Wussten Sie, dass es Krabben gibt, die sich
Anemonen wie Boxhandschuhe anziehen und damit ihre Feinde
vertreiben?
Oder junge Tintenfischmännchen, die mit
gekonnter Verkleidung die alten Platzhirsche
austricksen, um sich heimlich an Weibchen ranzuschleichen?
Wir tauchen ab ins Meer in dieser Folge von
Erdfrequenz, dem
Podcast der Senckenberggesellschaft für Naturforschung.
Und natürlich wollen wir nicht nur über einzigartige
Tiere und ihre Methoden da unten
sprechen, sondern auch über das
Meer als Ökosystem und den Status der Überfischung, zum
Beispiel in der Nordsee.
Moritz Sonnewald ist heute da, im
Erdfrequenz Podcast der Senckenberg Gesellschaft für
Naturforschung herzlich willkommen.
Hallo.
Moritz ist wissenschaftlicher Mitarbeiter im Team
Ideologie, also Fische in der Marinen Zoologie.
Also alles, was mit Tieren im Meer zu tun hat und.
Wie immer habe ich gebeten, dass du auch was mitbringst, was du
dankenswerterweise getan hast.
Das steht jetzt hier
vor uns und es sind, da muss ich gar nicht irgendwie
groß rumdeutscheln 2 Fische.
Ich würde jetzt einfach mal einen nach dem anderen in die
Hand nehmen und wir reden drüber, was es ist.
Ich schnapp mir zuerst dieses Glas, ja.
OK.
Ich beschreib das jetzt, das ist so n Glas,
wie man vielleicht,
so weiß ich nicht so 350 Gramm Apfelmus oder so in so einem
Glas hätte so n kleineres Glas.
Mit einer bisschen gelblichen,
fischigkeit Flüssigkeit da drin.
Und es liegt ein Fisch, der irgendwie
auf diese Weise konserviert ist.
Da drin an dem selber klebt ein kleines Blättchen, wo was
drauf steht, kann ich nicht so ganz gut lesen, weil es auch
von der einen Flosse
verdeckt wird und dann gibt es noch ein beschreibendes
Blatt da richtig drin diplodus bellotti von 1882 der
Fisch selber ist in.
Ja, so groß wie das Glas,
ungefähr ein bisschen bisschen platt und sieht.
Also ich kenne mich echt nicht gut aus mit
Fischen, ne, aber ist irgendwie so ein
kein wahnsinnig außergewöhnlicher Fisch von der
Form her oder so, so ein bisschen rundlich, ein bisschen
platt, große runde Augen, ja, hat so ein bisschen so ein
karpfenartiges Maul oder sowas und ist hm.
Also wegen dieser gelblichen Flüssigkeit kann man die Farbe
nicht so genau sagen.
Aber irgendwie so was silberiges silberig glänzendes.
OK,
dann will ich vielleicht verschiedenes auflösen beziehungsweise
etwas richtig.
Stellen.
Diese 1885, die du da gerade
abgelesen hast, das ist der, das ist das
Datum der Erstbeschreibung, das heißt, hinter dem
Artnamen steht normalerweise dann immer ein Autor und
Steingartner genau, und der hat den
1885 zum ersten Mal beschrieben und n bisschen
weiter unten steht dann, wo der Fisch herkommt.
Was ist ne Seebrasse?
Die gehört zu den Barschartigen, nicht
zu den Karpfen, die kommt aus Mauretanien, das ist noch mal
zur Erinnerung das Land an der Westküste Afrikas,
südlich von Marokko, dort haben
wir den innerhalb eines Projektes,
was wir angestoßen haben oder innerhalb eines einer eines
Sammelsuriums von verschiedenen Kleinprojekten haben
wir den dort unten gesammelt.
Das heißt, den hast du selber eingesammelt,
der ist mitnichten irgendwie 150 Jahre alt,
sondern wie alt ungefähr.
Genau, wenn du da drauf guckst,
dann müsste auch das Sammeldatum drauf stehen und irgendwo
müsste auch der Sammler vermerkt sein.
Das kann sein, dass ich den selbst gesammelt habe.
Entdeckt.
Das ist an der Stelle, wo dieses Glas so Riffelig ist,
kann es nicht lesen.
OK, ich guck mal selber.
Ob ich da was lesen kann?
Ja, ich hab es gesammelt und zwar 2021, also dass diese
Mauretanien Projekte, ich stell es mal wieder weg, diese
Mauretanien Projekte, die gibt es seit
2020 da haben wir angefangen zusammen mit der Gesellschaft
für internationale Zusammenarbeit dort ein Pilotprojekt zu
starten.
Dort sollte es erstmal darum gehen, in
Kontakt zu kommen mit dem dortigen Fischereiinstitut
Institut für Fischereiforschung.
Wir kürzen es immer im Rob ab, das hat auch n
französischen Namen, aber
wenn ich den jetzt anfange auszusprechen,
verhaspel ich mich erstens und zweitens
versteht es dann auch nur die Hälfte mit diesem
Institut zusammen haben
wir dort unten eben angefangen einfach mal zu schauen,
was ist vor deren Haustür los, erstmal im Flachmeerbereich.
Sind wir zusammen mit den Partnern aus Mauretanien an die
Küste gegangen, haben uns verschiedene Gebiete angeguckt.
Dort ist zum Beispiel gleich
nördlich der Stadt Nuadibu, also es gibt
2 große Städte in Mauretanien, das eine ist
Nuakchot im Süden, Nuadibu liegt im Norden und
nördlich von Nuadibu ist so ne Meeresbucht.
Ganz kurz, welches Meer sind wir?
Mittelmeer?
Atlantik, Atlantik, ostatlantik, wunderbar und.
Dort ist eben irgendwann vor einigen 1000 Jahren das Meer
in die Wüste eingebrochen.
Also es ist praktisch so der Ausläufer der Sahara und
dadurch, dass der Meeresspiegel angestiegen ist, ist das
irgendwann einfach übergeschwappt.
Über die Dünen drüber und hat sich seinen
Weg gebahnt und da ist ne Bucht
entstanden, die ist geologisch betrachtet
relativ jung, aber doch schon einige
1000 Jahre alt und dort haben wir dann so das
Zentrum unserer Küstenforschung
erstmal auch errichtet und haben uns da eben angeschaut.
Welche Tiere gibt es dort alle?
Haben die gesammelt, das heißt,
wir haben die dann auch teilweise in Alkohol konserviert
und haben die mitgenommen und mit dem Ziel erstmal zu
verstehen, wie ist das Ökosystem da aufgebaut,
wie ist der Artenreichtum.
Und dann aber auch, um zusammen mit
Imrob eine naturhistorische
Referenzsammlung aufzubauen, so wie wir auch
viele Sammlungen hier bei Senckenberg haben,
möchte dieses Fischereiforschungsinstitut eben auch gerne ne
Sammlung aufbauen, einerseits zur eigenen
Forschung, andererseits um dann sowas wie n
kleines Museum auch zu errichten.
Also es geht drum,
was ist da los im Meer vor unserer Haustür und ihr
unterstützt.
Ganz genau.
Wir unterstützen beziehungsweise wir haben auch ganz viel
davon, nämlich diese ganzen Stücke, die wir dort sammeln,
die kommen erstmal hier an die Marine Zoologie.
Dort identifizieren wir die bis auf Artniveau und
teilen, die dann auf.
Das heißt n Teil davon bleibt hier in unseren
Sammlungen und n Teil davon wird eben
zurück verschifft nach Mauretanien.
Sobald da die Gebäude stehen, die stehen noch nicht.
Vielleicht kommen wir da gleich hin zurück.
Auch in dein Labor und was ihr dann damit macht und so.
Vorher würde ich gerne mal,
weil das ja irgendwie die schönen Bilder sind,
die wir alle vor Augen haben, mit dir da rausfahren.
Im Geiste sozusagen.
Also wenn ihr diese Sachen einsammelt, sagst du jetzt,
ja, dann geht es ja wahrscheinlich drum, irgendwie
aufs Meer rauszufahren und keine Ahnung,
Kescher reinzuhalten oder runter zu tauchen, runter zu
springen mit einer Tauchausrüstung von so einem
Boot und da wie wie geht es da los,
kannst du tauchen gehst, bist du da tauchen?
Geblieben?
Ja, ganz genau also.
Tauchen kann ich,
das hab ich hier gelernt in Frankfurt beim Tauchklub
Nautilus,
da hab ich erstmal ne ganz normale Grundausbildung gemacht
in.
Irgendeinem Schwimmbad in.
Irgendeinem Schwimmbad so richtig
forschungsmäßig getaucht bin ich dann das erste Mal im
Roten Meer, da hatten wir n Projekt im Roten Meer, da ist
schön warm badewannenfeeling warmes Wasser überall
Korallenriffe so wie man sich das
vorstellt, das war wunderbar und schön.
In Mauretanien ist es n bisschen anders, da ist das
Wasser sehr.
Also wer schon mal an der am Atlantik war,
merkt schon das ist da kühler eigentlich und es ist auch
viel windiger.
Das heißt du hast eigentlich immer Wind und gerade dieser
Wind sorgt auch dafür, dass das
Wasser sehr turbulent ist und dann sehr viel von dem
Sediment, also von dem Sand aufwirbelt, das
heißt, du hast erst mal nicht mehr so ne gute
Sicht wie jetzt zum Beispiel im glasklaren Roten Meer.
