet.
Und das kam dann Anfang 2000 und das hat ein bisschen den
Paradigma von unserer Forschung geändert.
Wir haben dann angefangen,
weil ich zähle mich unter die Morphologe,
die Anatomie studieren,
natürlich habe ich ja das nur überliefert im Fossilbericht
und langsam haben wir dann die Tiere ein bisschen
recherchiert, anders geschaut, Merkmale,
die vielleicht weniger Aufmerksamkeit geschenkt haben,
mehr zu geben und gemerkt,
da ist doch was.
Und der Vorteil von Paläoanthropologie ist,
dass man Fossilen untersuchen kann,
nicht nur das Endprodukt von langer,
Millionen Jahre Entwicklung, die heute noch leben,
sondern Tiere, die ein bisschen, ich sage ungern,
wenig entwickelt hat, aber was ich sagen will damit ist,
dass die haben vielleicht weniger neue Merkmale,
die unabhängig entstanden sind und so können wir besser
lesen Merkmale,
die man vergleichen kann, die man noch sieht,
welche Beziehungen die haben.
Also ich mache immer die Analogie,
wenn man ein Word -Dokument schreibt und die neue Version
speichern über, also es löscht die alte Version,
es ist etwas Neues draufgeschrieben und so geht es auch mit
Merkmale.
Langsam löscht man die andere Merkmale oder der Merkmale
wird immer geringer, ein Zahn, der verschwindet,
Beine bei Wahlen, die verschwinden.
Wie kann man die Beine analysieren und untersuchen,
wenn sie nicht mehr da sind heutzutage,
nur die Fossilen geben uns die Antwort.
Also mit mehr Fossilen, die wir besser untersuchen konnten,
haben wir auch festgestellt, doch,
da sind Verwandtschaften.
Und jetzt, nach so viele Jahre, Punkt jetzt,
Punktlandungen sind wir jetzt einverstanden,
es gibt vier große Gruppen von Säugetiere.
Und die sind?
Also wir haben die Lorasiater, das sind die Tiere,
die im nördlichen Kontinent, also Europa, Asien,
irgendwie zu Hause waren damals.
Also laurasia, ne?
Die laurasia.
Urkontinente.
Also da zählen die Pferde, die Paarhufe.
Dann haben wir die Euarchontoglires.
Da sind die Nager und die Primaten drin, sehr wichtig.
Die sind auch in diesem nördlichen Kontinent entstanden.
Dann haben wir diese Gruppe von südamerikanischer
Säugetiere, die Xenatra, die Nebengelenktiere, ja,
das ist südamerikanisch.
Und dann haben wir die afrikanische, die Afroteria,
Die sind aus Afrika.
Und dazu gehören Elefanten, Seekuh, aber auch Erdferkel,
Klipschiefer.
Das sind die vier große Gruppierungen,
die jetzt wirklich...
anerkannt sind.
Nach viele Jahre sind wir d 'accord.
Was noch nicht klar ist,
da komme ich auf noch die letzte Unterschiede ist,
wo entstehen oder wie entstehen,
am welchen Ort entstehen diese vier Gruppen,
wie trennen sie sich im Laufe der Evolution und den
Zeitpunkt.
Da unterscheiden wir uns die genetische Arbeit,
arbeiten mehr mit Molekular Uhr, um zu rechnen,
wann das passiert ist und sie reden eher von einer Trennung
vor 100 Millionen Jahren.
Wir sehen aber kein einziges Fossil Elefant,
Fossil Primat oder so in der Kreidezeit.
Das heißt die erste,
die wir wirklich identifizieren können als das ist ein
Primat, das ist ein Elefant,
die finden wir nur nach 65 Millionen Jahre,
also jünger als 65 Millionen Jahre und so haben wir
keinen Nachweis und deshalb sagen wir,
es soll vielleicht früher, also später passiert sein,
diese Trennung und da unterscheiden wir uns.
Und zwar um 35 Millionen Jahre.
Aber das, was ich sage,
Genau.
ich bin kein Verfechter gegen oder für,
aber wir haben eine Geschichte.
Es gibt nur eine Geschichte, wie es passiert ist,
eine wahre Geschichte.
Wir sehen das nur von verschiedenen Perspektiven.
Und was uns stark macht, ist,
dass wenn wir Unterschiede haben, müssen wir verstehen,
warum sind, sehen wir das unterschiedlich.
Und dann kommen wir dann auch, aha,
da ist ein kleiner Fehler,
also wir können lernen durch diese verschiedene
Sichtpunkte.
Das ist auch Diversität.
Ja, und es ist ja, also wenn ich am Anfang gesagt habe,
scheinbar oder wir denken alle aus der Schule vielleicht,
vielleicht bin ich damit auch alleine und Irre mich,
aber das für die Säuger so viel bekannt ist,
dann ist ja in den letzten im Grunde 25 Jahren einiges über
den Haufen geworfen worden und komplett neu gedacht.
Und Genomenanalysen waren der Ausgang und dann haben wir
Morphologen geguckt, wie passt denn eigentlich das dazu,
was wir die ganze Zeit uns angeguckt haben und vielleicht
ist die Geschichte, die wir erzählt haben,
auf Grundlage der Daten und Fakten, die wir hatten,
nicht richtig erzählt und man kann andere mit den gleichen
Daten und Fakten erzählen, die auch getragen wird.
Jetzt hast du gesagt, wir wissen nicht,
wo die sich entwickelt haben,
aber wenn wir zu diesen Afroteria kommen,
also den aus Afrika sozusagen stammenden Arten,
wo dann eben das Erdfackel dazugehört und der Tenrex und
auch der Elefant,
die ja zum Teil nicht nur in Afrika heute leben,
dann hat das natürlich irgendwie was mit dem
Auseinanderbrechen dieses Gondwana zu tun und Afrika und so
war dann halt abgetrennt alleine.
Und später kam aber Eurasien wieder ran und so ging halt
auch irgendwie Wanderungsbewegungen und so.
Was weiß man denn über die vielleicht,
also du hast schon gesagt,
Erdfackel ist dein Liebstest hier,
aber vielleicht gucken wir mal auf diese ganz große Gruppe,
die ja total unterschiedlich sind.
Riesen wie Elefanten sind da drin und diese ganz kleinen
Nager und so.
Und genetisch sieht man,
dass die gemeinsame Ursprünge haben.
Jetzt hast du schon noch ein paar mehr genannt,
aber wie weit verbreitet ist denn diese Afroteria -Gruppe
inzwischen?
Also erstmal, der Kontext von dieser Entstehung,
was wir wissen, Techtonik ist Afrika sehr lange eine Insel,
unabhängig von alle andere Kontinenten.
Und so ist es nicht.
Und es ist ziemlich logisch, dass da Tiere sich entwickeln,
ohne Einfluss von anderen zu haben.
Und das ist der Fall für Elefanten und Seekuh und
obwohl Seekühe mehr Kontakt hatten,
wahrscheinlich durch den Wasser,
aber Klipschiffer und so weiter.
Und sie konnten sich lange alleine ohne Wettbewerb oder
andere Wettbewerber zu entwickeln.
