WEBVTT

00:00:04.000 --> 00:00:06.720
Riesige Feuerwalzen durch Wälder und Bedrohen sogar

00:00:06.720 --> 00:00:08.260
Metropolen wie Los Angeles.

00:00:08.920 --> 00:00:10.200
Wochenlang versuchen Menschen,

00:00:10.460 --> 00:00:12.160
die Flammen unter Kontrolle zu bringen,

00:00:12.320 --> 00:00:15.100
was bleibt ist schwarze verbrannte Erde.

00:00:15.740 --> 00:00:17.420
Diese Bilder haben sie, liebe Zuhörende,

00:00:17.540 --> 00:00:18.580
wohl alle noch im Kopf.

00:00:19.080 --> 00:00:23.300
In den USA verbrannte allein 2021 die Vegetation auf mehr

00:00:23.300 --> 00:00:24.660
als 3 Millionen Hektar.

00:00:25.280 --> 00:00:25.800
Eine Fläche,

00:00:26.160 --> 00:00:29.040
die größer ist als das gesamte Bundesland Brandenburg.

00:00:29.480 --> 00:00:30.720
Aber auch in Australien,

00:00:30.880 --> 00:00:34.080
Sibirien und hier in Europa sehen wir solche Feuer mit

00:00:34.080 --> 00:00:35.260
zunehmender Häufigkeit.

00:00:35.900 --> 00:00:38.340
Doch statt in diese Zukunft wollen wir heute in die

00:00:38.340 --> 00:00:40.640
Vergangenheit blicken und zwar ziemlich weit zurück.

00:00:41.200 --> 00:00:42.000
Viele Millionen Jahre.

00:00:42.320 --> 00:00:45.380
Wir sprechen über Waldbrände in der Erdaltzeit.

00:00:45.800 --> 00:00:46.220
Und darüber,

00:00:46.620 --> 00:00:49.300
was wir von diesen Paleofeuern vielleicht für die heutige

00:00:49.300 --> 00:00:50.280
Situation lernen können.

00:00:51.160 --> 00:00:53.800
Außerdem gehen wir einem Irrtum der Dinosaurierforschung

00:00:53.800 --> 00:00:54.320
auf den Grund,

00:00:54.700 --> 00:00:57.340
der hier in Frankfurt fast 100 Jahre überdauert hat.

00:01:01.060 --> 00:01:03.080
Herzlich willkommen zur Erdfrequenz,

00:01:03.220 --> 00:01:05.120
dem Podcast der Senckenberg Gesellschaft für

00:01:05.120 --> 00:01:05.840
Naturforschung.

00:01:06.340 --> 00:01:07.800
Mein Name ist Susanne Schädlich,

00:01:07.960 --> 00:01:10.560
ich bin Wissenschaftsjournalistin und mir gegenüber sitzt

00:01:10.560 --> 00:01:11.160
jetzt der Mann,

00:01:11.440 --> 00:01:13.820
der kürzlich genau diesen Irrtum aufgedeckt hat.

00:01:14.380 --> 00:01:15.420
Dieter Uhl, herzlich willkommen.

00:01:16.080 --> 00:01:16.280
Hallo.

00:01:16.780 --> 00:01:19.240
Erzählen Sie doch mal, was da eigentlich los war.

00:01:19.520 --> 00:01:22.140
Also was war der Irrtum, der sich so lange gehalten hat?

00:01:23.000 --> 00:01:27.300
Na ja, wir haben hier seit gut 100 Jahren Edmond,

00:01:27.600 --> 00:01:32.180
unsere Edmondosaurus-Mumie im Museum als eins unserer,

00:01:32.280 --> 00:01:32.720
wenn ich sogar,

00:01:32.880 --> 00:01:35.600
das Glanzstück unserer Ausstellungen liegen.

00:01:36.640 --> 00:01:42.920
Und vor genau 100 Jahren hat mein Vorgänger im Amte,

00:01:43.580 --> 00:01:45.780
Richard Kreusel, der Paleobotaniker,

00:01:46.440 --> 00:01:50.000
den potenziellen Mageninhalt dieser Mumie publiziert.

00:01:50.000 --> 00:01:55.120
Das war ein Abstreck, so eine Kurzfassung eines Vortrags,

00:01:55.120 --> 00:01:57.560
der hier in Frankfurt auf einer Tagung gehalten wurde.

00:01:58.360 --> 00:02:02.680
Und seit dieser Zeit wurde eben dieser kurze Beitrag

00:02:02.680 --> 00:02:04.640
zitiert als Nachweis,

00:02:05.080 --> 00:02:09.600
was eben diese Enten Schnabel Dinosaurier damals gefressen

00:02:09.600 --> 00:02:09.880
haben.

00:02:11.000 --> 00:02:12.000
Und es war ja auch sehr besonders,

00:02:12.000 --> 00:02:17.120
dass überhaupt so ein Mageninhalt angeblich erhalten war.

00:02:18.000 --> 00:02:20.040
Ja, das war eine ganz große Besonderheit.

00:02:20.200 --> 00:02:22.880
Das war zum ersten Mal, wo jemand zeigen konnte.

00:02:23.280 --> 00:02:23.520
Hier,

00:02:23.680 --> 00:02:26.960
wir finden innerhalb dieses dreidimensional erhaltenen

00:02:26.960 --> 00:02:27.740
Dinosauriers.

00:02:28.480 --> 00:02:31.180
Weil der ist als Mumia nicht zusammengedrückt,

00:02:31.260 --> 00:02:33.260
wie wir das von ganz vielen Objekten kennen,

00:02:33.620 --> 00:02:36.240
sondern der lag dreidimensional erhalten,

00:02:36.420 --> 00:02:38.160
räumlich in einem Sandstein.

00:02:38.540 --> 00:02:41.480
Und eben in dem Sandstein innerhalb dieser Mumia hat man

00:02:41.480 --> 00:02:44.520
dann, als er hier in Frankfurt präpariert wurde,

00:02:45.140 --> 00:02:46.720
diese Reste gefunden.

00:02:47.000 --> 00:02:51.140
Da war so eine Lage im Bereich des Beckens so braun

00:02:51.140 --> 00:02:54.200
organische Substanz mitten in einem Sandstein,

00:02:54.220 --> 00:02:56.800
die interpretiert wurde, eben als der Mageninhalt.

00:02:57.800 --> 00:03:02.300
Und das wurde aber auch schon direkt auf diese Ertagung von

00:03:02.300 --> 00:03:06.240
Kollegen, die den Vortrag gehört haben, angegriffen bzw.

00:03:06.680 --> 00:03:07.600
infrage gestellt.

00:03:08.200 --> 00:03:08.820
Aber wie gesagt,

00:03:08.900 --> 00:03:12.420
es hat sich fast 100 Jahre gehalten und es wurde immer

00:03:12.420 --> 00:03:15.700
wieder zitiert von allen möglichen Korrifelen,

00:03:15.960 --> 00:03:18.880
die hier über diese Dinosaurier gearbeitet haben.

00:03:19.260 --> 00:03:22.060
Aber wenn man in demselben Band,

00:03:22.180 --> 00:03:24.720
wo dieser Artikel drin war, weiter gelesen hätte,

00:03:24.960 --> 00:03:27.700
da war noch ein Artikel drin von Fritz Drehwehrmann,

00:03:27.880 --> 00:03:29.360
dem Direktor von Sänkenberg.

00:03:29.720 --> 00:03:32.980
Und der hat diesen Sandstein innerhalb der Mumia genauer

00:03:32.980 --> 00:03:33.520
beschrieben.

00:03:34.440 --> 00:03:35.660
Da waren Blätter drin.

00:03:35.820 --> 00:03:37.620
Da waren alle möglichen anderen Reste.

00:03:38.100 --> 00:03:43.340
Sogar Reste eines Fischs waren hier im Bauch dieser Mumia

00:03:43.340 --> 00:03:46.340
drin und ein Entenschnappeldinosaurier,

00:03:46.340 --> 00:03:47.820
der ein Fisch gefressen hätte.

00:03:48.180 --> 00:03:48.820
Das war was.

00:03:49.400 --> 00:03:49.600
Naja,

00:03:49.720 --> 00:03:54.140
das hat uns ein bisschen komisch gestimmt und ich habe dann

00:03:54.140 --> 00:03:57.420
mal angefangen, mich da mit der Sache zu befassen.

00:03:57.620 --> 00:03:59.600
Und wir haben dann bei uns in der Sammlung die

00:03:59.600 --> 00:04:04.920
Originalpräparate von Kräusel wiedergefunden und auch die

00:04:04.920 --> 00:04:06.340
Präparationsreste.

00:04:06.620 --> 00:04:11.340
Also das, was damals vor 100 Jahren aus dieser Mumia quasi,

00:04:11.720 --> 00:04:13.400
wenn man jetzt ins Museum geht, das sieht man ja,

00:04:13.480 --> 00:04:14.580
der Bauchraum ist leer.

00:04:15.040 --> 00:04:16.579
Das, was rausgenommen wurde,

00:04:17.640 --> 00:04:19.980
das konnte man bei uns wieder finden.

00:04:20.300 --> 00:04:23.900
Ich habe mir das angeguckt und festgestellt,

00:04:24.240 --> 00:04:27.100
das kann kein Mageninhalt gewesen sein.

00:04:27.420 --> 00:04:30.800
Das ist einfach Material, was da reingespült wurde,

00:04:30.900 --> 00:04:35.280
nachdem quasi die Innereien dieses Dinosauriers verwest

00:04:35.280 --> 00:04:36.800
waren, gefressen wurden,

00:04:36.940 --> 00:04:40.460
vielleicht von Fischen und dann einfach angeschwemmt

00:04:40.460 --> 00:04:40.760
wurden.

00:04:41.400 --> 00:04:43.780
Und das hat natürlich jetzt gezeigt, dass das,

00:04:43.920 --> 00:04:48.280
was man dachte, zu wissen 100 Jahre lang über eben das,

00:04:48.320 --> 00:04:50.020
was diese Dinosaurier gefressen haben.

00:04:50.780 --> 00:04:52.220
Ich sage jetzt nicht Humbug war,

00:04:52.360 --> 00:04:55.500
aber einfach keinerlei wissenschaftliche Basis hatte.

00:04:56.000 --> 00:04:57.240
Was genau hat man denn gedacht?

00:04:57.440 --> 00:04:59.140
Also ich würde gerne nochmal einen Schritt zurückgehen.

00:04:59.620 --> 00:05:01.220
Der Magen an sich war ja nicht erhalten.

00:05:01.420 --> 00:05:02.400
Sie haben das gerade schon gesagt.

00:05:02.540 --> 00:05:05.120
Die Organe sind alle verwest gewesen, kaputt,

00:05:05.380 --> 00:05:06.120
nichts mehr drin.

00:05:06.280 --> 00:05:08.480
Und das war ja sowieso sozusagen ausgefüllt mit diesem

00:05:08.480 --> 00:05:09.000
Sandstein.

00:05:09.700 --> 00:05:11.940
Den hat man dann vor 100 Jahren in Frankfurt

00:05:11.940 --> 00:05:13.280
rauspräpariert,

00:05:13.340 --> 00:05:17.240
als man diese ganze Saurier-Mumie versucht hat,

00:05:17.300 --> 00:05:18.520
fürs Museum aufzubereiten.

00:05:19.040 --> 00:05:19.300
Das heißt,

00:05:19.380 --> 00:05:21.720
man hat das Zeug aus dem Inneren diesen Stein da raus

00:05:21.720 --> 00:05:22.060
geholt.

00:05:23.220 --> 00:05:27.200
Was hat ihr vor vor vor vor Vorgänger denn da jetzt genau

00:05:27.200 --> 00:05:29.700
gefunden gehabt, an so Pflanzenresten,

00:05:29.720 --> 00:05:31.620
was er interpretiert hat,

00:05:31.860 --> 00:05:35.200
als Mageninhalt also vormaliges Futter von Edmund?

00:05:36.000 --> 00:05:37.500
Also, was er gefunden hatte,

00:05:37.880 --> 00:05:41.900
das waren eigentlich Reste der Couticula,

00:05:42.380 --> 00:05:43.760
also dieser Wachsschicht,

00:05:43.760 --> 00:05:46.620
die auf allen Pflanzenteilen oben drauf liegt,

00:05:46.860 --> 00:05:51.360
bei auch heute lebenden Pflanzen und anhand deren Form,

00:05:51.560 --> 00:05:54.040
man sagen kann, kommt das jetzt von der Nadel,

00:05:54.220 --> 00:05:56.280
von einem Nadelbaum, kommt das von einem Blatt,

00:05:56.560 --> 00:06:00.800
von einem Laubbaum und er hat eben hier in so einer sehr

00:06:00.800 --> 00:06:05.080
stark organischen Lage in diesem Sandstein Reste solcher

00:06:05.080 --> 00:06:08.740
Couticulen gefunden, von Cunninghamia,

00:06:09.220 --> 00:06:12.120
der Vorläufer der Cunninghamia, das ist die Spießtanne,

00:06:13.040 --> 00:06:16.480
die können sie im Palmengarten sehen und auch von

00:06:16.480 --> 00:06:19.440
Laubblättern und er hat dann daraus geschlossen,

00:06:19.820 --> 00:06:23.260
dass diese Tiere eben diese Pflanzen gefressen haben müssen

00:06:23.260 --> 00:06:29.260
und er hat dadurch auch für sich den Nachweis erbracht,

00:06:30.120 --> 00:06:34.540
dass diese Edmontosaurus keine Wasserlebenden,

00:06:34.620 --> 00:06:38.020
Dinosaurier waren, die Wasserpflanzen gefressen haben,

00:06:38.100 --> 00:06:40.360
weil man hat keinerlei Reste von Wasserpflanzen gefunden,

00:06:40.900 --> 00:06:44.720
sondern dass die an Land unterwegs waren und hier

00:06:44.720 --> 00:06:46.460
Landpflanzen gefressen haben.

00:06:46.620 --> 00:06:50.940
Auch das ist ein wichtiger, ein wichtiges Ergebnis gewesen,

00:06:51.200 --> 00:06:54.760
damals was im Widerspruch stand zu allen führenden

00:06:54.760 --> 00:06:56.340
Dinosaurierexperten damals.

00:06:57.000 --> 00:06:58.020
Die, was gesagt haben?

00:06:58.000 --> 00:07:02.380
haben das Vieh hat im Wasser gelebt und hat da

00:07:02.380 --> 00:07:03.800
Wasserpflanzen gefressen.

00:07:03.860 --> 00:07:05.180
Also da gibt es so ein paar Anpassungen.

00:07:05.280 --> 00:07:06.500
Man sieht an den Zähnen,

00:07:06.740 --> 00:07:10.180
dass die zwischen den Zähnen so heute haben wie

00:07:10.180 --> 00:07:14.440
Schwimmhäute und auch der Entenschnabel, den die hatten,

00:07:14.600 --> 00:07:15.860
das wurde eben interpretiert,

00:07:15.860 --> 00:07:20.580
dass das Wasserlebende Dinos waren und die da

00:07:20.580 --> 00:07:22.040
Wasserpflanzen gefressen haben.

