Was macht der Forscher nachts im Urwald, wenn es pfeift?
Das klingt jetzt wie irgendeine Form von merkwürdigem Witz,
aber im Fall meines heutigen
Gastes ist es schlicht und ergreifend eine ziemlich ernst gemeinte
Frage, und die
Antwort wäre ungefähr sowas wie er zieht sich die
Gummistiefel an, stapft durch die Dunkelheit,
gräbt im Matsch und entdeckt den Zombiefrosch herzlich
willkommen.
Zu dieser Folge von
Erdfrequenz, in der wir heute reden, werden,
über Frösche in Westafrika und Salamander in der
Sächsischen Schweiz.
Ich will wissen, wie es sich anfühlt, eine neue
Tierart zu entdecken, die
vielleicht im nächsten Moment schon wieder ausgestorben
ist.
Ich möchte darüber sprechen, welche
diversen Gründe es dafür gibt, warum
Amphibien weltweit massiv bedroht sind und inwiefern ihre
Erforschung dem Schutz artenreicher Hotspots dienen kann.
Es geht um dicke Kröten in Formalin und Biodiversität im
Regenwald.
Und ich will auch fragen,
was es mit dem Mythos eigentlich auf sich hat,
dass manchmal lebende Frösche vom Himmel regnen.
Für all das ist Raphael Ernst zu uns gekommen,
herzlich willkommen.
Ja, vielen Dank für die Einladung.
Freut mich,
dass ich hier sein kann und vielleicht so ein paar
Antworten auf diese Fragen geben kann.
Das schauen wir gleich mal.
Ich habe mir heute noch was anderes überlegt,
nämlich um dich vorzustellen,
wie ich das mit so einer kurzen Fragerunde von A bis z,
die stelle ich dir gleich schnell hintereinander sind
entscheidungsfragen.
A oder BA oder BA oder B.
Du sollst einfach nicht nachdenken,
sondern nur kurz entscheiden und sagen,
was dir aus welchem Grund auch immer,
den du nicht offenlegen musst.
Näher liegt.
Los geht's a wie Alligator oder Schnappschildkröte.
Schnappschildkröte.
Sammlung oder Labor?
Sammlung.
Kammmolch oder Klapperschlange?
Klapperschlange.
Barfuß oder Gummistiefel?
Barfuß.
Chamäleon oder Zombiefrosch?
Dann muss ich wohl den Zombiefrosch auch aufgreifen, ja.
Warum du das musst und warum ich auf dem so Rumreite,
darüber sprechen wir gleich.
Jetzt haben wir vielleicht schon so ne erste Vorstellung
davon, wie der Mensch, der mir hier gerade gegenüber sitzt,
tickt.
Ich reich noch die ganz offiziellen Daten nach Raphael
Ernst ist aus Dresden zu uns gekommen.
Ist dort bei Naturhistorischen Sammlungen Dresden
Sektionsleiter Herpetologie,
also zuständig für Amphibien und Reptilien,
und hat was mitgebracht und das die ganze Zeit schon in der
Hand.
Zeig mal her, ja ich hab.
N Gegenstand mitgebracht, den reich ich mal rüber.
Es ist eine Stirnlampe.
Genau.
Es handelt sich um eine Stirnlampe und ja,
ich find das ist sinnbildlich für das,
was mich in meiner wissenschaftlichen Forschung immer
angetrieben hat.
Nämlich so ein Spotlight,
auf das Unbekannte und das Verborgene zu
werfen, das nicht sichtbare sichtbar zu machen.
Aber es ist tatsächlich auch eines meiner wichtigsten
Arbeitsmittel, da ich mit
Amphibien arbeite und die speziell in den Tropen meistens
nachtaktiv sind und man viel nachts durch die Wälder
streift,
kommt man ohne eine Stirnlampe überhaupt nicht aus und
deswegen verbindet.
Dieses kleine Instrument, eine ganze Menge dessen,
was mich umtreibt, was mich persönlich emotional umtreibt,
warum ich diese Forschung betreibe und ja,
was mich wissenschaftlich umtreibt und jetzt und jetzt
funktioniert sie nicht.
Also ich versuch gerade die anzumachen und zu gucken ist
der Akku geladen oder so, ja.
Ja, das kann natürlich auch sein.
Und das, das wäre auch wieder typisch,
wenn der Akku nicht geladen ist.
Auch das kommt dann nämlich häufig vor,
dass man dann die Nacht im Wald verbringen muss.
Wenn man vergessen hat,
die Ersatzakkus mitzunehmen und dann erst am Morgen wieder
zurück navigieren kann an die Station,
von der man aufgebrochen ist.
Hast du die denn auch Aufgehabt?
Also genau diese Lampe,
als diese Geschichte mit dem Zombiefrosch.
War genau diese nicht und der Grund ist,
dass diese Geschichte im Grunde schon mehr als 20 Jahre
zurückliegt, nämlich begonnen hat,
in meiner Promotionszeit,
die ich ja auf einer kleinen Waldlichtung im.
Zentralguyanischen Regenwald verbracht habe, also im
nördlichen Amazonien, und es war
Teil meiner Doktorarbeit, wo ich
tatsächlich 2 Jahre in diesem Wald verbracht habe, um die
Amphibiengemeinschaften zu untersuchen und dieser besagte
Zombiefrosch ist mir tatsächlich in diesen 2
Jahren auch nur zweimal begegnet, in
2 extremen Regennächten es hat geschüttet, wie es nur
schütten kann in so einem Regenwald, und ja, ich
hörte dann halt diesen Ruf.
Der mir bis dato nicht bekannt war und hab mich auf die
Suche gemacht.
Kannst du den Ruf nachmachen oder beschreiben?
Also wenn man sagt, da ruft ein Frosch,
dann denken wir jetzt hier in Deutschland an so einen
Quaken, aber das ist nicht das, was du jetzt.
Genau, es ist in dem Fall tatsächlich nicht.
Das hört sich eigentlich eher an,
wieso ein Zeitsignal von einem elektronischen Wecker,
das ist so ein.
Düt düt düt.
Vielmehr ist das tatsächlich nicht und.
Und um die ganze Sache zu erschweren, sitzen die
Tiere nicht irgendwo auf einem Ast auf einer Pflanze.
Schön exponiert,
wo man sie dann auch sofort findet, sondern, und das
hab ich dann erst herausgefunden,
als ich mich auf die Suche gegeben hab, unterirdisch.
Also die Graben tatsächlich, sitzen in kleinen
Höhlungen unter der Laubstreu zwischen Wurzeln in kleinen
Gängen, in der Humusschicht im Schlamm.
Ja, und tatsächlich musste ich buddeln, um an den
Verursacher des Rufs, den ich bis dato nicht kannte,
heranzukommen.
Und das wusstest du aber relativ gleich,
weil du mit dem Ohr diesem Döt hinterher gelaufen bist und
irgendwie immer tiefer zum Boden kamst.
Oder?
Ja, auch das ist nicht ganz so einfach,
weil man muss sich vorstellen.
Wenn da so n Platzregen runterprasselt in einem tropischen
Regenwald, das ist nicht sehr leise, da rufen auch
noch andere Frösche,
natürlich auch andere Tiere, und dann muss man
so n bisschen anpeilen tatsächlich und muss sich dem
langsam nähern.
Ja und wie das dann immer so ist, man macht eine
Bewegung und es stört die Frösche und die hören dann
aufzurufen, das heißt, dann
setzt man sich hin und wartet ab,
bis der Ruf wieder startet und das müssen sie rufen, sind
ja meistens die Männchen, die rufen auf der
Suche nach Weibchen.
Und die sind auf einer Mission.
Das heißt, man
kann sich sicher sein, die werden widerrufen, aber das muss man dann halt auch aushalten und abwarten und so
nähert man sich dann Stück für Stück
ja, und wenn man dann die
Laubstreu durchwühlt hat und nichts gefunden hat, fragt man sich, ob man
Halluzinationen hat und fängt dann aber mal an
zu graben und genau so bin ich dann auf dieses Fröschchen
gestoßen.
Und dann gräbst du praktisch mit den Pur bloßen Händen.
Diese Laubstreu weg und so n bisschen in der dann sehr
aufgeweichten Erde rum oder und und die Stirnlampe auf dem
Kopf.
Und die Stirnlampe im besten Fall auf dem Kopf?
Genau und ja, hofft dann, dass man was findet.
Die Tierchen sind auch nicht wahnsinnig groß, so
3 bis 4 Zentimeter und auch ziemlich schnell, das
heißt, wenn man die falsche
Bewegung macht, nicht schnell genug
zugreift, dann sind die auch schnell wieder weg, insofern hatte ich das
Glück, dann einige der Tierchen auch zu erwischen.
Und mir anzuschauen, dass das so n
spezieller oder außergewöhnlicher Fund war, war mir
zu der Zeit noch gar nicht so bewusst.
Also schon natürlich, weil es ne,
ja ne Gruppe von Fröschen ist, die man
eben nicht so leicht findet, die nicht so häufig vorkommen,
die.
Die hießen damals noch nicht zombiefrösche oder die.
Hießen damals noch nicht zombiefrösche.
Welche Gruppe von Fröschen hast du denn da gedacht,
dass du da irgendwie.
Vor dir hast.
Froschgattung war bekannt Synapturanus und zu der Zeit
waren davon 2 Arten bekannt,
die in der Gesamtregion vorkamen, nördlich Amazonien,
Brasilien.
Und die sind alle in der Erde.
Die sind alle unterirdisch, die sind alle Grabend.
Ja, also insofern, ich hatte schon eine
Vorstellung, was es was es ist
für das Gebiet war die Art noch nicht
bekannt, also das war in
jedem Fall schon was Spannendes für mich.
Zum ersten Mal dort das Tier nachzuweisen.
Bin damals auch nur davon ausgegangen, dass es eine der
bekannten beschriebenen Arten ist.
Synaptoranus mirandari berui klangvoller Name.
Ja, und dann schlummerte dieses Tierchen noch einige,
ja, man
kann fast sagen Jahrzehnte eigentlich im Sammlungsglas unter diesem
Namen.
Also das heißt,
du hast dann da einfach n paar Rausgefangen.
Genau.
Beschreib noch mal bitte, wie die aussehen,
also 3 bis 4 Zentimeter hast du schon gesagt.
Für alle, die es
vor sich sehen wollen wir verlinken natürlich auch
Seiten, wo Bilder von diesem Tier drauf sind.
Es ist ja schon ein bisschen ein besonderer
Frosch, also man kommt schon drauf, dass ein
Frosch ist, wenn man gar nichts weiß, ne, der hat
irgendwie 4 Beine und die hinteren sind so lang und so
angehockt,
aber der sieht anders aus als so ein Grasfrosch oder so wie wir den
kennen.
Das tut er in der Tat.
Er sieht eher aus,
wieso ein kleines nacktes Schweinchen mit einer spitzen
Nase würde ich jetzt mal so beschreiben.
Und von der Farbe.
Von der Farbe sind die Tierchen rötlich, braun, teilweise
gesprenkelt.
Das variiert ein bisschen zwischen den einzelnen
Arten, die wir inzwischen kennen.
Ja, aber vielleicht kein kein Frosch, der
auf Anhieb, vielleicht weil er
meistens Sympathien hervorruft, weil er doch sehr bizarr aussieht,
mein Herz hat er sofort erobert.
Aber.
Genau, er hat so ein kleines
spitzes Schnäuzchen und das ist auch ganz praktisch.
Ich hab ja gesagt, es sind grabende
Tiere, die bohren sich also
tatsächlich auch mit diesem Kopf in die Erde und das
Substrat rein und es ist ganz
praktisch auch, dass sie so glitschig sind, also die sind
tatsächlich sehr glatt, man hat
jetzt keine auffälligen Warzen,
wie man das von Kröten kennt, so
wirklich sehr glatte Haut und es ist eben
vorteilhaft, um in diesem
Substrat und unterirdisch voranzukommen.
Vermutlich betreiben einige von denen sogar
Brutpflege, also die Leichen eben nicht ab in Gewässer,
wie man das von den meisten einheimischen Fröschen
kennt, sondern die
Platzieren den Laich einfach in den feuchten
Höhlen, in denen die dann auch rufen und die die
Weibchen anlocken und aus dieser Gallerte
schlüpfen dann die
Kaulquappen, die sich dann halt in diesen unterirdischen
Kammern entwickeln.
Letztendlich.
Nicht irgendwie raus, hoch ins Wasser oder so,
sondern die bleiben auch in der feuchten.
Erde, genau die Lovalentwicklung findet findet da statt.
Ja, das ist das, was wir bei einigen
Arten wissen, bei den meisten wissen wir es noch gar nicht,
zur Biologie haben wir nur fragmentarische
Informationen, weil die eben so
versteckt leben, weil sie auch in
Regionen natürlich vorkommen, in die man nicht so leicht
kommt.
Wie gesagt, ich war 2 Jahre in diesem Regenwald.
Und hab die nur an 2 Nächten mal überhaupt rufen hören und
finden können.
Jetzt hast du schon gesagt, dass du das gesehen hast und da
vor Ort warst mit der Stirnlampe auf dem Kopf im
Platzregen ist 20 Jahre her.
Die Beschreibung und die Vergabe dieses sehr klingenden
Namens, auf dem ich hier immer
wieder rumreite Zombie Frosch ist ja viel später passiert,
dazwischen war ein oder mehrere
Exemplare einfach einfach in Anführungsstrichen.
Bei euch in der Sammlung im Glas, in Alkohol oder sowas.
Eigentlich.
Genau die waren in der Sammlung, sowohl also in
verschiedenen Museen tatsächlich auch, aber bei uns in der
Sammlung in Dresden, wo ich das
Sammlungsmaterial abgelegt hatte.
Und ja, man arbeitet
ja mit Kolleginnen weltweit zusammen, die in der
Region arbeiten, die zwischenzeitlich
ebenfalls Material zusammengetragen hatten und.