Das ist das Erste.
Was wir wissen, ist dann,
es gibt wahrscheinlich ein gemeinsames Vorfahren in dem
Gondwana -Kontinent,
wahrscheinlich in dem afrikanischen Kontinent selbst für
diese Tiere.
Das ist die logische oder die parsimonische Annahme,
das wir haben.
Dann haben wir diese Fossilien, die wir kennen.
Und das ist unsere Grenze.
Wann kennen wir ein Fossil von einem Elefanten oder so?
Die älteste sind ungefähr 56 Millionen Jahre alt,
kommen aus Nordafrika,
sowohl die älteste Elefanten als auch die älteste
Klipschliefer,
kommen aus dem nördlichen Teil des Kontinents und
vielleicht haben wir jetzt auch der älte Tenrex und
Goldmule.
Erdferkel dagegen,
den Fossilbericht startet vor 25 Millionen Jahre.
Wir haben eine große Lücke in unseren Wissen.
Wir erkennen oder finden haben noch nicht gefunden.
Also es ist kein Vorfahren der Erdferkel zwischen 65 und 25
Millionen Jahre.
Das ist ein großes Problem zu verstehen,
woher kommt der genau.
Großes Problem.
Wahrscheinlich ist es,
weil es ein großes Umbruch in der Morphologie gab und wir
erkennen nicht einfach diese letzte Übergang.
Wir sehen wahrscheinlich viele oder es können möglich dann
eine ganze Gruppe,
die wir kennen an der Fossilgruppe von Säugetier,
die wir kennen, die wir untersucht haben.
Aber wir können den Link mit den örtlichen Erdwelten gar
nicht machen.
Und dann haben wir wieder das Problem,
dass man von so alten Knochen eben keine DNA hat und
sozusagen den anderen abgleichen,
die andere Strecke der Erklärung nicht fahren kann.
Genau, also wir haben nur eine...
Sichtweise und wenn uns Merkmale fehlen,
können wir nicht weiter machen.
Ich möchte nur aber betonen, die Merkmale,
die morphologische Merkmale haben sich auch gewährleistet.
Also wir haben sehr viel gefunden dadurch und es wurde nur
bestätigt von die Genetik.
Zum Beispiel,
dass Wahlen eigentlich bei den Paarhufer sind.
Das wurde schon durch fossilen und Morphologie bewiesen,
für das die Genetik.
Die kleinen Reden auf keinen Fall.
Die Afroteria haben dann diese Geschichte bis vor 25
Millionen Jahre alleine auf diese Kontinentinsel Afrika
gelebt und haben sich ausgetobt.
Und du hast was mitgebracht, was jetzt dazu war,
dass es nicht reinpasst.
Ich bitte ja immer, alle einen mitbringen,
sie mir mitzubringen und jetzt kriege ich hier so ein,
mal her, nicht zwei Drittel, Schädel in die Hand gedrückt,
der länglich ist und so ein bisschen ein,
an irgendwie so Alienfilme oder so was erinnert,
ehrlich gesagt.
Aber, und die zweite Hälfte ist auch so ein bisschen ab.
Also auf der einen Hälfte, wie lang ist das ungefähr,
weil sie nicht so 25 Zentimeter oder so was.
Und man sieht halt diese Augenhöhlen und natürlich nichts
mehr drin ist.
Es ist wahrscheinlich kein richtiger Schädel,
sonst würdest du ihn mir nicht so in die Hand gedrückt
sein.
Nee, ich habe ja einen Abguss mitgebracht.
aus Afrika.
Warte, ich muss mal ein bisschen was beschreiben,
von unten sind da Backenzähne drin und dann sieht man
natürlich irgendwie auch das Hinterhauptzloch und so was
und vorne die Nase ist irgendwie so ein bisschen kaputt,
vorne, ja,
da steckt noch so ein halber abgebrochener Zahn irgendwie
drin,
aber dann der Rest ist irgendwie abgebrochen und wenn man
von unten guckt, dann sieht man jetzt hier so breite,
breite Zähne, die, genau,
also was ist das jetzt für ein Schädel?
Ich könnte jetzt nicht sagen, als du Erdferkel gesagt hast,
dachte ich, mit der langen gezogene Nase nach vorne,
keine Ahnung,
vielleicht hat er mir ein Erdferke -Schädel mitgebracht,
aber was ist es?
Also, hier haben wir es zu tun mit einem Pflanzenfresser,
die breite Backenzähne, die du erkennt hast,
haben sehr viele Kanten,
die zum Zermahlen von pflanzlicher Reste gut sind.
Wir haben einen verlängenden Schnauze,
damit auch die Backenzähne größer sein können,
weil dann kannst du mehr einnahmen.
Okay, wir sind bei einem Pflanzenfresser,
der kommt aus dem 20 -Million Jahre alte Fundstelle in
Kenia.
Allerdings hat der Vorfahren immer noch in Afrika.
Afrotheria ist es auf jeden Fall,
springt sich langsam auf der Spur.
Es hat lange Schneidezähne, nicht so sehr wie ein Nager,
wie wir es kennen, es sind andere.
Die sind mehr wie bei Elefantenstosszähne,
auch wenn sie kleiner sind.
Dann bringen wir auf die Idee schon.
Und es ist so groß,
den Kopf wie ein Schäferhundkopf und es ist auch verlängert
so.
Es hat Beine, die hast du nicht,
aber es war auch ein laufendes Tier.
Es war so groß wie eine kleine Antilope,
und gelebt hat das wahrscheinlich auch so wie eine kleine
Antilope heute in Afrika.
Und ich sollte jetzt draufkommen, was du so gippst.
Ich will auf den Punkt kommen, dass es dieses Tier hat,
ohne zu wissen, was es ist,
hatte die Funktionen im Ökosystem Pflanzen zu fressen,
wo wir heute Antilopen haben.
Aber Antilopen gab es nicht in Afrika in dieser Zeit,
also weil Afrika in den Insel war und die Antilopen,
die Paarhufer haben sich woanders entwickelt.
Hier haben wir es zu tun mit einem Klippschliefer,
ein Vorfahren, nicht ein Vorfahren,
ein Cousin an der andere Branche, der Klippschliefer,
die heutzutage so Murmeltierähnliche Tiere sind,
die nicht verwandeln mit Nageltier,
aber so groß wie Murmeltieren, die leben auf Felsen,
eher in trockenen Umfelder oder auf Bäume.
und sind doch auch kleiner als das oder was ich jetzt
gehört habe.
Drittel der Städel eines hörtigen Klippschliefers wären
drittel so groß und es gab noch größere Klippschliefer.
Diese Klippschliefer haben den ganzen Spektrum
Pflanzenfresser in Afrika übernommen von so klein wie sie
jetzt sind bis zu Nashrhorn groß.
nach so einem großen Klipschliefer.
Das ist jetzt kein Nashorn -Groß, das ist einer der Letzte,
der Letzte von dieser Gruppe, die es überlebt hatte,
bis die Pflanzenfresser aus Eurasien reinkam in Afrika.