Also auch keine Korallenriffe,
sondern eher sandiger Untergrund.
Der ist Verwirbelt.
Genau im Küsten, im
Flachmeerbereich auf jeden Fall keine Korallenriffe, was wir aber da haben ist, wenn der Kontinentalsockel
abfällt vor Mauretanien in auf 1000 oder 2000 Meter
Tiefe, da haben wir kaltwasserkorallenriffe, das
heißt Korallen, die gar kein Licht brauchen, um
zu existieren, die ernähren sich chemoautotroph.
Und wachsen dort in der Tiefsee,
da sind die Sichtverhältnisse auch wieder anders.
Aber wir?
Nehmen.
Da tauch ich nicht hin.
Genau und tauchen
können wir da sowieso noch nicht so richtig, wir
können da n bisschen schnorcheln momentan, aber tauchen geht aus dem
Grund einfach nicht, weil es dort keine
Möglichkeit gibt Tauchflaschen zu
füllen, die haben nicht wie bei uns
jetzt so n tauchschub wo man mal eben hingehen kann sagt machen wir mal die
Flasche voll.
Das heißt, wir müssten auch, um dort tauchen
zu können, erstmal unsere eigene
Ausrüstung an seinen eigenen
Kompressor mitbringen, um unsere Flaschen zu befüllen.
Und bis jetzt sind wir eigentlich so von
Land aus immer mal rein gewartet, das ist auch nicht
tief, also man kann sich das vorstellen, wenn man bei
Ebbe ist,
kann man so bis bauchhöhe kann man durchs Wasser warten
auf so ne zentrale Insel in dieser Bucht.
Und kann dann eben solche Transekte gehen.
Das heißt,
du gehst eine Linie ab und schaust dann um dich rum,
was du genau auf dieser Linie findest.
Und du schaust nicht nur,
sondern du hast was n Kescher in der Hand und nimmst ab wie
wo,
wo kommt der Fisch jetzt her 2021 den du da im Glas mitgebracht
hast.
Der Fisch, der
kommt jetzt auch aus derbelle.de Letoile, das
heißt aus dieser Sternbucht, die eben
nördlich von Noadibu liegt und gefangen haben
wir den in einem A Pierge a Poisson, das heißt,
Wir haben den in einem Fisch in einer Fischfalle gefangen.
Wir haben praktisch so n.
Korb mit einer oder so ne Reuse aufgestellt unter
Wasser wo wir so n bisschen fischfleisch rein haben um die
Anzuködern dann haben wir 24 Stunden
gewartet, sind danach wieder hingegangen, haben die
hochgezogen und da waren die dann alle drin.
OK,
dann habt ihr jetzt diese Reuse voller verschiedener Fische
auch n paar ähnliche und paar gleiche irgendwie so.
Und es geht, drum hab ich das richtig verstanden,
im Grunde so ne Bestandsaufnahme zu machen.
Ja,
um ne Bestandsaufnahme zu machen und die Arten zu identifizieren.
Und gerade bei diesem Diplodus hier,
also bei dieser Gattung Diplodus,
ist das nicht so ganz einfach.
Da gibt es zum Beispiel eine, also ein Wissenschaftler.
After macht ja artbeschreibungen und
zeichnet dann oftmals und dort, bei dem kommt es
zum Beispiel auf seine Gaumenzähne an und in dieser
Publikation sieht man dann eben verschiedene Zeichnungen
von dem Oberkiefer und dem Unterkiefer dieses
Fisches und so angedeutet,
wieviel Zahnreihen er denn hat, das heißt?
Wenn ich dich kurz unterbrechen darf, um festzustellen,
welche Art ist das genau, guckst du dem Fisch ins Maul.
Und zwar nicht mit einem bloßen Auge.
Wahrscheinlich nur, sondern oder sieht man das so?
Nee, also da muss man schon dann ans
Mikroskop gehen und muss dem das Maul öffnen.
Und dabei kann es eben auch passieren, dass man solche
Zähne abbricht, und das wollen wir halt nicht,
deswegen setzen wir jetzt da auf eine relativ moderne
Technik, wir gehen mit dem an unser CT, an unseren
Computertomographen,
müssen den dann erst mal einpacken in so einen nassen
Lappen, dass der nicht austrocknet, der ist
ja in Alkohol konserviert.
Und stellen den dann in dem Tomograph auf so n Podest.
Und dann fährt er einmal rund.
Es dauert halt so n halben
Tag bis der eingescannt ist und dann können wir uns
praktisch das 3 D Modell dieses Fisches oder die das 3 d
Bild dieses Fisches anschauen
können, dann das wegschneiden was wir nicht sehen wollen und
können uns dann praktisch n Bild von Ober und
Unterkiefer machen aber haben nicht die ganze Haut da
drüber liegen das heißt wir sehen dann auch
Zähne die noch gar nicht rausgekommen sind, die man
von außen eben gar nicht sieht und das hilft uns dann.
Da eine Übersicht zu kreieren,
um die verschiedenen Arten aufgrund ihrer Zahnstrukturen
auseinanderhalten zu können.
OK, ich wollte gerade sagen,
dass was für ein irrer Aufwand, also wie lange dauert es,
warum nehmt ihr nicht einfach so eine kleine Endoskopkamera
oder so,
schiebt die dem durch sein kleines Maul und guckt da rein.
Genau das ist eben kann man auch machen.
Erstens,
erstens haben wir so eine Endoskopkamera gerade nicht,
aber ist eine interessante Idee, steht hier rum,
wenn die in genau das CT steht zufällig hier rum.
Aber wenn die in Alkohol konserviert
sind, dann sind die auch entsprechend starr.
Und wenn man dann irgendwie versucht, das
Maul aufzubiegen, macht man oft was kaputt.
Wir wollen diese Objekte ja eigentlich für die
für ne ganz lange Zeit genauso konservieren wie sie sind.
Das große Ziel von Senckenberg
ist dann wirklich auch digitale Zwillinge unserer
Sammlungsobjekte zu erstellen, das
heißt alles vom Gencode bis zum 3 d Bild bis zum CT Scan.
Vielleicht sogar noch ne Blutprobe und ne Gewebeprobe.
Ist irgendwie alles digitalisiert worden.
Das heißt wir kennen jedes Peptid,
wir kennen jedes jede nukleotid Sequenz auf der DNA und.
Da fangen wir halt erstmal ganz klein an. Das
heißt, wir machen normalerweise erstmal ein
Foto von dem Fisch und laden das in der
Datenbank hoch und dann haben wir schon mal den ersten
Schritt der Digitalisierung
gemacht, und wenn wir dann so eine
Fragestellung haben, dann entstehen
natürlich jede Menge andere Digitalisate, die wir dann auch
entsprechend zu den ganzen anderen Daten später laden
können und umso kompletter wird dann der digitale Zwilling.
Auch verstehe also der digitale Zwilling am Ende auch,
dass er die Idee, die ganz große, die dahinter steht ne,
so einen digitalen Zwilling der Erde zu erstellen.
Genau das ist die ganz große Idee und dann am besten noch
vom gesamten Universum.
Und dann sind wir fertig, aber
fertig sind wir eigentlich nie, also da gibt es
jede Menge zu tun und auch in Mauretanien, eben
weil dort jetzt neue Gebäude entstehen sollen, das ist n
Projekt was von der KFW gefördert wird, die bauen denen
jetzt praktisch Gebäude, damit sie ihre
Sammlung unterbringen können und auch damit sie den Barcode
von so einem Fisch ablesen können.
Was ist der Barcode?
Das ist ne kleine Gensequenz.
Anhand derer, die ist
ganz gut konserviert im Laufe der Evolution und hat so ganz
minimale Unterschiede.
Aber aufgrund dessen reicht es oft schon, um
Arten auseinanderhalten zu können.
Das heißt, wir haben praktisch,
wir nehmen ein Stück Gewebe von so einem Fisch.
Also was ist das bei so einem Fisch?
Meistens ein Stück Muskelgewebe,
was wir an irgendeiner unauffälligen Stelle entnehmen,
das dann nachher genau mit Skalpell und Pinzettchen genau
alles schön steril.
Tun das in n kleines Plastikgefäß, dann kommt es in unser
Labor.
Wird dort erstmal so n bisschen
aufgelöst kann man sagen, also so n bisschen erst mechanisch
aufgelöst, aber dann auch eben durch
verschiedene Chemikalien, damit sich die
DNA schön entfalten kann, dann wird die
DNA vervielfältigt, das
heißt unsere Messmethode wird dann erst genau, wenn wir eben dieselbe
Sequenz ganz oft da drin vorliegen haben und dann
können wir uns.
Genau das Stück raussuchen, auf das es ankommt.
Im Prinzip ist das oftmals die Zytochromoxidase 1.
Die sitzt in den
Mitochondrien, muss sich keiner merken, genau
aber wenn man das dann hat, dann kann man sagen
lieber Computer, schau doch mal im
Internet in die Referenzdatenbank ob du da n
Schnipsel findest der genauso aussieht wie meiner.
Manchmal sagt er ja hundertprozentiger Treffer zu
99% ist es die Art.