00:07:22.400 --> 00:07:25.880
Und das konnte eben nach seiner Interpretation Kreusel

00:07:25.880 --> 00:07:28.020
damals zeigen, dass dem nicht so war.

00:07:29.000 --> 00:07:31.120
Mit der Interpretation lag er ja nicht falsch, ne?

00:07:32.000 --> 00:07:35.000
Die Interpretation konnte inzwischen gezeigt werden durch

00:07:35.000 --> 00:07:38.540
andere Ergebnisse, durch Untersuchungen stabiler Isotopen,

00:07:39.240 --> 00:07:42.280
durch Raste elektronenmikroskopische Untersuchungen der

00:07:42.280 --> 00:07:45.860
Zähne, dass diese Tiere nicht im Wasser gelebt haben,

00:07:45.960 --> 00:07:47.140
dass sie an Land gelebt haben,

00:07:47.240 --> 00:07:49.880
dass sie hier eben Landpflanzen gefressen haben.

00:07:50.000 --> 00:07:51.200
Aber eigentlich kann man ja sagen,

00:07:51.320 --> 00:07:54.000
dass das mir zufällig richtig getippt war,

00:07:54.300 --> 00:07:57.040
weil die Basis seiner Vermutung,

00:07:57.040 --> 00:07:59.960
die war ja nicht haltbar nach dem,

00:08:00.020 --> 00:08:01.260
was sie jetzt rausgefunden haben.

00:08:02.000 --> 00:08:04.920
Also er hat damals die richtigen Schlüsse gezogen,

00:08:05.480 --> 00:08:06.780
die richtigen Interpretationen,

00:08:06.780 --> 00:08:08.640
die haben auch im Nachhinein gestimmt,

00:08:08.780 --> 00:08:10.620
aber die Basis war einfach verkehrt.

00:08:10.800 --> 00:08:12.560
Es war nicht der Mageninhalt.

00:08:14.000 --> 00:08:14.920
Und ...

00:08:14.920 --> 00:08:16.380
wie sind Sie jetzt draufgekommen,

00:08:16.460 --> 00:08:18.140
dass das nicht der Mageninhalt war?

00:08:18.640 --> 00:08:22.440
Weil das ist irgendwo im Inneren dieses Edmontosaurus

00:08:22.440 --> 00:08:26.580
gelegen hat, hätte ja doch gut sein können, oder nicht.

00:08:26.760 --> 00:08:29.240
Was hat sie stutzig gemacht?

00:08:29.000 --> 00:08:30.420
Also Stutzig hat mich gemacht,

00:08:30.720 --> 00:08:36.260
dass eben dieser gesamte Körperholraum war eigentlich

00:08:36.260 --> 00:08:38.299
ausgefüllt von Sandstein.

00:08:38.559 --> 00:08:40.919
Sandstein, wo man Strukturen sieht,

00:08:41.159 --> 00:08:45.380
dass er eben quasi in verschiedenen Lagen abgelagert wurde,

00:08:45.540 --> 00:08:49.180
der also irgendwie da reingeschwemmt sein musste und was

00:08:49.180 --> 00:08:52.820
dann auch noch ein Hinweis darauf gab.

00:08:52.820 --> 00:08:56.320
Wir haben dann auch Recherchen gemacht und haben

00:08:56.320 --> 00:08:59.840
Originalaufnahmen dieser Ausgrabung,

00:08:59.900 --> 00:09:05.580
die 1910-11 in Wyoming stattfand, gefunden.

00:09:07.140 --> 00:09:09.120
Und darauf war zu sehen,

00:09:09.220 --> 00:09:12.460
wie der Dinosaurier im Geländedalag,

00:09:12.560 --> 00:09:14.200
also so wie er im Moment im Museum liegt,

00:09:14.340 --> 00:09:16.100
so ein bisschen auf die Seite gekippt.

00:09:16.100 --> 00:09:19.260
Das ist übertrieben der Lager viel stärker auf den Bauch

00:09:19.260 --> 00:09:23.220
und diesen potenziellen Mageninhalt hat man gefunden,

00:09:23.520 --> 00:09:27.060
aufliegend auf einem Fortsatz des Beckens.

00:09:27.520 --> 00:09:31.060
Aber dieser Fortsatz des Beckens ist nicht unten in diesem

00:09:31.060 --> 00:09:32.740
Hohlraum gewesen, sondern oben.

00:09:32.740 --> 00:09:36.920
Das heißt, der Mageninhalt hätte müssen irgendwie,

00:09:37.560 --> 00:09:40.660
nachdem die Gedärme alles verwest war,

00:09:41.100 --> 00:09:42.440
nicht nach unten fallen,

00:09:42.640 --> 00:09:45.460
sondern nach oben irgendwie geschwemmt worden sein.

00:09:45.580 --> 00:09:47.520
Also dass das Vieh hätte müssen sich hin und her gedreht

00:09:47.520 --> 00:09:50.320
haben, was einfach von der Sedimentologie her,

00:09:50.440 --> 00:09:53.400
von der Suchung der Gesteine nicht möglich war.

00:09:53.400 --> 00:09:55.840
Also das war so ein erster Hinweis,

00:09:56.120 --> 00:09:59.460
dass eben dieser potenzielle Mageninhalt kein Mageninhalt

00:09:59.460 --> 00:10:02.980
war, weil er eben komplett an der falschen Stelle lag.

00:10:03.900 --> 00:10:06.920
Und eben weitere Untersuchungen an diesen Sandsteinen haben

00:10:06.920 --> 00:10:07.600
einfach gezeigt,

00:10:07.600 --> 00:10:12.320
dass dieser Bauchraum eben komplett leer geräumt und

00:10:12.320 --> 00:10:13.980
nachträglich wieder verfüllt war.

00:10:13.980 --> 00:10:17.100
Und dass eben dieser Mageninhalt einfach nur eine ganz

00:10:17.100 --> 00:10:20.320
normale Anschwemmung von Pflanzenresten,

00:10:20.320 --> 00:10:22.740
wie man es auch heute in Fließgewässern findet,

00:10:23.400 --> 00:10:24.900
wo eben im Strömungsschatten,

00:10:24.900 --> 00:10:27.140
in dem Fall im Strömungsschatten der Mumie,

00:10:27.140 --> 00:10:31.140
im Bauchraum Pflanzen akkumuliert waren und abgelagert

00:10:31.140 --> 00:10:31.400
wurden.

00:10:32.000 --> 00:10:34.900
Also wenn man es ganz einfach sagt, diese Mumie,

00:10:35.140 --> 00:10:38.580
dieses Saurias lag da lange, lange, lange, lange,

00:10:38.880 --> 00:10:42.720
also Millionäre und am Anfang halt in einem Fluss.

00:10:43.060 --> 00:10:43.380
Genau.

00:10:43.760 --> 00:10:47.460
Und in der Zeit wurden Sachen ins Innere geschwemmt,

00:10:47.540 --> 00:10:51.180
nachdem da schon alles längst verbiest und möglicherweise

00:10:51.180 --> 00:10:52.700
von Fischen aufgefressen oder so war.

00:10:53.000 --> 00:10:54.920
Also es gibt da verschiedene Theorien,

00:10:55.120 --> 00:11:00.500
also das Tier ist gestorben und ist dann von Sand bedeckt

00:11:00.500 --> 00:11:02.160
worden, in einem Fluss.

00:11:02.580 --> 00:11:06.000
Und da gab es die ursprüngliche Theorie,

00:11:06.180 --> 00:11:10.340
das Tier ist in Treibsand gelandet und ist dann langsam

00:11:10.340 --> 00:11:11.120
versunken,

00:11:11.520 --> 00:11:14.620
wurde von Sand bedeckt oder aber es ist am Rande eines

00:11:14.620 --> 00:11:19.060
Flusses gestorben und wurde dann durch einfach eine

00:11:19.060 --> 00:11:22.600
größeres Flutereignis sehr schnell von Sand bedeckt.

00:11:22.600 --> 00:11:25.520
Und dann ist es relativ schnell eben,

00:11:25.800 --> 00:11:29.780
müssen da Verwesungsprozesse stattgefunden haben,

00:11:30.460 --> 00:11:33.920
wahrscheinlich konnten dann auch Tiere wie Fische rein und

00:11:33.920 --> 00:11:37.460
konnten den anknabbern und leer fressen und dann ist eben

00:11:37.460 --> 00:11:38.460
das Fieber,

00:11:38.640 --> 00:11:42.200
muss immer noch vom Sand bedeckt gewesen sein und dann ist

00:11:42.200 --> 00:11:45.380
durch irgendein Loch im Kadaversand reingeschwemmt worden.

00:11:46.100 --> 00:11:49.120
Und dieser Sand hat dann sukzessive,

00:11:49.120 --> 00:11:50.820
und das sehen wir an den Gesteinen,

00:11:50.880 --> 00:11:52.040
die wir herausgeholt haben,

00:11:52.160 --> 00:11:55.080
oder die unsere Vorvor-Vorgänge herausgeholt haben,

00:11:55.540 --> 00:11:59.380
sukzessive in mehreren Schritten von Sandstein oder Sand,

00:11:59.600 --> 00:12:03.100
der zu Sandstein wurde angehäuft wurden und wir finden auch

00:12:03.100 --> 00:12:07.200
in mehreren Lagen Anreichungen organischer Substanz,

00:12:07.400 --> 00:12:11.220
nicht nur in dieser potenziellen Mageninhalts oder in dem

00:12:11.220 --> 00:12:12.420
potenziellen Mageninhalt.

00:12:13.000 --> 00:12:14.980
Kann man denn heute mit den modernen Methoden sagen,

00:12:15.260 --> 00:12:17.220
ob dieser Sand, der da reingeschwemmt wurde,

00:12:17.380 --> 00:12:20.540
so ungefähr zumindest aus der gleichen Zeit stammte,

00:12:20.640 --> 00:12:22.120
zu der Edmont gestorben war?

00:12:22.380 --> 00:12:25.060
Oder ist das einfach viel, viel später,

00:12:25.160 --> 00:12:26.340
was da drin gefunden wurde?

00:12:27.000 --> 00:12:30.400
Also aus geologischer Sicht war das direkt danach,

00:12:30.740 --> 00:12:34.580
also innerhalb von wenigen Jahren bis Zehnerjahre.

00:12:34.900 --> 00:12:40.400
Also das ist quasi der Sand aus derselben Zeit auch das,

00:12:40.560 --> 00:12:42.740
was wir in diesem Sandstein finden.

00:12:43.160 --> 00:12:44.620
Wir haben es inzwischen geschafft,

00:12:44.780 --> 00:12:48.000
was auch Kräusel damals nicht gelungen war.

00:12:48.080 --> 00:12:50.860
Wir konnten Pollen und Sporen aus diesem Sandstein

00:12:50.860 --> 00:12:52.520
herauslösen.

00:12:52.520 --> 00:12:56.200
Und das ist ein ganz typisches Spektrum für die Oberkreide

00:12:56.200 --> 00:12:57.060
in Wyoming.

00:12:57.900 --> 00:13:04.180
Also das ist quasi direkt nach der Einbettung fing das an.

00:13:04.520 --> 00:13:08.400
Und so gut wie das Tier erhalten ist dreidimensional würde

00:13:08.400 --> 00:13:09.260
ich jetzt mal sagen,

00:13:09.420 --> 00:13:13.740
das war weniger als ein bis fünf Jahre,

00:13:13.860 --> 00:13:15.260
also ein bis fünf Jahre maximal.

00:13:16.000 --> 00:13:19.340
Sie haben jetzt beschrieben, wie diese Reste von Pflanzen,

00:13:19.420 --> 00:13:23.340
die fähiglicherweise als Mageninhalt von Edmund beschrieben

00:13:23.340 --> 00:13:24.960
worden waren, da reingekommen sind.

00:13:25.880 --> 00:13:28.440
Und sie haben beschrieben, dass diese Pflanzen,

00:13:28.920 --> 00:13:31.860
von denen sie heute sehr genau sagen können, was es war,

00:13:32.780 --> 00:13:35.860
zur gleichen Zeit, wie diese Dinosaurier darum liefen,

00:13:36.340 --> 00:13:37.200
tatsächlich auch wuchsen.

00:13:37.200 --> 00:13:40.940
Da wir wissen, dass Edmontosaurier Vegetarier waren,

00:13:41.980 --> 00:13:43.960
ist es ja sehr wahrscheinlich, dass er sie gefressen hat.

00:13:44.340 --> 00:13:46.720
Aber dass die in seinem Inneren gefunden wurden,

00:13:46.760 --> 00:13:47.580
heißt nur gerade nicht.

00:13:48.440 --> 00:13:52.900
Und das ist das Neue und wo wir leider diesen 100 Jahre

00:13:52.900 --> 00:13:55.720
alten Mythos oder diese Idee jetzt so ein bisschen

00:13:55.720 --> 00:13:56.540
entzaubern müssen,

00:13:57.140 --> 00:13:59.860
dass Edmont die durch seinen Magen-Darm-Trakt befördert

00:13:59.860 --> 00:14:00.140
hat.

00:14:00.140 --> 00:14:04.380
Das können wir einfach nicht sagen oder wissen wir jetzt

00:14:04.380 --> 00:14:05.300
ganz genau,

00:14:05.560 --> 00:14:08.100
was und wie diese Entenschnaube Saurier gefressen hat.

00:14:10.000 --> 00:14:15.460
Also wir wissen, dass sie Pflanzen gefressen haben,

00:14:15.860 --> 00:14:18.960
einfach aufgrund der morphologischen Anpassung,

00:14:19.120 --> 00:14:20.440
aufgrund der Zahnstrukturen.

00:14:21.260 --> 00:14:24.820
Das waren keine Fleischfresser, weil die hatten Reibezähne,

00:14:24.820 --> 00:14:27.260
um Pflanzen klein zu reiben.

00:14:28.800 --> 00:14:31.020
Wir können aber nicht sagen,

00:14:31.160 --> 00:14:32.860
ob es genau die Pflanzen waren,

00:14:32.880 --> 00:14:36.200
die wir eben in dieser Zusammenschwemmung da drin hatten

00:14:36.200 --> 00:14:38.680
oder ob es andere Pflanzen waren.

00:14:38.680 --> 00:14:42.900
Man weiß aus Untersuchungen an stabilen Isotopen,

00:14:43.480 --> 00:14:47.160
da gibt es Unterschiede bei verschiedenen Kohlenstoff- und

00:14:47.160 --> 00:14:48.520
Sauerstoffisotopen.

00:14:49.240 --> 00:14:49.620
Je nachdem,

00:14:49.720 --> 00:14:52.320
ob das Pflanzenfresser sind oder Fleischfresser.

00:14:53.140 --> 00:14:56.680
Das Mengenverhältnis zum Beispiel von dem Isotop C12 und

00:14:56.680 --> 00:14:57.500
C13.

00:14:58.000 --> 00:15:00.060
Das sind bestimmte Kohlenstoffe.

00:15:00.100 --> 00:15:01.500
Genau, das sind Kohlenstoffe, die so truppen.

00:15:01.820 --> 00:15:03.920
Ausprägung, wenn man es mal so ganz, ja.