Und das ist ein Afrohyrax heißt der,
es ist einer der Letzte Vertreter einer Gruppe,
ausgestorbenen Gruppe von Klippschliefer, die diese Nische,
ja, wie Antilopen hat, zu Tage hat.
Und der ist wirklich interessant im Sinne,
also es ist einer dieser Nachfahren von dieser große
Gruppe, die alleine gelebt hat, die sich ausgetobt hat.
Vor 25 Millionen Jahre stoß Afrika, die Platte,
in Europa und Asien.
Jetzt was passiert, Tiere können endlich hin und her.
Der Begriff von invasive species kennt man heute sehr gut.
Dass es, wenn Tiere eindringen in einen Ort,
wo sie vorher nicht waren,
ob sie jetzt von Menschen oder nicht,
es ist einfach eine Migration, sollte man sagen.
Hier hat diese Tiergruppe plötzlich nebeneinander,
lebt sie mit Paarhufe, die auch Pflanzenweisung.
Also diese Klippschliefer, die zum Teil sehr groß waren.
Und leider für die haben sie die Kompetition verloren also
dieses wettbewerb Pflanzenfresser haben die übernommen und
so kennen wir heutzutage die Fauna in Afrika ja wer kann
sich eine Savanne ohne jetzt zebra und Antilopen vorstellen
das war nicht der fall vor 25 Millionen Jahren und dieses
tier dann ist dann eine der letzte von der es noch überlebt
hat ein paar Millionen Jahren bis es ausgestorben wurde
also in diesem Kontext von Wettbewerb entwickeln sich viele
Tiere die versuchen gerade den anderen zu übertrumpfen
vielleicht in der evolution und das ist spannend in diesem
Kontext in Afrika ist ein anderen teil mein Forschung vor
20 Millionen Jahre in Afrika in Osten passiert auch dass
wir um Menschen oder die Hominoiden entstehen
Die Menschen, äh ähnlichen, ne?
Genau, Menschen ähnlichen.
Also vor 20 Millionen Jahren waren das sehr, sehr, sehr,
sehr, sehr frühe Vorfahren.
Ja, natürlich.
Von Homo Sapiens.
Aber genau, dazu hast du geforscht und du warst ja auch,
vielleicht springen wir jetzt mal dahin,
in Kenia und hast da selber gearbeitet, richtig?
Genau, ich habe Grabungsstelle in Kenia und arbeite seit,
ich glaube das erste Mal, dass ich in Kenia war,
zur Untersuchung als Wissenschaftler 2003.
und woran arbeitest du da?
Menschen sind auch Säuger,
daran muss man vielleicht denken und irgendwie hängt das
alles miteinander zusammen.
Also wir haben Fundstelle in Kenya entlang den
großen Riff, den großen afrikanischen Graben,
die bis zum untere Museen, also 25 Millionen Jahre stammen.
Das heißt, wir kennen in Ostafrika viel erfahren,
was passiert ist zwischen 25 und bis heute eigentlich,
es gibt Ablagerungen, die uns fast alle Zeitalter zeigen.
Und wie gesagt,
ein großer geologische Merkmal ist diese Kollision Afrika
und Europa Asien vor 25.
Und diese Fundstelle, die so alt sind, haben wir.
Das heißt, wir können wirklich sehen, was passiert,
wenn Tiere reichen miteinander stoßen.
Und wir wissen, dass da neue Produkte,
neue Tiere entstehen wie unsere Vorfahren.
Und das ist spannend.
Und mein Ziel mit einem großes internationales Team ist zu
wissen, was sind die Änderungen der Umwelt,
weil Afrika und Europa schließen sich zusammen.
Das heißt, die schließen dieses Meeresarm,
das wir hatten vorher, die Tetis.
Eigentlich schließt es,
was wir heute als Mittelmeer kennen.
Aber vorher gab es durchschließendes Wasser zwischen
Europa, Asien und Afrika.
Das ist geschlossen worden.
Was ändert das für die Umwelt, für den Klima?
Zum Beispiel Monsun entsteht bei uns.
Wir haben erste Nachweise.
Die Flora, also die Pflanzen, ändern sich dadurch.
Und wenn die Pflanzen sich ändern, die,
die sie fressen auch.
Und soweit und sofort, als die ganze Kette ändern sich.
Diesen Kontext versuche ich zu verstehen.
Weil unter anderem ja diese Vorfahren der Menschen da
entstehen, um zu verstehen, was ist,
welchen Einfluss hat es.
Und ich bin zwar weniger der Primatspezialist.
Ich lasse gerne die Finger weg davon.
Und studiere eher die Tiere, die drum umgelebt haben.
Weil leider bei den Primaten kann man viel über denen
sagen, ob sie aufrecht gegangen haben,
was sie gefressen haben.
Aber wenig dadurch, wie die Umwelt um sich herum war.
Weil die waren sehr vielseitig eigentlich.
Die Tiere aber, die daneben leben,
können Hyperspezialisten sein.
Wenn wir einen Nilpferd haben oder ein ähnliches Tier,
wir einen Nilpferd haben, wissen wir,
es muss da eine große Menge Wasser da sein,
damit es überlebt.
Wenn wir einen Pflanzenfresser haben,
wie diesen Klippschliefer, wissen wir,
es muss da Platz sein und Grünes da sein zu fressen und so
weiter und so fort.
Und dann bildet man einen besseren Blick um die Umwelt,
um die der Tier,
das vielleicht schon ein bisschen mehr Highlights ist für
das Ganze.
Und da haben wir eine große Studie publiziert
veröffentlicht, die gezeigt hat,
dass durch unsere ganze Untersuchung,
natürlich auch andere Fächer, Esotopen,
also Geocemiker waren da,
Paläobotaniker und Paläoseugizyspezialisten haben wir
gezeigt,
dass vor 20 bis 16 Millionen Jahre schon die Entstehung von
dieser Grasländer, Graslandschaft,
wie wir sie heutzutage kennen,
schon da früher sie keine Anstoße gezeigt haben.
Also da müssen wir jetzt, glaube ich,
noch mal einen kurzen Schritt zurückgehen, die Geschichte,
die da ein bisschen hinter steht und die mit der Studie ja
auch in Frage stellt, zum Teil, ist, die,
die wir auch alle wahrscheinlich in der Schule gelernt
haben, warum haben Primaten sich irgendwann aufgerichtet,
wie es der
zweibeinige Gang entstanden, so auf dem Weg zu Homo Sapiens.
Und das waren ja vorher noch andere frühe Menschenarten da
unterwegs.
Und dann ist halt eine Theorie diese Savannenbildung,
also wenn man sich aufrichtet,
sieht man in offener Mannschaft weiter,
hat dadurch Vorteile, sieht Gefahren, sieht Futter,
sieht Freundinnen und so weiter.
Die Frage ist ja, stimmt es so,
oder war es doch irgendwie eine andere Umwelt?