Über die Zeit hinweg kommen
natürlich auch neue Methoden dazu, mit denen man das Material wieder
aufarbeiten
kann. Molekularbiologische, molekulargenetische Methoden,
Mikrocity um Knochenaufbau sich anzuschauen und das sind
tatsächlich auch alles Methoden, die wir eingesetzt haben, um das neu
aufgetauchte Material, was aus Brasilien,
Guyana, der ganzen
Region im nördlichen Amazonien zusammengetragen worden ist.
Aufzuarbeiten und zu untersuchen zusammen mit Kollegen aus
Frankreich, Brasilien, Kolumbien und ja, siehe da, die
Ergebnisse waren dann doch überraschend, diese
vermeintlichen 2 Arten entpuppten sich dann als eine ganze
Handvoll Arten.
Inzwischen sind noch einige dazu gekommen und hat neues
Material aufgearbeitet, man hat auch neue
Expeditionen durchgeführt und.
Hat tatsächlich neue Arten auch wieder entdeckt in dieser
Gruppe.
Also aus diesen ja sehr artenarmen,
aus dieser artenarmen Gattung ist inzwischen doch n ja
klekliches Trüppchen an bizarren Fröschchen geworden.
Genau.
Wie war denn das?
Musstest du dann losgehen und von den Gläsern,
die du da aufgestellt hattest in deiner Sammlung die Label
runter knibbeln,
weil da noch was völlig falsches drauf stand?
Die Label lässt man tatsächlich drauf, da
verändert man in der Regel nichts an dieser physischen
Sammlung dieser physischen Datenbank ist es sogar
wichtig, dass man die Originallabel, sogar die die
Feld Label noch drauf hat,
weil die natürlich immer verbunden sind mit zusätzlichen
Daten, die da in Verbindung stehen, aber
natürlich in der digitalen Datenbank wird sowas dann
geändert und es gab natürlich eine formale
Beschreibung in einem wissenschaftlichen Journal.
Das ist die Voraussetzung.
Und dann wird sogenanntes Typenmaterial definiert, das
heißt, aus dieser
Reihe von Fröschen, die wir bereits gesammelt hatten, haben wir uns dann einen, der
möglichst repräsentativ dann auch für die für die Art ist,
für die neu zu beschreibende
Art ist rausgesucht, der dann der sogenannte
Holotypus wird, quasi das Urmeter in der Zoologie, die.
Also so n richtig schönes kleines wie du es gesagt hast.
Auch bräunlich rötliches Schweinchennasiges.
Exemplar in so einer mittleren.
Größe was unserer Meinung nach ja typisch war für für diese
Art.
Genau das wurde dann als Holotypus Designiert und weitere
Exemplare sind die sogenannten
Paratypen, die dann auch in anderen
Sammlungen unter Umständen liegen,
einfach um ja quasi auch Backups zu haben und die
Variabilität der Art auch n bisschen abbilden zu können.
Und jetzt brauchte das Neue die neue Art auch noch n Namen.
Die brauchte auch noch einen Namen.
Und warum also jetzt sag erst mal,
wie das Lateinisch heißt und warum sagt ihr dazu Zombie
Frosch?
Ja, also
synaptoranus Zombie, das ist sehr naheliegend, ist im
Übrigen eine Wortschöpfung eines brasilianischen
Kollegen, der an der Arbeit beteiligt war, und uns ging es
ja allen so, die mit den Fröschen gearbeitet haben, dass
wir bei ähnlichen Regenereignissen im Urwald nach den
Fröschen graben mussten.
Und nicht etwa das Fröschchen sieht aus wie ein
Zombie, sondern die
Forscher, die sie ausgraben, sehen nach diesem
Prozess des Ausgrabens aus wie die lebenden Toten.
Ja, weil man einfach mit
Schlamm überhäuft ist und Durchgeschwitzt und aber
glücklich, dieses
Fröschchen in der Hand hält und ferngesteuert zurück zur
Station läuft.
Und so kam der Impuls, das
Fröschchen Zombiefrosch zu nennen, weil es beschreibt den
Vorgang des.
OK,
verstehe verstehe warum macht man sich diese ganze Arbeit?
Was ich verstehe ist OK, da gibt es ne
Gattung man dachte immer das ist ne sehr artenarme Gattung,
jetzt kann man mit neuen Methoden irgendwie
feststellen dem ist nicht
so und dann beschreibt man das ganze, aber das ist
ja nicht zum Selbstzweck, oder?
Warum macht ihr das und warum in dieser Region?
Ich meine,
grundsätzlich machen wir das alle, weil wir irgendwann mal wahrscheinlich in der
Kindheit eine frühkindliche
Prägung hatten, die uns in diese
Passion getrieben hat, solche irren
Sachen zu machen und ja, einfach die Faszination für Natur,
für diese Lebensräume, für die Organismen, da
steckt was ganz emotionales erstmal dahinter, was gar nicht
unbedingt wissenschaftlich ist, aber.
Ich möchte drüber reden.
Die für kindliche Prägung vermutlich.
Vermutlich kann meine Familie da mehr zu sagen.
Also wir haben alle ähnliche Biografien, glaube ich, mit
Schlangen und Fröschen, die dann im
Kinderzimmer gehältert wurden und in kommenden
Futtertieren, die sich durch die Wohnung arbeiteten.
Und ich glaube, wenn man Kolleginnen von mir fragt,
Erzählen die ähnliche Geschichten.
Also irgendwo ist da mal was schief oder
vielleicht auch genau richtig gelaufen in der
Prägung und das hat dazu geführt und wir sind halt die
vielleicht glücklichen, die diese
komischen Passionen mal zu einem Beruf machen
konnten, der noch bezahlt wird.
Also das ist die
Motivation erstmal dahinter, diese, und ich
glaube auch, es ist entscheidend, dass diese intrinsische
Motivation, dass man sich die bewahrt und aufrechterhält.
Deswegen habe ich das eben auch mit der Lampe gesagt.
Das ist letztendlich
Neugier getrieben und emotionsgetrieben auch die
wissenschaftlichen Fragen, die
spannend sind, die entwickeln sich mit der
Zeit und auf des Studiums des Promotionsstudiums, die
können auch eine eigene
Faszination entwickeln, das tun sie, und
inzwischen leben wir natürlich auch in der
Zeit, wo wir eigentlich auch so
von den Beschreibern und Entdeckern hinzu, den Aktionisten.
Kommen müssen zwangsweise, gerade wenn man in den
Regionen arbeitet, wenn man
natürlich auch bei allem, was man
entdeckt, auch sieht, was man verliert.
Ja, und deswegen wird man auch immer mehr zum
Aktivisten bei der Sache, aber
jetzt bin ich abgeglichen von der
Frage ist, warum macht man das
Wissenschaft, macht man sich die Mühe Arten zu beschreiben.
Es geht natürlich ganz basal auch erstmal darum,
Vielfalt zu quantifizieren, die Einheiten zu definieren,
mit denen wir Wandelprozesse auch Verlust von Vielfalt
überhaupt erfassen können.
Jetzt Blätter doch mal sehr grob aber auf,
wie es um die Amphibienwelt bestellt ist.
Also du bist ja da dann schon in einem auch besonders
vulderablen und betroffenen Bereich der Fauna unterwegs.
Ja, das ist so.
Amphibien sind eine sehr artenreiche,
vielfältige Wirbeltiergruppe, weltweit
über 8000 beschriebene Arten inzwischen, wir
entdecken ständig neue Arten, es ist
tatsächlich auch eine der Bedrohtesten
Wirbeltiergruppen weltweit, die Grüne sind vielfältig,
natürlich wie bei anderen Tier und
Pflanzenarten auch, aber dadurch, dass Amphibien ja.
Auch n bifhasischen Lebenszyklus in der Regel haben also
zwischen dem Landlebensraum und dem Wasserlebensraum auch
wechseln.
Sind sie natürlich in vielfältiger Weise vom
Landnutzungswandel Umweltveränderungen betroffen.
Und das gilt tatsächlich ja sowohl im Grunde vor unserer
Haustür als auch in.
Regenwaldregionen, in denen du viel unterwegs.
Bist das ist weltweit so.
In den Regenwaldregionen ist es nur
einfach so, dass wir gar nicht wissen, was wir
verlieren, weil wir noch
am Beginn des Erfassens und Beschreibens sind, also das
zu quantifizieren, was wir eigentlich verlieren, ist da
um ein Vielfaches schwieriger,
aber wir wissen, dass wir einiges verlieren, es sind die
üblichen globalen Wandelprozesse,
Landnutzungswandel und Klimawandel.
Amphibien sind wechselwarme Organismen, das heißt, sie sind
abhängig von der Umgebungstemperatur.
Sie sind abhängig von Wasserregime, unter
Umständen in unterschiedlichster Form.
Das führt natürlich alles dazu, ja, dass dass sie unter
Druck stehen, dass es
zu lokalen Aussterbeereignissen kommt, dass
ganze Arten tatsächlich aussterben,
obendrauf kommt dann noch, dass
wir Krankheiten pathogene haben, und der
Chitritpilz ist vielleicht einer der.
Bekannten, das ist n Pilz ne Pilzerkrankung, die
Amphibien weltweit betrifft, also
auch eben von zur Haustür kommt.
Der Hydripilz vor, der
ja in einigen Fällen dazu führt, dass die
Amphibien sterben, tatsächlich, wir kommen,
Läsionen sterben weg.
Zwischen weltweit verbreitet.
Das ist jetzt wieso n wie wie soll man sich das
vorstellen, wieso n Hautpilz beim Menschen, wenn der
Fußpilz hat oder so ne also nicht kein kein wachsender
Fruchtkörper, Pilz Pilz, sondern
irgendwie so ne Pilzinfektion seit wann
gibt es die und wo kommt der her?
Ja, das ist inzwischen einigermaßen gut aufgeklärt,
aber die Ursprünge lassen sich.
Immer noch nicht so ganz rekonstruieren.
Man hat ursprünglich gedacht, dass er aus
Afrika stammt, weil er in
Europa auch aufgetreten ist und nachvollzogen werden konnte
über Krallenfrösche, die
für die medizinische Forschung primär und auch als
Schwangerschaftstest nach Europa gebracht wurden.
Wann war das denn?
Das war in den 50er Jahren.
Also man hat bis in die 70er Jahre hinein noch den
Krallenfrosch als Schwangerschaftstest in Apotheken
bekommen können, vor dem lebenden Frosch.
Das funktioniert.
Ja.
Das funktioniert so,
dass wenn man den Urin einer Schwangeren injiziert,
dass die Weibchen dieser Frösche sofort ablaichen,
also vorausgesetzt.
Die Frau war schwanger, tatsächlich,
und das ist der Nachweis gewesen,
und tatsächlich hat man das lange Zeit so noch genutzt.
Also ich bin als Frau in die Apotheke gegangen oder als
Mann für für eine möglicherweise schwangere Frau,
habe einen lebenden Frosch bekommen, das.
Haben wir in der Regel die Apothekerinnen dann gemacht,
aber man hat ne Urinprobe abgegeben,
die wurde injiziert und ja,
im Fall eines positiven Nachweises führt das sofort zur
spontan Ableichen aufgrund der Hormonreaktion.
Das wird im Übrigen immer noch auch genutzt in der
Laborzucht von Xenopus.
Das ist ja inzwischen sowas wie die Standard
Laborratte in der medizinischen Forschung geworden auch.
Und ja, da
kann man das das Ablaichen immer noch durch Hormongabe auch
induzieren.
Und diese Frösche kamen aber ursprünglich aus Afrika,
weshalb man dachte, die haben den Pilz.
Genau.
Tatsächlich ist es aber so.
Man weiß das jetzt bei molekulargenetische
Studien, dass der
Ursprung wahrscheinlich eher auf der koreanischen
Halbinsel liegt für diesen Chitritpilz es gibt ne
Zweititritpilzgruppe, den Besal, das ist der sogenannte
Salamanderfresserpilz, und von dem weiß man, dass er aus
Asien in Europa eingeschleppt wurde,
vermutlich über den Tierhandel Wassermolche, die aus.
Asien nach Europa importiert worden, hatten den
vermutlich in den Ursprungsgebieten sind viele
Amphibien inzwischen resistent gegen den Pilz.
Diese Resistenzen tauchen tatsächlich auch in anderen
Regionen inzwischen langsam auf, aber bei diesem
Salamanderfresserpilz ist es so dramatisch gewesen, weil er
spezifisch unsere einheimischen Feuersalamander befallen
hat.
Und die dem Nichts entgegenzusetzen hatten.
Der Feuersalaman hat seinen Verbreitungsschwerpunkt hier in
Zentraleuropa, die ersten Fälle tauchten in Belgien auf,
in so einem Nachbarland.
Und wie kommt dann also,
wenn aus Asien irgendwelche Amphibien importiert wurden,
dann ja wahrscheinlich für so ne Haltung zu Hause im
Terrarium?
Im Zoo irgendwie so.
Und dann also ist das Abwasser oder setzen Leute die Tiere
aus?
Beides, also beides, ist sicherlich der Fall.
Vielfach werden solche
Tiere dann, wenn sie nicht mehr gehalten werden, einfach
ausgesetzt, man kennt das ja auch vom Ochsenfrosch, so ist
zum Beispiel der Ochsenfrosch in die Rheinauen
gekommen, dass die Tiere dann einfach ausgesetzt werden.
Tatsächlich verbreiten sich die Sporen auch auch
über andere Organismen,
perfiderweise auch über die Stiefel von Forschern.
Da gibt es auch Nachweise für was auch dazu geführt
hat, dass wir bei unseren
Felduntersuchungen ein striktes Desinfektionsprotokoll inzwischen anlegen oder das
Feldmaterial auch komplett
wechseln, wenn wir in unterschiedliche Regionen gehen.