00:15:04.000 --> 00:15:07.920
Und daraus weiß man, das kann man an den Knochen,

00:15:08.060 --> 00:15:09.680
an den Zähnen aber vor allem untersuchen,

00:15:09.860 --> 00:15:11.600
dass die Pflanzen gefressen haben.

00:15:12.380 --> 00:15:13.460
Wir wissen es eben, wie gesagt,

00:15:13.520 --> 00:15:19.100
aus der Form der Zähne und wir wissen von anderen

00:15:19.100 --> 00:15:20.200
Dinosaurien,

00:15:20.880 --> 00:15:25.060
die mehr oder minder nahe mit Edmontosaurus verwandt waren,

00:15:25.060 --> 00:15:28.600
wo man in der Zwischenzeit wirklich Mageninhalte,

00:15:28.660 --> 00:15:31.280
also verifizierbare Mageninhalte gefunden hat,

00:15:31.680 --> 00:15:35.380
dass die Pflanzen gefressen haben und dass sie

00:15:35.380 --> 00:15:38.300
wahrscheinlich das ganze Spektrum, was es an Pflanzen gab,

00:15:38.880 --> 00:15:42.680
wo sie eben vom Boden bis eben vielleicht in 2 Meter Höhe

00:15:42.680 --> 00:15:44.420
mit ihrem Schnabel dran gekommen sind,

00:15:44.420 --> 00:15:47.280
dass sie das alles gefressen haben müssen.

00:15:48.480 --> 00:15:53.640
Aber wir haben eben nicht mehr den Kronzeugen Edmont und

00:15:53.640 --> 00:15:57.500
seinen Mageninhalt, der als Kronzeug,

00:15:57.660 --> 00:15:58.660
und so kann man das sagen,

00:15:59.160 --> 00:16:02.120
durch 100 Jahre lang zitiert wurde.

00:16:03.000 --> 00:16:05.260
Warum bezeichnet man den Edmont,

00:16:05.400 --> 00:16:07.560
diesen Edmontosaurus eigentlich als Mumir?

00:16:07.880 --> 00:16:10.980
Was unterscheidet den von anderen Dinosaurerfossilien?

00:16:12.000 --> 00:16:17.540
Also Edmont ist nicht im klassischen Sinn eine Momie,

00:16:17.620 --> 00:16:23.360
wie wir das vielleicht aus Ägypten kennen oder von anderen

00:16:23.360 --> 00:16:27.000
Momien, wo die Körper getrocknet wurden,

00:16:27.640 --> 00:16:30.840
mit irgendwelchen Substanzen behandelt,

00:16:30.880 --> 00:16:33.720
um sie quasi zu erhalten.

00:16:34.380 --> 00:16:36.440
Wir erkennen auch noch andere,

00:16:36.820 --> 00:16:41.140
auch wieder in Anführungszeichen, Momien von Dinosaurien,

00:16:41.560 --> 00:16:45.060
die auch aus derselben Zeit, aus derselben Gegend kamen,

00:16:45.100 --> 00:16:48.260
aus Wyoming, aus Dakota, aber auch aus Kanada.

00:16:49.220 --> 00:16:54.100
Und das Besondere bei diesen Dinosaurier-Momien ist,

00:16:54.980 --> 00:16:55.860
normalerweise,

00:16:55.940 --> 00:17:01.160
wenn ein Tier irgendwo im Sediment eingebettet wird und

00:17:01.160 --> 00:17:03.220
verwest gefressen wird,

00:17:03.720 --> 00:17:08.200
kollabiert der Körper und ist nicht mehr dreidimensional

00:17:08.200 --> 00:17:08.599
erhalten.

00:17:09.000 --> 00:17:09.980
Also alles fällt zusammen,

00:17:10.240 --> 00:17:12.440
alle Knochen liegen am Ende in einer Ebene.

00:17:13.000 --> 00:17:17.599
in einer Ebene aufeinander und was wir hier eben haben ist

00:17:17.599 --> 00:17:18.680
der Glücksfall,

00:17:18.819 --> 00:17:23.440
dass durch bisher noch nicht geklärte Umstände hier quasi

00:17:23.440 --> 00:17:28.640
dreidimensional dieser Körper umriss erhalten blieb.

00:17:29.080 --> 00:17:32.300
Also es gibt Untersuchungen an anderen Momien, die zeigen,

00:17:32.460 --> 00:17:36.880
dass hier quasi die Haut versteinert ist,

00:17:37.000 --> 00:17:39.400
also im richtigen Sinne des Wortes,

00:17:39.400 --> 00:17:43.860
dass also hier die Haut richtig steinhart fest wurde,

00:17:44.060 --> 00:17:47.840
dreidimensional erhalten blieb und dadurch eben der

00:17:47.840 --> 00:17:51.600
Körperholraum später von Sedimenten gefüllt werden konnte.

00:17:52.000 --> 00:17:53.380
Das sieht man ja auch schön in der Ausstellung,

00:17:53.640 --> 00:17:56.360
da sieht man Haut und man sieht die Struktur sehr

00:17:56.360 --> 00:17:59.420
beeindruckend und gleichzeitig ist es eben nicht so,

00:17:59.460 --> 00:18:01.940
wie bei dem T-Rex zum Beispiel, der da drüben auch steht,

00:18:02.560 --> 00:18:05.300
dass man den hinterher so zusammengeschraubt hat,

00:18:05.580 --> 00:18:07.040
wie es wohl gewesen ist,

00:18:07.760 --> 00:18:10.260
sondern dass das Ganze ganz ähnlich,

00:18:10.380 --> 00:18:13.460
wie es jetzt da drüben steht, auch schon gefunden wurde.

00:18:13.580 --> 00:18:13.780
Das heißt,

00:18:13.920 --> 00:18:16.900
es war ausgefüllt mit Sand zum Beispiel und allen Resten.

00:18:17.000 --> 00:18:19.400
In der Fachsprache würde man sagen,

00:18:19.540 --> 00:18:22.140
das ist eine Dinosauriepsiodomorphose.

00:18:23.000 --> 00:18:23.780
Und nicht Mumie,

00:18:23.900 --> 00:18:26.040
deswegen setzen sie nämlich auch die Mumie in der

00:18:26.040 --> 00:18:28.920
Ausstellung in Gänsefüßchen und das heißt nicht Mumie.

00:18:28.980 --> 00:18:31.180
Denn Mumie ist eigentlich ja weichteil,

00:18:31.240 --> 00:18:32.260
ist irgendwie erhalten,

00:18:32.660 --> 00:18:34.820
also so wie es auch bei Moorleichen manchmal ist oder so.

00:18:34.920 --> 00:18:37.220
Und das trifft auf den Edmont ja nicht zu.

00:18:37.000 --> 00:18:38.720
Nein, das trifft auf ihn nicht zu.

00:18:40.680 --> 00:18:42.380
Ich wollte kurz nachreichen,

00:18:42.700 --> 00:18:45.120
Sie haben sehr viel über Pflanzen gesprochen und auch

00:18:45.120 --> 00:18:45.400
darüber,

00:18:45.580 --> 00:18:48.360
was Sie an einzelnen Pollen und so erkennen können,

00:18:48.580 --> 00:18:49.680
welche Arten das sind.

00:18:50.280 --> 00:18:51.480
Und das ist kein Zufall,

00:18:51.840 --> 00:18:54.000
denn Dieter Url ist Paleobotaniker,

00:18:54.520 --> 00:18:57.440
er leitet bei Senckenberg die Sektion Paleo-Klima und Paleo

00:18:57.440 --> 00:19:00.460
-Umweltforschung und die Abteilung Paleontologie und

00:19:00.460 --> 00:19:03.560
historische Geologie und hat außerdem noch eine Professur

00:19:03.560 --> 00:19:06.200
für Paleobotanik an der Uni Tübingen.

00:19:09.200 --> 00:19:13.760
Jetzt gab es vor einem Jahr oder vor einem bis zwei Jahren

00:19:13.760 --> 00:19:16.300
noch was ganz Besonderes hier in Frankfurt,

00:19:16.480 --> 00:19:20.440
was leider Corona-bedingt so ein bisschen weniger groß

00:19:20.440 --> 00:19:23.520
gefahren werden konnte, als es angemessen gewesen wäre.

00:19:23.520 --> 00:19:28.280
Es wurde nochmal aus der gleichen Gegend ungefähr in der

00:19:28.280 --> 00:19:32.340
dieser Edmontosaurus in Wyoming ausgegraben worden war vor

00:19:32.340 --> 00:19:33.060
100 Jahren.

00:19:34.880 --> 00:19:38.980
Stücke hergeholt und zwar im Ganzen, also so Bonebets,

00:19:39.240 --> 00:19:43.000
so Knochenfundstücke, wie sagt man?

00:19:43.420 --> 00:19:45.520
Knochenlager wäre der deutsche Name.

00:19:47.160 --> 00:19:51.480
Knochenlager, 1,5 Tonnen schwere riesige Brocken,

00:19:51.680 --> 00:19:54.660
die in Container verladen wurden und bis nach Frankfurt

00:19:54.660 --> 00:19:58.360
transportiert wurden und hier vor Ort dann aus präpariert

00:19:58.360 --> 00:19:58.640
wurden.

00:19:59.540 --> 00:20:01.800
Und eigentlich konnte die Öffentlichkeit zugucken,

00:20:02.020 --> 00:20:05.280
leider wegen Corona nicht so viele auf einmal wie das sonst

00:20:05.280 --> 00:20:06.440
der Fall gewesen wäre.

00:20:06.800 --> 00:20:11.380
Was hat man sich denn von dieser Riesenaktion erhofft?

00:20:11.380 --> 00:20:15.480
Warum sollte es jetzt nochmal aus der gleichen Zeit mehr

00:20:15.480 --> 00:20:16.780
präpariert werden hier vor Ort?

00:20:18.000 --> 00:20:19.340
Ja, was hat man sich erhofft?

00:20:19.740 --> 00:20:19.740
Also,

00:20:20.000 --> 00:20:28.100
wir haben dieses Bonebed aus verschiedenen Gründen nach

00:20:28.100 --> 00:20:30.000
Frankfurt gebracht,

00:20:30.620 --> 00:20:34.680
zum einen um unseren Besuchern zu zeigen,

00:20:34.920 --> 00:20:37.040
wie funktioniert Wissenschaft.

00:20:38.800 --> 00:20:44.120
Und das fängt eben an mit der Perspektion im Gelände,

00:20:44.340 --> 00:20:45.860
wo gibt es interessante Schichten,

00:20:46.100 --> 00:20:47.500
was sind die wichtigen Sachen?

00:20:47.500 --> 00:20:51.700
Da geht man durchs Gelände, sammelt die nur Knochen,

00:20:51.780 --> 00:20:53.920
die vielleicht irgendwo rausgewittert sind, guckt,

00:20:53.980 --> 00:20:54.900
wo kommen die her?

00:20:55.440 --> 00:20:58.060
Also, das ist so ganz klassisches,

00:20:58.240 --> 00:21:02.320
durchs Gelände laufen und gucken und mit Hammer auf Steine

00:21:02.320 --> 00:21:04.120
hauen, um zu gucken, was ist da drin?

00:21:05.720 --> 00:21:07.560
Das können wir natürlich nicht zeigen,

00:21:07.780 --> 00:21:11.020
aber dieses Bonebed wurde auf einer Fläche von, ich glaube,

00:21:11.120 --> 00:21:13.660
16 oder 20 Quadratmeter freigelegt,

00:21:13.780 --> 00:21:17.220
in ein Quadratmeter große Blöcke zersägt.

00:21:17.500 --> 00:21:21.740
Und dann hier aus Wyoming nach Frankfurt transportiert,

00:21:21.760 --> 00:21:26.540
hier quasi wieder zusammengepuzzelt und dann ausgegraben.

00:21:26.860 --> 00:21:32.140
Und da können wir immer noch zeigen, ah,

00:21:32.280 --> 00:21:33.680
wie funktioniert so eine Ausgrabung?

00:21:33.760 --> 00:21:38.440
Das war ein trotz Corona sehr tolle Besuchermagnet.

00:21:38.800 --> 00:21:38.800
Also,

00:21:39.020 --> 00:21:43.840
wir haben da auch in der Grabung den Leuten die Frage hatten,

00:21:44.100 --> 00:21:46.200
erklärt, den gezeigt, was wir gemacht haben.

00:21:46.000 --> 00:21:47.040
Man muss vielleicht ergänzen,

00:21:47.200 --> 00:21:50.460
auf dem Hof hat Sänkenberg extra in Zusammenarbeit mit dem

00:21:50.460 --> 00:21:55.540
Kunstverein Frankfurt so eine Art Häuschen bauen lassen,

00:21:56.400 --> 00:21:59.640
in dem ausgegraben wurde, also den ganzen Tag immer,

00:21:59.760 --> 00:22:00.600
wenn man zu Besuch kam,

00:22:00.800 --> 00:22:02.600
konnte man Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler da

00:22:02.600 --> 00:22:05.160
sehen, auf den Knien, die versucht haben,

00:22:05.240 --> 00:22:07.600
irgendwas frei zu präparieren und die tatsächlich auch die

00:22:07.600 --> 00:22:10.240
einfachsten Kinderfragen beantwortet haben von den Leuten,

00:22:10.240 --> 00:22:14.200
die auf so einer Impore von oben runter gucken konnten und

00:22:14.200 --> 00:22:15.720
dann eben auch Zwischenfragen konnten,

00:22:15.940 --> 00:22:16.640
das war schon sehr besonders.

00:22:18.000 --> 00:22:21.780
Genau, also das war was, wo wir während der Ausgrabung,

00:22:21.920 --> 00:22:26.800
also von Studentinnen über unsere Präparatorinnen bis hin

00:22:26.800 --> 00:22:28.940
zu den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern,

00:22:28.960 --> 00:22:32.880
die da beteiligt waren, immer den Leuten erklären konnten,

00:22:33.120 --> 00:22:35.100
was machen wir da, warum machen wir das,

00:22:35.520 --> 00:22:36.560
was haben wir gefunden.

00:22:37.560 --> 00:22:43.760
Und da sind die Kollegen immer noch dabei, das Material,

00:22:43.960 --> 00:22:47.220
was während dieser zwei Ausgrabungskampagnen geborgen

00:22:47.220 --> 00:22:47.420
wurde,

00:22:47.580 --> 00:22:53.480
zu präparieren und ein Vorteil einer solchen Grabung in so

00:22:53.480 --> 00:22:55.520
einem extra dafür gebauten Haus.

00:22:55.520 --> 00:22:59.940
Da ist man nicht irgendwo in der Mitte von irgendwo in

00:22:59.940 --> 00:23:02.220
Wyoming bei Wind und Wetter,

00:23:02.380 --> 00:23:05.560
wo man dann irgendwo gucken muss, was greppt man aus,

00:23:05.640 --> 00:23:08.400
was gibt man ein, damit es nicht auseinander fällt,

00:23:08.500 --> 00:23:09.680
was nimmt man mit ins Labor,

00:23:10.380 --> 00:23:13.380
sondern hier konnten wir eben 20 Quadratmeter,

00:23:13.600 --> 00:23:17.860
ein halben Meter mächtig Bonebed quasi ins Labor nehmen und

00:23:17.860 --> 00:23:20.640
auch unter Laborbedingungen ausgraben.