Und da kommen jetzt so Umweltrekonstruktionen,
wie du sie gerade genannt hast, ins Spiel,
wo man ja andere Sachen nicht nur diese frühen,
eventuell primaten Knochen analysiert,
sondern eben auch irgendwelche alten Sporen von Pflanzen,
andere Tiere, da wärst du jetzt im Spiel, andere Säuger,
die zu der Zeit gelebt haben,
Geochemiker, die irgendwie gucken,
gibt es Nachweise von Wasser und weiß nicht was und welche
Pflanzen sind da gewachsen und so weiter, um zu sagen,
wie sah denn diese Gegend aus?
Also ist es von den Fakten, die wir finden, gedeckt,
dass sich plötzlich irgendwie dichte Urwälder weggebildet,
also zurückentwickelt hatten,
haben und weite Savannen entstanden sind und ihr sagt,
naja, das ist eine Theorie,
aber das, was wir finden, zeigt doch,
dass es auch andersrum gewesen sein könnte,
oder zumindest nicht so einfach.
Erstmal zwei Punkte, den Zeitalter,
das wir abgedeckt haben,
diese Studie ist viel früher als den Aufrechengängen.
Also, wir haben schon einen Abstand davon.
Das Zweite ist,
jeder von Stelle ist ein Punkt auf der Karte und so
großflächig können wir nicht wirklich sagen,
wir können sagen, okay,
an diesem Punkt auf der Erde damals war der Umwelt so,
ob es jetzt eine weit verbreitete Savanne oder umgekehrt
ein Wald,
dann ist schon ein bisschen Spekulation.
Wenn wir drei, fünf Fundstellen haben, gleichaltrig,
die vielleicht 200 Kilometer entfernt sind,
dann können wir vielleicht sagen, okay,
also die wahrscheinlichste Lösung ist,
dass da ein großer Wald war.
Also, das ist schon Vermutung, muss man schon sagen.
In unserem Fall haben wir versucht,
so eine große Fläche zu abzudecken, dadurch,
dass wir viele Fundstellen haben,
verstreut über 400 Kilometer in Afrika.
Und so haben wir das ein bisschen abgelenkt.
Das Zweite ist, wir reden jetzt von einem Zeitalter,
wo der Aufrechte Gang noch nicht stattgefunden hat,
aber eine große Trennung zwischen die Pavian und die
Menschen, ähnliche Primaten, stattgefunden hat.
Das heißt,
da hat die Savanne einen Einfluss nicht auf die Lokomotion,
aber auch vielerstens auf diese Trennung nach Nahrung,
nach Habitat.
Also, Lokomotion ist vor Bewegung, ne?
Aber was ein guter Punkt dazu macht, ist natürlich,
diese Savanne wurde vielmals verwendet auch für die
Entwicklung der Pferde zum Beispiel.
Also, diese Gräser hat die Entwicklung,
die Evolution der Pferde, deutlich eingeprägt.
Und so waren die hochkronige Tiere entstanden und die ganze
Pferde, wie Sie heute kennen, eigentlich.
Savanne ist wichtig für viele Säugetiere und sie wird
verwendet als Auslöser für viele Evolutionsschritte.
Bei Menschen ist es auch verbunden mit dem Aufrechter Gang,
das ist ungefähr vor 7 Millionen Jahre wahrscheinlich
passiert.
Oder bei den Pferde, habe ich gesagt,
in der Entwicklung haben sie sich an die Nahrung Gras
angepasst und das war eine Volksgeschichte für die.
Jetzt, früher in der Zeit,
das ist ja was wir in den Paper zeigen, das ist alles,
bis jetzt dachten wir ab 12 Millionen Jahre passiert diese
Graslandschaft.
Wir sagen, ja, 10 Millionen Jahre früher,
also um die 20 Millionen Jahre gibt es schon Anstoße von
dieser Savanne -Landschaft.
Und das wahrscheinlich Tiere,
die wir nicht wirklich wussten,
warum haben sie solche Anpassungen,
muss man zurückführen auf auch diese Savanne -Anpassungen
ein bisschen.
Ich habe hochkronige Zähne bei ganz kleiner Säugetiere,
die auch ausgestorben sind,
aber man hat sie nicht wirklich verstanden außer jetzt im
Kontext.
Also was ist das und wofür ist das gut?
Wenn man Blätter frisst, ist es ein weiches Material.
Wenn man Gras frisst, wie wir das hört, zu erkennen,
ist es hart und hat Körner drin, also Silizien.
Also das nutzt die Zähne schneller ab.
Wenn man dann Weichelzähne hat, also die Zähne,
die man hatte, um Früchte und Blätter zu fressen,
ist den Zahn schnell hin.
Das sind diese Hochkronigen so weich?
Ich habe die Zähne absolut tief gesehen,
einige Tiere hatten dann diese Anpassung und haben sich
fortgesetzt.
Deshalb ist die Hochkronigkeit immer höher geworden.
Die Zähne sind höher,
haben mehr Zahnschmelz und andere Materialien,
also an die Zähne, die es ermöglichen,
besser an Widerstand zu leisten gegen diese sehr abrasive
Gräser.
Das ist der kleine Plus, dass sie ermöglicht,
diese Gras an sich zu sich zu nehmen.
Verstehe, also Hochkronig sind die,
die Gras gefressen haben, das sind die höheren,
stabileren Zähne mit denen man diese Gräser,
die das sonst diese anderen Zähne,
die nur für Blätter und Früchte und weiches und matziges
Zeug.
alle Paarhufer,
fast alle Bovine wenigstens und Pferde natürlich,
die haben diese Hochkroniger.
diese großen, langen, relativ langen Backenzähne,
mit denen man Gras so lange malen kann, bis man es dann...
Genau, weil man braucht sehr viel zu sich nehmen.
da die Nährstoffe ein bisschen zu gewinnen.
Also wir zeigen dem Paper,
dass vielleicht sollten wir diese Savanne Impulse und ja
den Einfluss von diese Graslandschaften ein bisschen früher
schon sehen,
aber es nimmt nichts weg von immer noch die Debatte über
Savanne und aufrechten Gang für die Menschen.
Thank you.
Okay, verstehe, das habt ihr zusammen gezeigt mit,
hast du gesagt, ne,
mit so einer großen internationalen Gruppe,
ganz unterschiedlichen Spezialisierungen,
das heißt ihr habt versucht,
sag nochmal zu welcher Zeit das dann war.
Also wir reden von 20 bis 16 Millionen Jahre.
vor 20 bis 16 Millionen Jahren die Umwelt in Ostafrika
über einenn, aber weiten Bereich, nicht nur so punktuell,
sondern über einen reiten Bereich zu rekonstruieren und
seit eben zu dem Schluss gekommen,
da gab es auch schon Savannen oder die haben sich daraus
investieren.
Genau.
Okay.
Wenn wir jetzt nochmal, und da muss ich jetzt drauf,
weil wir so oft schon den Namen gedroppt haben und jeder,
der ein Erdferkel vor Augen hat, glaube ich,
will da mehr drüber hören,
weil die ja irgendwie so speziell sind, viele mögen die,
tauchen ja auch in manchen Comics und Trickfilmen und so
was auf, weil sie halt so speziell sind,
die sehen irgendwie lustig aus mit den langen Ohren und
diesem langen Rüssel und sind nachtaktiv und so ein
bisschen stranger Tiere.