Manchmal sagt er aber auch, ja, ich bin so bei 80%,
das könnte jetzt das oder das sein.
Und manchmal hast du dann halt n Fisch aus Afrika,
der wo das Internet dann sagt, das ist ne Art aus.
Japan oder sowas, die auch nur in Japan vorkommt.
Und dann merkst du eben, aha,
vielleicht ist die Internetdatenbank nicht komplett und das
Macht gerade ein Doktorand von uns, der Alex, der
geht nämlich hin und hat systematisch nicht nur bei
Fischen, auch bei allen anderen so bei Mollusken, also bei
Schnecken, bei Garnelen, bei
Krabben hat er immer ein kleines Stück von dem Gewebe
genommen und hat sich da dann den Game Code erzeugt und
lädt den praktisch in ne öffentlich verfügbare Datenbank.
Hoch und macht so für Mauretanien,
das eben auch das ganze genauer,
sodass es später eben dann möglich ist,
n Schluck Wasser einfach zu nehmen,
in dem auch so n paar kleine DNA Schnipsel Rumschwimmen.
Weil der ja irgendwie so wie wir irgendwie Hautschuppen
verlieren,
auch so n bisschen was verliert von seinem Körper.
Da ist mal n Fisch vorbeigeschwommen oder ne Schnecke
vorbeigekrochen und die geben immer so n bisschen was ab.
Manchmal pupsen die auch, das heißt es kann auch sein,
dass es irgendwie was ist, was die gerade verdaut haben,
aber.
Aber man kann dann davon ausgehen,
dass irgendwo in dem Umkreis um die Probe,
die man genommen hat,
dass dort n bestimmtes Tier vorbeigekommen ist,
was dann mit Hilfe dieser Referenzdatenbank ganz gut
identifiziert werden kann.
Das heißt, die
Idee später ist so n Schluck Wasser zu haben, wie du es
gerade gesagt hast.
Ja, und diese EDNA Umwelt DNA,
also einfach alles zu analysieren was da drin war, was man kennt und dann
spuckt der Computer im Grunde ne
Liste aus mit allem was an diesem Schluck Wasser mal.
Vorbeigekommen ist, drin gewesen ist oder so,
und ihr wisst im Grunde alle Fische,
aber auch irgendwie andere Arten, pflanzen alles mögliche.
Genau das ist die Theorie.
Im Idealfall wissen wir dann später alles, was dort
vorgekommen ist.
Aber momentan ist es eben so, dass man
viele Schnipsel, dass die
gar nicht zuordenbar sind, weil die einfach noch nicht in der
öffentlich verfügbaren Datenbank drin sind.
Das sind dann bei uns erstmal sogenannte Organizational
taxonomic Units, das heißt, den geben wir erstmal einen
Pseudonamen es.
Das sind dann ganz viele Pseudonyme und dann
können wir aber später, sobald unsere
Datenbank besser wird,
können wir unsere Daten wieder anschauen und
können dann mehr und mehr zuordnen davon und das ist ja
auch ein Ziel, was
oft jetzt in der Meeresforschung gerade aktuell ist, dass wir
eigentlich auch das
Ziel haben, immer weniger selbst in den in die
Lebensräume eingreifen zu
müssen, um die auch gleichzeitig zu
schützen, weil wir wollen die
ja eigentlich nicht kaputt machen, aber sobald wir eben zum
Beispiel mit einem Schleppnetz hingehen,
zerstören wir auch mit unserer Forschung eben den
Meeresboden, und das wollen wir in
Zukunft eben auch mehr und mehr vermeiden.
Momentan geht es noch nicht so ganz, das
heißt, man kann noch nicht so ganz das
Artenspektrum wirklich so abbilden, wie man es
jetzt aus einem Fang mit so einem kleinen
Forschungs schleppnetz eben rauskriegt.
Noch mal ganz kurz, um es zu sortieren.
Dieser Fisch, ne
Brasse hast du gesagt aus Mauretanien jetzt in diesem
Glas, dir geht es genau drum zu sagen
welche spezifische Art ist es, das machst du an diesen
Zähnchen fest.
Du kannst von außen nicht sehen, die sind sich einfach sehr
ähnlich in den Arten und Mauretanien geht es drum gerade
irgendwie über geförderte von Deutschland geförderte
Häuser.
Was bauen die da?
Sowas wie Senckenberg N Forschungsinstitut n Museum
beides und und was wollen Sie genau machen?
Also du hast gesagt es geht drum so ne Bestandsanalyse zu
machen, was ist da los in unserem
Meer und wahrscheinlich auch verfolgen zu können
ändert sich das?
Zum Guten, zum Schlechten so.
Genau worum geht es also?
Vielleicht fang ich da mal bei dem
ursprünglichen an, wie dieses
Institut bisher gearbeitet hat, das Imrob, das
heißt, die beraten eigentlich die
Regierung, wie geht es unseren Fischbeständen, weil
Mauretanien liegt ja in einem großen Auftriebsgebiet, das
heißt, da wird
kaltes Wasser aus der Tiefsee nach oben gedrückt, was sehr
nährstoffreich ist, und dann
entsprechend die Gewässer vor der Küste reichert es an mit
Nährstoffen.
Und dadurch gibt es da eben so n hohen Fischreichtum.
Das heißt, diese Jagdgründe sind sehr begehrt und.
Jagdgründe für kannst du für die Fische,
internationale sowohl.
Für die
Fische, sowohl für die Fische als auch natürlich für die internationalen Fischereiflotten und das
Imrob hatte bis jetzt eigentlich immer die Aufgabe
nachzuschauen, wie geht es unseren
Beständen und da irgendwo auch die Regierung zu beraten, wo
vielleicht besser nicht gefischt werden sollte.
Und.
Und um Quoten festzulegen.
Um Quoten festzulegen.
Und da ging es aber bis jetzt eigentlich immer so um die
456 Nutzfischarten und noch so n paar Octopus
Arten, die dort auch gefangen werden,
aber nie praktisch um den Blick ins gesamte Nahrungsnetz.
Man kann sich ja vorstellen so n großer
Fisch der kommerziell genutzt wird, der
ernährt sich vielleicht von.
Vielen anderen Arten, die n bisschen kleiner sind,
aber eben nicht kommerziell genutzt werden.
Und da haben wir dann auch gesagt, ja,
dann schaut doch einfach.
Aber auch mal auf die kleineren Arten, die irgendwo im
Nahrungsnetz sind, weil wenn die euch dann irgendwann
wegbrechen, wenn da die Bestände wegbrechen, da
merkt ihr das vielleicht früher und könnt
früher eingreifen, als wenn ihr nur auf eure
5 nutzfischarten schaut, da
merkt ihr das vielleicht nicht so schnell und das war dann
relativ schnell
Konsens, dass das eigentlich getan werden muss und das auch nicht nur auf
Fische geschaut werden muss, sondern irgendwo um das
ganze Ökosystem besser zu verstehen.
Auch zu schauen, was passiert, denn in den flachen
Gebieten, da gibt es den
Parc National du Mont Lagin, das ist ein
Naturschutzgebiet, dort
dürfen nur die Einheimischen fischen, das
heißt, dort ist der
Fischereidruck entsprechend niedrig, und das sind so die
Kinderstuben für die ganzen
Arten, die dann weiter offshore gehen, wo dann die
großen Trawler auch rumfahren, um da eben zu schauen, was
spielen die für eine Rolle, was wie ist das
Nahrungsnetz da aufgebaut.
Und was können wir tun, dass das ganze Resilienter wird,
dass das Ganze nicht irgendwann in sich zusammenbricht,
bevor wir es überhaupt merken?
Was ja weltweit in der Fischerei zum Teil und für bestimmte
Arten schon der Fall ist.
Ne, also es ist ja einfach so, das ist
glaube ich inzwischen allen geläufig, dass
viele Bereiche der Meere und viele Arten dramatisch
überfischt sind.
So was ihr macht.
Jetzt vor Marotanien ist ja was, was
für die deutschen Meere,
Nordsee und Ostsee irgendwie auch intensiv gemacht wird, wo du
zum Teil korrigier mich, wenn es nicht so ist am
Rande auch n bisschen mitarbeitest und beteiligt bist.
Ne, also was lebt da eigentlich noch in Nordsee glaube ich.
In deinem Fall, weiß nicht ob Ostsee auch n Thema war.
Wie entwickeln sich die Bestände?
Wie können wir die Schützen, wie
hängen die alle miteinander zusammen?
Ich würde jetzt einfach mal diesen zweiten
Fisch, der hier auf so einem
Holzgestell mit Draht festgedrahtet ist, mir
schnappen und da kurz drauf gucken, weil wir
möglicherweise dann in diese
Gefilde kommen, also das ist ein Plattfisch,
ungefähr weiß ich nicht, 25 Zentimeter lang oder sowas hat.
Neben dem Maul 2 Augen nebeneinander,
so n bisschen so ne so n Haken am am Oberkiefer eben so n
Flossensaum oben und unten und ne Schwanzflosse und es
steht drauf.
Soleovulgaris Solea vulgaris.
Olea vulgaris OK, was ist Solea vulgaris?
Also ich will jetzt nicht sagen ist ne Flunder oder sowas
weil ich kenn mich echt nicht.