00:23:20.640 --> 00:23:21.460
Das heißt,

00:23:21.600 --> 00:23:26.560
wir konnten auch auf dieser Ausgrabung sehr viel detaillierter

00:23:26.560 --> 00:23:30.400
Graben auf sehr viel mehr Kleinigkeiten achten,

00:23:30.460 --> 00:23:35.300
als man das im Gelände in Wyoming machen könnte und als es

00:23:35.300 --> 00:23:36.940
bisher jemals gemacht wurde.

00:23:38.000 --> 00:23:39.540
Was man ja unter anderem gefunden hat,

00:23:39.660 --> 00:23:41.240
sind sehr prominente Stücke,

00:23:41.680 --> 00:23:45.140
die alle Besucherinnen und Besucher wahrscheinlich

00:23:45.140 --> 00:23:47.100
begeistert, nämlich so T-Rex-Zähne.

00:23:47.400 --> 00:23:50.040
Es wurden auch Knochen und Zähne von Edmontosauriern

00:23:50.040 --> 00:23:50.580
gefunden.

00:23:51.620 --> 00:23:53.760
Das heißt wahrscheinlich von, ja,

00:23:53.880 --> 00:23:55.580
Kolleginnen und Kollegen von diesem Edmont,

00:23:55.900 --> 00:23:57.220
der da unten drin schon liegt,

00:23:57.340 --> 00:24:01.060
die ungefähr zur gleichen Zeit da in der Gegend gelebt

00:24:01.060 --> 00:24:01.280
haben.

00:24:01.360 --> 00:24:03.340
Was hat man denn noch gefunden?

00:24:03.340 --> 00:24:05.300
Und vor allem, was haben Leute wie Sie,

00:24:05.480 --> 00:24:08.860
die ja nochmal auf viel kleinere Sachen schauen als auch so

00:24:08.860 --> 00:24:09.400
Knochen?

00:24:09.760 --> 00:24:10.860
Was haben Sie da drin gefunden?

00:24:11.000 --> 00:24:14.680
Man hat da drin jetzt nicht nur die großen Knochen von

00:24:14.680 --> 00:24:17.480
Edmontor Saurien gefunden, die Zähne von T-Rex.

00:24:17.880 --> 00:24:21.280
Man hat auch kleine Zähne von kleinen Saurien gefunden,

00:24:21.520 --> 00:24:23.680
kleine Knochen von anderen Saurien.

00:24:24.000 --> 00:24:26.000
Man hat Säugetierzähne gefunden,

00:24:26.220 --> 00:24:28.920
die gab es damals auch schon in der Oberkreide in Wyoming.

00:24:33.000 --> 00:24:33.700
Kurzer Stopp.

00:24:33.840 --> 00:24:35.120
In dem Teil, der jetzt kommt,

00:24:35.360 --> 00:24:37.880
springen wir im Gespräch quer durch die Erdzeitalter und

00:24:37.880 --> 00:24:39.160
von Kontinent zu Kontinent.

00:24:39.700 --> 00:24:42.700
Dieter Uel überblickt einfach einen Zeitraum von 300

00:24:42.700 --> 00:24:44.640
Millionen Jahren weltweit.

00:24:45.180 --> 00:24:46.680
Um dabei mitzukommen, hilft es,

00:24:46.780 --> 00:24:49.180
einen groben Überblick über die Entwicklung der Erde im

00:24:49.180 --> 00:24:50.060
Hinterkopf zu haben.

00:24:50.560 --> 00:24:53.220
Vieles davon, klar, hatten wir alle mal in der Schule,

00:24:53.440 --> 00:24:55.620
aber ich zumindest habe diese Dinge nicht mehr parat.

00:24:56.140 --> 00:24:57.720
Für alle, denen es genauso geht,

00:24:57.840 --> 00:24:59.160
kommen hier noch ein paar Hinweise.

00:24:59.960 --> 00:25:03.400
Dafür springen wir im wahrsten Sinne des Wortes erst einmal

00:25:03.400 --> 00:25:04.580
zurück zum Urknall.

00:25:04.820 --> 00:25:08.620
Die Erde entstand vor 4,567 Milliarden Jahren.

00:25:08.800 --> 00:25:12.040
Meine Lieblingszahl, die kann man sich gut merken, 4,567.

00:25:12.760 --> 00:25:15.620
Die ersten 4 Milliarden Jahre überspringen wir jetzt schon

00:25:15.620 --> 00:25:15.820
wieder.

00:25:16.320 --> 00:25:18.540
In der Zeit ist der Planet abgekühlt,

00:25:18.760 --> 00:25:21.820
Ozeane haben sich gebildet erstes Leben entstand und die

00:25:21.820 --> 00:25:24.040
Erde bekam ihre Schutzschicht unserer Atmosphäre.

00:25:24.820 --> 00:25:26.200
Wenn wir Dieter Uel gleich zuhören,

00:25:26.440 --> 00:25:30.060
dann geht er zurück bis in die Erdallzeit und hier wiederum

00:25:30.060 --> 00:25:32.160
in den jüngsten Abschnitt, das Perm.

00:25:32.920 --> 00:25:34.980
Das war vor wieder sehr,

00:25:34.980 --> 00:25:38.240
sehr grob 300 bis 250 Millionen Jahren.

00:25:38.840 --> 00:25:41.180
Zu dieser Zeit gab es noch keine Dinosaurier,

00:25:41.340 --> 00:25:44.480
aber schon Knochenfische, Amphibien und Reptilien,

00:25:44.480 --> 00:25:45.440
die Säugern ähneln.

00:25:46.060 --> 00:25:48.740
Auch die Pflanzenwelser noch ganz anders aus als heute

00:25:48.740 --> 00:25:50.980
Blütenpflanzen, gab es noch nicht.

00:25:51.800 --> 00:25:54.100
Wichtig ist außerdem, sich noch mal vor Augen zu führen,

00:25:54.220 --> 00:25:56.860
dass die Kontinente damals noch längst nicht so lagen wie

00:25:56.860 --> 00:25:57.140
heute.

00:25:57.540 --> 00:26:01.180
Im Perm gab es einen großen Superkontinent, Pangaea.

00:26:01.620 --> 00:26:04.880
Der blieb danach noch weitere 50 Millionen Jahre stabil.

00:26:05.280 --> 00:26:08.380
Das Perm endete mit einem Massenaussterben.

00:26:09.180 --> 00:26:09.800
Was folgte,

00:26:09.940 --> 00:26:12.180
wird heute als neuer Abschnitt der Erdgeschichte definiert,

00:26:12.300 --> 00:26:16.180
dass Erdmittelalter unterteilt in Trias Jura Kreide.

00:26:20.160 --> 00:26:23.500
Haben sie vielleicht 200 Millionen Jahre,

00:26:23.620 --> 00:26:26.660
bis die Ökosysteme der Erde sich von der Katastrophe zum

00:26:26.660 --> 00:26:27.980
Perm Ende erholt hatten.

00:26:28.700 --> 00:26:29.920
Zum Ende der Trias,

00:26:30.140 --> 00:26:32.640
jetzt sind wir ungefähr vor 200 Millionen Jahren,

00:26:33.180 --> 00:26:35.080
fängt der Superkontinent Pangaea an,

00:26:35.300 --> 00:26:36.180
auseinander zu brechen.

00:26:36.600 --> 00:26:39.780
Es entsteht quasi der Anfang des Atlantiks zwischen

00:26:39.780 --> 00:26:41.100
Nordamerika und Europa.

00:26:42.020 --> 00:26:44.560
Wenn Dieter Url über die Kreidezeit spricht,

00:26:44.780 --> 00:26:47.140
und das tut er auch, dann war das noch mal später,

00:26:47.640 --> 00:26:49.640
also noch näher dran an unserer Zeit jetzt.

00:26:50.440 --> 00:26:54.300
Die Kreidezeit erstreckte sich von vor 145 Millionen Jahren

00:26:54.300 --> 00:26:56.260
bis vor 65 Millionen Jahren.

00:26:56.820 --> 00:26:57.980
Am Ende der Kreidezeit,

00:26:58.060 --> 00:27:00.820
und das bezeichnet man auch als Oberkreide,

00:27:01.500 --> 00:27:04.340
jagten in Nordamerika die T-Rexel den Edmontosaurien

00:27:04.340 --> 00:27:04.800
hinterher.

00:27:04.940 --> 00:27:07.580
Aus dieser Zeit stammt Edmont, über den wir hier sprechen.

00:27:08.020 --> 00:27:10.040
In der Oberkreide gab es erste Säugetiere.

00:27:10.320 --> 00:27:13.260
Die Kreidezeit endete wieder mit einem Massenaussterben.

00:27:13.400 --> 00:27:14.880
Danach waren die Dinos passé.

00:27:15.260 --> 00:27:18.000
Ach ja, weil es jetzt hier auch um uns Menschen geht,

00:27:18.420 --> 00:27:20.620
bis die ersten Menschen auf der Erde auftauchten,

00:27:20.680 --> 00:27:24.500
dauerte es von dort aus nochmal fast 65 Millionen Jahre.

00:27:25.260 --> 00:27:26.960
Jetzt aber zurück zu Dieter Url.

00:27:31.000 --> 00:27:34.020
Man hat natürlich für mich als Paläobotaniker besonders

00:27:34.020 --> 00:27:36.100
wichtig auch Pflanzen gefunden.

00:27:36.640 --> 00:27:40.300
Wir haben Blätter, wir haben Früchte und Samen,

00:27:40.300 --> 00:27:43.640
die eben in diesem Sediment drin waren.

00:27:43.880 --> 00:27:45.180
Und das sind sehr kleine,

00:27:45.700 --> 00:27:49.200
die bisher in der Literatur überhaupt nicht beschrieben

00:27:49.200 --> 00:27:51.040
wurden, weil die bei den Ausgrabungen,

00:27:51.480 --> 00:27:53.360
ich sage jetzt einfach mal freundlich,

00:27:53.580 --> 00:27:57.200
übersehen wurden und einfach nicht mitgenommen wurden.

00:27:57.200 --> 00:28:00.400
Wir haben auch aus diesen Gesteinen,

00:28:00.600 --> 00:28:03.380
Pollen und Sporen isoliert,

00:28:03.460 --> 00:28:06.720
die zurzeit ein Kollege an der Uni Tübingen untersucht.

00:28:07.740 --> 00:28:12.440
Also wir können auch hier die Vegetation anhand mehr und

00:28:12.440 --> 00:28:16.360
besserer proben, besser rekonstruieren.

00:28:16.420 --> 00:28:18.900
Da sind wir gerade dabei, das zu machen.

00:28:20.000 --> 00:28:21.800
Erzählen Sie doch bitte mal, wie man das macht.

00:28:22.100 --> 00:28:24.160
Also, wie isoliere ich so was Kleines,

00:28:24.340 --> 00:28:25.980
wie Samen und Sporen?

00:28:26.240 --> 00:28:28.560
Oder bei winzigen Früchten kann man sich das vielleicht

00:28:28.560 --> 00:28:29.200
noch ein bisschen vorstellen.

00:28:29.380 --> 00:28:32.320
Aber wie isoliere ich so was aus so einem Stein?

00:28:33.000 --> 00:28:38.320
Also Pollen und Sporen, aber auch die Kotikulen,

00:28:38.400 --> 00:28:41.780
die wir da auch drin vermuten, diese Reutschen,

00:28:41.800 --> 00:28:43.480
die auf den Pflanzen draufliegen,

00:28:45.120 --> 00:28:48.380
die werden im Labor isoliert.

00:28:48.720 --> 00:28:53.720
Und zwar werden diese Gesteine dann in Flusssäure

00:28:53.720 --> 00:28:54.780
aufgelöst.

00:28:55.200 --> 00:28:59.240
Und die Flusssäure löst quasi die silikatischen

00:28:59.240 --> 00:29:00.300
Bestandteile.

00:29:00.300 --> 00:29:03.680
Also den Sandstein, wenn man so will, auf,

00:29:04.320 --> 00:29:07.840
aber die organischen Bestandteile, die Pollen, die Sporen,

00:29:08.220 --> 00:29:12.020
die Kotikulen, die werden, wenn man es nicht übertreibt,

00:29:12.680 --> 00:29:14.980
nicht angegriffen und die bleiben übrig.

00:29:15.180 --> 00:29:18.840
Da muss man dann sieben und verschiedene Prozeduren machen.

00:29:19.320 --> 00:29:23.060
Aber man gibt quasi einen grob gesagt einen brocken

00:29:23.060 --> 00:29:25.680
Sandstein in die Flusssäure.

00:29:25.680 --> 00:29:29.360
Und nach verschiedenen Prozeduren hat man zum Schluss

00:29:29.360 --> 00:29:32.340
vielleicht so ein kleines Reagenzglas,

00:29:32.340 --> 00:29:35.780
so ein ganz klein bisschen Pollen und Sporen drin.

00:29:36.000 --> 00:29:37.900
Das sieht auf den ersten Blick nicht viel aus.

00:29:38.020 --> 00:29:39.920
Aber wenn man bedenkt, wie klein die sind,

00:29:40.440 --> 00:29:41.860
da haben wir dann Tausende.

00:29:42.720 --> 00:29:47.340
Und anhand derer können wir dann eben durch Vergleiche mit

00:29:47.340 --> 00:29:49.020
den heute lebenden Pflanzen oder,

00:29:49.480 --> 00:29:53.260
weil wir aus fossilen Blüten oder Blütenständen von

00:29:53.260 --> 00:29:56.300
Nadelbäumen diese Pollen schon isoliert haben,

00:29:56.460 --> 00:29:57.960
sagen zu welcher Art,

00:29:58.160 --> 00:30:01.260
zu welcher Gattung das gehört und können daher anhand

00:30:01.260 --> 00:30:05.420
dieser Pollen die Vegetation auch wieder auferstehen

00:30:05.420 --> 00:30:05.640
lassen.

00:30:06.000 --> 00:30:07.560
ist irgendetwas gefunden worden,

00:30:07.700 --> 00:30:10.720
was sie sehr überrascht hat, was man bisher nicht wusste,

00:30:11.140 --> 00:30:14.280
dass es das zu dieser Zeit in dieser Gegend gab.

00:30:14.000 --> 00:30:15.540
Was überraschend war,

00:30:15.960 --> 00:30:20.460
das ist die wirklich adliche Fülle an Samen, weil,

00:30:20.540 --> 00:30:22.760
wie gesagt, da ist bisher, ich weiß nicht warum,

00:30:22.940 --> 00:30:25.040
sie sind einfach nicht mitgenommen worden im Gelände,

00:30:26.280 --> 00:30:30.180
wenig drüber gemacht worden und was, was auffällt,

00:30:30.800 --> 00:30:34.500
wenn man sich diese Samen, diese Früchte anschaut,

00:30:34.780 --> 00:30:36.480
die sind alle sehr klein.