Das ist jetzt hier auch ein großes Thema geworden in
Deutschland, in Nordrhein Westfalen, es sind
Feuersalamanderbestände zum Beispiel drastisch
zusammengebrochen, es hat
Massenaussterbeereignisse gegeben aufgrund dieses Besal
Hydridpilzes.
Die kommen relativ ja lokalisierten Populationen eben auch
vor, wenn da ein Pilz drüber geht,
dann verlieren wir halt eine komplette Population.
Jetzt ist es beim Feuersalamander ja so, dass glaube ich,
jeder sofort so ein oder die allermeisten Menschen
sofort das Bild vor Augen haben, weil das so ein
ikonisches Tier ist.
Ne, mit dieser
Färbung und so und alle alle finden das irgendwie
super und man weiß, dass das inzwischen seltenes
Tier ist und ein zu schützendes Tier und so weiter.
Aber könnt ihr n bisschen hochrechnen,
was das für den Feuersalamander in Zukunft bedeutet?
Also verschwindet der darüber oder hofft man,
dass er am Ende sich auch irgendwie ne Resistenz anlacht?
Ja, das hofft man natürlich.
Es gibt auch so erste anekdotische Beobachtungen,
dass das der Fall sein kann, aber.
Feuersalamander hat natürlich, wie eben andere
Amphibienarten auch, noch weitere
Probleme und die haben dann wieder mit den
Wandelprozessen zu tun.
Habitatverlust Pestizideintrag durch
Agrochemikalien, aber auch Wetterextreme, Ereignisse,
fluten, Trockenheiten, worunter
ganz viele auch unsere einheimischen
Amphibien inzwischen leiden und zu kämpfen haben, wo die
Bestände zusammenbrechen und beim Feuersalamander ist es.
Das dramatische, in gewisser Weise auch.
Die sind sehr langlebig,
können durchaus über 20 Jahre alt werden.
Bis zu 50 hab ich sogar.
Gelebt?
Ja, genau das sind so,
die sind so die Rekorde und die Langlebigkeit bringt
natürlich mit sich,
dass man die Tiere unter Umständen sehr lange noch findet.
Man findet auch noch Larven und hat dann so n
reproduktionsnachweis.
Aber
oftmals ist es so, dass diese Larven sich gar nicht weiterentwickeln, weil die
Gewässer zwischendrin austrocknen oder durch einen extremen
Flutereignis die Larven aus den Bächen, wo die Larven
abgesetzt werden.
Und jetzt sind.
Lavipan nennt man das, die
setzen entwickelte Larven direkt ins Wasser
ab, die werden dann
weggespült und so kommt keine neue Generation auf, das
heißt?
Ach verstehe und ich sehe sozusagen erstmal noch nicht
auf den ersten Blick, dass die
Feuersalamander verschwinden, weil Omma, oppa,
Feuersalamander immer noch da sind.
Es ist irgendwie zum Teil auch noch
Nachwuchs produzieren, der aber keine Chance mehr hat,
überhaupt sich weiterzuentwickeln und wirklich größer zu
werden.
Genau.
Und wenn dann eben noch so etwas wie der Besalpilz in so
Populationen reinkommt,
das ist dann unter Umständen das Todesurteil für lokale
Populationen.
Da sind vielfältige fältige Faktoren.
Auch der Pilz.
Es ist erstmal neozo, wieso viele Neubürger in der Welt,
also es sind im Prinzip
eingeschleppte, genau eingebrachte Arten, eingewanderte Arten, im
Prinzip wie der Waschbär, wie
Dinielgans in vielen Fällen wissen wir ja nicht, welche
Auswirkungen sie tatsächlich haben, beim
Pilz ist es ziemlich eindeutig, dass er ziemlich
negative Auswirkungen hat und.
Das sind eben Faktoren, die dann
interagieren mit den anderen Problemen, die diese
Tiere ohnehin schon haben.
Und das hat was mit unserem Verhalten natürlich zu tun.
Das sind Prozesse, die überregional sind, aber auch
lokal sind.
Ja, und so
kann man dann halt lange Zeit noch zwar Salamander
finden, aber
wir sprechen in der Wissenschaft auch von so einem
Extinction Depp, also es ist im Prinzip.
Ja, eine Schuld, die sich Anhäuft,
die die Tiere sind im Prinzip dem Aussterben in gewisser
Weise geweiht,
ohne dass wir es jetzt schon beobachten können.
Eben war immer lange Zeit.
Zu ihrer Produktion noch feststellt,
dass erwachsene Tiere findet,
aber eigentlich keine neue Generation mehr aufkommt.
Realistisch betrachtet, wie steht es denn um den
Feuersalamander?
Jetzt können wir vielleicht mal auf Deutschland
gucken und du sagst mal in welcher
Region es wie aussieht, gibt es
Regionen, denen der schon ausgestorben ist?
Ich muss ja sagen, seit ich
denken kann, gilt der irgendwie als
gefährdet und ich habe glaube ich noch nie eingesehen in
freier Witwe.
Ja, das hat wahrscheinlich auch damit zu tun,
dass du vielleicht zu den falschen Zeitpunkten rausgegangen
bist.
Vorher Salaman der Wetter ist, wenn es regnet.
Genau,
nicht im Platzregen und ohne Stirn sagen würde n großer
Fehler.
Es ist in der Tat so, dass die
Bestände durchaus noch relativ groß sind in verschiedenen
Regionen, speziell in den Mittelgebirgsregionen.
In Deutschland gibt es noch durchaus große, stabile
Populationen, ja eben schon gesagt in Westdeutschland, in
Nordrhein Westfalen.
Hat der Salamander Fresser Pilz der Besal tatsächlich zu
aussterben von lokalen Populationen geführt,
also wo lokale Populationen zusammengebrochen sind?
Was heißt denn dann lokal?
Also heißt es um weiß ich nicht,
war ne eigel rum oder wie lokales lokal.
Ja, es gibt Regionen in der Eifel zum Beispiel.
Das sind dann bestimmte Forstabschnitte rund um Bachläufe.
Die Tiere setzen ja meistens Larven in Bäche ab.
Das dann eben, es ist nicht immer so
einfach ne ne Population abzugrenzen.
Tatsächlich, wenn man
jetzt nicht noch die Genetik unter Umständen untersucht und wie die
Tiere miteinander verwandtschaftlicher Beziehung
stehen, was wir
jetzt eben in dem Projekt auch tun um diese Abgrenzung
hinzubekommen.
Aber lokal sterben halt Tiere aus und das ist dann wirklich
massenhaft, ohne dass man was tun kann.
Bislang.
Also der Pilz ist zwar temperatursensitiv, das
heißt, wenn man die
Tiere rechtzeitig findet und bei hohen Temperaturen
hältert, dann
können die so ne Pilzinfektion überstehen, man kann sie dann wieder ausbringen, aber man hat in der
Region immer noch die Sporen, die
auch weit verbreitet weiter getragen werden
können, das ist genau gerade die Angst und die Gefahr, dass
sich der Pilz.
Flächendeckend ausbreitet jetzt auch über Deutschland.
Entschuldigung, gleich der Zwischenfrage wird das dann.
Macht also gibt es sowas?
Wieso ne hochtemperatur Kur für infizierte Salamander und
dann bringt man sie wieder also.
So ja, wird tatsächlich lokal gemacht.
Verschiedene Naturschutzstationen machen das.
Es gibt inzwischen auch Überlegungen,
der in situ Backup Haltung, also exito Entschuldigung,
exito backup Haltung, das heißt, dass man Tiere.
Gesunde Tiere aus den Wildbeständen im Terrarium hält
Nachzüchtet, um sie dann wieder ansiedeln zu können.
Zum Beispiel auch in Regionen, wo sie ausgestorben sind,
wo man sicher sein kann, dass der
Pilz dann aber auch nicht mehr ist.
Es ist als gar nicht so trivial,
sowas zu machen, die die beste
Prophylaxe ist sicherlich ausreichend Habitate zu
schaffen, in denen die
Tiere noch gut überleben können und rechtzeitig.
Ja, wahrscheinlich einfach abschätzen zu können,
ob der Pilz da ist oder nicht.
Man muss realistischerweise sagen,
wenn er mal im Gebiet ist, gibt es wenig Möglichkeiten,
das aufzuhalten.
Aber er ist noch nicht über ganz Deutschland.
Aber es ist noch nicht flächendeckend.
Es gibt zwischenerste Nachweise auch aus Bayern,
Nordbayern, an der Grenze zu Sachsen, in dem
Bundesland, wo wir
jetzt gerade auch arbeiten, wo einer auch der
hauptvorkommen Schwerpunkte noch ist.
Aber in Sachsen ist er zum Beispiel noch nicht angekommen.
Und das sind natürlich dann
Regionen, die besonders wichtig und
wertvoll werden, weil man unter Umständen dort, also
zum einen prophylaktisch vorarbeiten kann,
Populationen identifizieren kann, die
ja als Fokuspopulation für solche
Wiederansiedlungsprojekte auch genutzt werden können.
Aber man muss ehrlicherweise sagen, es ist, wir haben
ja selber die leidige Erfahrung gemacht mit
Infektionskrankheiten und.
Das ist in dem Fall nicht anders.
Man kann es nicht wirklich aufhalten.
Der Pilz wird sich einfach überall ausbreiten oder früher
oder später.
Oder weiß man aus anderen Ländern oder Regionen,
dass das irgendwo auch so so Flecken unbeirrt.
Nee,
bei dem Hydridpilz der Amphibien generell betrifft Froschlurche
im besonderen Maße Maße.
Weiß man,
dass er im Prinzip Global inzwischen verbreitet ist.
Es hat nicht zu einem kompletten Aussterben.
Geführt, weil sowas wie
Resistenzentwicklung natürlich stattfindet.
Wie gesagt, beim
Feuersalamander ist das n bisschen schwieriger, weil
ja den gibt es halt in Zentraleuropa, also diese
Art in Zentraleuropa in kleinen Populationen und wenn der
Pilz drüber geht,
verliert man unter Umständen ne Population,
bevor Resistenzen sich überhaupt bilden können.
Es ist aber nicht ausgeschlossen.
Ist natürlich ne
Hoffnung, dass sowas auch stattfindet, dass da in einem.
Evolutionären Rennen genauso etwas passiert ne Anpassung.
Jetzt hatten unsere Salamander noch nicht so viel
Zeit wie die Wassermolche in Asien, die
Koevolviert sind und inzwischen zwar Träger des Pilzes
sind, aber eben nicht mehr erkranken.
Also Koevolviert heißt,
die haben sie einfach ne ganze Weile lang parallel zu dem
Pilz.
Auch entwickelt,
evolutionär entwickelt und eben so ne Resistenz.
Spontan Resistenzen entwickelt?
Genau.
Die jetzt weitergegeben wird.
Und nun kann Pilz und Molch gleichermaßen irgendwie leben.
Du hast die ganze Zeit schon von einem Projekt
gesprochen, dass ihr zum
Feuersalamander jetzt macht und darüber wollen wir jetzt
natürlich reden, das heißt Feuersalamander, wo
bist du also unter anderem, so
heißt n Teil des großen Feuersalamander
Projekts und da geht es um.
Bestimmte Region in Sachsen,
nämlich um die Sächsische Schweiz.
Wenn ich es richtig weiß.
Genau, es geht
primär um den Nationalpark Sächsische Schweiz und diese
Aktion Feuersalamander, wo bist du?
Ist im Prinzip der Nukleus dieses Projektes, das ist
nämlich eigentlich ein Mitmachprojekt, ein
Citizen Science bürgerwissenschaftsprojekt, wo wir, um
überhaupt mal eine bessere Vorstellung der Verbreitung des
Feuersalamanders im Nationalpark zu bekommen,
ja die breite Bevölkerung aufgerufen haben, uns dabei zu
unterstützen.
Und zwar nicht explizit, nicht.
Lauft alle in den Nationalpark Sächsische Schweiz und sucht
uns die Feuersalamander, sondern anders.
Ganz genau.
Wir nutzen eigentlich das, was ohnehin passiert,
nämlich dass da viel Freizeitaktivitäten sind,
Besucher, die den Nationalpark sehen wollen, die
zufällig bei ihren Streifzügen auf Feuersalamander
stoßen, und wir haben einfach da drum gebeten, und diese
Kampagne ist ja auch noch aktiv.
Und wir verlinken sie natürlich in den Infos.
Zu wunderbar.
Das freut uns.
Bilder einzusenden,
also einfach rückenaufnahmen und es hat den
Hintergrund, dass diese
Rückenmuster von den Feuersalamander sind wie ein
Fingerabdruck.
Die sind individuell so unterschiedlich, dass wir
einzelne Tiere damit wiedererkennen können, das
heißt, wenn uns
jemand ein einigermaßen brauchbares Bild einsendet,
können wir das in der Datenbank einpflegen, wir
nutzen inzwischen da auch automatische.
Automatisiert Bilderkennung KI basierte
Bilderkennung, um solche
Individuen wiederzuerkennen, also in dem ersten
Schritt geht es eigentlich darum, die
Verbreitung besser zu verstehen, und da nutzen wir
einfach ja breite Unterstützung der Bevölkerung, die uns
Funde melden und im zweiten Schritt kann man
tatsächlich so was wie populationsgrößen
Wanderung, aber auch unter
Umständen rückgangsprozesse oder auch Ausbreitungsprozesse
nachvollziehen.
Das heißt, ihr habt die Bilder, ihr wisst, da ist Frosch,
weiß ich nicht, ob man dem
Namen gibt oder ne Nummer oder sowas noch mal sowieso und der taucht
3 Wochen später an einer anderen Ecke wieder auf.
Erste Info es gibt ihn noch zweite
Info, er hat sich dahin bewegt
auf welchem Weg auch immer und so weiter und so weiter und das wollt ihr
jetzt über ne Weile machen um zu gucken wo sind sie und wie
groß ist die Gruppe eigentlich?