Aus fast also Solea vulgaris ist jetzt eigentlich unter dem
Namen Solea Solea bekannt, das heißt,
Solea vulgaris ist erst mal das Synonym und jeder kennt die
Seezunge.
Ja, das ist ne Seezunge, die kommt
jetzt allerdings aus dem Mittelmeer, kommt aber
natürlich auch in der Nordsee vor, das
heißt die hat n relativ großes Verbreitungsgebiet in
Europa und ist halt sehr lecker und deswegen
wird die eben auch stark befischt wie manche andere
Nutzfischarten auch und so auch eben in der
Nordsee und da kommt die Soleasolea auch auf einer Sandbank
vor in der zentralen Nordsee, die heißt die Dogger Bank.
Die Dogger Bank erstreckt sich über mehrere
Einflussgebiete,
über die über die Meeresgebiete mehrerer Staaten,
sozusagen also die liegt im Bereich von Deutschland,
von den Niederlanden, von Großbritannien und von Dänemark.
Das heißt, das ist so n
Langzeitprojekt was wir da machen seit 1991 da
fahren wir mit unserem, also ich nicht.
Ich bin seit 2008 dann jetzt dabei, aber wir
fahren da jährlich mit unserem Institutseigenen
Forschungscooter dem FK Senckenberg raus zur
Doggerbank und haben da ein Stationsnetz von 37
Stationen, das ist der
größte Teil davon ist in großbritannienalso.uk dann haben wir welche in
Niederlanden und eine Station liegt auch auf dem deutschen
Bereich.
Und fahren da jedes Jahr hin.
An dieselben Stationen, benutzen dieselbe Methodik.
Das heißt, wir gehen dort mit einem kleinen
Schleppnetz hin und holen die Arten nach oben,
zählen die alle durch, bestimmen die bis
auf Artniveau und dann schmeißen wir sie wieder zurück ins
Meer, das heißt, wir gucken auch immer, wenn wir
jede Menge Eimer mit
Seewasser da stehen, wo wir gleich die ganzen
Fische reinsetzen, dass die
möglichst auch überleben, dass wir unseren
Fußabdruck da entsprechend auch klein halten.
Praktisch so ne Art Volkszählung, wenn man so will.
Die machen wir jedes Jahr und
können dann eben erstmal bei den ersten
Jahren wollten wir nur wissen, was lebt da
überhaupt in den nächsten
Jahren wollten wir dann wissen, wie
verändert sich das und während meiner
Doktorarbeit wollte ich dann wissen, welche
Einflussfaktoren spielen da ne Rolle,
sprich was macht der Klimawandel, was macht die Fischerei.
Und jetzt wird es ganz aktuell auf der Doggerbank auch
wieder,
weil jetzt auf der Seite von Großbritannien ein großes
Fischereiausschlussgebiet entstanden ist.
Dies heißt, dort ist dieses dieses Special Area of.
Conservation nennen das die Briten,
und das ist ein ganz großes Gebiet,
was jetzt unter Schutz steht,
wo keine Fischerei mehr rein darf.
Nur in diesem britischen Hoheitsgebiet.
Nur im britischen Hoheitsgebiet währenddessen.
Dann ist irgendwo auf dem Meer.
Das sieht man zwar nicht, wenn man über die Grenze fährt,
aber da ist eine ganz scharfe Linie,
da geht es dann weiter in die Niederlande.
Dort ist zwar auch ein sogenanntes Natura
2000 Schutzgebiet,
ausgewiesenaber.de facto findet dort noch kein Schutz
statt. So haben wir eben auch Natura
2000 Schutzgebiete in deutschen Teil, das ist
Borkum Riff Grund, das ist Sylter Außenriff, das ist
Dogger Bank.
Auf Borkum Riffgrund und Sylter Außenriff hat
jetzt auch ein Fischereiausschluss stattgefunden.
Da haben wir auch mitgemacht bei einem Pilotprojekt von der
Deutschen Allianz für
Meeresforschung, um dort eben erstmal zu
schauen, wie ist denn der Status von diesen Gebieten,
bevor der Fischereiausschluss kommt und
jetzt in der zweiten Phase wollen wir eben sehen.
Wie verändert sich der Status,
nachdem der Fischereiausschuss in Kraft ist?
Bringt es was, erholen sich die Bestände,
welche in welcher Geschwindigkeit und welche vielleicht gar
nicht?
Genau kann.
Man schon was sagen,
jetzt vielleicht auch aus dem britischen.
Ja, also erstmal kann man sagen, es dauert eine Weile.
Also.
Ne Weile heißt was.
So im Bereich zwischen 4 und 8 Jahren.
Allerdings sehen wir jetzt schon im britischen Bereich,
dort ist nämlich nicht nur der Fischereiausschuss passiert,
dort werden auch Windpark.
Wachs gebaut, das ist
praktisch der nächste große Themenkomplex, wenn so n, wenn so n
Ständer von so einem Windrad in den Boden der
Nordsee gerammt wird, dann steht da
ja plötzlich was hartes auf sandgrund, was vorher nicht da
war.
Das heißt, dann
kommen viele kleine Larven an von irgendwelchen Muscheln
zum Beispiel Austern und setzen sich darauf fest auf diesen
Hartgründen dann bilden sich da Riffe und.
Und in diesen Riffen, also in diesen Muschelriffen,
primär erst mal wachsen dann andere
Organismen wieder drauf und ganz viele kleine
Organismen finden dann da auch Schutz.
Dann kommen die Fische dazu, die finden es
natürlich ganz toll, dass da
plötzlich so n reiches Nahrungsangebot gebot ist.
Das heißt, es ist irgendwo ein
biodiversitäts Booster und nach n nach einer gewissen
Zeit sieht man dann eben auch, wie die
Fisch Fischbestände sich verändern.
Kann man.
Ich muss jetzt mal dazwischen gehen, pauschal sagen, dass.
Offshore Windparks im Grunde für den Boden,
den sie erstmal, also objektiv würde man sagen,
die verändern das ne,
da war vorher irgendwie ein Untergrund der da war und man
rammt dann überall so Pylone ja ja diese also die.
Tripods heißen die auf Englisch also.
Ständer.
Sozusagen genau Ständer.
Windräder rein, so würdest du.
Als Forschender von Senckenberg,
dem es um Biodiversität geht, sagen, das ist,
du hast gerade gesagt,
glaub ich ein biodiversitäts Booster.
Das ist richtig.
Allerdings hat ja alles immer 2 Seiten.
Ja, auch diese
Medaille hat 2 Seiten, das mag ganz toll sein
für das sogenannte Bentos, das
heißt oder auch teilweise das Pelagial Pelagial ist.
Die Freiwasserzone Bentos ist die Bodenzone für diese
Tiere mag das erst mal ganz toll sein, dass da
irgendwie plötzlich neues Futter entsteht.
Aber jetzt zum Beispiel für die Seevögel.
Für die Zugvögel ist es n Problem, gerade bei Nacht, da
blinken diese Windräder und wenn die
Vögel durchziehen, dann werden die eben geschreddert, teilweise
auch.
Da gibt es natürlich auch dann wieder Methoden, die die
Windparkleute anwenden, wenn
jetzt zum Beispiel die großen Vogelzugzeiten sind, dann schalten die n
Radar an und gucken, da kommt n großer Vogelschwarm, dann
fährt der ganze Windpark runter, macht die
Lichter aus, wartet bis der
Vogelschwarm vorbei ist und fährt dann wieder hoch, aber.
Es hat trotzdem n gewissen Impact auf Zugvögel.
Dann hat es natürlich auch während dieser
Rammarbeiten, die am Anfang stattfinden wird, enormer
Unterwasserschall erzeugt und ist dann wieder schlecht
für die Meeressäuger.
Die Kabel, die im Boden verlegt werden, die
erhöhen die Temperatur so ungefähr um n halbes
Grad in unmittelbarer Umgebung, da
weiß man auch noch nicht so genau was dabei rauskommt.
Der Wind wirbelt diese oberen Wasserbereiche durch.
Ne, ja.
Das ist auch der Fall.
Das heißt, dort
wird praktisch ein Luv und ein Lay erzeugt, das
heißt, es geht da eher um die Strömung, dann im
Wasser ist, das heißt, hinter diesen
Windrädern sammelt sich dann plötzlich mehr Sand an,
während er vor den Windrädern dann mehr erodiert
wird und nach 20 Jahren oder nach 30 oder 40 müssen die
ganzen Teile dann wieder entsorgt werden, das heißt, dieses
Fieberglas ist bis jetzt immer noch
Sondermüll, also dieser dieser GFK, dieser
glasfaserverstärkte Kunststoff.
Also es hat immer alles mehrere Seiten.
Und man reißt es ja auch wieder raus.
Genau.
Alles,
was da sich rangesetzt hat und irgendwelche kleinen neuen
biodiversitäts Hotspots oder so gebildet wird aber auch mit
rausgerissen kaputt gemacht so Zack, Neues rein und.
Allerdings ist da auch so,
dass man den unteren Teil länger verwenden.
Kann als den oberen Teil, das
heißt irgendwann wird die Turbine oben abgebaut und auf den
Ständer wird dann noch mal ne neue Turbine
draufgesetzt, sodass das was im
Wasser bleibt erstmal länger drin bleiben kann als
vielleicht die gesamte Turbine.