00:30:36.760 --> 00:30:40.000
Viel kleiner als wenn man heute irgendwo in den Wald gehen

00:30:40.000 --> 00:30:43.660
würde und würde Früchte und Samen sammeln, wo wir,

00:30:43.700 --> 00:30:46.940
wenn wir überlegen, so ein Steinkern von einem Pfirsich,

00:30:46.940 --> 00:30:48.440
der ist doch schon relativ groß.

00:30:49.020 --> 00:30:51.940
Was wir hier haben, das sind alles Samen,

00:30:51.940 --> 00:30:56.960
die so maximal acht Millimeter im Durchmesser haben.

00:30:57.760 --> 00:31:02.600
Und das ist jetzt für uns ein neues Ergebnis,

00:31:03.360 --> 00:31:06.580
dass wir eben hier relativ kleine Samen haben.

00:31:06.580 --> 00:31:08.940
Jetzt gucken sie, runseln die Stirn.

00:31:10.060 --> 00:31:16.840
Uns sagt das, es gab in diesem Ökosystem keine Tiere,

00:31:17.080 --> 00:31:18.820
die diese Samen gefressen haben.

00:31:19.620 --> 00:31:24.680
Weil das ist was, was wir heute sehen, Früchte, Samen,

00:31:24.680 --> 00:31:26.900
die quasi über Tiere verbreitet werden,

00:31:27.360 --> 00:31:28.720
die von Tieren gefressen werden,

00:31:29.560 --> 00:31:31.980
irgendwo anders hingetragen werden, ausgeschieden werden.

00:31:32.980 --> 00:31:34.620
Das gab es damals noch nicht.

00:31:34.620 --> 00:31:38.960
Also wir können daraus indirekt Schluss folgen,

00:31:39.060 --> 00:31:41.940
dass die Dinosaurier wahrscheinlich mehr die Blätter

00:31:41.940 --> 00:31:44.980
gefressen haben, die anderen Pflanzenteile,

00:31:45.020 --> 00:31:47.760
aber weniger diese Samen und Früchte,

00:31:48.460 --> 00:31:53.440
diese Zunahme der Größe bei Früchten, bei Samen.

00:31:55.000 --> 00:31:57.700
zwischenhaken und nochmal fragen, warum man das weiß,

00:31:57.840 --> 00:31:58.960
dass die das nicht gefressen hat.

00:31:59.000 --> 00:32:02.020
Das ist eine Schlussfolgerung, wir wissen es nicht,

00:32:02.100 --> 00:32:05.540
wir vermuten es, weil wir eben heute sehen,

00:32:05.840 --> 00:32:09.980
dass es einen Zusammenhang gibt zwischen dieser sogenannten

00:32:09.980 --> 00:32:13.460
Frugivorie, also fruchtfressenden Tieren,

00:32:13.600 --> 00:32:17.240
vor allem Säugetieren, dass eben Pflanzen,

00:32:17.540 --> 00:32:20.780
die diese Strategie haben, sich so verbreiten zu lassen,

00:32:20.940 --> 00:32:22.020
große Samen haben.

00:32:23.000 --> 00:32:25.160
Also es ist plump gesagt eher der Pfirsich.

00:32:26.000 --> 00:32:26.940
Als die Himbeere?

00:32:27.160 --> 00:32:28.420
Als die Himbeere, ja,

00:32:28.580 --> 00:32:30.440
die verbreitet wird oder die Erdbeere.

00:32:33.180 --> 00:32:36.820
Und da ist es einfach so, wir können eben sehen,

00:32:37.260 --> 00:32:40.040
dass eben hier diese Strategie,

00:32:40.180 --> 00:32:43.600
der diese Verbreitungsstrategie bei Pflanzen in der

00:32:43.600 --> 00:32:49.080
Oberkreide in Wyoming quasi wenig oder gar nicht vorhanden

00:32:49.080 --> 00:32:49.300
war.

00:32:49.960 --> 00:32:52.420
Wir sehen, wenn wir dann in andere Schichten gehen,

00:32:52.540 --> 00:32:55.060
zum Beispiel die Grube Messel hier bei Darmstadt,

00:32:55.140 --> 00:32:56.720
wo wir auch bei Senckenberg graben.

00:32:56.800 --> 00:32:59.680
Hier sind die Früchte und Samen viel größer.

00:33:00.100 --> 00:33:03.680
Hier gibt es eben ganz viele, vor allem Säugetiere,

00:33:04.040 --> 00:33:05.180
die die gefressen haben.

00:33:05.520 --> 00:33:07.620
Aber in der Kreide hat das noch gefehlt.

00:33:09.740 --> 00:33:10.480
Also das ist etwas,

00:33:11.440 --> 00:33:15.980
was weder die Pflanzen noch die Tiere als Strategie da

00:33:15.980 --> 00:33:16.980
schon entwickelt hatten.

00:33:18.000 --> 00:33:19.120
Sie haben was mitgebracht,

00:33:20.560 --> 00:33:25.280
was sehr viel mit ihrem Job und ihrer Arbeit zu tun hat und

00:33:25.280 --> 00:33:27.780
auch ein bisschen mit dem, was wir jetzt besprochen haben.

00:33:28.520 --> 00:33:30.680
Darf ich es mir mal genauer angucken?

00:33:30.820 --> 00:33:31.240
Ja, gerne.

00:33:31.920 --> 00:33:33.480
Also, was ich jetzt sehe,

00:33:33.860 --> 00:33:36.080
und wahrscheinlich rollt es Ihnen die Zehn-Negel nach oben,

00:33:36.240 --> 00:33:38.260
wenn ich das jetzt so mit meiner leihenhaften Art

00:33:38.260 --> 00:33:42.680
beschreibe, ist sozusagen ein sehr flaches Stück,

00:33:42.820 --> 00:33:44.480
ich traust mich jetzt kaum aus, zu sprechen,

00:33:45.220 --> 00:33:47.560
Stein-Schein in mehreren Farben.

00:33:47.560 --> 00:33:49.900
Und da drin sehe ich relativ prominent,

00:33:50.340 --> 00:33:52.840
in etwa drei Zentimeter langes Stück,

00:33:53.220 --> 00:33:57.700
was für mich aussieht wie Überresse eines Blattes,

00:33:57.700 --> 00:33:59.820
wenn man so Blattadern sieht.

00:34:00.480 --> 00:34:03.740
Und oberhalb davon ist auch noch ein ziemlich prominentes

00:34:03.740 --> 00:34:06.040
Stück, etwa so groß wie mein Daumennagel,

00:34:06.060 --> 00:34:08.960
das ist sehr schwarz und sieht anders aus als der

00:34:08.960 --> 00:34:09.560
Restromoom.

00:34:10.159 --> 00:34:11.639
Und also, ich weiß natürlich,

00:34:11.820 --> 00:34:13.060
worüber wir heute hier sprechen,

00:34:13.260 --> 00:34:14.380
aber ich würde jetzt auch sagen,

00:34:14.520 --> 00:34:16.620
das sieht aus wie Holzkohle.

00:34:16.620 --> 00:34:18.500
Was haben Sie hier mitgebracht?

00:34:20.000 --> 00:34:26.139
Ja, das ist ein Stück Stein, können wir ruhig so sagen,

00:34:27.159 --> 00:34:31.860
und zwar von einer Fundstelle in Frankreich, Mena.

00:34:32.940 --> 00:34:36.800
Das sind Ablagerungen eines Maasees,

00:34:36.880 --> 00:34:39.960
also vergleichbar zu der Grube Messel,

00:34:39.980 --> 00:34:41.800
die ich hier schon angesprochen habe.

00:34:42.540 --> 00:34:48.380
Aber das Ganze ist ein paar Tage älter.

00:34:49.540 --> 00:34:53.320
Messel ist ungefähr 48 Millionen Jahre,

00:34:53.580 --> 00:34:55.120
also da sind wir grob,

00:34:55.120 --> 00:34:56.620
wenn ich jetzt im Kopf richtig rechne,

00:34:56.800 --> 00:35:01.040
18 Millionen nach dem Massenaussterben an der Kreide-Terzie

00:35:01.040 --> 00:35:04.480
-Grenze und Mena ist insofern interessant.

00:35:04.480 --> 00:35:10.280
Das ist in Europa die älteste Fossilagerstätte mit sehr gut

00:35:10.280 --> 00:35:13.920
erhaltenen reichhaltigen Fossilien nach diesem

00:35:13.920 --> 00:35:18.660
Massenaussterben an der Kreide-Paleogen oder der Kreide

00:35:18.660 --> 00:35:19.680
-Terzie-Grenze.

00:35:20.000 --> 00:35:21.320
Das heißt, genau wie alt ist das?

00:35:21.000 --> 00:35:26.660
Das ist ungefähr 56 Millionen Jahre,

00:35:26.880 --> 00:35:29.360
also ungefähr nur 9 Millionen Jahre.

00:35:29.440 --> 00:35:33.260
Das ist für Geowissenschaftler ein Klacks, fast nix.

00:35:34.520 --> 00:35:36.680
Und hier sehen wir eben,

00:35:37.380 --> 00:35:41.240
wie die Vegetation dann in Europa aussah,

00:35:41.420 --> 00:35:44.940
eben 9 Millionen Jahre nach dem Massen aussterben.

00:35:45.020 --> 00:35:48.580
Wir können hier diese Vegetation wieder mit genau denselben

00:35:48.580 --> 00:35:50.280
Methoden rekonstruieren.

00:35:50.280 --> 00:35:53.240
Wir haben hier viel, viel, viel mehr Blätter,

00:35:53.720 --> 00:35:55.420
auch Früchte und Samen,

00:35:55.440 --> 00:35:58.400
als wir sie zum Beispiel in diesem Sandstein,

00:35:58.400 --> 00:36:00.960
in diesem Flussablagerung in Wyoming finden.

00:36:02.000 --> 00:36:02.840
Warum denn?

00:36:03.100 --> 00:36:04.800
Und erklären Sie doch noch mal bitte genau,

00:36:04.900 --> 00:36:06.820
was ein Marsee eigentlich ist.

00:36:07.000 --> 00:36:11.100
Also ein Mase, das ist eigentlich ein Vulkan,

00:36:11.940 --> 00:36:13.740
ein Loch in der Landschaft.

00:36:14.000 --> 00:36:16.400
Also das entsteht in der vulkanischen,

00:36:17.660 --> 00:36:19.640
der vulkanisch aktiven Gegend,

00:36:19.880 --> 00:36:26.600
wenn quasi Magma von unten aufsteigt und dann irgendwo auf

00:36:26.600 --> 00:36:27.900
Grundwasser trifft.

00:36:28.680 --> 00:36:31.880
Was passiert, wenn diese 1000 Grad,

00:36:32.020 --> 00:36:36.280
über 1000 Grad heiße Magma auf Grundwasser trifft?

00:36:37.000 --> 00:36:42.420
Das Wasser verdampft und bereitet sich explosionsartig aus.

00:36:42.620 --> 00:36:43.000
Das heißt,

00:36:43.180 --> 00:36:47.600
es wird ein Loch in die Landschaft reingesprengt.

00:36:48.300 --> 00:36:53.500
Und das Ganze hat noch einen weiteren Faktor.

00:36:54.240 --> 00:36:58.500
Magma, wenn das aufsteigt, hat Gase in sich gelöst.

00:36:59.040 --> 00:37:01.060
Und das steigt dann relativ langsam auf.

00:37:01.060 --> 00:37:05.140
So, was passiert jetzt mit dem Gas,

00:37:05.800 --> 00:37:09.180
wenn es nach oben kommt?

00:37:10.100 --> 00:37:12.500
Der Druck des Gesteins nimmt ab.

00:37:13.700 --> 00:37:16.240
Was passiert, wenn Sie eine Cola-Flasche nehmen,

00:37:17.180 --> 00:37:17.820
die schütteln?

00:37:18.280 --> 00:37:20.020
Da ist Druck drauf, da sehen Sie nichts.

00:37:20.160 --> 00:37:22.180
Aber wenn Sie dann den Druck wegnehmen und die Flasche

00:37:22.180 --> 00:37:27.020
aufschrauben, die Kohlensäure in dieser Cola gast aus.

00:37:27.660 --> 00:37:29.580
Und dasselbe, und Sie haben eine große Sauerei.

00:37:29.000 --> 00:37:29.420
Ja, genau.

00:37:29.580 --> 00:37:30.220
Ich wollte gerade sagen,

00:37:30.400 --> 00:37:33.340
Gast aus ist ein sehr vornem Ausdruck für die Schweinerei,

00:37:33.440 --> 00:37:34.060
die dann passiert.

00:37:35.000 --> 00:37:37.980
Genau das passiert aber mit der Magma,

00:37:38.120 --> 00:37:41.860
die nach oben relativ langsam sich vorarbeitet.

00:37:41.920 --> 00:37:47.200
Irgendwann wird der Druck des umliegenden Gesteins so

00:37:47.200 --> 00:37:50.700
gering, dass die Gase, die in dieser Magma sind,

00:37:52.440 --> 00:37:53.560
quasi ausgasen,

00:37:53.660 --> 00:37:56.800
es kommt zu so einem Sprudel-Effekt und dadurch wird eben

00:37:56.800 --> 00:38:00.340
diese Magma nicht ganz langsam in das Grundwasser rein

00:38:00.340 --> 00:38:01.420
gedrückt,

00:38:01.420 --> 00:38:05.940
sondern wird quasi schon explosionsartig in Grundwasser

00:38:05.940 --> 00:38:07.560
reingedrückt,

00:38:07.900 --> 00:38:11.700
sodass wir eben hier sehr schnell sehr viel Wasser

00:38:11.700 --> 00:38:12.420
verdampfen.

00:38:12.900 --> 00:38:14.540
Deshalb, das ist eine Explosion,

00:38:14.700 --> 00:38:18.420
die kann man mit einer Kraft von mehreren Atombomben

00:38:18.420 --> 00:38:19.960
vergleichen.

00:38:20.100 --> 00:38:22.720
Und deshalb haben wir eben riesige Löcher,

00:38:23.000 --> 00:38:25.720
die irgendwo mitten in der Landschaft sind.

00:38:26.480 --> 00:38:29.020
Und wir denken zum Beispiel, die Eifelmaher,

00:38:29.160 --> 00:38:31.800
die sind so entstanden, dann haben wir ein großes Loch,

00:38:32.460 --> 00:38:33.980
das läuft mit Grundwasser voll.

00:38:34.700 --> 00:38:38.340
Und hier werden dann langsam Sedimente abgelagert und weil

00:38:38.340 --> 00:38:39.860
diese Löcher so tief sind,

00:38:40.340 --> 00:38:45.360
ist es am Boden dieser Maher kein Sauerstoff da.

00:38:45.480 --> 00:38:47.600
Das heißt, da gibt es keine Tiere,

00:38:48.060 --> 00:38:50.820
die den Grund durchwühlen, die die Leichen,

00:38:50.940 --> 00:38:54.660
die die Pflanzenteile, die da unten liegen, auffressen.

00:38:54.660 --> 00:38:59.660
Und dadurch sind solche Maher einfach sehr exzellente

00:38:59.660 --> 00:39:01.080
Fossillage erstätten.