Wie im Idealfall über mehrere Jahre,
weil man genauso einen Bestandsmonitoring hinbekommen kann.
Und.
Das ist auch eine Aufgabe des Projektes.
Neben einer ersten Erfassung.
Wo sind die überhaupt noch?
Wir haben auch altes
Sammlungsmaterialgesichte, da kommen unsere
Sammlungsdatenbanken wieder ins Spiel, wo historisches
Material liegt, aus Verbreitungspunkten, wo seit
Jahrzehnten niemand mehr nachgeschaut hat, ob die
Tiere überhaupt noch da sind, das so wie alte Kataloge,
Handkataloge von alten Aufsammlungen haben wir ja.
Aufgearbeitet und steuern jetzt gezielt diese Lokalitäten
an, um Nachzugucken.
Sind die überhaupt noch da, von wo,
wo man sie historisch nachgewiesen hat?
Insofern ist Schritt 1 erst mal zu gucken,
was haben wir denn noch?
Genau, was haben wir denn noch?
Das ist das ist Schritt 1 und Schritt 2 ist dann
tatsächlich auch zu schauen,
hat es Bestandsrückgänge gegeben.
Und die Faktoren zu identifizieren, die unter
Umständen dazu geführt haben.
Das heißt, das
Ganze ist nicht nur auf die Tiere beschränkt, wir nehmen auch
Umweltparameter auf, so was wie landnutzungswandel
Parameter, landwirtschaftliche Nutzung,
aber eben auch so etwas wie Wetter,
extremereignisse, die in der
sächsischen Schweiz ne große Rolle spielen und
denk mal an die Jahrhunderthochwasser, die dann auch in den
Larvengewässern drastischen Einfluss hatten.
Weil sie diese Gewässer teilweise komplett zerstört hatten
oder eben Larven rausgespült haben aus den Absatzgewässern
und wir somit eine ganze Population oder eine Generation
verloren haben.
Was passiert denn dann?
Also die werden Rausgespült und das heißt ja nicht in
irgendein anderes Gewässer reingespült,
wenn sie Pech haben, sondern einfach irgendwo verteilt,
wo das Wasser trocknet und dann war es das.
Unter Umständen ist das so oder sie werden natürlich an
größere, also.
Die Elbe zum Beispiel,
Reingespült oder in Gewässer mit Fischbesatz, wo die
Larven dann auch einfach gefressen werden können.
Also man verliert schlicht und einfach diese
Larven und eben nicht nur durch diese Flutereignisse,
zusätzlich eben auch durch Trockenereignisse, und das
Stellen wir in den letzten Jahren massiv fest, dass selbst
Fließgewässer komplett
austrocknen und das dann vielleicht noch im Frühjahr auch.
Ausreichend Wasser da ist,
um die Larven abzusetzen, die aber gar keine
Chance mehr haben, sich vollständig zu entwickeln, weil das
Gewässer vorher ausgetrocknet ist.
Und das sind genau die Prozesse, die wir uns
jetzt anschauen, um letztendlich abschätzen zu können,
über Modellierung wie die Bestandsentwicklung in der
Zukunft aussehen kann.
Parallel dazu
genotypisieren wir also, wenn ich sage, wir es ist n
Konsortium von 3 Partnern.
Ist die Universität Leipzig beteiligt und die HTW
Dresden und eben wir von
Senckenberg und wir untersuchen auch die die genetische
Zusammensetzung der Populationen, um
herauszufinden, wie die
verwandtschaftlichen Beziehungen sind, also was sind denn
wirklich Populationen, aber auch um.
Hinterher ne
Vorstellung zu haben, wie hoch ist denn die genetische
Vielfalt, wenn es
wirklich zu dem Punkt kommen sollte, dass man gezielt
Tiere nimmt für
Erhaltungszuchtprogramme, da ist das wichtig und nebenher wird ein sogenanntes
B Salzcreening gemacht, da werden die
Tiere mit Wattestäbchen abgestrichen und wir testen, ob der
Pilz vorhanden ist.
Das müsst ihr aber als Forschende machen und das sieht man
jetzt nicht auf so einem Foto,
was über Citizen Science Projekt.
Vorher seiner Monagopisto eingeschickt wurde?
Oder sieht man es ihm an?
Ja, kann man natürlich ansehen,
weil der Pilz im Vorangeschrittenen Stadium zu Hautläsionen
führt.
Also sind offene Stellen wirklich
Wundstellen, die man erkennen kann,
aber das ist nicht so eindeutig, es ist auf
Bildern nicht immer leicht zu erkennen, es
für den Laien auch nicht zu erkennen, man muss im
Prinzip für den Nachweis erstmal einen
Hautabstrich machen, um den
Pilz molekulargenetisch nachzuweisen und im.
Idealfall muss man auch noch Histologie machen,
um den Histologisch dann auch noch in der Haut nachweisen
zu können.
Also man braucht eigentlich ne Probe, ne Haut,
also so ne Hautschnittprobe von dem Salamander die man
unter das Mikroskop legt.
Das müsste man im Fall eines Verdachts,
wenn man einen positiven Nachweis des Abstriches hat.
Das ist ja ne nicht invasive Methode,
das damit verletzt man das Tier nicht,
man nimmt im Prinzip nur Zellen ab von der von der Haut.
Und wenn man da n Positivbefund hat, dann
müsste man im Grunde noch mal n histologischen Nachweis
führen um wirklich sicher zu gehen.
Deswegen ist auch wichtig, dass man
verschiedene Referenzlabore hat, die den
Nachweis unabhängig voneinander erbringen, so wie in der
Human Epidemiologie letztendlich auch.
Jetzt ist euer Ziel natürlich irgendwie,
den Feuersalamander zu schützen.
So, das sag ich jetzt mal so leichtfertig dahin.
Und was sind denn?
Kannst du das schon sagen?
Irgendwie realistische Zwischenziele dahin oder so?
Also oder habt ihr so worst und Best Case Szenarien?
Die gibt es natürlich.
Ich denke, das
mittelfristige Ziel ist tatsächlich erst mal, die Regionen,
von denen wir wissen, dass sie
große Bestände noch haben, gezielter zu schützen,
aber auch aufzuwerten.
Wir sind inzwischen in der Situation.
Wo wir nicht nur, ja, ich sag
jetzt mal Fortress Conservation, also den das
Ausweisen von Schutzgebieten, die dann
Beschränkungen haben, in
Angriff nehmen können, weil es die immer weniger gibt.
Wir müssen auch ja Habitate,
Lebensräume wiederherstellen, und
dafür ist es jetzt auch wichtig, noch mal genau
zu verstehen, was brauchen die Tiere denn essentiell, unter
Umständen sind sie bis zum gewissen Grad viel
plastischer und kommen auch mit alternativen Lebensräumen
klar.
Aber das weiß man gar nicht so genau, was sie wirklich
nutzen können und um besseres Verständnis zu bekommen,
müssen wir jetzt genau diese ökologische Kernarbeit erstmal
leisten.
Also die Kolleginnen, die im
Projekt aktiv sind, sind gerade fast täglich draußen,
von morgens bis abends,
laven weiß man nämlich auch wieder nachts am besten nach, um diese
Basisdaten zu schaffen, um gutes
Verständnis davon zu haben, was sind die
Lebensräume, in denen der Salamander noch klar kommt, wie
können wir vielleicht.
Bereits gestörte Lebensräume verbessern damit es dem
Feuersalamander besser geht.
Jetzt hast du schon gesagt, ihr seid sozusagen im
wissenschaftlichen Konsort für mehrere Leute,
aber da finanziert natürlich irgendwie auch die sächsische
Landesregierung und so weiter mit rein.
Ist das auch was, was die als Ziel ausgesprochen haben, nen
besseren Naturschutz dann hinten ran zu machen, nen
Gezielteren und dann natürlich nicht nur für den
Feuersalamander, sondern das
kommt ja auch anderen Arten dann zugute.
Der Feuerwehrmann ist so ne Verantwortungsart,
wo es keine sogenannte Flora, Fauna vitat Art ist.
Oh Gott, jetzt müssen wir kurz definieren.
Also Verantwortungsarten ist so ne Liste von Arten,
da stehen Pflanzen drauf, aber eben auch Tiere.
Für die Deutschland sozusagen, die in
der.eu die Verantwortung übernommen hat, sich um die gute
Erhaltung dieser Arten zu schützen.
Manche sind streng gefährdete Rote Liste Arten
drauf und andere irgendwie gar nicht nur, es sind halt
Arten, die primär in Deutschland verbreitet sind, genau.
Richtig gesagt, genau wie ich,
sagte der Feuersalemann hat den Verbreitungsschwerpunkt in
Zentraleuropa und Deutschland ist eines der Länder,
insofern ist es ne wichtige Art,
aber es ist natürlich auch.
Ja, man kann auch sagen, so ist wie ne Schirmart natürlich,
indem man Feuerseinamander schützt,
schützt natürlich diese Lebensräume,
die für ne ganze Reihe anderer Organismen relevant sind,
mit speziell.
Freut sich dann auch ein Kammmolch oder Korrigier mich
jetzt?
Mal der Kammmolch, in dem Fall vielleicht weniger,
eher der Bergmolch,
in dem Fall unter Umständen aber auch andere Froschlurche.
Ja, es sind sensible Fließgewässer, Ökosysteme, die der
Feuersalamander benötigt für die Lavalentwicklung, wo er
vorkommt, in den
Mittelgebirgslagen, aber durchaus auch in einigen
Regionen in der Fläche, wo er vorkommt.
Und klar, wenn man diese Art, die
populär beliebt ist, die man gut erkennen kann, schützt,
schützt man natürlich das ganze System mit und.
Ja, insofern ist es natürlich NN gängiger Ansatz,
auch im Naturschutz, sich solche Arten rauszusuchen.
Wieviel Zeit bleibt euch denn?
Also ich hab vorhin schon mal gefragt
ne, muss ich jetzt noch mal nachbohren nach so worst case
Szenarien oder best case Szenarien?
Also ist das jetzt was wo man sagt Na ja das
gucken wir uns jetzt mal an und so über die nächsten 20
Jahre machen wir n bisschen.
Also das hätte ich natürlich bewusst so doof gefragt.
Du Schüttelst auch schon den Kopf,
was niemand sehen kann in der Audioaufnahme,
aber jetzt darfst du auch noch laut widersprechen.
Ja, ja, tue ich in dem Fall natürlich.
Ja, die Zeit haben wir natürlich nicht,
wie wohl es schwer einzuschätzen ist,
wieviel Zeit wirklich bleibt.
Wir müssen eigentlich einfach nur gewappnet sein.
Das ist auch der Hintergrund, warum wir dieses ausgedehnte
besal Screening jetzt machen, uns überlegen, was
passiert, denn das ist
tatsächlich auch natürlich im Projekt gefordert, was
passiert denn jetzt wirklich, wenn der
Pilz da ist, wie, wie gehen wir vor?
Natürlich gibt es mehrere Szenarien, ich
hab n Paar schon umrissen, dass man
Tiere abfängt und in Gefangenschaft zwischen
hält hat, um den
Bestand zu schützen für mögliche Wiederansiedlungen.
Da spielen dann auch Regionen ne
Rolle, die historisch mal besiedelt waren, wo es
inzwischen keine Feuersalamander mehr gibt.
Das könnten potenzielle
Aussetzungsgebiete sein, deswegen machen wir uns die
Mühe, diese historischen
Gebiete auch noch mal abzuprüfen, ob die
Bedingungen überhaupt noch dafür gegeben sind, die wieder
anzusiedeln.
Tatsächlich denken wir in dem Fall
über so etwas auch nach eher technische
Möglichkeiten auch und es muss aber Hand in Hand gehen mit
einem.
Integrierten Ansatz, der
natürlich was mit Habitatschutz Ökosystemschutz zu tun hat.
Und da müssen
wir auch eng zusammenarbeiten, letztendlich mit
Landwirtschaft, Forstwirtschaft, die alle in dieser
Region auch ihre eigenen
Interessen haben und interagieren, das ist nicht immer ganz
einfach, das Verständnis zu erlangen, der
Feuersalamander als
Sympathieträger macht es einem da n bisschen
einfacher, aber natürlich sind das die Faktoren.
Die man dann beeinflussen kann.
Jetzt gilt das, was du gerade
für den Feuer Salamander sehr ausführlich erzählt hast,
ja im Grunde für Amphibien,
Gemeinschaften überall auf der Welt.
Ne, dass man sich die gezielt
anguckt, nicht nur um so was wie den Zombiefrosch, den man
vorher noch nicht genau als Art definiert hatte, als
Art beschreiben zu können, sondern auch um zu
gucken, wie steht es denn hier um die Amphibien, wie
verändert sich das über die Zeit im
Zusammenhang mit allem, was auf der
Welt gerade so passiert, also landnutzungs.
Wandel hast du gesagt, also
Regenwald wird abgeholzt für Ackerbau oder um das Holz da
rauszukriegen,
Habitate verschwinden und der Klimawandel kommt auch noch oben
drauf.
Kannst du vielleicht für eine andere
Region, in der du auch viel arbeitest.
Welche das ist, kannst du jetzt völlig frei aussuchen.
Noch mal beschreiben was da gerade los ist und vielleicht auch im
Umbruch ist in den letzten.
Sucht den Zeitraum aus 5 Jahren 10 Jahren oder sowas
irgendwie,
damit man sieht wie rasant das eigentlich gerade passiert.
Im Grunde kann ich jede beliebige Region rausnehmen, in der
wir arbeiten.
Sei das Südamerika, sei das Afrika, denn die
Prozesse sind überall ähnliche.
Es ist ein massiver Verlust von Lebensräumen,
Landnutzung, die intensiviert wird, die zunimmt.
Bevölkerungsdruck der wächst, Verlust von Habitaten,
Exploration von Rohstoffen.
Das ist natürlich gerade in tropischen Regionen n ganz
großes Thema.