Das ist in jedem Fall alles andere als ein Unberührtes.
Das ist richtig.
Allerdings ist es zum Beispiel in Deutschland so, dass da
kein Fischer reinfahren darf in diese Windzonen.
Die haben auch immer ihr Gard Wessel da, das
heißt, sobald man da
irgendwie nur einen kleinen Zeh über die Grenze setzt,
Funken die einen sofort und sagt, Hey, ihr seid in unserem
Gebiet, macht, dass ihr da rauskommt und das heißt, es sind
irgendwo vielleicht.de facto Naturschutzgebiete, zumindest
was die Fischerei angeht.
Ich war jetzt auch gerade auf einem Workshop bei den
Niederländern, die
jetzt auch ihren Bereich der Dogga Bank gerne stärker
schützen möchten.
Und deren Vision ist eben das war ist ne Naturschutz
NGO, also Non governmental Organisation, die
haben auch nicht sowas wie das Bundesamt für
Naturschutz, das
Macht dort alles eine Institution wie ich das so verstanden
hab und die machen es wohl nicht
richtig, weil die sich mehr um die
Landwirtschaft kümmern als um die Fischerei und deren
Ziel ist es eigentlich.
Dass das menschenleer sein soll dort und dass man
vielleicht aber auch dort irgendwie Muscheln, die es
früher da mal gegeben haben soll, dass man die da
wieder ansiedelt, da gibt es ganz verschiedene.
Also entweder du lässt das Gebiet komplett in
Ruhe oder du gehst aktiv hin und versuchst irgendwas
zu restaurieren, oder du sagst okay.
Ich finde einen Kompromiss mit der Industrie und sagt
Okay stellt ihr mal einen Windpark hin, aber
passt auf, dass keiner Reinfährt von den Fischern.
Das sind so die Möglichkeiten und die.uk, die hat eben so n
gekoppeltes Modell gemacht, die hat in
ihrem Fischereiausschlussgebiet einfach alle
Fischerei ausgeschlossen und gleichzeitig hat sie aber
genehmigt, dass da 4 große Windparks gebaut werden.
Und die Dogger Bank ist halt deswegen so n interessantes
Beispiel, weil es ein Gebiet ist,
was total relevant ist eigentlich für Fischbestände und so
und eben von so vielen Nationen sich geteilt wird und alle
unterschiedlich.
Im Grunde vorgehen, aber eigentlich sinnvoll wäre, man
würde sich einigen und n gemeinsames Vorgehen haben.
Oder sagst du aus Forschungssicht?
Also du bist ja als Forscher irgendwie so n kleines
Teil in einem riesengroßen Apparat und auch Apparat von
Begehrlichkeiten,
überall wird irgendwie an irgendwelchen Fäden
gezogen und dein Job ist, du sollst
jetzt gucken was da mit der Biodiversität im deutschen
Bereich auch nur los ist und wie sie sich
verändert und warum und welche Einflussfaktoren so also
ihr.
Haltet im Grunde wieso n Thermometer rein in ein System
was sich ständig ändert und soll gleichzeitig auch beratend
tätig sein.
Wie genau siehst du denn da deine
Rolle oder sagst du aus diesen ganzen politischen Sachen
Naturschutz und so weiß ich nicht, das
findet alles statt, beobachte ich am
Rande, zieh mich aber daraus
zurück und bleib als Forscher in meinem Labor.
Geh ab und zu da hin, guck wie hat sich es verändert,
liefert die Daten was ihr damit macht ist mir wurscht oder
kann man das?
So, nee, also wir wollen natürlich auch über das Berichten,
was wir entdeckt haben.
Das heißt,
wir schreiben da auch regelmäßig drüber in Fachmagazinen.
Dann ist mein persönliches Ding auch.
Ich guck auch gern so n bisschen über den
Tellerrand hinaus und wenn dann irgendwelche Meetings
stattfinden, auch jetzt, wie das
zum Beispiel in den Niederlanden, da waren
Künstler eingeladen, Politiker, aber auch
Wissenschaftler, teilweise auch Musiker, die
ganz verschiedene
Perspektiven reinbringen und gerade wenn man dann so n
Perspektivwechsel manchmal macht und
so n bisschen aus seiner Suppenschüssel, aus seiner eigenen
Rausklettert und mal darüber guckt.
Kriegt man manchmal auch neue Ideen?
Und so ist es dort vielleicht auch so n bisschen.
Also da suche ich immer danach,
irgendwie so n Perspektivwechsel auch zu machen und so n
bisschen neue Ideen zu kriegen.
Für mich ist das natürlich jetzt da n Eldorado,
weil im deutschen Teil bei unserem
Ausschlussprojekt oder unserem begleitenden Projekt zu dem
Fischereiausschluss in Deutschland.
Da ist es für uns gerade jetzt mit unserer Methodik n
bisschen schwierig,
weil die Fischerei ausgeschlossen ist und somit auch die
Forschungsfischerei.
Also nichts mehr mit Bodenschleppnetz.
Und du?
Holst da keinen.
Und deswegen diese Transition zu den weniger invasiven
Methoden, auch das heißt, da sind wir
jetzt gerade in der Transitionsphase, wo wir
eben die traditionellen Methoden mit den neuen
abgleichen wollen und eben schauen, wo sind da die
Schnittmengen.
Wo sind die Information, gaps und so weiter also.
Können wir schon ein eimerchen Reinhalten und einfach das
Wasser hochholen und so Umwelt DNA mäßig bestimmen was da
los?
Ist in der Nordsee funktioniert es schon
ganz gut, allerdings hat man schon festgestellt, dass es
Daten gibt, die
relativ wenig DNA abgeben in die Umwelt zum Beispiel.
So eine Krabbe gibt viel weniger ab als ein Fisch zum
Beispiel und die
erfasst man dann damit nicht unbedingt, das heißt, man hat
zwar eine Schnittmenge, die man mit beiden
Methoden erfassen kann.
Aber man kann nie so viel erfassen.
Mit der einen Methode wie mit der anderen Methode.
Die andere Methode, also Umwelt der NS.
Zum Beispiel für pelagische Fische zum Beispiel besser.
Während unsere Schleppnetzfischerei momentan
für die ganzen bodenlebenden Organismen eigentlich präziser
ist.
Vor allem kannst du zählen, wie viele davon es gibt, das
heißt,
wie viele Krabben einer Art jetzt auf einem bestimmten
Bereich vorkommen.
Und das geht eben mit der Umwelt DNA noch nicht.
Da weißt du nur, war da oder nicht,
aber nicht in in welchem Ausmaß.
Also OK, was uns jetzt natürlich noch interessiert ist,
wie steht es denn aktuell?
Um die Bestände da oder überhaupt in der Nordsee.
Man muss wahrscheinlich total differenzieren, das ist sein
Job als Forscher, ist mir schon klar, ich stelle
jetzt hier die doofen Fragen, was alle schon mal
gehört haben, ist, dass es auch um die
Fischbestände Nordsee und Ostsee
ziemlich bescheiden steht, dass beide
Meere wegen Multinutzung und so echt am
Rande sind, also ich glaube, die
Umweltministerin sagt immer in weiten Teilen in
keinem guten Zustand, was heißt denn das?
Jetzt aus deiner Forschungssicht.
Also kannst du Leuten,
die jetzt zuhören so 3 Messages mitgeben.
Was das genau heißt?
Vielleicht einfach in Form von Zahlen.
Zum Beispiel gab es in den 1980er noch ungefähr,
da müssen wir, sagen wir mal,
da hätte es noch 100% alle gegeben,
jetzt sind wir bei 0,06%.
Also da ist im Grunde kein Aal.
Mehr.
Das heißt, da sind im Grunde keine Aale mehr drin.
Das heißt, es gibt immer noch Aal,
aber viel weniger, als es in noch
vor 3040 Jahren einfach gegeben hat,
weil alle scharf sind, auch
teilweise im Fernen Osten auf Glasaal, das heißt, auf die
jungen Aale, die aus der Sargasso See zurückkommen.
Und dann wieder in die Flüsse einwandern.
Und die werden eben vorher abgefangen, und das
heißt, man unterbricht den
natürlichen Kreislauf, dann werden die
Wasserwege immer stärker bebaut, das heißt, die
Aale finden oft gar nicht dann zurück überhaupt ins
Meer, und das ist
zum Beispiel ne große Schwierigkeit, dann aus meiner eigenen
Erfahrung, das war
jetzt so n Literaturwert einfach den man dann liest, wenn man so in die
Fachzeitschriften guckt, aus meiner eigenen
Erfahrung habe ich jetzt schon gemessen, dass die.
Größen der Nutzfische mit der Zeit immer geringer werden.
Das heißt, die werden immer früher abgefangen,
bevor sie überhaupt richtig erwachsen werden.
Können und reden wir von Dorsch oder reden wir von Hering?
Oder.
Da reden wir jetzt von Plattfischen zum Beispiel, da
haben wir im Bentos, was wir mit unserer
Baumkurve messen, also unserem Schleppnetz,
fangen wir viele Plattfische, zum Beispiel Scholle,
Flunder, aber auch Seezungen, und die werden
ja alle kommerziell genutzt.