00:39:01.960 --> 00:39:03.380
Und was wir da finden,

00:39:03.640 --> 00:39:08.980
ist exzellent erhalten und macht es für uns natürlich umso

00:39:08.980 --> 00:39:11.160
spannender, das zu sehen,

00:39:11.260 --> 00:39:17.360
weil wir hier eben super toll erhaltene Pflanzen und Tiere

00:39:17.360 --> 00:39:17.760
haben.

00:39:17.760 --> 00:39:19.620
Und diese Fundstelle Ménard,

00:39:20.100 --> 00:39:25.860
die ist auch insofern interessant,

00:39:26.200 --> 00:39:28.380
weil wir sie A vergleichen können wieder mit der Grube

00:39:28.380 --> 00:39:29.860
Messel und B,

00:39:30.200 --> 00:39:34.780
wir wissen relativ wenig über diese Fundstelle.

00:39:35.780 --> 00:39:40.000
Wir hatten das heute schon mal mit dem Herrn Kreusel,

00:39:40.040 --> 00:39:46.200
der vor 100 Jahren den Edmund untersucht hat und über den

00:39:46.200 --> 00:39:47.080
gearbeitet hat.

00:39:48.640 --> 00:39:55.560
Die letzte Publikation zur Flora ist von 1940 von Ménard.

00:39:55.860 --> 00:39:59.580
Und davor eine eigentliche Monographie ist von 1912.

00:39:59.580 --> 00:40:03.520
Das heißt, das Wissen, was wir haben über diese Fundstelle,

00:40:03.660 --> 00:40:04.480
ist veraltet.

00:40:05.120 --> 00:40:07.720
Und zusammen mit französischen Kollegen sind wir jetzt seit

00:40:07.720 --> 00:40:12.040
knapp 6, 7 Jahren an dieser Fundstelle am arbeiten.

00:40:12.940 --> 00:40:14.700
Wie sah die Vegetation aus?

00:40:15.680 --> 00:40:18.560
Wie hat sich die Vegetation in der Zeit verändert?

00:40:18.980 --> 00:40:22.380
Wir waren damals auch in der globalen Treibhaus-Situation.

00:40:22.380 --> 00:40:25.760
Und was es für mich wieder besonders spannend macht,

00:40:25.940 --> 00:40:27.480
sind diese schwarzen Brocken,

00:40:27.560 --> 00:40:29.600
die sie ja auch gesehen haben,

00:40:29.740 --> 00:40:35.720
die aber sehr oft von Geowissenschaftlern übersehen oder

00:40:35.720 --> 00:40:37.020
ignoriert werden.

00:40:37.640 --> 00:40:40.700
Und die auch für Leien, wenn sie nicht vorgewarnt sind,

00:40:41.260 --> 00:40:42.580
einfach neuer, das ist ein schwarzer Brocken,

00:40:42.980 --> 00:40:45.420
das ist wieder Holzkohle, die uns hier zeigt,

00:40:45.620 --> 00:40:47.340
auch hier es hat gebrannt.

00:40:47.000 --> 00:40:47.240
Also,

00:40:47.300 --> 00:40:50.600
sie begeistern sich jetzt sehr für dieses Stück Holzkohle

00:40:50.600 --> 00:40:54.100
aus dieser Zeit von vor 56 Millionen Jahren.

00:40:54.760 --> 00:40:55.440
Warum denn?

00:40:55.680 --> 00:40:59.280
Was ist so spannend daran, dass es da gebrannt hat?

00:40:59.000 --> 00:41:02.720
Also wir können über diese Holzkohle rekonstruieren,

00:41:03.100 --> 00:41:05.720
was gebrannt hat, also welche Pflanzen haben gebrannt,

00:41:05.880 --> 00:41:07.400
wie oft hat es gebrannt,

00:41:08.540 --> 00:41:12.840
quasi die Feuerökologie rekonstruieren.

00:41:13.300 --> 00:41:15.460
Und wenn wir das längerfristig betrachten,

00:41:15.660 --> 00:41:18.920
wie haben sich Klima- und Umweltänderungen auf Feuer und

00:41:18.920 --> 00:41:23.580
über die Feuer auf Ökosysteme Vegetation ausgewirkt,

00:41:23.720 --> 00:41:28.140
ist natürlich auch wichtig für unser Verständnis,

00:41:28.140 --> 00:41:31.600
um zu verstehen, was passiert vielleicht in Zukunft,

00:41:32.180 --> 00:41:36.360
wenn jetzt im Klimawandel es häufiger zu Feuern kommt.

00:41:37.060 --> 00:41:40.220
Und dieser Bericht der Vereinten Nationen des

00:41:40.220 --> 00:41:43.760
Umweltprogramms sagte uns ja vor ein paar Tagen ganz

00:41:43.760 --> 00:41:47.900
deutlich, es wird in Zukunft mehr Feuer geben,

00:41:48.120 --> 00:41:52.620
es wird heftiger Feuer geben und die werden uns als Mensch,

00:41:52.880 --> 00:41:53.840
die menschliche Kultur,

00:41:54.180 --> 00:41:56.580
die menschliche Ökonomie beeinflussen.

00:41:58.000 --> 00:41:59.600
Die UNEP, wenn ich da kurz dazwischen gehen kann,

00:41:59.960 --> 00:42:04.900
hat prognostiziert, dass die Häufigkeit von Wildfires,

00:42:04.900 --> 00:42:07.800
wie es auf Englisch heißt, also man würde Waldbrände sagen,

00:42:07.820 --> 00:42:09.300
wahrscheinlich auf Deutsch, wilde Feuer.

00:42:10.000 --> 00:42:11.400
Vegetationsbrände.

00:42:11.580 --> 00:42:16.400
Vegetationsbrände, wird steigen bis 2030 um 14 Prozent,

00:42:17.200 --> 00:42:18.680
um 30 Prozent,

00:42:18.780 --> 00:42:23.900
also ein Drittel häufiger bis 2050 und bis zum Ende des

00:42:23.900 --> 00:42:26.060
Jahrhunderts um 50 Prozent.

00:42:26.520 --> 00:42:27.980
Das ist ganz beachtlich.

00:42:28.080 --> 00:42:29.940
Jetzt nehmen Sie uns doch, bevor wir darüber sprechen,

00:42:30.140 --> 00:42:32.520
wie das in der Zukunft ist und was wir vielleicht aus der

00:42:32.520 --> 00:42:34.880
sehr fernen Vergangenheit dafür ableiten können,

00:42:35.020 --> 00:42:38.580
noch einmal mit in diese Zeit von vor 56 Millionen Jahren.

00:42:39.520 --> 00:42:41.700
Wie oft hat es gebrannt, was hat gebrannt?

00:42:42.100 --> 00:42:43.960
Wenn Sie sagen, das kann man heute alles ablesen,

00:42:44.240 --> 00:42:46.400
dann blättern Sie es mal vor uns auf, bitte.

00:42:47.000 --> 00:42:49.120
Also vor 56 Millionen Jahren,

00:42:49.560 --> 00:42:55.300
da hat es deutlich häufiger gebrannt, wohl als heute.

00:42:55.900 --> 00:42:59.120
Also wir sehen zum Beispiel auch von Grabungen,

00:42:59.340 --> 00:43:01.960
der Beikrabung, die wir in Ménag gemacht haben,

00:43:02.820 --> 00:43:06.660
dass diese Settimente in diesen Maren,

00:43:06.860 --> 00:43:09.280
die werden Jahr für Jahr abgelagert.

00:43:09.360 --> 00:43:12.420
Also wir sehen quasi eine Winterschicht und eine

00:43:12.420 --> 00:43:13.240
Sommerschicht.

00:43:13.240 --> 00:43:17.620
Und wir sehen wirklich in manchen Bereichen, irgendwas da,

00:43:17.700 --> 00:43:18.980
wo wir gegraben haben,

00:43:19.680 --> 00:43:25.960
dass jedes Jahr Holzkohle in diesen See hineingeblasen

00:43:25.960 --> 00:43:29.940
wurde, große Holzkohlebrocken hineintransportiert wurden.

00:43:30.480 --> 00:43:35.640
Das ist also hier in der Umgebung dieses Sees quasi jedes

00:43:35.640 --> 00:43:37.480
Jahr gebrannt haben muss.

00:43:38.680 --> 00:43:43.300
Und das ist ein Ergebnis, das immer noch dabei,

00:43:43.480 --> 00:43:46.020
das zu quantifizieren und genau auszuwerten.

00:43:46.380 --> 00:43:50.500
Wir wissen, es hat auch da haben eben Nadelbäume gebrannt,

00:43:50.660 --> 00:43:52.380
es haben aber auch Laubbäume gebrannt.

00:43:52.880 --> 00:43:55.960
Das ist also ein Forschungsprojekt,

00:43:56.080 --> 00:43:59.920
was also wirklich läuft in Kooperation auch mit

00:43:59.920 --> 00:44:01.260
internationalen Kollegen.

00:44:01.520 --> 00:44:06.020
Und hier versuchen wir eben zu rekonstruieren durch

00:44:06.020 --> 00:44:09.760
gleichzeitige Untersuchungen von Holzkohle,

00:44:09.860 --> 00:44:13.500
aber auch von Pollen und Sporen in denselben Schichten.

00:44:14.140 --> 00:44:18.180
Wie hat sich jetzt hier über in dem Fall mehrere Tausend,

00:44:18.380 --> 00:44:21.160
Zehntausend Jahre das Klima geändert?

00:44:21.740 --> 00:44:26.180
Und wie hat sich gleichzeitig die Vegetation und die

00:44:26.180 --> 00:44:27.860
Feuerherhäufigkeit geändert?

00:44:27.860 --> 00:44:34.400
Und daraus erhoffen wir uns einfach Rückschlüsse,

00:44:34.940 --> 00:44:39.340
welchen Einfluss die Feuer auf Vegetation,

00:44:39.580 --> 00:44:43.120
auf Ökosysteme haben können, in einer Welt,

00:44:43.120 --> 00:44:45.460
die deutlich wärmer ist als heute.

00:44:47.000 --> 00:44:49.420
Wie sah das Klima damals denn aus?

00:44:50.000 --> 00:44:54.120
war global ein Treibhausklima.

00:44:54.700 --> 00:44:59.080
Wir hatten keine Eiskuppen auf dem Nordpol, auf dem Südpol.

00:44:59.660 --> 00:45:02.220
Wir hatten Wälder bis in hohe Breiten.

00:45:02.420 --> 00:45:05.680
Also wir finden Pflanzenfossilien,

00:45:06.140 --> 00:45:11.320
Krokodile bis in Nordkana, bis nach Svalbard.

00:45:11.900 --> 00:45:14.600
Wir finden aber auch Reste von Wäldern am Südpol,

00:45:14.820 --> 00:45:15.940
auf der Antarktis.

00:45:16.940 --> 00:45:21.220
Und nach unserem gegenswertigen Wissen,

00:45:21.620 --> 00:45:24.700
wir arbeiten da auch mit verschiedensten Kollegen

00:45:24.700 --> 00:45:26.000
international zusammen,

00:45:26.540 --> 00:45:29.960
wir finden überall Holzkohle in dieser Zeit.

00:45:31.000 --> 00:45:32.100
Und zwar, wie Sie jetzt sagen,

00:45:32.380 --> 00:45:37.380
schon in sehr regelmäßiger Folge, also nicht nur ab und an,

00:45:37.460 --> 00:45:40.080
wenn ich jetzt Plummsagen darf, ein großer Brand,

00:45:40.300 --> 00:45:42.260
sondern irgendwie wirklich jährlich.

00:45:43.000 --> 00:45:44.920
Also, gerade für Männer,

00:45:45.260 --> 00:45:47.280
wo wir das versuchen zu quantifizieren,

00:45:47.520 --> 00:45:50.440
hat es wohl mehr oder minder jährlich gebrannt,

00:45:50.940 --> 00:45:51.660
aber auch da,

00:45:51.920 --> 00:45:54.620
das geht über verschiedene statistische Methoden,

00:45:54.700 --> 00:45:58.400
Auswertungen der Häufigkeit von kleinen Holzkohlebrocken,

00:45:59.020 --> 00:46:00.960
sehen wir, dass es Phasen gab,

00:46:01.160 --> 00:46:04.160
wo es mehr und häufiger gebrannt hat und Phasen,

00:46:04.220 --> 00:46:05.520
wo es weniger gebrannt hat.

00:46:05.800 --> 00:46:06.940
Aber das ist, wie gesagt,

00:46:07.080 --> 00:46:11.640
das immer im Moment dran und das ist aber so eine für mich

00:46:11.640 --> 00:46:13.120
wirklich spannende Frage,

00:46:13.500 --> 00:46:17.740
wie haben hier eben kleine Klimaänderungen Einfluss gehabt

00:46:17.740 --> 00:46:21.560
auf die Feuerökologie und wir sehen, dass auch heute,

00:46:21.700 --> 00:46:25.480
wenn es wärmer wird, das ist ja, was die UNO sagt,

00:46:25.900 --> 00:46:30.800
es wird häufiger brennen in verschiedenen Ökosystemen und

00:46:30.800 --> 00:46:32.120
wie gesagt,

00:46:32.260 --> 00:46:36.480
wir versuchen das einfach hier und es ist ein Baustein,

00:46:36.480 --> 00:46:38.520
an dem wir versuchen herauszufinden,

00:46:38.540 --> 00:46:44.580
wie hat in der Vergangenheit Feuer mit Klimaänderungen,

00:46:44.700 --> 00:46:49.240
mit Umweltänderungen quasi interagiert und das Ganze geht

00:46:49.240 --> 00:46:53.360
in meinem Fall zurück die letzten Jahr,

00:46:53.600 --> 00:46:54.900
300 Millionen Jahre.

00:46:55.000 --> 00:46:57.800
Jetzt würde ich ganz kurz noch bei Ménard in Frankreich

00:46:57.800 --> 00:47:00.760
bleiben, also minus 56 Millionen Jahre.

00:47:02.780 --> 00:47:06.000
Wenn Sie sagen, Sie wollen die Feuerökologie verstehen,

00:47:06.360 --> 00:47:08.580
dann ist gemeint, dass Sie schauen wollen,

00:47:08.880 --> 00:47:11.560
inwiefern hat das Feuer dazu beigetragen,

00:47:12.440 --> 00:47:13.760
dass die Vegetation,

00:47:13.920 --> 00:47:16.320
also der Pflanzenbewuchs zu der Zeit aussah wie er aussah

00:47:16.320 --> 00:47:18.120
und sich vielleicht über die Zeit auch entsprechend

00:47:18.120 --> 00:47:18.960
verändert hat.

00:47:19.620 --> 00:47:21.120
Gibt es da Arbeitshypothesen?

00:47:23.000 --> 00:47:27.080
Also, wir haben Arbeitshypothesen.

00:47:28.400 --> 00:47:33.220
Im Moment wird diese Vegetation im Paleozehen,

00:47:33.300 --> 00:47:36.440
also diese Zeit vor 56 Millionen Jahren,

00:47:37.160 --> 00:47:42.080
als ein Europa weiter Wald rekonstruiert.