Und ja, wie du auch schon
selber gesagt hast, gerade es interagiert da mit
globalen wandelprozessen Klimawandel,
Wetterextremereignissen, die zunehmend die
El Ninio Effekte, die wir in zentral
Amazonen in den letzten Jahrzehnten auch wahrgenommen
haben.
Die Amphibien sind deshalb, so n
dankbares System, um sich diese
Wandelprozesse und welche Auswirkungen das auf
Vielfalt allgemein hat, anzuschauen,
weil sie zum einen wie gesagt sensitive
Organismen sind, die in verschiedensten Lebensräumen,
Lebensräumen vorkommen,
vom Landlebensraum bis zum Wasserlebensraum.
Sie haben sehr schnelle Generationszyklen, das heißt?
Prozesse in der Veränderung von Vielfalt nimmt man bei
Amphibien viel schneller wahr, als wenn man sich
großsäuger oder Waldbaumbestand angucken würde.
Mit Generationszeiten, die dann unter
Umständen 1520 oder 100 Jahre sind.
Das heißt,
bevor wir einem Waldbestand diese Änderungen wahrnehmen,
können uns die Amphibien ja schon sagen und genau das
nutzen wir dabei auch.
Wir gucken da tatsächlich auch nach den
Verschiebungen in der Zusammensetzung, und
zwar nicht nur artenzusammensetzung.
Das ist eine Ebene,
auf der man sich das anschauen kann, sondern auch,
was machen denn diese Tierchen eigentlich, also die
ökologischen Eigenschaften, das ist ein
Bereich, der ziemlich
geboomt ist in den letzten Jahrzehnten,
aber eigentlich gar nicht so neu, es ist
Kern der ökologischen Forschung,
Trade Analysen, man schaut sich eigentlich an,
was machen diese Tiere.
In der Umwelt.
Ja, man schaut, welche Anpassungen,
die an den Lebensraum haben.
Wir brauchen eine Beispielart, glaube ich.
Wenn du einen Frosch nehmen willst,
nimm einen Frosch oder oder ist es so,
dass man die Gruppe an ganz unterschiedlichen Amphibien
braucht und an einem alleine das noch nicht?
Ich kann es, ich kann es dir konkret machen.
Also Reproduktionsvielfalt ist bei Amphibien ein ganz
großes Thema.
Es gibt eben nicht nur das, was wir bei uns beobachten,
dass Abgeleicht wird im Wasser.
Es gibt dann Kraulquappen,
die sich im Wasser entwickeln und die voll entwickelten
Tiere gehen dann halt an Land.
Durch die Metamorphose in den.
Gruppen gibt es alles mögliche andere,
zum Beispiel auch direkte Entwicklung.
Das sind dann Frösche, die
haben diese Lavalphase gar nicht mehr, die legen
Eier in feuchtes Substrat ab, und aus diesen
Eiern schlüpfen da voll entwickelte kleine
Fröschchen, also die lassen diese Lavalphase aus.
Jetzt kann man sich
vorstellen, dass diese unterschiedlichen
Reproduktionsanpassungen, und das sind
ökologische Eigenschaften.
Unterschiedliche unterschiedlich betroffen sind von den
Wandelprozessen und genau das ist das, was wir beobachten.
Wir arbeiten sehr viel in zertifizierten
Holzeinschlagssystemen Forest duar Chip Council zum
Beispiel.
Wonach?
FSC genau, wo nachhaltig
Holz eingeschlagen wird und schauen da, wie
verändert das die Artenzusammensetzung und stellen dann
fest, dass es unter
Umständen die Artenvielfalt, die Anzahl der Arten gar nicht so
verändert,
aber die Zusammensetzung der ökologischen Entwürfe und.
Und da sieht man dann zum Beispiel, dass diese
Direktentwickler, das ist ne Gruppe, die
kommen dann mit den gestörten Verhältnissen
relativ gut klar, während andere Arten, die eben
noch diesen Wasserlebensraum benötigen,
für die Kaulquappenentwicklung, die sterben aus, das
heißt, man kann nicht sagen, alle sind gleich betroffen,
weil Arten sind unterschiedlich und.
Das ist dann hinten raus auch wieder ne Frage.
Was gucke ich mir an und was zähle ich um zu sagen.
FSC Holznutzung in der Region ist ist schon OK, oder?
Ist doch kritischer als wir ehrlicherweise gehofft hatten.
Ja, ganz genau.
Und es ist teilweise auch so komplex,
dass mit der Interaktion mit diesen Klimawandelprozessen
wie El niño wir ganz unerwartete Effekte haben,
nämlich dass einige Arten.
Von diesem Holzeinschlag tatsächlich sogar profitieren,
weil da Sekundärhabitate entstehen, in denen sie sich
fortpflanzen können?
Die Rückemaschinen, die
verdichten die Erde, da sammelt sich Wasser,
während in dem primären Lebensräumen diese
Wasserhabitate in extrem trockenphasen,
und davon spreche ich jetzt zum Beispiel,
wenn El niño ja verschwinden, sind Sie in diesem.
Etwas gestörten Habitaten als Sekundärhabitate noch
vorhanden.
Also da fährt diese fette Maschine rüber,
zieht wie man das aus dem Wald auch hier manchmal kennt,
wenn irgendwas durchgefahren ist.
So, so Spuren genau in denen Wasser, dann dann steht ja.
Ganz richtig, das beobachten wir hier ja auch.
Der Punkt ist aber,
dass nur einige Arten davon profitieren und andere eben
nicht profitieren können.
Die können relativ plastisch reagieren,
speziell Amphibien haben.
Ziemlich viel Plastizität.
Die können sich an viele Veränderungen durchaus
anpassen, aber eben nur bis
zu einem gewissen Limit, wo dann halt bestimmte
Faktoren nicht mehr vorhanden sind, die benötigt werden.
Und genau das ist die
Ebene, die wir uns anschauen, weil wir eigentlich viel mehr verlieren
potenziell, als wir ja wahrnehmen können, wenn wir
einfach nur Arten Listen erstellen würden,
Arten zählen würden, also das.
Wie gesagt, es kommt dann eben
auf die ökologischen Eigenschaften auch
drauf an und da sind wir eigentlich wieder bei den Wurzeln
von ja auch Naturkundemuseen, was die gemacht haben.
Ursprünglich ist ja naturhistorische
Beobachtung und das ist so n bisschen aus der
Mode geraten in den letzten Jahren mit molekularen
Techniken, mit Modellierung.
Aber wenn man mal genau hinschaut, was ist denn die
Basis dieser Modellierung?
Das sind genau solche naturhistorischen
Lebenslaufstrategiebeobachtungen ja, wo
Leute wie wir mit seltsamen Passionen sich eben
dreckig machen durch den Schlamm Böen und bei
Regen durch den Regenwald
laufen, uns anschauen, was macht der
Organismus denn wirklich nur, wenn wir diese
Daten und diese Informationen haben,
können wir eigentlich erst Modelle entwickeln, die uns
etwas.
Über die Entwicklung von biologischer Vielfalt von
Ökosystemfunktion Aussagen.
Wir reden sehr viel über Ökosystemdienstleistung,
über Ökosystemfunktionen, ja was steckt dahinter?
Es sind genau diese Beobachtungsdaten, die
überhaupt erst mal zeigen, was macht ein
Organismus aus, welche
Rolle hat er in diesem Ökosystem unter
Umständen, und das verstehen wir bei vielen
Arten noch längst nicht, speziell in den Tropen.
Kratzen wir da an der Oberfläche,
aber die Arbeit ist nötig,
weil sonst können wir ganz tolle Modelle entwickeln,
die sagen uns nur nichts.
Aber am Ende bist du ja jetzt schon in der
Lage, wenn so ein
FSC Holzverwerter einfache Antworten haben will, wie soll ich es machen oder wo
kann ich
Holz schlagen und wie lange muss ich warten oder sowas zu
sagen?
Ui Ui, das
kann ich dir so leicht gar nicht sagen, weil es ist
komplex.
Das kann man, das kann man.
Wir können aber durchaus schon konkrete Vorschläge auch
machen und FSC hat relativ strikte Regeln oder zumindest
etwas, was ja etabliert ist, weltweit verschiedene.
Prinzipien, die eingehalten werden müssen.
Bei der Forstnutzung zum Beispiel die Wiederherstellung des
Waldes, in dem die Rückepisten zurückgebaut werden,
geschlossen werden.
Vermeintlich soll das wieder im ursprünglichen
Zustand nach der Nutzung versetzt werden,
jetzt haben unsere Untersuchungen
aber auch gezeigt, dass in diesen
extremen Klimaereignisperioden in ninju Jahren zum Beispiel
ist.
Genau diese Rückepisten sind die unter Umständen.
Verlust von Vielfalt abpuffern kann, das
heißt ein gut gemeinter Ansatz ist in diesem Fall
kontraproduktiv und das
können wir nur sagen, weil wir uns die
Mühe gemacht haben, anzuschauen, was diese
Tiere denn wirklich machen und wie sie wirklich
darauf reagieren, statt einfach zu sagen, ja, wir
zählen Arten, und wir wissen dann, wir
haben hier 5 Arten, wir haben da 10 Arten, da hat sich was
verändert, wir gehen den Schritt weiter, um zu sagen,
ja, was tun Sie, also, ihr müsst präzisieren dabei.
Gut gemeinte Ansatz kann unter Umständen unter bestimmten
Umständen, wenn Faktoren interagieren, kontraproduktiv
sein.
Ja, so was man, was man dazu
vielleicht sagen kann, ist, dass unter
Umständen gerade Amphibien relativ komplexe Anpassungen
haben und insofern die Auswirkungen von Wandelprozessen
Landnutzung.
Nicht immer so eindeutig
vorhersagbar sind, wenn man nicht genau die
Lebenslaufstrategien sich anschaut und dann unerwartete
Dinge auftreten können, weil sie eben durchaus
anpassungsfähig sein können, aber eben nicht nicht alle
Arten.
Und da ist man dann wieder bei dem
Naturschutzdilemma, dass man
so Leitbildgetrieben letztendlich auch
Schutzmaßnahmen ergreifen muss.
Was ist das Ziel, wollen wir maximale Vielfalt?
Schützen und fördern wollen wir bestimmte evolutionäre,
ökologische Entwürfe fördern und
schützen, weil sie bestimmte
Funktionen im Ökosystem erfüllen, die vielleicht auch für uns
Menschen von Relevanz sind.
Das wissen wir in vielen Fällen
ja auch noch gar nicht, und deswegen sind genau diese
Basis ökologischen Untersuchungen so wichtig.
Amphibien sind bedroht, die sind sensitiv, sind aber durchaus auch
anpassungskünstler.
Sie sind nicht nur bedroht durch Neozonen wie also
Neubürger wie den B salpilz,
sie sind selber unter Umständen auch Neubürger sehr
oberneues Territorium.
Auch da gibt es invasive Arten.
Wir picken gleich noch eine raus,
aber wenn du jetzt so sagst,
was machen wir eigentlich im Naturschutz,
was ist unser Leitbild,
hättest du denn ein Favorisiertes jetzt rein aus Blick.
Des Herpetologen,
der in der Welt unterwegs ist und so vieles sieht und wie
alles interagiert.
Ja, aus den langen Jahren, in denen ich in diesen
Regionen auch unterwegs bin, wo man diese
Wandelprozesse so hautnah mitbekommt.
Ich meine, inzwischen braucht man nur
vor die Tür zu treten, zeigt sich immer mehr, dass dieser alte
Ansatz Biosphäre und Anthroposphäre, also den menschlichen
Einfluss und die vermeintlich unberührte
Umwelt zu trennen, nicht aufgeht, weil die
einfach verwoben sind.
Das heißt, wir kommen nicht damit aus,
Schutzgebiete auszuweisen und versuchen, die
strikt unter Schutz zu stellen, weil diese
Lebensräume erstmal teilweise gar nicht mehr
vorhanden sind und auch nicht abtrennbar sind von den
Wandelprozessen, die inzwischen alles durchdringen und auch den hinterlegensten
Ort auf der Welt durchdringen.
Das heißt, eigentlich
müssen wir zu einem integrierten Landschaftsschutzansatz
kommen, wo wir die ganze Matrix mitdenken, auch mit
Schützen letztendlich auch.
Das bedeutet eben auch, dass
wir uns nicht nur auf die vermeintlich noch übrig
gebliebenen natürlichen Lebensräume konzentrieren,
sondern auf die bereits gestörten und
wie diese interagieren und Schutzbemühungen eben auch in
diesen.
Lebensräumen anstellen vielleicht konkretes Beispiel.
Wir arbeiten in Kolumbien Agroforstsystemen,
das sind kleinräumig sehr heterogene Systeme mit
landwirtschaftlicher Nutzung über die Jahrhundert hinweg.
Also Agroforst heißt Landwirtschaft.
Im Landwirtschaft, im Wald oder Wald, in der
Landwirtschaft.
Eigentlich, so rum, muss man fast sagen, wir sind da im
Andinenraum in den Nebelwäldern, da
gibt es noch intakte Nebelwaldfragmente in den höheren
Lagen und in der Vergangenheit hat man natürlich gesagt.
Wir schützen die, wir stellen die unter
Schutz und konzentrieren alles darauf und in der umgebenden
Matrix kann dann halt Landwirtschaft betrieben werden.
Wir sehen aber speziell auch bei den Amphibien, dass dieser
Ansatz überhaupt nicht aufgeht.
Es gibt sicherlich in diesen Nebelwaldfragmenten einige
Arten, die nur dort
vor dort vorkommen, es ist also auch wichtig, diese
Habitate zu haben, aber die
höhere Vielfalt finden wir tatsächlich in der
Nutzungsmatrix.
Weil hier Austauschprozesse stattfinden.
Es finden Wandelprozesse statt,
es fügen sich Artengemeinschaften neu zusammen,
es gibt Nutzungsformen, die sich.