Und wenn man da dann eben schaut,
über die Jahre hinweg, dann werden die Längen,
von denen eigentlich immer kleiner.
Das heißt, das ist ein
ganz klares Zeichen für intensiven Fischereidruck, sonst haben wir
natürlich nur die Möglichkeit, auf
Satellitendaten zu gucken oder auf die Daten, die
von den Fischereiflotten eben übermittelt werden, wo der
Druck besonders hoch ist.
Jetzt auf der Doggerbank das Eldorado,
Wir haben jetzt praktisch die Situation, dass wir
mit Sicherheit sagen können, in den.uk läuft.
So gut wie keine Fischerei mehr,
außer vielleicht n paar Illegale, die dann doch nicht erwischt
werden.
Aber so gut wie nichts mehr.
Während es in den Niederlanden weitergeht wie bisher,
plus dass die Fischer ausden.uk jetzt n bisschen
verdrängt werden, auch an die
Grenzgebiete von diesem Schutzgebiet, das nennt man
Fishery Displacement, das heißt, dort steigt dann der
Fischereidruck nämlich exponentiell an an den Grenzen
von diesen Schutzgebieten, weil es dort
natürlich für die Fischer besonders interessant sind, die
dürfen natürlich nicht rein.
Das.
Heißt, die
Niederländer fahren so weit wie möglich in Richtung
Großbritannien.
Gebiet von der Doggerbank, weil da sind die
vielen Fische und die Wissen ja nicht wo die Grenze ist.
Und da steht auch keine Mauer, sondern die
Schwimmen da halt auch vermehrt rum und da wird's dann
tatsächlich an dieser.
Ja, in dem Fall im mehr gedachten Grenze abgefischt.
Ja, genau, vor dem sind Sie, denn in dem
Bereich, also das ist ja alles international, das
heißt, eigentlich darf jeder fischen, wo er will, und die
dänische Frankflotte ist relativ groß und auch
relativ dominant neben der britischen und der
Niederländischen im Bereich der Dogger Bank.
Und dann passiert was.
Nun ja, also dann.
Das das genau das versuchen wir mit diesem Projekt jetzt
rauszufinden.
Was passiert,
wenn die Fischerei eben rausgedrängt wird aus einem bestimmten
Gebiet,
dafür in einem anderen Gebiet der Fischereidruck entsprechend
exponentiell hochgeht und Aufbasierend auf diesem
Langzeitdatensatz, der jetzt seit 3 Dekaden läuft,
bevor diese Situationsveränderung praktisch kam, diese
gravierende.
Da können wir dann wunderbar vergleichen.
Wie hat sich das denn in der
Vergangenheit entwickelt, wo die
Fischer machen konnten, was sie wollten und wie entwickelt es sich
jetzt, wo sie auf der einen Seite nicht mehr dürfen,
auf der anderen Seite jetzt vermehrt unterwegs sein müssen,
quasi um mir täglich Brot zu verdienen.
Und weißt du schon was?
Oder muss man noch ein paar Jahre warten?
Ich hatte jetzt dieses Jahr zum ersten Mal die
Möglichkeit mit 2 Sondergenehmigungen erstens ins britische
Naturschutzgebiet und zweitens auch in den Windpark
Reinzufahren und dort unsere Untersuchungen durchzuführen.
Die Schollen nehmen zu, das
heißt, das haben auch schon belgische
Wissenschaftler festgestellt, aber eigentlich erst nach
8 Jahren haben sie festgestellt, dass die
Anzahl der Schollen und auch die Größe der Schollen
zunimmt.
In diesen Gebieten und dort ist es
jetzt schon kurz nach dem Bau des ersten
Windparks, ist es soweit, also
quasi ein Jahr danach fangen da schon die Schollen an
zuzunehmen.
Das kann natürlich jetzt kumulative Effekte sein.
Erstens wird Rundrum nicht mehr
gefischt, zweitens finden die da mehr Futter, das
heißt, das ist
jetzt so dieser kumulative Effekt, aber da dieses
Schutzgebiet so groß ist,
können wir auch in andere Gebiete reinfahren und
können dann sehen in verschiedenen Abständen zu dem
Windpark, wo
beginnt der Effekt von so einem Windpark und wo ist er
vielleicht nicht mehr messbar.
Du bist wissenschaftlicher Mitarbeiter im Team Ideologie,
also im Bereich Fische?
Ja, in der Marinen Zoologie.
Ganz genau.
Die Marine Zoologie heißt alles,
was Tiere im Meer betrifft.
Bevor ich jetzt reinhake und dich gezielt nach ein paar
Sachen Frage, die
mir aufgefallen sind, als ich dich recherchiert habe,
kannst du ja vielleicht mal sagen,
was aus deiner Sicht dein Job da eigentlich.
Alles ist der ist sehr vielseitig.
Einerseits ist es unsere Forschung in unseren verschiedenen
Projekten und.
Andererseits ist es auch eben die Kuratierung der ganzen
Sammlung dort.
Wir haben ja,
was der Museumsbesucher oft auch gar nicht realisiert oder
weiß, dass der
größte Teil unserer Objekte eigentlich hinter den
Kulissen steht, also quasi im Backstage Bereich, da haben
wir riesige Sammlungen in der Marienzoologie, die
Größte ist natürlich die der Malakologie, das heißt,
wir haben am meisten Schnecken und Muscheln bei uns in der
Ideologie sind es natürlich die Fische dort.
Haben wir vornehmlich Fische aus dem Nahen Osten, also
Saudi Arabien rund um Saudi Arabien rum,
eigentlich die arabische Halbinsel ist sehr gut
abgedeckt, aber auch sehr
viele Fische aus dem indo Pazifik und aus dem
Mittelmeer und der Nordsee und viele
jetzt auch dank neuerer Projekte aus dem Atlantik und das.
Und die stehen da rum, in Gläsern, sind eingelegt, in
Alkohol weiß ich nicht,
ältere wahrscheinlich in Formalin, andere sind
irgendwie komisch getrocknet oder so ne, es
gibt auch so Fotos von dir und so grau,
braun, riesendingern ne aus irgend so einem Regal.
Was ist denn das eigentlich?
Das ist n engelsheim was ich da glaub ich in der Hand
hatte.
Wenn du das Foto meinst.
Das ist aus unserer Trockensammlung, das
heißt wir haben auch ne große Trockensammlung, die geht
auf den Begründer der ich Theologie zurück, den
Eduard Rippel.
N reichen Bankierssohn, der gesagt hat Papa, ich
will kein Banker werden, ich
will lieber Naturforscher sein, der hat
2 bedeutende Forschungsreisen unternommen nach
Ägypten und ans Rote Meer und hat dort 2
Präparaturen mitgenommen, die ihm dann praktisch die
Innereien der Fische rausgenommen haben und die heute
präpariert haben und ausgestopft haben und zurückgesendet.
Das ist der Trockensammlungsteil und dann gibt es eben die
große Nasssammlung, da haben wir vornehmlich Fische, die in
Alkohol konserviert, in Gläsern, aber auch
teilweise großen Glaszylindern sind, je nach Größe.
Also Walhaie haben wir
jetzt nicht oder sowas, aber wir haben durchaus auch
einige größere Haie und störe und auch Muränen, die dann
wirklich bei uns auch im Tiefspeicher, das
heißt wir haben noch mal n extra Teil, wo dann
wirklich die großen schweren Gläser stehen.
Also das sind wahrscheinlich eigentlich große Aquarien,
oder?
Oder wie kannst du denn so n Hai in ein Glas packen?
Stell dir n Apothekerglas vor, also so ein
Glas was so n Schliffdeckelrand hat so n
glaszylinder und der dann
entsprechend breit und hoch und dann passt auch schon mal n
Hai rein.
Die ganz großen Exemplare, die haben
wir dann in großen Stahlwannen, das ist schon richtig und bei so
vielen Objekten, also
wir haben ungefähr 50000 Gläser mit Alkohol
voll kannst du dir vorstellen.
Und dass da immer mal wieder ein Deckel nicht so ganz
schließt oder ein Deckel mal anfängt zu rosten oder der
Fisch nicht richtig eingelegt war und dass das wegen der
Alkohol gewechselt werden müsste.
Und das sind eben alles so kuratorische Aufgaben, die
vornehmlich auf unsere technischen Assistentinnen dann auch
zukommen.
Aber teilweise eben auch auf denjenigen, der
einfach das Glas gerade in der Hand hat.
Und das sieht.
Das heißt, ich bin mir dann auch nicht zu schade,
wenn ich jetzt gerade das Glas aus irgendeinem
Grund dort rausgenommen habe und sehe, der
Deckel ist verrostet, dann tausche ich den auch schnell aus, das
heißt, solche
kuratorischen Aufgaben kommen dann eben dazu, dann hat man es
ja ganz gerne,
wenn man jedes Tier so richtig schön klassifiziert hat, dass man auch eine
Sortierungsreihenfolge hat, das heißt, dass
jeder Fisch ungefähr da steht,
wo er in der Systematik des Tierreichs vielleicht auch
hingehört.
Das ist bei uns noch nicht so ganz der Fall und da sind wir
jetzt auch gerade dran, das
wirklich auch systematisch neu aufzustellen.