00:47:42.080 --> 00:47:45.940
Die Arbeitshypothese wäre allerdings,

00:47:46.060 --> 00:47:50.540
dass es bedingt durch die häufigeren Feuer auch größere

00:47:50.540 --> 00:47:54.240
Bereiche offener Vegetation gab, für die wir,

00:47:55.040 --> 00:47:57.700
weil wir eben nur wenige Fundstellen haben,

00:47:58.320 --> 00:48:00.920
bisher noch keinen Nachweise oder Hinweise haben.

00:48:01.580 --> 00:48:05.280
Und da ist eben der Versuch über Kombination Pollen und

00:48:05.280 --> 00:48:07.520
Sporen, die uns was über die Pflanzen sagen,

00:48:07.720 --> 00:48:10.160
die gelebt haben, und Holzkohle zu sehen,

00:48:10.460 --> 00:48:15.880
war damals hier wirklich alles ein Wald oder gab es

00:48:15.880 --> 00:48:17.300
offenere Landschaften.

00:48:18.140 --> 00:48:19.920
Und eine Hypothese ist eben,

00:48:20.040 --> 00:48:26.700
dass wir hier quasi so eine Art protomediterrane Vegetation

00:48:26.700 --> 00:48:30.620
sehen, die wie heute im Mittelmeerraum,

00:48:30.620 --> 00:48:35.300
wo wir eben schon eine starke Saisonalität haben mit

00:48:35.300 --> 00:48:38.920
wirklich trockenen Winter, dass wir eben hier,

00:48:40.100 --> 00:48:41.740
und das sehen wir heute,

00:48:42.660 --> 00:48:45.200
häufig Feuer haben und eine Vegetation,

00:48:45.240 --> 00:48:46.660
die an Feuer angepasst ist,

00:48:47.060 --> 00:48:51.300
ob wir hier quasi vor 56 Millionen Jahre die ersten Anfänge

00:48:51.300 --> 00:48:54.480
einer solchen mediterranen Vegetation sehen.

00:48:56.000 --> 00:48:58.400
Und geht es denn soweit, dass sie auch vermuten,

00:48:58.960 --> 00:49:02.020
dass die Feuer sogar Bedingungen dafür waren,

00:49:02.120 --> 00:49:04.660
dass die Pflanzen so gut wachsen konnten,

00:49:04.840 --> 00:49:07.260
wie sie gewachsen sind, was ja oft so ist?

00:49:07.420 --> 00:49:09.960
Wenn regelmäßig im Jahresverlauf es brennt,

00:49:10.480 --> 00:49:12.980
dann ist die Vegetation meistens so angepasst,

00:49:13.040 --> 00:49:15.180
dass Feuer fast eine Voraussetzung dafür ist,

00:49:15.300 --> 00:49:17.260
dass die Pflanzen sich so entwickeln können,

00:49:17.320 --> 00:49:17.780
wie sie es tun.

00:49:18.000 --> 00:49:21.380
Genau, das ist die Grundlage unserer Arbeitshypothese,

00:49:21.700 --> 00:49:27.320
weil wir wissen heute eine Waldvegetation, ein reiner Wald,

00:49:27.560 --> 00:49:29.240
der wird nicht jedes Jahr brennen,

00:49:29.640 --> 00:49:31.100
aber in der offenen Landschaft.

00:49:31.260 --> 00:49:33.800
Ich vermeide gerne das Wort Graslandschaft,

00:49:33.940 --> 00:49:36.160
weil Gräser waren im Paleozehen noch nicht so weit

00:49:36.160 --> 00:49:37.520
verbreitet und so häufig.

00:49:38.340 --> 00:49:43.500
Hier haben wir zum Beispiel in Savannen sogar die

00:49:43.500 --> 00:49:46.700
Notwendigkeit, dass es alle ein, zwei Jahre brennt,

00:49:46.780 --> 00:49:48.840
um diese Landschaft offen zu halten.

00:49:49.460 --> 00:49:53.320
Und deswegen ist diese Hypothese erst entstanden.

00:49:53.560 --> 00:49:57.680
Wir sehen heute, in Gegenden, wo es häufig brennt,

00:49:58.360 --> 00:50:01.320
haben wir eigentlich offene Landschaften, Steppen,

00:50:02.140 --> 00:50:02.740
Savannen.

00:50:03.160 --> 00:50:06.480
Wir haben hier in Menard diese frühesten Anfänger,

00:50:07.340 --> 00:50:09.880
aber es ist im Moment noch eine Arbeitshypothese,

00:50:09.880 --> 00:50:15.020
die aber gerade heute umso relevanter wurde,

00:50:15.280 --> 00:50:17.800
weil Kollegen haben gerade publiziert,

00:50:17.900 --> 00:50:20.740
das geht seit gestern, seit heute durch die Medien,

00:50:21.340 --> 00:50:24.320
dass der Amazonas Regenwald kippen könnte,

00:50:24.940 --> 00:50:28.760
weil eben da viel gerodet wird, weil es Brandrodungen gibt,

00:50:28.940 --> 00:50:31.160
weil es immer trockener wird und häufiger brennt,

00:50:31.160 --> 00:50:36.920
dass also der Amazonas Regenwald kippen könnte in eine

00:50:36.920 --> 00:50:37.960
Savannenlandschaft.

00:50:39.000 --> 00:50:41.380
Weil sozusagen einfach ein Punkt erreicht ist,

00:50:41.520 --> 00:50:45.060
an dem so viel dieses ganzen Ökosystems zerstört ist,

00:50:45.120 --> 00:50:47.100
dass es sich nicht mehr selbst erhalten kann und

00:50:47.100 --> 00:50:51.120
möglicherweise sogar eben dieser Kipppunkt da ist,

00:50:51.280 --> 00:50:54.840
dass egal was außenrum noch passiert es sozusagen bergab

00:50:54.840 --> 00:50:59.100
geht und der Amazonas Regenwald stirbt verschwindet.

00:50:59.360 --> 00:51:00.360
In der Form jetzt das, ja.

00:51:01.000 --> 00:51:04.200
ist so eine Sache, die jetzt eben ganz aktuell ist.

00:51:04.740 --> 00:51:09.120
Und in Mena, wir haben jetzt da, das ist, wie gesagt,

00:51:09.300 --> 00:51:11.420
ein Ma, das ist eigentlich ein tiefes Loch.

00:51:11.980 --> 00:51:14.740
Wir wissen, dass wir hier Sedimente haben,

00:51:14.920 --> 00:51:17.860
Ablagerungen von mindestens drei,

00:51:18.100 --> 00:51:20.400
vielleicht aber auch 500 Meter in Mächtigkeit.

00:51:21.020 --> 00:51:23.380
Und davon untersucht haben wir jetzt die obersten drei.

00:51:24.080 --> 00:51:26.240
Und da wäre die Hoffnung,

00:51:26.360 --> 00:51:27.980
wenn wir hier eine Bohrung machen,

00:51:28.160 --> 00:51:30.540
die wir gerade versuchen zu organisieren,

00:51:31.140 --> 00:51:33.640
dass wir eben hier nicht nur ein paar Tausend,

00:51:33.760 --> 00:51:36.480
Zehntausend Jahre, sondern 100.000, 200,

00:51:36.720 --> 00:51:39.760
vielleicht auch 300.000 Jahre kriegen, um zu sehen,

00:51:40.100 --> 00:51:45.440
ob man da solche Kipppunkte sieht in dieser Zeit.

00:51:45.000 --> 00:51:47.620
so einen sehr langen Bohrkern, also sehr tiefen,

00:51:47.620 --> 00:51:49.060
den man dann vor sich hinlegen kann,

00:51:49.100 --> 00:51:53.660
ist er lang Bohrkern erhalten und wie in unterschiedlichen

00:51:53.660 --> 00:51:58.860
Zeiträumen in Schrittchen daran ablesen können.

00:51:59.580 --> 00:52:03.420
Was war, wie lange, vor welchem Ereignis?

00:52:03.520 --> 00:52:05.640
Würden Sie dann simpel gefragt,

00:52:05.920 --> 00:52:10.600
immer wieder schwarze Streifen von Holzkohle sehen oder wie

00:52:10.600 --> 00:52:12.800
erkennen Sie so was?

00:52:14.000 --> 00:52:18.000
Also vielleicht ja, wir würden aber auch hier hingehen,

00:52:18.040 --> 00:52:20.660
so wie das auch in anderen Fundstellen,

00:52:20.840 --> 00:52:23.040
die Gesteine auflösen.

00:52:23.200 --> 00:52:25.280
Also Proben nehmen in Abständen,

00:52:25.460 --> 00:52:30.280
wenn wir jetzt 500 Meter hätten, Bohrkern, Allermeter,

00:52:31.120 --> 00:52:33.020
eine Probe nehmen und der suchen,

00:52:33.160 --> 00:52:35.120
was sind da für Polen drin, was für Sporen,

00:52:35.720 --> 00:52:39.580
wie viel Holzkohle, um zu identifizieren,

00:52:40.160 --> 00:52:42.920
wo hat sich was geändert, hat sich irgendwo was geändert.

00:52:42.920 --> 00:52:47.440
Und da würden wir dann ganz genau reinschauen mit einer

00:52:47.440 --> 00:52:51.720
Auflösung von ein paar Millimetern, ein paar Zentimetern,

00:52:51.720 --> 00:52:55.220
um einfach zeitlich höher auflösend sagen zu können.

00:52:55.360 --> 00:52:58.720
Hier haben wir eine Phase, vielleicht hypothetisch,

00:52:58.760 --> 00:53:00.780
das wäre natürlich das Schöne, wo wir sehen,

00:53:00.960 --> 00:53:03.440
hier ist so ein Kipppunkt erreicht und auf einmal kriegen

00:53:03.440 --> 00:53:06.200
wir viel mehr Feuer und die Vegetation ändert sich.

00:53:08.000 --> 00:53:09.040
Und die Idee wäre,

00:53:09.540 --> 00:53:13.660
wenn dieses ganze Puzzle irgendwann zusammengesetzt ist,

00:53:13.700 --> 00:53:17.100
dass man dann auch Rückschlüsse ziehen könnte auf

00:53:17.100 --> 00:53:18.100
Situationen wie heute.

00:53:19.200 --> 00:53:22.020
Wobei man ja sagen muss, der riesengroße Unterschied ist,

00:53:22.160 --> 00:53:25.460
dass der Klimawandel heute sich innerhalb so rasanter Zeit

00:53:25.460 --> 00:53:26.460
vollzieht.

00:53:26.580 --> 00:53:28.800
Also wir reden einfach über ein Jahrhundert,

00:53:28.920 --> 00:53:34.700
Hundert Jahre und nicht Hunderttausende Jahre wie in diesen

00:53:34.700 --> 00:53:36.040
Bohrkärten möglicherweise.

00:53:36.040 --> 00:53:36.860
Das heißt,

00:53:37.380 --> 00:53:43.080
inwiefern kann man von diesen längst vergangenen Zeiten,

00:53:43.080 --> 00:53:46.700
in denen Klimawandel über so lange Zeit sich entwickelt

00:53:46.700 --> 00:53:49.900
hat, Rückschlüsse ziehen auf die Situation heute,

00:53:50.100 --> 00:53:51.300
wo es so rasant geht.

00:53:53.000 --> 00:53:55.500
Also es ist natürlich die Geschwindigkeit,

00:53:55.700 --> 00:54:01.240
mit der heute der Mensch das Klima verändert hat und immer

00:54:01.240 --> 00:54:02.240
noch weiter verändert.

00:54:02.760 --> 00:54:07.280
Das ist in der Erdgeschichte nie vorher so schnell passiert

00:54:07.280 --> 00:54:11.900
und deshalb werden wir auch keine Situation finden,

00:54:12.060 --> 00:54:15.300
die wir eins zu eins vergleichen können.

00:54:15.300 --> 00:54:20.100
Aber wir können so Fundstellen wie MENA untersuchen und

00:54:20.100 --> 00:54:21.880
sagen, hier haben wir ein Beispiel,

00:54:22.460 --> 00:54:26.940
da ist das und das passiert und daraus hat sich das und das

00:54:26.940 --> 00:54:27.420
entwickelt.

00:54:28.000 --> 00:54:30.640
Und das machen wir dann aber nicht nur an einer Fundstelle,

00:54:30.640 --> 00:54:33.080
wo wir dann ein Beispiel haben, wo wir sehen,

00:54:33.280 --> 00:54:35.820
so hat damals die Vegetation,

00:54:35.980 --> 00:54:37.840
so haben damals die Ökosysteme reagiert.

00:54:37.840 --> 00:54:40.560
Das könnte in Zukunft auch so sein,

00:54:40.920 --> 00:54:43.840
sondern wir gucken uns das weltweit an verschiedenen

00:54:43.840 --> 00:54:45.140
Fundstellen an,

00:54:46.080 --> 00:54:49.160
wie gesagt über die letzten 300 Millionen Jahre,

00:54:49.520 --> 00:54:50.820
um einfach zu sehen,

00:54:51.360 --> 00:54:55.920
was in der Vergangenheit passiert und können wir daraus

00:54:55.920 --> 00:54:58.240
Lehren für die Zukunft ziehen.

00:54:58.240 --> 00:55:01.780
Und da muss man einfach sich viele,

00:55:01.780 --> 00:55:05.200
viele Stellen anschauen, um einfach zu sehen,

00:55:05.900 --> 00:55:10.300
wie ist die Breite der Reaktion quasi der Ökosysteme auf

00:55:10.300 --> 00:55:13.720
Feuer, auf Massen aussterben.

00:55:14.280 --> 00:55:17.940
Also nur an einer Stelle werden wir nie die eine Antwort

00:55:17.940 --> 00:55:18.760
liefern können,

00:55:18.940 --> 00:55:21.700
wir werden an verschiedenen Stellen verschiedene Antworten

00:55:21.700 --> 00:55:22.360
liefern können.

00:55:22.360 --> 00:55:26.680
Und da ist es natürlich unsere Aufgabe zu sehen,

00:55:26.980 --> 00:55:29.760
ist bei diesen verschiedenen Antworten irgendwo ein System

00:55:29.760 --> 00:55:30.200
dabei.

00:55:31.280 --> 00:55:34.200
Passiert, wenn Feuer zunehmen,

00:55:34.360 --> 00:55:38.220
immer dasselbe oder kann man das mal dies mal jenes

00:55:38.220 --> 00:55:38.780
passieren.

00:55:40.120 --> 00:55:43.260
Und da sage ich jetzt so,

00:55:43.440 --> 00:55:45.920
da hätte mir lieber mal 50 Jahre vorher angefangen,

00:55:46.000 --> 00:55:47.980
uns mit den Feuern zu befassen,

00:55:47.980 --> 00:55:50.300
dann hätten wir heute wahrscheinlich mehr Antworten,

00:55:50.400 --> 00:55:54.360
so sind wir da auch noch mittendrin und haben so ein paar

00:55:54.360 --> 00:55:57.740
erste Ideen, was für Antworten wir kriegen können.

00:55:59.000 --> 00:56:01.540
Jetzt ist unser Blick auf Feuer heute ja einer von,

00:56:02.260 --> 00:56:05.100
einfach komplett negativer eigentlich.