Wie kommt es, dass du, hast du jetzt nicht nur gesagt,
du hast deinen Lieblingstier des Erdferkel,
sondern du bist auch für die Weltnaturschutzorganisation
Koordinator für die Erdferkel als Tier.
Das ist ja jetzt erst mal, wenn ich es richtig sehe,
als Paleo -Mensch, nicht selbstverständlich,
normalerweise machen das Leute einen Zoos.
Und jetzt beschäftigst du dich,
der eigentlich mit 20 Millionen Jahre lang schon
Ausgestorbenen oder sowas Säugetieren zu tun hat,
mit Erdferkeln hier und heute,
wie kommt das eigentlich und warum ist das nur so ein
privates Spielen und du hast laut geschriehen,
ich will es machen.
Nee, leider ist alles Zufall.
MBC 뉴스 이준범입니다.
Ich wäre auch viel.
Ich war, als ich promoviert habe,
sogar vor meiner Promotion,
war ich in die Uni Poitiers in Frankreich.
Und die arbeiteten in Tschad,
wo sie fossile Menschen gefunden haben, unter anderem,
aber auch viele Säugetiere.
Und die hatten viele fossile Erdferkel gefunden.
Und jemand musste sie studieren.
Ich kam, war sehr interessieren in Säugetiere.
Ich konnte mir gar nichts anderes vorstellen.
Und irgendwie war ich fasziniert von alle Säugetiere,
die ausgewöhnlich ausgesehen haben.
Das passte sehr gut.
Das hat geklickt.
Das ist Zufall, wie man es, ja,
solche Geschichte kann man nur einmal nicht.
Und dann hatte ich dann ein Thema und konnte dann diese
Geschichte einfach ausrollen.
Was wissen wir?
Das war ein bisschen neu.
Neue fossile hineinbringen,
die Geschichte ein bisschen Ordnung reinzuschaffen,
zu sehen, wie tief die Wurzel gehen.
Und parallel hatte ich den Glück,
dass diese ganze Afrotea -Geschichte entstanden ist.
Gleich parallel.
Und so war die Geschichte plötzlich nicht nur Erdferkel
, sondern die Beziehung mit anderen.
Das alles, um zu sagen,
dass ich ziemlich alleine auch war. Erdferkel ist eine sehr
kleine Gruppe.
Es ist zwar eine Ordnung von Säugetier, es gibt
nur 18 Ordnung -Säugetier.
Und in dieser Ordnung gibt es nur ein einziger Art,
das Erdferkel. Es gibt keinen anderen Beispiel von sowas.
Also ich würde nur sagen, wenn Erdferkel aussterben,
ist ein Achtzentel der Säugetierdiversität verschwunden.
Mit einer Art.
Also es ist schon sehr, sehr komisch.
Also ich war wirklich tief drin.
Er kann,
dass da kein anderer Forscher gerade aktiv war in diesem
Feld, musste sowieso viele Rezente,
also noch am lebenden Tier,
den Skelett von denen untersuchen.
Ich wollte wissen, wie sie sich bewegen,
war dann zwei Wochen im Zoo Frankfurt schon damals Zufall
auch.
Um zu sehen, wie bewegen sie sich.
Den Zoo in Frankfurt hat eine super Erfolgsgeschichte mit
den Nachwuchs mit Erdferkel.
Das sind die Erster, die wirklich Erfolg hatten.
Also viele Zufälle haben dazu geführt,
dass ich anfahre mit den rezenten Erdweckler in Kontakt
kam.
Ich lebte in Südafrika,
habe da viel untersucht mit Forscher,
die im Geländezeit verbringen mit Erdferkel.
Und so, als die rote Liste nach Spezialisten gefragt haben,
die sich um das ganze Thema Erdferkel kümmert,
gab es nicht so viel Auswahl.
Okay, also rote Liste,
das ist diese Weltnaturschutzorganisation,
die die roten Listen führt und da für die bist du der
Koordinator für die Erdferkel heißt.
Das ist denn andersherum, dass Erdferkel,
du hast gerade schon ein bisschen angedeutet, bedroht sind,
welchen rote Liste, welchen Schutzstatus oder so haben die,
haben sie gar nicht, oder?
sind nicht bedroht.
Allerdings kämpfe ich ein bisschen, dass es anerkannt wird,
als nicht bedroht,
weil wir nicht so viele Daten haben. Erdferkel ist sehr
schüchtern, nachtaktiv, und weil es nicht bedroht ist,
ist es schwer, Geld zu bekommen, um ihn zu untersuchen.
Leider, also es beißt sich ein bisschen,
man wühlt sich gar nicht, dass es bedroht wird.
Aber dann haben wir weniger Geld,
um Leute im Gelände zu schicken und zu zählen.
Man kann einfach nicht die Erdferkelpopulation zählen.
Wir wissen nicht,
wie viele Individuen in einem Land sich befinden.
Wir wissen nur, dass sie da sind und wo ungefähr.
Alles,
also sie sind ja relativ weit verbreitet in Sub -Sahara,
Afrika eigentlich fast überall.
Südlich vom Sahara hat Erdferkel angeblich seit die letzten
100 Jahre,
aber wie die Population sich bewegen oder wie sie von
Menschen beeinflusst sind, das weiß keiner.
Aber alles eine Art.
Das ist die, meine Hypothese ist,
dass es vielleicht doch eine zweite Art gibt.
Also,
die sehen alle sehr ähnlich und variieren etwa im Norden
und Süden.
Aber grundsätzlich sind sie gleich genetische Arbeiten
zwischen jetzt nur Tansanien und Südafrika.
Das ist jetzt nicht so weit entfernt,
zeigen keine genetischen Unterschiede,
die zu einer anderen Art führen sollten.
Also, die Trennung ist nicht gewährleistet.
Aber es gibt im Urwald,
wo man sie manchmal gar nicht erwartet.
Manche behaupten,
es gab keinen Erdferkel im Urwald in Afrika,
aber sie wurden beobachtet.
Diese sehen ein bisschen morphologisch ein bisschen anders.
Genetisches bräuchten wir frisches Material,
um das wirklich zu untersuchen.
Wenigstens ist es eine gültige Unterart,
weil die sehen wirklich anders.
Es ist jetzt eine andere Art, vielleicht schwer,
aber ich würde schon sagen,
dass wir da eine getrennte Population haben,
die anders lebt und anders ein bisschen aussieht.
Das ist ein Ziel, das ich gerne führen möchte,
aber wie gesagt, nicht bedroht, kein Geld,
um sie zu studieren.
Es ist schwer, jetzt dieses Thema zu nehmen.
Und der Schutz zurzeit ist dann einfach status quo.
Wir sehen keine Bedrohung.
Ich habe aber Berichte von Kollegen, die im Feld sind,
also wirklich in Afrika leben,
und sagen mir zum Beispiel in Ghana,
dass Projekte sind für einen Damm.