Vielleicht günstiger sind Schattenkaffeeanbau zum Beispiel
ist etwas,
was sicherlich günstiger ist als eine intensive Viehweide.
Was ist schattenkaffeeanbau?
Schattenkaffeeanbau genau das ist,
das ist ein typisches Agroforstsystem,
in dem man große Bäume in den Kaffeeplantagen noch stehen
lässt, unter dem der Kaffee dann aufwächst.
Also für.
Den beliebten Arabica Kaffee braucht man das auch, das sind
Hochlandarten im Gegensatz zu dem robuster, der im
Tiefland auch angebaut werden kann.
Und da ist Agroforst im Prinzip essentiell für den
Anbau, hat aber eben auch den Nebeneffekt, dass
wir da kleine Mikrohabitate schaffen, die
vielen Arten auch zugute kommen.
Es ist auch eine extensive Form der Nutzung, diese
Heterogenität hat durchaus auch Vorteile.
Es ist nur ne Frage und dann sind wir wieder beim
Naturschutzleitbild.
Was wollen wir schützen und was ist unsere Vorstellung
von einer lebenswerten, vielfältigen Umwelt?
Man muss sagen, diese Lebensräume sind nicht mehr komplett,
ja prestin und und komplett umgestürzt,
ungestört und es ist
ja auch was, was wir hier beobachten, also die
Debatte um das Insektensterben zeigt es
ja ganz besonders, auch die Studie, die die.
Krefelder Entomologen rausgebracht haben,
zeigt ja genau das das.
Das ist dieses
Studium noch mal kurz nachzuweisen, die ist inzwischen
ja schon über 10 Jahre alt, glaube ich ne, wo
praktisch auch in einem Citizen Science Projekt über viele
Jahre festgestellt wurde und dann gab es diese
zusammenfassende Publikation, dass der
Insektenrückgang drastisch ist in in Deutschland in dem
Fall da.
Und zwar in Schutzgebieten und genau,
und zwar in Schutzgebieten.
Und es zeigt eben auch.
Dass die ja nicht unabhängig sind von der umgebenden
Matrix.
Also wir verlieren hier in dem Fall Insekten,
Biomasse, auch Insektenarten, obwohl wir diese
Schutzgebiete haben, wenn
man sich diese Schutzgebietkarte für
Deutschland anguckt, es sieht ganz
Deutschland aus wie einschutzgebiet.de facto,
verlieren wir aber weiterhin Arten, das heißt, dieser
Ansatz scheint nicht zu funktionieren und es ist global
tatsächlich auch so, wir
können nicht einfach sagen, es reicht ja, wenn wir ein
Schutzgebiet ausgewiesen haben, da ist unsere
Biodiversität, die wir vorhalten und.
Den Rest nutzen wir dann soweit,
so kommen wir nicht weiter.
Wir kommen nicht um diesen integrierten Ansatz drum rum und
uns auch Gedanken da drum zu machen.
Was sind denn unsere Schutzgüter wirklich?
Und das heißt, unterm Strich geht es einfach drum,
wie betreiben wir Landwirtschaft und wo und wie intensiv
und genau.
Ja, das das ist letztendlich so,
denn die Landwirtschaft ist ein ganz großer Einflussfaktor,
ob bei uns oder in den Tropen und.
Ja, wir müssen Landwirtschaft,
Ernährungssicherung sicherlich auch neu
denken, und das geht dabei Hand in Hand.
Wie gesagt in Südamerika, in den in den
Anden haben wir spezifisch diese
Agroforstsysteme untersucht, das ist eine Möglichkeit,
Vielfalt zu schützen, breiter Möglichkeit zu schützen,
aber nutzen von Ressourcen noch
möglich zu machen, nachhaltigen Nutzen möglich zu machen.
Jetzt hast du.
Als du über FSC Holz gesprochen hast,
ja schon n bisschen gesagt, was die
Vorteile davon sind und wie man da differenziert drauf gucken
muss.
Ich hab ein Stichwort auf meiner Liste nehm ich
amphibienschutz und was kann jeder und jeder
von uns tun und das ist wahrscheinlich eine
Sache, aber was fallen dir denn noch für Sachen ein?
Also die eine Sache von der ich hier spreche
wäre wenn man irgendwie
Möbel kauft oder sonst irgendwie mit viel
Holz zu tun hat zu gucken wo es herkommt.
Grundsätzlich unser Konsumverhalten bestimmt natürlich
maßgeblich mit, sag ich
jetzt mal nicht ausschließlich, aber bestimmt
natürlich auch mit,
was in anderen Regionen der Erde passiert.
Also Kaffeekonsum hat natürlich Auswirkungen auf
Lebensräume in den
Anbaugebieten, auch das liegt sicherlich nicht nur bei dem
Einzelnen, es sind ja letztendlich auch.
Größere geopolitische Interessen, die
oftmals eine Rolle spielen.
Es ist immer ein bisschen einfach, das
auf das Individuum abzuschieben,
wenn Großkonzerne vielleicht die
Hauptverantwortung haben, aber
jeder einzelne kann natürlich durch das
Konsumverhalten dazu beitragen, dass
Lebensräume nicht zu unter Druck geraten.
Und hier vor der Haustür.
Also ich würde es immer zusammen sehen,
trotzdem kommt ja oft die Frage auch von Menschen,
die sich damit auseinandersetzen.
Kann ich denn irgendwas tun?
Ja, also weiß ich nicht in meinem Garten.
Den Teich lieber lassen oder weiß nicht.
Also was natürlich.
Kann man zu viel?
Ja,
natürlich kann man Amphibien bei uns in der Landschaft auch
unterstützen, also wenn man in den eigenen
Garten denkt, kann man
natürlich Kleinstgewässer anlegen, in denen
Amphibien sich fortpflanzen können und
vielleicht drauf achten, dass da nicht unbedingt die
Goldfische da mit drin rumschwimmen, weil das ist dann
kontraproduktiv, wenn man
Amphibien haben möchte, da sind so kleine
Dinge, auf die man dann achten kann, gut strukturierte
Gärten.
Amphibien leben nicht nur im Wasser, sondern auch im
Landlebensraum.
Das heißt, die brauchen auch
gut strukturierte Landlebensräume mit Gehölzen.
Das liegt der Laubfrosch zum Beispiel, dass er
Rufwarten hat, von denen aus er rufen kann, und den
Weibchen imponieren kann, um dann in die
Laichgewässer zu wandern, das sind so kleine
Maßnahmen, die man
natürlich im eigenen Garten anstellen kann.
Die Hauptfaktoren sind natürlich, die
haben was mit Landwirtschaft und Forstwirtschaft auch zu
tun.
Und ja, ich denke, wichtig ist sicherlich auch, dass
man sich dieser Faktoren bewusst ist.
Freizeitverhalten spielt natürlich auch ne
Rolle, das sehen wir auch in solchen
Regionen wie der Sächsischen Schweiz.
Da muss man es sich vielleicht doch
verkneifen, mal abseits der
ausgetretenen Pfade einfach durchzumarschieren oder mit dem
Mountainbike durchzufahren, wenn man unter
Umständen empfindliche Habitate damit zerstört oder
tatsächlich auch Pilzsporen mit verschleppt, was
vielen wahrscheinlich gar nicht bewusst ist.
Und darum geht es auch ein bisschen in der Kampagne
Aufmerksamkeit zu erzeugen, dass
Leute sich bewusst werden, was sie unter
Umständen nicht willentlich anrichten können.
Ich habe noch ein paar Frösche auf der Liste.
Wir sind heute sehr froschlastig, wir müssen dich noch mal einladen für für für
Reptilien und andere
Amphibien oder sowas, aber es gibt einfach noch ein paar
Spezies unter den Fröschen, die ich gerne immer so
Schlaglichtartig einfach
kurz sprechen würde, auch weil ihr tolle
Bilder auf euren Websites habt, die wir natürlich
verlinken, der Glasfrosch.
Also der Glasvorschlag.
Ich hab das natürlich auch irgendwie ne Gruppe,
was macht den aus?
Genau, es ist ne große Familie Centrolinide, die
kommen in Südamerika vor, ja, die sind in der
Tat sehr spannend, die heißen Glasfrösche,
weil sie tatsächlich gläsern quasi sind, die sind
nämlich durchsichtig, die Bauchhaut ist transparent,
bei vielen Arten kann man die Organe
komplett dadurch sehen, also den Herzschlag beobachten, das
Kreislaufsystem.
Ich finde, die haben den Namen auch verdient, weil sie
so rufen, als
würde man auf einem Weinglas mit einer Stimmgabel
draufschlagen.
Genau das ist ein ganz hohes Bing und das ist auch sehr
praktisch und da sind wir wieder bei den ökologischen
Eigenschaften, Anpassungen, das sind nämlich in der
Regel Fließgewässer, Bewohner, die
kleben ihre Eier auf Blätter über fließenden Gewässern
ziemlich schnell fließenden Gewässern, die
Männchen bewachen, die in der
Regel auch und befeuchten die auch, die halten die
Gelege feucht.
Wie machen Sie das denn?
Amphibien haben ja feuchte Haut, müssen sie auch haben,
weil sie Hautatmung betreiben.
Das funktioniert nur im feuchten Milieu,
Milieu und in Trockenphasen setzen sich die
Männchen, dass sie auf die
Gelege drauf und schützen sie vor Austrocknung.
Und ja, diese Eier entwickeln sich dann, die
Larven tropfen dann irgendwann von ihrem Blatt.
Ablegeort in die Fließgewässer rein und da findet die
Lovalentwicklung dann auch statt.
Und diese hohen Rufe haben die Bewandtnis.
Das sind sehr laute Umwelten, also so ein rauschender
Bach ist extrem laut normalen Froschruf
würde man dann nicht hören, deswegen haben die so
hochfrequente Rufe, dass sie
überhaupt über diesen Lärm noch wahrgenommen werden
können und so ihre Partnerinnen dann auch noch
finden, es gibt da andere
Anpassungen an so laute Umwelten, da haben
Frösche es ganz aufgegeben zu rufen.
Die sogenannten Winkerfrösche, die
verständigen sich optisch, die haben dann
blau gefärbte Schwimmhäute, da gibt es eine Gruppe, in
Asien, auch eine in
Südamerika, und die machen ein richtiges Tänzchen, so einen
Flaggentanz, wo die die Schwimmhäute wegspreizen so.
Breit, aufgespreizen,
breit aufgespreizen die Schwimmhäute blau.
Die sieht man dann halt blau strahlen und eine richtige
kleine Choreographie und das ist eine Anpassung an diesen
lauten Lebensraum.
Einfach wo sich rufen dann nicht mehr lohnt.
Auch ein lauter Kollege, der Pfeiffrosch.
Da habt ihr ein Video auf der auf der Seite.
Tatsächlich gucken Sie sich das
unbedingt an, das ist ein interessanter
Ton und er ist offensichtlich so laut, dass
Leute bisweilen irgendwie klagen und aus ihren Grundstücks,
Verkäufen, Käufen raus wollen,
weil da diese Pfeiffrösche einem das schlafen unmöglich
machen.
Und ja, in der Tat.
Und es ist erstaunlich, weil das sehr kleine Tierchen sind,
also.
Der Freifrosch ist, wir haben uns eine
Art speziell da da rausgepickt.
Das ist auch ne Gruppe von kleinen Fröschen, die alle so
ja maximal daumennagelgroß sind, aber
extrem stimmgewaltig, wirklich sehr laut sind, wenn sie den
Huf hören, dann
rufen Hauptverbreitungsschwerpunkt ist die Karibik
verschiedene
Karibikinseln wo sie teilweise endemisch, also nur
auf einer Insel dann auch auch
vorkommen auch wieder einer dieser Direktentwickler, das
heißt die haben keine Kaulquappen.
Stadien, die legen Eier in feuchtes Substrat.
Aus denen schlüpfen dann kleine von entwickelte Fröschchen.
Und fangen an, Rabatt zu.
Machen und fangen an, Rabatt zu machen.
Und in der Tat ist es so,
dass in einigen Regionen ja das schon zu Lärmbelästigung
geführt hat und Grundstückspreise dann auch gefallen sind,
weil die so laut sind.
Die kommen aber auch als Neozoen eingewanderte Arten
inzwischen nicht nur in der Karibik vor ne, sondern wo.
Richtig also auf dem ja fast gesamten südamerikanischen
Kontinent oder vielen Ländern Südamerikas.
Und nicht nur da, sogar in Europa, also hier
vor der Haustür, kann man die finden, da allerdings in
Gewächshäusern und die
Einbringung hat ähnlich stattgefunden wie in den anderen
Regionen Süd und Mittelamerika, nämlich
über den Pflanzenhandel.
Über Zierpflanzen wurden diese Tiere
verschleppt und da sind wir wieder bei der Reproduktion.
Das funktioniert
natürlich sehr gut, weil es bedarf nur eines
Geleges, was irgendwo in einem Blumentopf ist.
Diese Pflanze wird verbracht,
verkauft, landet irgendwo in einem botanischen
Garten oder in einem Vorgarten in in Kolumbien und dann
schlüpfen diese Fröschchen man hat im Prinzip eine
Starterpopulation, deswegen konnten die sich.
So gut, so weit verbreiten ist tatsächlich so, dass dieser.
Warte mal kurz.
Gibt es in Deutschland in einem Botanischen Garten
pfeiffrösche?
Hier um die Ecke im Palmengarten und der Palmengarten war
sogar Teil unserer Studie.
Also im Frankfurter Palm, im Frankfurter.
Palmgarten genau im Frankfurter Palmgarten kann man die
sehen Eleuterodactulus Johnstoni johnstons pfeifrosch.
Nicht, weil der Palmgarten gedacht hat,
jetzt machen wir mal was ganz Verrücktes und haben nicht
nur tolle tropische Schmetterlinge,
sondern holen uns auch noch diese pfeifenden Frösche,
sondern zufällig.