Gerade in unserem Bereich im Tiefspeicher
hier, das ist so ein ehemaliger u
Bahntunnel, den Senckenberg bekommen hat.
Also räumst du um.
Ja, im.
Prinzip ist es ein ständiges Umräumen.
Irgendwann sind wir mit dieser Umräumaktion auch
fertig, aber dann sind ständig
Wartungsarbeiten eben auch zu erledigen an so einer großen
Sammlung und das läuft dann eben neben der ganzen
Forschungstätigkeit eben auch.
Verstehe ich würde dich gerne nach ein paar Sachen Fragen,
die mir begegnet sind,
die ich irgendwie aus unterschiedlichen Gründen interessant
finde.
Das eine ist, ab und zu wirst du Angemorst angerufen,
bekommst e Mails oder so.
Mit Bestimmungshilfegesuchen, also
XY hat irgendwie n Foto gefunden oder irgendein
Viech irgendwo aus einem Meer gezogen.
Weiß nicht was es ist.
Man weiß nicht wie man auf dich kommt,
aber du du kriegst dann diese
Anfragen und sollst sagen, was ist es denn ein
Foto was mir da untergekommen ist in Weiten dieses
Internets ist sowas von weiß ich nicht,
möglicherweise einem Geisterheil, wo
natürlich schon dieses Wort toll ist oder ne
Chimäre oder ist das dasselbe oder so also.
So n tiefseehai ähnliches Wesen ja mit großen
Augen, die dann so stumpf aussehen, also eigentlich so n
Horrorfilm wie ne, genau was ist das oder nee was ist das?
Konntest du nicht genau sagen,
aber wie oft kommt es vor, dass du solche
Fotos kriegst und in dem Fall kannst vielleicht noch mal
erzählen was da los.
Das kommt relativ häufig eigentlich vor.
Also ich sag mal so alle 14 Tage krieg ich n Bild oder ne
Anfrage, manchmal nur Text, manchmal auch Bild.
Ja wir haben hier was gefunden, wissen nicht was es ist.
Und unsere online Redaktion?
Die sortiert das dann vor und denkt sich, wer
könnte das Wissen und dann bekomme ich eben so
Bilder auch wie von dieser Chimäre.
Also ne Chimäre, die
gehört erstmal irgendwo nah verwandt ist die mit den
Haien und den Rochen, das
heißt die gehört in den Bereich der Knorpelfische und dann
haben wir den Bereich der Knochenfische, da
gehört die Chimäre rein und die kommt aus der Tiefsee, das
heißt, die ist
für jedes Photon dankbar, was da unten ankommt und deswegen hat die auch solche riesigen
Augen und.
Da können aber auch Anfragen kommen, zum Beispiel.
Ich habe hier einen Zahn von einem Megalodon, also
von dem riesen Fisch und würde gerne wissen
von dem riesigen Haifisch, der in den Urzeiten gelebt hat.
Würde gerne wissen, ist der echt und das war zum
Beispiel so ein Beispiel, da habe ich dann
zurückgeschrieben, habe gesagt, kann ich so nicht sagen, aber wenn sie bereit
wären, mir das
Teil mal zuzuschicken, dann gucke ich mir das an und dann kann ich das sicher
sagen.
Und da war die auch bereit so und hat mir das geschickt, hat gesagt, ich will es aber wieder haben, das ist nicht
für eure Sammlung
OK, dann hab ich mir das angeschaut und das kann man dann
relativ leicht sehen, ob es dann eben n
gipsabguss ist oder ob man wachstumsschichten sieht innerhalb des
Zahns, da war auch so n
Stück abgebrochen und deswegen konnte ich da
relativ gut sehen na ja der hat
Wachstumsschichten das ist echt, dann hab ich das wieder
eingepackt.
Und hab noch n bisschen Alkohol dazu und hab ihr dann
folgendes geschrieben.
Ja der ist echt und wenn Sie den Bruch reparieren
wollen, nehmen Sie den und den
Kleber, machen Sie es aber vorher mit dem beigelegten
Alkohol n bisschen sauber und da war die
Frau so begeistert davon, dass sie
50€ gespendet hat an Senckenberg und hat gesagt
Super Service und vielen Dank und
weiter so, kann aber eben auch passieren, dass n
Knochen kommt ist der von einem Fisch heißt es dann und.
Oftmals beziehe ich dann den Kollegen Gerald
Meier auch einen, der in der in der
Ornithologie sitzt, also vogelforschung.
Und dann sagt der NÖ, das ist ein
Brustbein von der Möwe oder so, und so
können wir oft weiterhelfen.
Manchmal kommt auch was, wo wir
selbst uns auch keinen Reim drauf machen können.
Und in dem Fall seid ihr dann Dienstleister,
so eine Art Dienstleister bist du auch,
wenn eine große deutsche Boulevardzeitung anruft und einen
Text schreibt über wahrscheinlich fischbestandsrückgänge
und so und von dir wissen will.
Was kann man eigentlich noch essen,
ohne sich sozusagen mitschuldig zu machen an der Ausrottung
von irgendwelchen Fischarten?
Genau.
Und so was mache ich dann im Prinzip auch
ganz gerne, weil auch die
Bild Zeitung von einer breiten Bevölkerung eigentlich gelesen wird und da
kann man dann vielleicht so n bisschen auch den Einfluss
drauf nehmen, dass man vielleicht nicht im
Aldi immer das günstigste
Angebot nehmen sollte, sondern vielleicht dann irgendwie sich an diesen
Artikel zurückerinnert.
Ach was wurde da gesagt, Ach, Wolfsbarsch vielleicht, dann
lieber nicht, vielleicht nehme ich dann doch die Makrele.
Dass man sich da so n bisschen orientiert,
und das sind so die Kanäle,
wo wir Wissenschaftler dann auch so n bisschen vielleicht
Einfluss nehmen können auf den Lauf der Dinge.
Dann machen wir doch hier noch mal, weil das
kann ich jetzt natürlich nicht anti sein, ohne es auch
einzulösen.
Auch noch so n kurzen Dienstleistungsslot.
Ich glaub die Frage war welche 5 Fischarten ne
kann man noch guten Gewissens essen oder irgendwie sowas.
Also wenn du sagen würdest als
Ideologe nee andersrum isst du selber Fisch.
Ich esse selber Fisch, ja.
Welche Arten würdest du noch essen?
Also ich esse gerne Makrele und den kann man auch noch
relativ bedenkenlos essen,
weil es dort eben sehr große Bestände gibt.
Beim Lachs sieht es schon wieder anders aus, gerade aus
Wildfängen, der ist nicht
mehr so fit in seinen Populationen, allerdings gibt es
dort.
Diverse Aquakulturen, die auch wirklich so n
Allround Paket bieten.
Das sind dann bestimmte Zertifikate die da drauf stehen.
Die habe ich jetzt leider gerade nicht
parat, aber wenn man sich da so n bisschen mit
beschäftigt, kann man auch
ganz gut rausfinden welche Aquakulturen so arbeiten, dass
zum Beispiel der Code der Lachse dann von nebenanwachsenden
Muscheln wieder gefiltert wird.
Und das praktisch so ne Aquakultur zwischen Lachs und
gleichzeitig Muschel Aquakultur entsteht,
wo der Umweltimpact eben relativ gering gehalten wird
dadurch auch.
Makrele,
Lachs mit Einschränkungen unter bestimmten Umständen gut
gucken, welches Zertifikat da drauf steht.
Was?
Noch von Plattfischen aus der Nordsee würde ich jetzt eher
die Finger lassen.
Also Scholle rotzunge,
denen sollte man mal ein bisschen Luft geben,
sich zu erholen und vor allem Hering.
Das heißt, die Heringsbestände Hering nicht Essen,
Heringsbestände in Nord und Ostsee sind dramatisch
zurückgegangen und das heißt, es muss
vielleicht nicht unbedingt das Sahneheringsfilet sein.
Und was man natürlich ganz toll essen kann, sind
ja Forellen, also Süßwasserfische, das heißt, man
fährt hier zum Beispiel, wenn jetzt mal Frankfurter ist,
gibt es im Taunus ganz tolle,
teilweise auch Kombinationen, da kann man sich erstens seine
Forellen einkaufen, direkt aus dem
Teich, oder man kann da auch essen gehen ins Restaurant.
Und sowas geht immer.
Also Forellen, da habe ich überhaupt keine Bedenken.
OK,
Verbraucher Slot Ende was ich noch gefunden habe und das ist einfach so toll, dass ich
jetzt schon sage, wir
verlinken in den Infos irgendwie auch Bilder oder
vielleicht auch ein Video, wenn wir ein
Gutes finden ist eine Sache, die
stammt jetzt gar nicht so unbedingt.
Aus deiner Funktion als ich Theologe
Fischforscher, sondern du
warst vorher auch bei den Krabben und es ist so ne
Krabbengeschichte, die einfach zu toll ist um sie, als dass
wir sie jetzt aussparen könnten.
Es geht um die sogenannte Boxerkrabbe oder ich hab
gefunden, dass manche, die auch Pompom Krabbe nennen,
weil die in jede Schere vorne sich ne Anemone schnappt und.
Also pompon mäßig, dann mit der irgendwie rumhantiert,
um Angreifer abzuschrecken.
Ja.