Und dann hat der Kollege einfach geguckt,
wo befinden sich das Wohnraum des Erdferkels,
wie impaktiert es ihn?
Und da würde natürlich große Felder weglöscht werden,
wenn der Damm gebaut wird.
Für das Erdferkel ist das Leben auch kleiner.
Also den direkten Impact von Menschen oder Gebäude oder was
immer sie machen, kann man sehen.
Aber weil wir die Population zahlen, weil wir nicht wissen,
wie groß die sind, können wir nicht wirklich einschätzen,
ob es punktuell,
geografisch in einer Region zum Beispiel des Erdferkel
wirklich bedroht ist.
Das kann man einfach nicht.
Es hat das Erdferkel den Nachteil,
dass man sie selten sieht, weil sie nachtaktiv sind,
weil sie sehr schüchtern sind und Einzelgänger kriegen
relativ wenig Junge in der Regel eins.
auch nicht so klar, also normalerweise eins im Zoo.
Also Zoo hilft uns wirklich, in viele,
also biologische Merkmale zu erfassen,
brauchen wir die Zoos dafür.
Und deshalb diese Partnerschaft mit Zoo Frankfurt ist
fantastisch, weil daher fahren wir ein bisschen,
wie lang braucht es für den Foto zu maturieren oder was,
wie werden die geboren und wann, wie was.
Natürlich ist es nicht dasselbe wie draußen in Afrika,
aber es ist das naheste,
was wir haben und das ist schon und irgendwie für die
Tiere.
Wir können da wirklich kontrolliert alles machen.
Es ist interessant, dass man über ein Tier,
was ja dann doch in Afrika so weit verbreitet ist,
noch so wenig weiß, zum Beispiel,
wie lang ist eigentlich die Tragzeit?
nicht bekannt wirklich,
außer im Zoo und da war er jetzt auch stark.
Okay,
und das ist wahrscheinlich ja auch anders als im Freien.
Noch eins,
bevor ich noch mal zurück zu deinem Paleofuß sozusagen
komme.
Diese Erdferkel sind ja, du hast gesagt,
das ist eine eigene Klasse.
Ordnung.
Eine eigene Ordnung an Tieren und die heißt auch Röhren,
Zahntiere, das haben sie als Einziges.
Erklär das mal bitte,
die haben irgendwie keine Zahnwurzeln.
Also keine Zahnwurzel, das ist nicht der Merkmal.
Der Merkmal ist so, die Zähne haben kein Zahnschmelz.
Also wir haben ja Zähne, Zahnschmelz gehabt eine Dentin,
also ein Weichern Material und dann ist drin die Pulpa und
die Nerven.
Wie heißt das?
Wurzelhöhle.
Die Erdferkel haben im Laufe der Entwicklung diese Kappe an
Zahnschmelz verloren.
Übrig bleibt diese Dentin.
Und diese Dentin ist ein bisschen besonders.
Sie baut sich röhrenförmig in der Höhe und auch zirkulär.
Es sind wirklich holen Zylinder,
die dann nach und nach verkleinert, verjüngt werden.
sozusagen nach innen.
Genau.
Es bilden sich Kreise von Dentinen, sorry,
in das Innere dieser Röhre und das bildet dann eine glatte
Fläche oben und wenn man sie dann ein bisschen anschleift
oder manchmal so anguckt von oben, also von der Fläche,
die Kauffläche,
sieht man diese Röhren nebeneinander und dazu kam der Name
Kywie hat das so gefunden und dachte,
das ist ein cooler Name.
Und das haben sie exklusiv, kein anderes hier, oder?
Ja, es gibt ein Fossilgruppe von Schweinen,
die etwas Ähnliches haben, ein bisschen gröber.
Aber ja, es gibt schon so was.
Es ist so an dieser Ehre, an ihrem Merkmal.
Aber kein Zahnschmelz,
das gibt es in verschiedenen Säugetiergruppe.
Aber diese Dentinen in dieser Form und ja, sie wachsen,
dauern, das heißt, sie bilden keine Wurzel.
Das ist auch komisch, weil das versteht man auch nicht.
Die fressen ja Insekten, also Armeisen und Termiten,
die sie runter schlucken, ohne sie zu kauen.
Die haben Magen an Pylor, das heißt,
sie zermahlen es dann mit Muskeln,
aber ich sehe aber Fressspuren auf die Zähne.
Wenn man ist, hinterlässt man Spuren auf die Zähne,
so Reibungsspuren.
Das haben die.
Die Zähne brauchen sie nicht, die könnten sie verlieren.
Es gibt Beispiele, Armeisenfresser in Amerika,
in Südamerika haben keine Zähne mehr.
Sie machen genau dasselbe,
sie schlucken die ganze Insekten holen,
brauchen ihre Zähne nicht.
Erdferkel hat Zähne.
Nicht nur hat er, sondern die sind von der Wachstumsraten,
entsprechen sie, was man erwartet,
wenn man viel Abnutzung an die Zähne hat.
Ich habe gesehen, es ist abgenutzt, aber was nutzt das,
die Zähne haben?
Die da eigentlich, man weiß es nicht.
Behauptung ist jetzt, dass es mehr,
sie essen ja Ameisen und Termiten direkt in die,
in deren Höhle und dann schlucken sie wahrscheinlich auch
sehr viel Erde, Sand,
Körner und so und das reibt natürlich gegen die Zähne.
Könnte sein, dass es auch das ist,
dass die Zähne abnutzt und deshalb haben sie sie immer
noch.
Was war denn das Letzte, was du selbst ausgegraben hast?
waren kurz vor Corona 2019 war ich in Kenia.
Wir hatten ein Bericht von einem Kollege,
der dort war Ende 18 und sagte, da habe ich eine Funktion,
die wir kennen, wo wir schon 100 mal gewesen sind.
Es ist so ein sehr rotes Sediment.
Also wirklich, wie man sich Afrika vorstellt,
diese Lateriten sehr rot.
Und dann sagen, ich habe etwas gefunden.
Das sind kleine Steinchen, die sind ganz weiß, gerade weiß.
Die kommen raus aus einer Stille, ich weiß nicht was.
Und er hat ein paar gesammelt,
dann kam ich und habe einfach gesehen in jeder diese kleine
nüssegröße Steinchen, das eigentlich Carbonaten waren,
waren Zehen oder Knochen.
Das ist fantastisch.
Die sind super erhalten,
da müssen wir zurück und in den 19 sind wir dann
zurückgegangen und habe da Planquadrat gearbeitet und
festgestellt, woher kommt,
kommen alle diese kleine weiße Steinchen und die kamen
eigentlich aus ein kleines 30 cm großes Struktur.
Also im Durchmesser 30 cm und dann habe ich weiter da mit
das Team gegraben und wir hatten so ein Wurzelsystem
gefunden.
Und da war es klar, es war ein Stamm, wenn es Baum ist.
Vielleicht die letzte 30 cm vom Baum,
die im Boden fest war.
Das ist jetzt in unsere Fundstelle in Rosinga,
das ist diese 16 bis 20 Mio.
Jahre der Fundstelle, die nebenan Vulkanen steht.