Also einige botanische Gärten haben das tatsächlich
gemacht, dass sie sie bewusst dann eingebracht haben.
Aber die ursprungspopulation Europa ist wahrscheinlich im
Botanischen Garten in Basel gelandet, und zwar über eine.
Pflanzenlieferung aus der Karibik von Guardeloub, wo die
Tiere auch wieder eingeschleppt wurden, in
Guardeloub und das war wahrscheinlich eine
Starterpopulation durch Pflanzentausch zwischen botanischen
Gärten wurden die weiter verbracht.
Teilweise hatten uns.
Auch bewusst genau klebten Eier dran oder man hatte mal ein
Pärchen erwischt.
Wie gesagt,
die lassen sich ja dann leicht verbringen und dann haben
die sich etabliert inzwischen eine ganze Reihe von
Botanischen Gärten und.
Ja, Basel, der Frankfurter Palmengarten,
Jena auch in den Niederlanden, in in Prag.
Das heißt, wenn du da rein gehst und die gerade pfeifen,
dann weißt du sofort, was Sache ist.
Wenn ich da rein gehen würde und wir jetzt nicht gesprochen
hätten oder so vielleicht gar nicht wirklich.
Merken, dass er ein Pfeiffrosch ist,
sondern nur so einen Ton hören, oder?
Man würde es vielleicht nicht sofort als Frosch
identifizieren, wenn man das nicht weiß,
was eben nicht so ein typischer Quarklaut ist,
wie wir das von unseren Fröschen können,
sondern ein sehr lauter Pfeifton tatsächlich.
Machen die Probleme.
Das ist genau die Frage,
unabhängig von diesen ökonomischen Problemen,
die sehr speziell sind in einigen Regionen.
Hat man das immer angenommen, nimmt es an.
Es ist, die wird auch gelistet als eine der invasivsten
Amphibienarten weltweit aufgrund der weiten Verbreitung.
Es gibt ja dieses IOCN invasive Species
Listing, wo die auch
geführt werden und Teil der Untersuchung zielt auch genau
darauf ab, sind die denn so
problematisch im Rahmen von der Promotionsarbeit hat ne
Doktorandin aber rausgefunden, dass die
zwar weit verbreitet sind, aber dort wo sie
vorkommen sehr spezifisch, meistens in urbanen Habitaten.
Das heißt, in gut
bepflanzten Vorgärten in Kolumbien war einer der
Fokusschwerpunkte, wo wir geschaut haben in
Bukaramanga oder an der Karibikküste, botanischen
Gärten, in Baumschulen, die
verlassen kaum diese Habitate, weil da finden sie
Bedingungen, die ideal
für die Fortpflanzung sind, die offensichtlich den
Bedingungen ihrer Ursprungsgebiete in der Karibik
ähnlich sind, deswegen auch hier bei uns in botanischen
Gärten.
Die Gefahr ist jetzt nicht.
Klimawandel jetzt außen vor gelassen dass sie hier jetzt
invasiv werden könnten in Deutschland,
die sind wirklich auf die Botanischen Gärten beschränkt.
Denen ist es sonst auch im Winter zu kalt.
Denen ist es zu.
Kalt.
Die kommen aus der
Karibik und die brauchen bestimmtes bestimmtes Klima
tatsächlich, und dieses
Mikroklima ist eben in diesen eigentlich künstlichen
Habitaten auch in den Einbringungsgebieten gegeben,
wie gesagt, gut bepflanzte Vorgärten,
wir haben sie bis relativ hoch in die in die Anden, so bis
auf.
1500 Meter gefunden, aber dann eben auch wieder in
Vorgärten von von Leuten mitten im urbanen Raum
können eben nicht feststellen, dass sie sich ausbreiten und es ist nicht das
Ende der Geschichte.
Wir wissen, dass Amphibien, wir haben eben
über die Hydridpilzerkrankung
gesprochen, wir wissen auch, dass dieser
Pfeifrosch von Hydrid befallen.
Werden kann.
Wir wissen, dass
innerhalb der Karibik auch das Vektor für Hydrid durchaus sein
kann.
Sie haben ja gedacht, ja gut,
vielleicht machen sie keinen direkten Schaden,
weil sie nicht in Konkurrenz stehen mit einheimischen
Arten.
Aber sie haben irgendein.
Mikroorganismus vielleicht haben Sie Mikroorganismen
mitgebracht und die Mikroflora bei Amphibien, das weiß man,
ist sehr vielfältig auf der Haut, aber auch im im Darm.
Also haben wir uns diese Mikroflora mal genauer
angeschaut.
Und tatsächlich ist es so, dass die
komplette kleine Ökosysteme, nämlich Mikroben,
Gemeinschaften auch mit verbringen aus den
Ursprungsgebieten.
Bisher wissen wir, dass sie das tun, wir wissen, dass die auch im
Austausch treten mit den lokalen Mikrobiomen, also mit den
Mikroben,
Gemeinschaften, wo sie dann eingebracht werden, welche
Auswirkungen das wirklich hat, können wir bisher noch.
Noch gar nicht sagen,
aber da schlug mein Herz als Gemeinschaftsökologe wieder n
bisschen höher, weil wir eigentlich
von einem Zielorganismus, diesem
Fröschchen ausgegangen sind und festgestellt
haben, na, hier sind wir
bei einem gemeinschaftsökologischen Thema, weil hier ganze
Gemeinschaftszusammensetzungen plötzlich sich verändern.
Es werden ganze Gemeinschaften verfrachtet in neue
Gebiete und es findet n Austausch statt, es entstehen neue
Gemeinschaften, das ist
bislang auf einer diskriptiven Ebene und eigentlich
wird das jetzt genau der Ansatzpunkt weiter zu schauen,
was passiert da wirklich.
Also hat es auch Einflüsse, man kann sich ja vorstellen,
Mikroorganismen haben sehr viele Funktionen im
Ökosystem, im
Nährstoff Abbau in Zersetzungsprozessen, aber eben auch aus
Pathogene und das sind alles die Fragen, die sich
jetzt da anschließen an dieses Kleine.
Fröschchen mit der lauten Stimme, ja.
Vielleicht noch 1 ganz kurz.
Frösche auf Galapagos Darwin war da irgendwann und hat
sinngemäß geschrieben, ich hab
mir viel Arbeit gemacht, aber Frösche gibt es hier nicht,
konnte ich nicht finden, inzwischen schon auch zwischen
Einwandergeschichte.
Genau, auch eine erfolgreiche Einwanderungsgeschichte,
Ozeanisches vulkanisches Eiland.
Wo es keine natürlichen Süßwasserreservoirs gibt, mit einer
Ausnahme also für Frösche eigentlich komplett ungeeignet.
Es hat schon seinen Grund,
warum Amphibien in der Regel auf ozeanischen
Eilanden nicht zu finden sind oder selten zu finden sind, sind nicht so
Salzwassertolerant einfach ja, aber die
Neuzeit hat es geschafft, den
Frosch auch dort zu etablieren und dieser Frosch ist ein
Knickzehen Laubfrosch.
Der vom südamerikanischen Festland kommt skinnax Klinke
Faciatus, der in den
Küstenregionen Küstenwäldern von Ecuador vorkommt und vor einigen
Jahren dann auf Galapagos auftauchte,
gab es dann die ersten Funde.
Galapagos hat ja eine lange Geschichte der
Einbringung und auch unrühmlichen Einbringung, invasive
Arten sind da immer ein großes Thema, es
gibt sehr aufwändige, ja.
Auslöschungsprogramme um die eingebrachten Arten, die
wirklich Schaden anrichten, wieder loszuwerden.
Dieses Fröschchen ist auch mit dem Warentransport nach
Galapas gekommen, also 3.
Von den Inseln sind ja besiedelt, da findet auch
Landwirtschaft statt und da sind wir wieder genau bei dem
Faktor ist es ähnlich wie ich das mit dem
Pfeiffrosch beschrieben habe, dass der
Frosch vornehmlich in diesen Landwirtschaftsflächen
vorkommt, nämlich auch da.
Wo man künstliche Habitate geschaffen hat, ja,
Frischwasser, Habitate, wo dieser Frosch, der
jetzt kein direkter Entwickler ist, sondern
tatsächlich Kaulquappen auch hat und stehendes Wasser
benötigt, sich fortpflanzen kann.
Und inzwischen kommt dieser Knickzehen Laubfrosch
gesichert auf 2 Inseln vor,
ausschließlich soweit wir bisher wissen in der
Landwirtschaftszone, wo eben diese Habitate auch sind.
Es gab immer mal wieder Funde in der Nähe von Ansiedlungen
auf einer dritten Insel,
die sich da aber offensichtlich nicht etabliert haben.
Warum macht er Probleme?
Der Knickzehen Laubfrosch ehrlich gesagt finde ich den
Namen am allerbesten.
Das ist wieder ähnlich wie mit dem Pfeifrosch.
Wir können nicht ausschließen,
da er natürlich lokale Fauna frisst und viele Insekten
endemisch nur auf Galapagos vorkommen und das zum
Nahrungsspektrum gehört.
Dass er einen begrenzten
Schaden dort anrichten kann, indem er halt einfach lokale Arten
wegfrisst. Aber dadurch, dass er auf die
Landwirtschaftsfläche beschränkt ist, sind die
Interaktionen mit der lokalen Fauna
beschränkt. Also wenn man es ernst nehmen würde und den
Frosch loswerden würde,
müsste man die Menschen wahrscheinlich loswerden, muss man dann halt so
sagen. Also die Annahme bisher ist.
Ist dass kein massiver
Schaden entsteht, aber es angeraten ist,
jetzt einfach mal zu Monitoren, ob es weitere
Ausbreitungsereignisse gibt, ob er sich auch
wirklich in die
Nationalparkzone ausbreitet oder einfach wie bisher zu
vermuten ist, in den
gestörten Bereichen sich aufhält und zu einem
Neubürger einfach geworden ist, der
jetzt zu Fauna Galapagos dazugehört.
Und wer weiß,
vielleicht ist es das nächste evolutionäre Experiment, was auf
Galapagos stattfindet.
Denn auch da finden Mikroanpassungen statt.
Die tauchen teilweise in diesen Brackwasserlagunen auf,
wo sie ne etwas höhere Salztoleranz jetzt schon zeigen.
Der Knick, den Laubfrosch,
der Salzwasser tolerant wird vielleicht irgendwann letzte
Froschfrage immer mal wieder.
Begegnet einem so ein Mythos von es, regnet
Frösche im Film im Roman?
Ich habe gerade ein Buch gelesen, da taucht es auch auf, da
wird allerdings auch ein bisschen aufgelöst,
was dahinter stecken könnte, ist dir so
was schon begegnet, also Frösche, das ist gemeint.
Frösche hat es bei mir noch nicht wirklich geregnet,
also es sei denn ich schüttel im Regenwald mal.
An einem Baum und die Baumfrösche, denen ich hinterher
ja gefallen purzeln runter.
Auch das macht man bisweilen, dann
purzelt es und regnet es auch mal Frösche.
Ich vermute, dieser
Mythos geht auf diese Sturmereignisse zurück, wo
Frösche verdriftet werden.
Es gibt hier bei uns ja auch diesen Mythos, dieses
Sternenschleims, wo nicht
ganz klar ist, was es denn sein soll, das sind so
Schleimballen, die man immer mal wieder in der
Landschaft findet und.
Und es ist vermutlich Froschleicht,
der nicht befruchtet ist.
Also das das taucht immer mal wieder auf,
aber du kannst mir wahrscheinlich die Auflösung jetzt
geben.
Nö, gar nicht.
Gar nicht.
Schlussendlich also jedenfalls nicht für alles, in dem
Roman, und das fand ich sehr schlüssig, und das
erklärt der Nabu auch auf seinen Seiten, taucht
sowas auf, dass es manchmal
eben diese Momente gibt, in denen
ganz viele winzig kleine Frösche sich auf dem
Weg machen, ne aus einem Tümpel raus oder so und.
Und wenn es dann gleichzeitig regnet und weil die auf der
Erde auf dem Boden so Rumspringen, sieht es aus,
als würden mit den Regentropfen diese kleinen winzigen.
Frösche, das ist sehr plausibel,
speziell bei unseren Erdkröten,
weil die wirklich winzig sind.
Das sind die kleinsten Metamorphen, die
tatsächlich an Land gehen, die sind so
Stecknadelkopfgroß, und da kann
man sich sogar gut vorstellen, dass die, dass es die regnen
könnte.
Und dann sind ja da manchmal Tausende.
Tausende.
Ja,
das sind ja ja massenabwanderungsereignisse dann einfach
auch und.
Das ja, das sieht dann unter Umständen wirklich so aus.
Jetzt haben wir das große Glück, dass
jemand vor uns sitzt, der tatsächlich gar nicht so selten im
Regenwald und dann auch noch bei
Platzregen und nachts und so weiter und im
Matsch mittendrin statt nur dabei ist.
Erzähl doch mal so n paar Räuberpistolen.
Wie geht es dazu, ist es manchmal auch
gefährlich oder nur matschig und eklig?
Es ist meistens matschig und eklig.
Finde ich eigentlich gar nicht.
Es ist bisweilen gefährlich und in der
Regel reflektiert man auch nicht darüber, welche
Gefahren dann wirklich auch lauern können.
Die Fahnen sind eigentlich überschaubar und die haben nicht
so viel mit Tieren zu tun, wie man vermuten könnte.
Natürlich gibt es eine Reihe giftiger Tiere durchaus
gefährlicher Tiere, da kommt es auch immer mal wieder zu.
Unfällen.
Meistens sind es aber Insekten,
die ein größeres Problem sind,
weil die sehr schmerzhaft stechen können.
Ist dir schon passiert?
Mir ist das mit einem Skorpion passiert.
Im Gajana, wo ich nachts auf
Streifzügen war, und den hatte ich offensichtlich an seiner
Rinde gestört und der stach mich dann in den in den Finger.