Das sieht natürlich irgendwie erstmal putzig aus für uns,
hat aber für die echten n triftigen Grund.
So sie macht es nicht umsonst.
Wie scheucht die denn mit Anemonen in der Schere Angreifer
weg, warum?
Also.
Erstmal natürlich, das ist n Schutzmechanismus, der sich im
Laufe der Evolution entwickelt hat und so ne
Anemone, die hat
ja in ihren Tentakeln nesselgift eingebaut, also
Nesselkapseln mit einem Gift und so n Räuber der
überlegt sich dann eben zweimal ob er diese Krabbe nun
wirklich verschlingen will, wenn die mit
2 Pompons darum hantiert, also mit 2 anemonen.
Und praktisch n Abwehrverhalten.
Als 2, so giftfuscheln, könnte man ja.
Ausgehen genau und direkt die dann immer so in in in die
Richtung des Angreifers und verscheucht den ja so
ähnlich wie ne Seegurke plötzlich ihren
Darm ausscheidet und dann erstrickt auch der Räuber oder
so, das ist sowas
ähnliches vielleicht nur bedient die sich eines
Werkzeugs, wenn man so will und wir wollten nun wissen
haben die das schon immer gemacht seit es diese Gramm
gibt oder wann hat sich das vielleicht entwickelt?
Und sowas wird mittlerweile
möglich, wenn man sich nicht nur so n kleinen
Genabschnitt anguckt, sondern wenn man sich wirklich das gesamte Genom eines solchen
Tieres anguckt.
Wir haben hier das Löwe
TBG und dort wurde dann das Genom dieser von verschiedenen
Individuen dieser Arten analysiert.
Und da konnten wir dann relativ bis auf n paar Millionen
Jahre mehr oder weniger relativ genau diesen Zeitpunkt
ausmachen, wo die mit diesem
Verhalten angefangen haben, sich diese
Anemonen zu schnappen und mit denen herum zu hantieren.
Frag mich jetzt bitte nicht genau wie das sind höhere
Kenntnisse der Genomik erforderlich und das könnte meine
Kollegin jetzt besser beantworten als ich, aber ich selbst
fand es sehr faszinierend, dass man mittlerweile mit der
Genomik so weit ist.
Dass man eben sehen nicht nur sehen kann.
Wann haben sich Tiere im Laufe der
Evolution voneinander getrennt und sind zu eigenständigen
Arten geworden, sondern man kann sogar sehen,
wann haben sich verschiedene Verhaltensweisen voneinander
getrennt.
Also wann ist diese Symbiose,
in der im Laufe der der Jahr Millionen,
wo es Krabben irgendwie gibt entstanden?
Ne und ich glaub das Ergebnis war,
das machen die schon ewig.
Ich weiß jetzt auch nicht genau,
aber 40000000 Jahre oder sowas.
Seither nutzen diese Krabben Anemonen wie Pom Poms und
Boxen damit in Richtung Angreifer und wehren das ab.
Kann man über Genomik.
Das kann man über Genomik da.
Gibt es verschiedenste Strategien bei verschiedenen Tieren?
Und an dieser Studie warst du, warst du beteiligt?
Gibt es noch so ein Highlight, wo du sagst,
auf einer Party würdest du das erzählen aus deiner
Forschung oder auch aus dem Alltag,
wenn irgendwie komische Anfragen kommen oder so.
Na ja, wo wir jetzt gerade waren bei diesen,
bei diesen Tieren, die irgendwelche Verhaltensweisen haben.
Das nette ist halt immer zum Beispiel der Clownfisch, den
kennt eigentlich jeden seit es findet Nemo gab, der eben
Seeanemonen nutzt und eben durch seine
Körperoberfläche durch die Schleimschicht dort auch
geschützt ist vor den Nesselkapseln der
Anemone und das sind eben Räuber nicht, und das heißt, die
Anemonenfische sind immer ganz nah bei oder in der
Anemone, um sich eben vor denen zu verstecken.
Und so gibt es zahllose Geschichten.
Es gibt zum
Beispiel eine ganz interessante, also ich interessiere mich nicht nur
für Fische, sondern eigentlich für alles,
was so im Meer lebt, es gibt ne ganz interessante
Geschichte, auch von australischen Sepien, und
zwar ist es dort so, die haben einmal im Jahr, haben die
Paarungszeit und meistens kommen dann die bulligen
Männchen an, es gibt mehr Männchen als Weibchen,
kommen die bulligen Männchen an und.
Scheuchen die schmächtigen Männchen weg und machen sich
über den Weibchen breit und beschützen die irgendwie so
lange, bis dann
wirklich der Moment der Paarung gekommen ist.
Das heißt, eigentlich haben die die
kleinen schmächtigen keine Chance, aber
oftmals sind diese bulligen Männchen auch nicht die
Allerschlausten und diese Kleinen, die gehen dann hin und
ziehen ihre Tentakel so n bisschen ein und
verändern so n bisschen ihre Farbe und tun dann so, als
wären sie Weibchen.
Und schleichen sich dann so an das eigentliche
Liebespärchen ran.
Und so ganz beiläufig kommen sie dann in die
Nähe und das bullige Männchen, denkt man ja, hab ich halt
2 Weibchen da unter mir wunderbar,
was aber nicht wahrnimmt, dass der eben mal so einen
Arm ausstreckt und schnell das Weibchen begattert und dann
wieder Leine zieht und das ist halt auch so ne ganz nette
Geschichte, das ist nämlich dann nicht
Survival of the Fittest, sondern Survival of the Smartest.
Und die großen, dicken,
bulligen Männchen sind nicht unbedingt die Smartesten.
Genau.
Als allerletzte Frage würde ich
jetzt gerne eine nach deiner nach dem praktischen
Teil deiner Arbeit stellen.
Ne, Wir haben ja drüber gesprochen, dass du tauchen
kannst und auch als Forschungstaucher unterwegs bist und
so.
Wo wirst du als nächstes abtauchen?
Weißt du es?
Schon abtauchen würde ich gerne als nächstes in
Mauretanien.
Dazu braucht es allerdings noch n bisschen Kohle,
das heißt, da sind wir gerade am überlegen,
wie wir am besten unseren nächsten Antrag formulieren.
Um dann auch in der Lage zu sein,
uns so einen Kompressor für Gasflaschen für Luftflaschen zu
zu kaufen um den dort unten aufstellen zu können und dann
praktisch unsere eigene kleine Tauchbasis da zu haben.
Und das wird dann nicht ganz so kuschelig wie im Roten
Meer.
Das wird.
Dann ein.
Bisschen kühler, ein bisschen ruffer.
Das wird nicht ganz so kuschelig,
aber wenn man da die entsprechende Dicke des Neoprenanzugs
gleich von vornherein mit einkalkuliert,
dann ist das nicht so das Problem.
Und dort ist eben ein Gebiet,
was noch nicht so lange unter Wasser ist.
Das sind ehemalige Dünenkuppen, die haben
wir durch Zufall gefunden,
weil ich gerade im richtigen Moment auf so nah geschaut hab
von dem Schiff und da gesehen hab, da ist so ne Kuppe.
Hab dann dem Captain von dem
Boot gesagt, hier fahr noch mal
zurück und dann haben wir es geschafft genau auf dieser
Kuppe unser Forschungsgerät
auszusetzen und haben da eine unheimliche
Biodiversität einfach gefunden, also eine unheimliche
Artenvielfalt sind dann noch mal hingefahren, das
war jetzt im letzten Jahr.
Und haben da ein LAN darunter gelassen, das
heißt ne Kamera auf dem Gestell und da sind einfach.
Ja es ist einfach Wahnsinn, wenn man sich das anguckt.
Also da sind Gorgonienwälder gorgonien ist ne Form von
Koralle.
Ja und dort unten sind
Gorgonienwälder teilweise auch sehscheiden, das ist dann wieder ne andere
Tiergruppe, die
haben übrigens die Larven haben n Rückgrat, die sind
ganz nah verwandt eigentlich mit uns.
Und da würde ich wirklich gerne mal abtauchen,
um da wirklich richtig untersuchen zu können,
was da mit der Biodiversität los.
Ist dann drücken wir die Daumen,
dass das bald stattfinden kann und nehmen dir jetzt gleich
das Versprechen ab,
dass wenn du dann da unten warst und das alles gesehen
hast, dass du wiederkommst und davon erzählst.
Ich sag euch Bescheid.
Wunderbar.
Vielen Dank.
Gerne.
Vielen Dank auch an sie unter den Kopfhörern und an den
Lautsprechern fürs Zuhören.
Moritz Sonnewald können Sie übrigens auch in
Frankfurt im Senckenberg Naturmuseum besuchen, sogar am
Wochenende. Sie finden ihn nämlich dort in einer
Videoinstallation im Raum Meeresforschung gleich nach dem
Korallenriff, da
spricht er dann genau über diese einzigartigen Lebensräume,
wir packen ihn wie immer ein paar Links zum
Weiterschauen und weiterlesen in die Infos zu dieser Folge.
Das finden Sie auch unterSenckenberg.de Slash Erdfrequenz.
Mein Name ist Susann schädlich.
Bis zum nächsten Mal in diesem Podcast sag ich für heute
Tschüss und.
Machen Sie es gut.
Yeah.