Und eigentlich gab es Vulkanausbrüche.
Und so kommt es natürlich, man kennt das,
dass ganze Wälder von diese Ausbrüche erlöscht werden,
also die Bäume gehen kaputt.
Aber es bleibt oft den Stamm,
der in der Lava oder im Asche Fall eingeschlossen sind.
Und so kann man sich hier vorstellen,
dass ein Baum ist dann übrig geblieben,
die Wurzeln sind übrig geblieben.
Der Stamm wurde holen, hat sich erhöht,
also weil er kaputt war.
Und da kamen Tiere rein.
Also z .B.
Raubtiere mögen das als Rückzugsort zu finden oder sogar
als Ort,
wo sie essen gehen oder schlafen oder sich reproduzieren.
Wir haben aber eine Fledermaus gefunden drin,
vielleicht mochte sie das auch als Schubwort.
Oder wurde sie mitgebracht, das kann ich nicht sagen,
als es war.
Als Beute.
Auf jeden Fall war da in diesem kleinen Stamm eine riesen
Menge an kleine Säugetiere.
Und diese Säugetiere,
wir kannten sie schon aus der Vorstellung,
weil sie oft untersucht wurde.
Aber die Menge von diese,
es waren die seltenste von die Säugetiere.
Das heißt,
wir hatten plötzlich viel mehr von die als in die letzten
100 Jahre.
Aber nur Zähne.
Zähne, Knochen, ein bisschen alles,
ein ganzes Schild von der Fledermaus.
Es war unglaublich und spannend,
weil wir haben plötzlich von diese seltensten Tiere,
haben wir nicht die ganzen Skeletten natürlich,
und dass das jeder Fossil oder jeder zweite Fossil war
etwas Neues für diese Art.
Und das war hervorragend.
Und gleichzeitig hatten wir die Geologie -Studie parallel
und wir hatten dieses Verfahren,
wo wir diese Savanne -Theorie auch untermauern wollten.
Und da war mehr und mehr Elemente drin,
die uns da zu ganzer Geschichte.
Es war ein bisschen der Moment,
wo alles klick gemacht hat für alle.
Das passt ja alles, was wir gerade finden.
Das ist die beste Erklärung,
diese Hypothesis untermauert von, was wir gerade finden.
Und das ist spannend.
Und gibt es was in Aussicht oder in Planung?
Ich halte mich zurück wegen familiärer Gründen,
weil ich zwei Kinder habe gerade, die jung sind,
aber mein Herz schlägt natürlich für Afrika.
Seit ich 2001 Fuß auf dem Kontinent gefasst habe,
ist der Virus drin.
Afrika, Afrika infiziert.
Du warst als Postdoc, habe ich das richtig, in Pretoria?
Genau.
Ich lebte zwei Jahre in Südafrika und mittlerweile sind das
ein Kenya,
wenn ich alle Monate zusammenrechnen auch über zwei Jahre
meines Lebens.
Das heißt,
früher oder später wirst du doch wieder hinfahren und
vielleicht nicht für ewig am Stück,
damit es Familien kompatibel ist, aber schon um.
Also, damit es sich lohnt, solche Arbeiten muss man schon,
man muss vor der Arbeit im Gelände Zeit verbringen,
um alles vorzubereiten,
man muss dann im Gelände Zeit haben zu arbeiten.
Und dann, wenn wir zurückkommen,
ist fängt nur die Arbeit an,
weil wir haben die Stücke gefunden,
aber die sagen noch nichts, wir müssen sie analysieren.
Und die bleiben in Kenyar, das ist Gesetz,
die darf man nicht rausnehmen, deshalb nur ein Abguss hier,
aber sonst sind die Stücke dort, um sie zu stimmen,
muss ich doch hinfahren.
Also, fliegen.
Deshalb ist eine Aufenthalt von drei Wochen nicht reichen,
plus eine Woche vorher, plus mehrere Wochen danach,
das sind schnell zwei Monate herum am Stück,
das ist familiär.
Ich verstehe hier unten Messel, hier ums Eck,
da wird ja auch jedes Jahr in der Sommersaison zumindest
gegraben, macht es Sinn für dich oder ist das gerade was,
also findet man da nichts womit du in deiner aktuellen
Forschung wirklich was machen kannst?
Erstmal haben wir diese fantastische andere Sichtweide,
dass wir Zeit- und Menschenkraft investiert haben in
Deutschland für diese Vonsteller.
Wir haben eine Mannschaft von fünf oder sechs Leuten,
die nur zum Graben da sind,
die fantastische Erfahrung haben,
die ich nicht habe oder haben werde,
die haben diese Feingefühl für die Fossilität finden.
Und das ist unglaublich wichtig,
weil so finden wir vom kleinsten Insekten bis zum großen
Säugetier.
Das ist was uns gegeben ist hier.
Das sollte nie weggehen, das ist fantastisch.
Ich kann mir wirklich konzentrieren auf die Produkte,
die rauskommen, diese Fossilien und sie untersuchen.
Diese Verteilung der Arbeit,
also wir arbeiten ja Hand in Hand, wir brauchen einander,
ist sehr angenehm, muss ich schon sagen.
Du bekommst dann die, das sind ja oft auch Abgüsse,
die gemacht werden, weil es sonst kaputt geht,
wenn ich das sehe.
werden, die müssen präpariert werden,
dass das du richtig verstanden.
Der Fossil liegt auf ein Ölschifa, Salop gesagt,
das 40 Prozent Wasser inhält.
Wenn es dann trocknet, wird alles brüchig,
wie ein Stück an Blatt Papier, das feucht war und trocknet,
er, wie sagt man, er gondoliert,
er verkrümmt sich und alles, was auf diesen Blatt wäre,
geht kaputt, um das zu entgegen,
werden die Fossil einfach in Epoxidharz eingegossen,
eine Seite,
dann dreht man das Ganze und entfernt der Rest des
Sediments und so haben wir den 40 Prozent Wasserproblem
einfach weg gemacht und was übrig ist, ist das Fossil,
auch die Mikrostrukturen kann man so erhalten und
Hautabdrücke, genau.
Man nimmt den Kauf, dass...
eine Hälfte des Fossils dann im Harz ist,
aber bis jetzt gibt es keine bessere Methode,
um den Fossil im Ganzen, also erstmal zu retten,
dem Fossil im Ganzen zu erhalten und diese Hautschatten und
Magenalte zu haben.
Und dazwischen ist es noch weniger ein Problem geworden,
weil wir haben ja die 3D -Räumentechnik,
die 3D -CT -Daten sind jetzt eher gängig,
diese Technik in Pantry geworden und wir können dann das
Stück doch virtuell im Ganzen sehen.
Aber das heißt, dieses Innerhalb,
also die Hälfte in Harz gegossen,
so in der Form kriegst du es einfach hier in deinen Büro
geliefert oder ins Labor und kannst dann von hier arbeiten.
Und wie sieht er dann so einen, ich frag mich gerade,
wie sieht so einen Arbeitstag von dir außen klassischer
oder gibt es ihn gar nicht?