Ich wusste, dass das eine Art ist, die
ziemlich starke Toxine hat, wo durchaus auch mal
bei herzschwacheren Leuten Todesfälle vorkommen können.
Es war auch eine sehr schmerzhafte Erfahrung.
Ich war ja da, wie gesagt
2 Jahre in diesem Wald und auch alleine an der Station.
Die nächste Verbindung zur Außenwelt war ein
Funkgerät, was auch nicht wirklich so gut
funktioniert hat und eine Tagesreise bis zur
Hauptstadt, wo man dann medizinische
Versorgung bekommen konnte, das waren ein
paar unruhige Stunden, die ich
verbracht habe über Nacht, weil ich nicht so genau wusste, reagiere ich
jetzt noch stärker drauf.
Gott sei Dank war es nur schmerzhaft und.
Die Hand war einfach noch ein paar Wochen taub.
Das sind aber so kleine Dinge, die gar nicht so
gefährlich unter Umständen sind, was in einem
Regenwald durchaus eine echte
Gefahr ist, wenn man und wenn man mit
Amphibien arbeitet, muss man eben bei
Regen auch raus, rausgeht und es
stürmt und gewittert, dann fallen durchaus auch mal
urwaldbäume um und das sind dann riesen von 30 Meter
Höhe, allein wenn da schon
große Äste abfallen von so einem Ast erschlagen
zu werden, ist eine größere Gefahr als von den.
Einem Jaguar oder sowas überrascht zu werden,
die man regelmäßig durchaus sieht in den Regionen.
So Entlegen sind die, dass so so Begegnungen vorkommen.
Und machte dann auch Fotos, so Touri mäßig.
Hey, ich hab Jaguar gesehen und weißt du,
gestern war dieser diese krasse Obergiftige baumschlange da
und die habe ich auch gesehen.
Fotos macht man da natürlich, und das sind
ja auch immer tolle Begegnungen,
unabhängig von der von der eigenen
Arbeit, was man da immer wieder sieht.
Und es ist auch immer wieder
spannend, wenn man immer wieder Neues entdeckt, man
kann da Jahre in diesen
Gebieten sein und es tauchen immer wieder neue neue Dinge
auf und man hat neue Begegnungen dann auch in der
Region, wo ich für die Doktorarbeit gearbeitet habe, in
Guyana, das ist eine sehr
dünn besiedelte Region, das ist ein
Land von der Größe Großbritanniens, aber mit
700000 Einwohnern, die alle an der Küste sind, das
heißt, da war ich in der Regenwaldregion, wo wirklich?
Kaum oder keine Besiedlung
war oder ist man einfach mit sich und
fängt dann auch nach einem halben Jahr an, mit den
Brüllaffen zu reden,
weil man sonst ja keinen Austausch hat.
Das ist sicherlich eine entlegene Region, es sieht in
Afrika ein bisschen anders aus, da ist der
Besiedlungsdruck höher,
wir haben da am Beispiel im Westafrika im Thai
Nationalpark gearbeitet, im
Südwesten der der Elfenbeinküste.
Da gibt es Besiedlungen rundherum, und da ist die
Gefahr höher, dass man nachts mal
Wilderern begegnet, die man eben nicht unbedingt denen man nicht unbedingt begegnen
möchte, die auch kein Interesse daran haben.
Natürlich, dass man ihnen begegnet, ja.
Lass sie auffliegen.
Das sind dann eher die Momente,
wo man vielleicht eher muffensausen bekommt.
Es ist weniger die Natur, mit der man umgeben ist.
Klar muss man das mögen,
man muss auch gut mit sich alleine sein können.
Bist du schon mal Bilder daran begegnet und dann mit
Maschinengewehr oder wie die sind ja wahrscheinlich nicht
alle die.
Sind in den Regionen weniger mit Maschinengewehr
unterwegs, da werden eher
fallen gestellt oder es sind ja teilweise selbst gebastelte
Handwaffen, die da
eingesetzt werden um Ducker zu jagen oder
Schuppentiere durchaus aber auch dann Primaten in
Angola ist das ein großes Thema in der
Regenwaldregion, in der wir da gearbeitet haben.
Da ist Wilderei n großes großes Thema.
Und da sind ja Begegnungen unausweichlich.
Das,
und dann habt ihr aber so wie wie Presseleute irgendwie
schusssichere Westen mit Presse anhaben,
habt ihr irgendwie so dieses wir sind auch von.
Wissenschaft verständlich,
nicht von euch selbstverständlich nicht.
Also ja,
da bleibt einem letztendlich auch nichts anderes als dem
aus dem Weg zu gehen.
Behörden sind da auch weit entfernt, also.
Da irgendwas zu melden ist, ist unter
Umständen auch sinnlos.
Ja, es sind es sind eigentlich
tatsächlich auch die die versteckten Gefahren, die man
vielleicht nicht so auf dem Schirm hat, die bei der
Feldarbeit in Tropen brisanter sind als die Begegnung mit
Groß Großtieren, die man immer so auf dem Schirm hat.
Es ist eben nicht der Leopard, es ist nicht der
Jaguar oder es ist auch nicht die Giftschlange, die ohnehin
zu meinem Arbeitsbereich gehört, also ich freue mich
ja eher, wenn ich dann Schlangen finde.
Sind so die kleinen, unliebsamen Mitbewohner,
die man auch hat, Parasitosen Viruserkrankungen,
die einem mehr zu schaffen machen?
Und da sammelt man über die Jahre natürlich auch einiges
ein, aber die.
Tropenmedizin ist dein Freund.
Die Tropenmedizin ist mein Freund.
Ich war lange Zeit,
als ich in meiner Würzburger Zeit promoviert habe,
das meistgezeigte Knie im Missionsärztlichen Institut.
In Würzburg, und das hat damit zu tun,
dass ich mir eine Leishmaniose eingefangen habe, ich weiß.
Nicht ob ich es sagen soll,
aber erzähl mal bitte was das ist, weil ich.
Ja, das ist eigentlich nicht schmerzhaft,
aber es ist sehr unangenehm.
Das sind ja protozonen die Einzeller
genau, die letztendlich
über Schmetterlingsmücken ein anderes Insekt übertragen
werden, die wenn eine Infektion ist.
Wenn diese Schmetterlingsmücke einem sticht das.
Dann werden die übertragen in Fleischmanien und sorgen
dafür, dass die Zellen platzen.
Im Grunde also das Gewebe wird infiziert, das
Gewebe stirbt ab, man hat also eine nicht heilende, offene
Wunde, das Fleisch gammelt im Grunde weg, man
kennt vielleicht die Orientbeule, das ist eine
Form der Fleischmaniose, man hat das in
Vorderasien tatsächlich damals auch Mädchen im
Heiratsfähigen Alter bewusst aufgeimpft, und zwar an.
Eine Stelle, die nicht so sichtbar war, am Po oder am Bein,
damit die Infektion nicht im Gesicht stattgefunden hat und
Narben hinterlassen hat.
Wo ein Mädchen dann eben nicht mehr quasi vermittelt werden
konnte.
So weil dann, wenn man es an einer Stelle hatte,
man irgendwann ne.
Immunität hat und genau wo es.
Nicht schön wäre mehr bekommen.
Richtig.
Und in Südamerika gibt es so n Paar.
Ein paar leishmaniose Stämme, die das
sogenannte Tapir Syndrom hervorrufen.
Also es gibt so mukokotane Formen, die
Schleimhäute, aber auch
knorpelgewebe befallen, und man sieht durchaus bisweilen
Leute, denen der
Nasenknorpel fehlt oder die größere offene Wunden haben.
Ich hatte das Glück, dass mich diese
Mücke am Knie erwischt hat, wo ohnehin nicht so
viel Gewebe ist.
Und das war unappetitlich, nicht
schmerzhaft, und ich konnte es dann.
In Deutschland eben im Klinikum auch behandeln lassen zu
der Zeit.
Und die Medizinstudierenden haben sich gefreut,
dass sie sowas meinen.
Der behandelnde Arzt hat sich auch gefreut,
weil es tatsächlich ein bis dato unbeschriebener Serotyp
war.
Ich bin bis heute noch ein bisschen sauer, dass ich nicht
mit auf der Publikation stand.
Ja, das sind so die Mitbringsel, die man, die man da hat.
Parasitosen in ihrer Erkrankung.
Ja, das ist auch immer eine Geschichte, die ich gerne den
Studierenden
erzähle, die so voll motiviert dann mitkommen wollen in die
Tropen und Abenteuer erleben wollen,
zeige ich gerne auch das Bild von meinem
Knie noch mal so als Hinweis, das kann auch
passieren, ich hatte noch etwas anderes, was eigentlich viel unangenehmer war,
Dasselfliegenlarven Dermatopia kennt man hier vielleicht
die.
Gefallenen.
Pferde oder Rinder?
In Gaiana werden ja auch als Moskito Wärms bezeichnet,
weil diese Dasselfliegen tatsächlich so
perfide sind, dass sie sich
Moskitos fangen und denen an den stechrüssel Eier kleben.
Und wenn die Moskitos dann stechen,
kleben die Eier am Wirt, die
Schlüpfen und bohren sich in die Haut.
Normalerweise hat man dann so ein 2 an
exponierter stelle, ich hatte
21 in der Kopfhaut ohne das zu realisieren, es
fing dann an.
Ja zu Schmerzen, als würden so kleine Blitze einschlagen.
Und das sind ja Fliegenlarven, das heißt,
die müssen auch irgendwie atmen und die haben dann immer
ihre Stigmata aus der aus der Öffnung rausgestreckt.
Die sehen so aus.
Wieso Maden?
Genau das sind Maden,
und die werden durchaus fast daumendick.
Ziemlich große Tierchen mit Widerhaken am Kopf.
Ja, und damit die atmen können,
müssen die halt ihr Stigma dann weit rausstrecken und dann
hatte ich.
Zeitweise, als die Halt noch in der Kopfhaut waren.
Man kriegt die auch nicht so einfach raus,
haben die dann halt immer so ein bisschen Hallo gesagt,
ich hab dann.
Wusstest du denn schon oder standst du irgendwann mal vorm
Spiegel und hast gesehen, warum es weh tut auf dem Kopf?
Eher letzteres.
Ich konnte tatsächlich am Anfang nicht genau
sagen, was da den Schmerz verursacht, ich
hab da ja auch diese 2 Jahre in der Hängematte
geschlafen und wenn man nachts da drauf lag, hat man
natürlich den den Atemzugang versperrt und das
mochten die gar nicht und wurden dann
aktiv und deswegen hat das dann.
Bisschen geschmerzt und dann konnte man
das, als die ein bisschen größer waren sehen.
Ich habe dann aber sehr gute Tipps von den lokalen
Kollegen bekommen und konnte die dann mit Kaugummi
entfernen.
Seitdem habe ich immer in meinem Notfallset ein bisschen
Kaugummi.
Also jetzt, ach, ich mag es fast gar nicht mehr fragen,
aber ich frage jetzt trotzdem nach meinem Kau auf dem
Kaugummi rum, klebt ihn da oben drauf,
wo es weh getan hat und in dem Moment wo es den Kopf
raussteckt.
Genau die müssen sich dann sehr weit rausstrecken und dann
hat man die Chance,
die Rauszuziehen und dann hat sich das dann auch erledigt.
Aber 21 mal musstest du das machen.
Ja,
20 weil eine habe ich noch als Souvenir mit nach Deutschland
mitgebracht.
Die ist dann erst im Klinikum geschlüpft.
Und professionell entfernt.
Worden professionell entfernt worden und es hat auch für
ein großes Hallo bei der behandelnden Krankenschwester
geführt, weil sie.
Bis dato noch dachte sie entfernt einen Abszess, aber es
steckte noch was drunter.
Also das sind die eigentlichen Dinge, das sind so die
Ekel Geschichten, die man erzählen kann, wenn man in den
Tropen unterwegs ist, die halt
einfach irgendwo dazugehören, und ich glaube, da bin ich nicht der
einzige.
Jeder meiner Kolleginnen hat ähnliche Geschichten zu
erzählen, das muss man dann schon wollen, das ist sicherlich nicht
zuträglich für die Gesundheit auf lange
Zeit, aber noch mache ich das und noch
hält es mich nicht davon ab, wieder zurückzukehren.
Letzte Frage,
wann setzt du die Kopflampe wieder auf und wann geht's
irgendwie mal wieder raus?
Sei es in der Sächsischen Schweiz oder wo auch.
Immer genau die werde ich vermutlich nächste Woche direkt
wieder aufsetzen,
wenn wir auf Feuersalamander Lawensuche in der Sächsischen
Schweiz sind und die Becher abstreifen werden.
Und dann brauche ich meine Lampe wieder, das.
Können wir uns jetzt alle wunderbar vorstellen?
Ganz vielen dank, Raphael Ernst
ich danke.
Herzlichen Dank.
Wie immer auch Ihnen an den Lautsprechern und Kopfhörern,
wenn sie Lust haben auf Bilder von bunten
Amphibien oder einen Film mit diesen ohrenbetäubend
pfeifenden kleinen Fröschen, dann klicken
Sie sich in die Infos zu dieser Folge,
wo wir all das verlinken, da finden
Sie auch die Infos zum Feuersalamander, melden in
Sachsen oder unter Senckenberg.
De Erdfrequenz und wenn sie sich zu invasiven
Arten noch mal eine Folge anhören wollen, dann
empfehlen wir Nummer 28 mit Hanno Seebens.
Mein Name ist Susann Schädlich und
jetzt bleibt mir noch eine bitte, wenn sie mögen, was sie
hören, dann lassen Sie gerne ein
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Menschen und gibt unserem Podcast noch mehr Sichtbarkeit.
1000 dank wir hören uns, wenn sie mögen, in der
nächsten Folge von Erdfrequenz wieder, dem
Podcast der Senckenberg Gesellschaft für Naturforschung
Tschüss und bis dahin.