Und es gibt fünf verschiedene Arbeitstage.
Ja, ja, was abhängig.
Also, wenn noch andere Projekte, wie Kenya dazwischen ist,
muss man sich gut organisieren,
wenn ich auch Lehre manchmal gebe, in der Uni oder so.
Das Jahr ist sehr unterschiedlich.
Aber grob, würde ich sagen, es sind intensive Zeiten,
wo wir Daten sammeln.
Das heißt,
den Stück untersucht oder die Stücke oder reißt in einem
Museum und sieht sich jetzt alle Stücke von einer Art an.
Vermessung, Fotografie werden gemacht,
also Intensivdaten sammeln.
Es muss auch eine Zeit geben,
wo wir viel Literatur lesen und uns Hitzen machen.
Und was wurde schon gesagt darüber, was wie?
Eine Zeit, wo wir mit Analyse dann umgehen.
Und das ist am Rechner oft,
wo wir dann statistische Arbeiten machen,
wo wir Bildbearbeitung machen.
Also das braucht eigentlich Zeit.
Und dann eine sehr große Zeit ist auch das Schreiben von
wissenschaftlicher Publikation.
Das heißt, die Ergebnisse und den Kontext,
das schreibt man dann auf in eine Form mit Ergebnisse und
Daten, die man zeigt, welche Daten hatten wir,
um das zu machen.
Und das wird dann für öffentlichen wissenschaftliche
Publikationen.
Und das alles habe ich jetzt so nebeneinander gestellt,
aber alles passiert, das kollidiert ja immer,
dass man zehn Projekte gleichzeitig macht und ein bisschen
alles verstückelt am Tag macht.
Aber zurzeit bin ich sehr oft am Rechner.
Und welche Frage steht da drüber?
Also an welcher Frage bist du gerade dran?
Also zurzeit habe ich...
was darf ich sagen?
Das musst du sagen.
In Messel,
der Kollege Christoph Smith arbeitet gerade an...
Er möchte wissen, welche Diversität haben wir?
Wie viele Tiere haben wir da von welcher Art?
Da müssen wir viele Daten sammeln, weil die verstreut sind.
Die alle Fussien aus Messel sind weltweit verstreut.
Und das sammeln wir.
Dadurch habe ich ein paar Tiere gesehen,
die ich noch nie gesehen habe.
Und die haben ein paar Merkmal, die mich interessiert.
Auf diese Fragestellung komme ich zurück und sage, naja,
sind das jetzt eine Art, zwei Arten?
Und die möchte ich trennen.
Zum Beispiel bei den kleinen Insektenfressern,
die wir haben, sehr igelartige,
gibt es drei Arten in zwei Gartungen.
Und die unterscheiden sich schon.
Der eine kennt man vielleicht diesen Schuppenschwanz aus
Hessen, vor dieser Zerkus -Hasekus.
Er hat so Stachen, sieht aus wie ein Igel,
aber hat Schuppen auf deinem Schwanz.
Und ich dachte, ja, okay,
das ist wirklich sehr ähnlich wie ein Igel,
aber er ist nicht direkt verwandt.
Er ist in die Gruppe aber nicht direkt verwandt.
Und daneben haben wir andere Igelartige,
die sehr putzig sind, die haben mehr Haare,
also nicht diese Stachel,
haben lange Beine und wahrscheinlich flink.
Und ich dachte, okay, dann haben wir eins, der lebt mehr,
wer ein Igel wie heutzutage, die andere sind ja flink.
Und eine Masterstudentin hat jetzt die Ohren mit einer
Kollegin untersucht und die Zeit, dass es umgekehrt ist.
Der, der es dachte, sieht aus wie ein Igel,
sieht weniger aus wie ein Igel von seinem Ohr.
Das heißt, die Lokomotion,
die Bewegung ist ein bisschen anders als gedacht.
Und das ist spannend,
weil das bringt uns auf andere Gedanken.
Okay,
im fossilen Bereich konnten die Tiere mit anderen Bausteinen
etwas anderes machen,
obwohl sie manchmal äußeren ähnlich aussehen.
In die Details ist es anders.
Das ist ein Teil der Forschung.
Dann ist immer noch, was haben, wer hat wer gefressen?
Es ist immer noch interessant in Messel,
weil wir haben diese Fraßspuren oder Mageninhalte oder
ausgeschiedene Salle, die man untersuchen könnte.
Da gibt es immer neue Fundstücke,
wo man genauer hinguckt oder mit neuen Methoden wie CT
Scans endlich reingucken kann.
Was man früher nur an der Oberfläche nicht gesehen hat,
kann man vielleicht jetzt am CT,
also in diese Thermographen, mit den Thermographen sehen.
Und das ist auch der Fall.
Also, wer hat was gefressen?
Eine schöne Geschichte gibt es auch.
Ein Raubtier, ein Urraubtier, der gefressen wurde,
also der selber Tiere gefressen hat,
wahrscheinlich so eine Eidechse und einen kleinen
Säugetier.
Und ein paar, vielleicht eine Stunde später,
wo der selber von etwas gefressen, was überliefert ist,
ist eigentlich ein wurstähnliches Tier,
so sehr langgezogen.
Er hat die Beine entlang den Körper zusammen gepresst,
wirklich ein Wurst.
And the worst, I hope to the worst.
Was kann das verursachen, ist es jetzt,
weil er gerollt wurde, die wahrscheinlichste Lösung ist,
dass er von einer Schlange beschluckt wurde und wieder
ausgewirkt wurde.
Das passiert bei Schlangen,
wenn sie krank sind oder irgendwie Probleme haben für die
Verdauung.
Und dann würden sie sie wieder raus.
Also die ganze Geschichte,
die vor 48 Millionen Jahre passiert ist,
vielleicht ein paar Stunden damals passiert ist,
ist da geliefert über diesen Fossil und dass es spannend
muss, dann wird es so entfernt.
Das klingt wirklich auch spannend, diese Geschichte,
wie wird das Raubtier,
das gerade erst selbst gefressen hat, zur Wurst?
Dann wünschen wir viel Erfolg und freuen uns auf
Folgeberichte,
wenn die Geschichte vielleicht oder eine der anderen klarer
geworden ist.
Vielen Dank, dass du da warst.
Merci d 'avoir regardé.
Auch bei Ihnen, liebe Zuhörenden,
bedanke ich mich natürlich wie immer sehr für Ihre Zeit und
für Ihr Interesse.
Alle Tipps und Links zum Weiterlesen finden Sie wie immer
in den Infos zu dieser Folge oder unter Senckenberg .de
-erdfrequenz.
Wenn Sie mögen,
kommen Sie doch gerne mal wieder vorbei im Senckenberg
-Museum,
wo Sie bei Weitem nicht nur das Urpfjärtchen aus der
Messelforschung finden.
Wir freuen uns auf Sie.
Alternativ fahren Sie direkt zur Grube Messel und schauen
sich im dortigen Besucherzentrum.
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Die nächste Folge kommt in einem Monat.
Bis dahin.
Tschüss und machen Sie es gut.