00:56:05.440 --> 00:56:06.940
Wenn man jetzt auf Events,

00:56:07.100 --> 00:56:09.640
wie sie in den USA stattgefunden haben oder im

00:56:09.640 --> 00:56:11.860
Mittelmeerraum stattfinden im Sommer oder so, guckt,

00:56:12.280 --> 00:56:13.640
nehme ich einer von völliger Zerstörung.

00:56:14.900 --> 00:56:18.220
Als Botaniker sehen sie das naturgemäß ein bisschen anders

00:56:18.220 --> 00:56:21.220
und wenn man in die Vergangenheit zurück guckt sowieso,

00:56:21.300 --> 00:56:23.600
dann können sie auch belegen über lange Zeiten gesehen,

00:56:24.060 --> 00:56:26.180
dass dieser Blick so nicht haltbar ist.

00:56:26.180 --> 00:56:28.640
Vielleicht springen wir, um das zu erläutern,

00:56:28.640 --> 00:56:34.460
mal von Frankreich minus 56 Millionen Jahre noch ein ganzes

00:56:34.460 --> 00:56:37.220
Stück weiter zurück in eine Zeit,

00:56:37.320 --> 00:56:38.940
die sie auch sehr intensiv erforscht haben,

00:56:39.000 --> 00:56:44.140
nämlich ins Pär und bleiben erst mal in Europa.

00:56:45.280 --> 00:56:47.140
Was wissen Sie über diese Zeit,

00:56:47.500 --> 00:56:49.780
die Sie jetzt bitte gleich auch noch mit Minus Millionen

00:56:49.780 --> 00:56:53.140
Jahre quantifizieren und Feuer,

00:56:53.440 --> 00:56:56.300
wie häufig hat das stattgefunden und was war das besondere

00:56:56.300 --> 00:56:58.140
da in Europa?

00:56:58.720 --> 00:57:00.000
Also in welcher Zeit befinden wir uns?

00:57:00.000 --> 00:57:01.140
Also das Pam,

00:57:01.540 --> 00:57:07.200
das ist der letzte Abschnitt des Erdalterthums,

00:57:07.220 --> 00:57:12.460
der geht von grob 300 Millionen Jahren bis 250 Millionen

00:57:12.460 --> 00:57:13.000
Jahren.

00:57:13.000 --> 00:57:14.440
Keine, die uns auch ja noch längst.

00:57:15.000 --> 00:57:17.680
Da gab es noch keine Dinosaurier,

00:57:17.820 --> 00:57:20.820
da gab es hier in Mitteleuropa,

00:57:20.820 --> 00:57:23.660
das zu dem Zeitpunkt ungefähr am Equator lag,

00:57:24.240 --> 00:57:26.940
mitten in dem Superkontinent Pangea,

00:57:27.000 --> 00:57:29.220
also alle Kontinente heute, wie wir sie kennen,

00:57:29.300 --> 00:57:31.400
waren zu einem Superkontinent vereint.

00:57:32.140 --> 00:57:37.220
Wir mitten am Equator, es gab hier große Amphibien,

00:57:37.500 --> 00:57:42.840
es gab in Seen Süßwasserhaier und wir hatten hier auch am

00:57:42.840 --> 00:57:47.080
Land sogenannte Säugetier ähnliche Reptilien,

00:57:47.820 --> 00:57:49.620
aus denen sich dann später unsere,

00:57:49.960 --> 00:57:51.520
oder das waren unsere Vorfahren,

00:57:51.700 --> 00:57:54.740
aus denen haben sich später die Säugetiere entwickelt.

00:57:56.560 --> 00:58:01.660
Und das PAM, das ist eine Sache,

00:58:01.820 --> 00:58:04.680
weil das PAM ist eigentlich Schuld daran,

00:58:04.860 --> 00:58:07.900
dass ich heute über Feuer arbeite.

00:58:07.900 --> 00:58:09.360
Das müssen Sie uns jetzt erklären.

00:58:09.600 --> 00:58:14.500
Ja, und zwar, im Jahr 2000,

00:58:14.820 --> 00:58:18.340
da war ich als Postdoktorant direkt nach meiner

00:58:18.340 --> 00:58:23.520
Dissertation in Münster an der Universität und habe da über

00:58:23.520 --> 00:58:27.660
Pflanzen aus dem oberen PAM von Nordwesthessen,

00:58:27.820 --> 00:58:29.900
Frankenberg, gearbeitet.

00:58:30.720 --> 00:58:35.000
Und da kam in der Literatur ein großer Übersichtsartikel

00:58:35.000 --> 00:58:38.180
heraus, die präquattäre Geschichte des Feueres.

00:58:39.100 --> 00:58:40.260
Und der Autor,

00:58:40.440 --> 00:58:44.800
quasi der Papst der Paliofeuerforschung Andrew Scott,

00:58:45.240 --> 00:58:45.500
sagte,

00:58:46.580 --> 00:58:50.160
aus dem PAM kennen wir eigentlich keine Nachweise von

00:58:50.160 --> 00:58:53.740
Feuer, wahrscheinlich war das PAM komplett feuerfrei.

00:58:54.460 --> 00:58:59.540
Und ich habe da gerade an meinem Material aus Frankenberg

00:58:59.540 --> 00:59:04.520
gesessen und hatte Petrischalen voll mit Pflanzenresten und

00:59:04.520 --> 00:59:07.180
ein großer Teil davon war fossile Holzkohle.

00:59:08.000 --> 00:59:11.480
Und der dachte, der Postdoc in Deutschland, der Papst,

00:59:11.560 --> 00:59:13.300
der Feuerforschung...

00:59:15.000 --> 00:59:15.340
Stimmen.

00:59:17.240 --> 00:59:21.380
Und so habe ich dann angefangen, mich damit zu befassen.

00:59:21.580 --> 00:59:23.280
Erstmal ganz viel Literatur gelesen,

00:59:23.820 --> 00:59:27.320
aber dann auch darüber publiziert.

00:59:28.220 --> 00:59:31.580
Und wie das so ist, mehr geht dann natürlich auch,

00:59:31.640 --> 00:59:34.200
wenn man ins Gelände geht, hin und guckt,

00:59:35.120 --> 00:59:37.460
wo gibt es noch Holzkohle, gibt es Holzkohle?

00:59:37.560 --> 00:59:40.020
Und nachdem das erste, die erste Publikation war,

00:59:40.280 --> 00:59:42.780
kamen dann auch Kollegen,

00:59:43.400 --> 00:59:47.120
die im PAM auch in Deutschland in Europa gearbeitet haben,

00:59:47.180 --> 00:59:49.900
haben gesagt, das ist doch nichts Neues,

00:59:49.940 --> 00:59:51.700
wir haben doch überall Holzkohle.

00:59:52.040 --> 00:59:54.980
Aber es hat niemanden interessiert und niemand hatte was

00:59:54.980 --> 00:59:57.160
dafür oder er darüber publiziert.

00:59:57.720 --> 00:59:59.080
Und so fing das an,

00:59:59.280 --> 01:00:03.260
dann habe ich angefangen und dann kamen irgendwann nicht

01:00:03.260 --> 01:00:05.520
nur die deutschen und die europäischen Kollegen,

01:00:05.680 --> 01:00:08.000
sondern auch internationale Kollegen.

01:00:09.000 --> 01:00:11.520
Also zunächst stand fest, dass sozusagen in dem,

01:00:11.600 --> 01:00:15.880
was heute Europa ist oder diese damalige Laurasia,

01:00:15.880 --> 01:00:18.260
stimmt es nicht, dass das Fernfeuerfall war.

01:00:18.000 --> 01:00:21.000
was heute Mitteleuropa ist, da stimmt das nicht.

01:00:21.540 --> 01:00:25.360
Da haben wir quasi schon im untersten PAM-Holzkohle,

01:00:26.620 --> 01:00:29.240
muss ich mal dazu sagen, in allen Sedimenten,

01:00:29.240 --> 01:00:31.460
in denen Holzkohle erhalten bleibt,

01:00:31.760 --> 01:00:34.720
finden wir in Europa im PAM-Holzkohle.

01:00:35.000 --> 01:00:37.140
Kurz gesagt, im Perm hat es dauernd gebrannt.

01:00:37.240 --> 01:00:38.200
Es hat in Europa...

01:00:39.000 --> 01:00:41.920
So sind wir im Moment dauernd gebrannt.

01:00:42.000 --> 01:00:43.620
Und dann war ja die interessante Frage,

01:00:43.880 --> 01:00:50.180
gilt das auch weltweit so, für Gondwana zum Beispiel.

01:00:50.500 --> 01:00:52.420
Und dann gab es eine verrückte E-Mail,

01:00:52.460 --> 01:00:54.400
von der Sie jetzt ein bisschen genauer noch erzählen

01:00:54.400 --> 01:00:54.580
müssen.

01:00:56.000 --> 01:00:58.640
Also ich habe eine E-Mail gekriegt,

01:00:59.580 --> 01:01:04.860
von einem damals auch jungen Postdoktoranden aus Brasilien

01:01:04.860 --> 01:01:09.400
und der hatte mich gefragt,

01:01:09.860 --> 01:01:13.040
ob ich interessiert wäre auch an Material aus Brasilien,

01:01:13.100 --> 01:01:13.720
aus dem PAM.

01:01:13.720 --> 01:01:20.280
Allerdings hat der Kollege die E-Mail auf Deutsch verfasst,

01:01:21.140 --> 01:01:22.380
was mir allerdings nicht klar war,

01:01:22.460 --> 01:01:23.980
nachdem ich die E-Mail gelesen habe,

01:01:24.460 --> 01:01:26.760
weil der kommt aus Rio Grande do Sul,

01:01:27.040 --> 01:01:28.500
aus dem Süden Brasiliens.

01:01:29.980 --> 01:01:35.340
Und da ist die offizielle Sprache natürlich Paturgiesisch,

01:01:35.640 --> 01:01:37.900
aber es gibt ganz viele deutschstämmige,

01:01:38.180 --> 01:01:42.800
die da wohnen und die auch so eine Art Deutsch sprechen,

01:01:43.120 --> 01:01:45.520
und zwar in Rio Gradense hunsrückig.

01:01:47.000 --> 01:01:48.340
Das klingt total abgefahren,

01:01:48.460 --> 01:01:50.680
aber wenn sie die Mail aufgemacht haben, sie haben gesagt,

01:01:50.820 --> 01:01:52.180
ihnen war eigentlich nicht so richtig klar,

01:01:52.240 --> 01:01:53.720
dass es Deutsch war, aber irgendwie doch.

01:01:54.440 --> 01:01:56.400
Das heißt, man konnte es erstmal gar nicht lesen.

01:01:57.000 --> 01:01:58.220
Man konnte es lesen,

01:01:58.260 --> 01:02:04.300
aber ich habe nichts verstanden und die Mail wurde mir auch

01:02:04.300 --> 01:02:06.060
von einer anderen Kollegin angekündigt,

01:02:06.160 --> 01:02:07.660
der wird sich da bei dir melden.

01:02:08.360 --> 01:02:11.220
Deshalb wusste ich, das ist nicht irgendein Unfug,

01:02:11.340 --> 01:02:14.280
der da kommt und dann habe ich einfach diese E-Mail mal

01:02:14.280 --> 01:02:17.660
laut gelesen und habe festgestellt,

01:02:18.480 --> 01:02:21.320
das hört sich ja genauso an wie meine Oma mit ihren

01:02:21.320 --> 01:02:22.860
Geschwistern gesprochen hat.

01:02:22.860 --> 01:02:24.420
Also, das ist eben,

01:02:24.520 --> 01:02:27.920
er hat in seiner Mutterersprache geschrieben ohne

01:02:27.920 --> 01:02:30.820
Kenntnisse der deutschen Schriftsprache.

01:02:31.000 --> 01:02:33.620
im sogenannten Rio-Gradensa-Hunzrück-Geschämen, sie gesagt.

01:02:33.840 --> 01:02:33.940
Das heißt,

01:02:34.080 --> 01:02:37.140
die selbst kommen auch irgendwie aus der Gegend oder die

01:02:37.140 --> 01:02:37.540
Oma zumindest.

01:02:38.000 --> 01:02:40.740
Ich bin in der Pfalz geboren und aufgewachsen.

01:02:40.940 --> 01:02:44.800
Meine Oma kommt auch ein bisschen weiter westlich aus der

01:02:44.800 --> 01:02:47.280
Pfalz, die gegen nördlich von Kaiserslauten,

01:02:47.520 --> 01:02:49.600
also zwischen Kaiserslauten und Hunsrück.

01:02:50.580 --> 01:02:52.900
Und so wie, wie gesagt,

01:02:53.060 --> 01:02:55.240
meine Oma mit ihren Geschwistern gesprochen hat,

01:02:55.360 --> 01:02:56.660
so reden da die Leute.

01:02:58.000 --> 01:03:04.640
Und das ist insofern interessant und ganz witzig,

01:03:04.680 --> 01:03:08.300
weil ich war da jetzt auch mehrfach im Gelände und man kann

01:03:08.300 --> 01:03:11.820
sich da mit Deutsch gut verständigen.

01:03:12.200 --> 01:03:16.220
Und ich habe dann nochmal so den speziellen Vorteil,

01:03:16.520 --> 01:03:19.620
weil ich kann auch Pelzisch babbele.

01:03:20.000 --> 01:03:20.940
Gut, ich wollte gerade fragen,

01:03:21.040 --> 01:03:23.660
ob das für Norddeutsche und für Bayern um gleiche Maße

01:03:23.660 --> 01:03:26.060
gilt, wie für jemanden, der aus der Pfalz kommt.

01:03:26.660 --> 01:03:30.120
Und wer die Heimat von Edgar Reitz kennt, weiß ja einfach,

01:03:30.300 --> 01:03:33.040
dass es große Auswanderungswellen aus dem Hund zurück,

01:03:33.420 --> 01:03:36.360
auch nach Südamerika und Nordamerika gab.

01:03:36.860 --> 01:03:38.000
Da ist so der Anknüpfer.

01:03:38.080 --> 01:03:41.320
Das heißt, wenn sie in Brasilien im Feld sind,

01:03:42.120 --> 01:03:43.280
sprechen sie indirekt.

01:03:44.000 --> 01:03:44.940
Je nachdem.

01:03:45.400 --> 01:03:46.560
Also wir haben auch schon,

01:03:46.620 --> 01:03:51.080
wo wir im Gelände waren und wollten uns dann irgendwelche

01:03:51.080 --> 01:03:52.040
Funde angucken.

01:03:52.560 --> 01:03:54.720
Man muss natürlich immer den Eigentümer fragen,

01:03:55.440 --> 01:03:58.460
ob man darf und dann kam mir da, ich war halt einmal hin.

01:03:58.520 --> 01:04:02.440
Das war so ein altes Bauernhaus und da war so ein uralter

01:04:02.440 --> 01:04:04.180
Bauer, der da war.

01:04:04.360 --> 01:04:07.760
Und mein Kollege hat dem dann auf Paturgiesisch erklärt,

01:04:07.900 --> 01:04:09.160
ja und wir wollen hier gucken.

01:04:09.380 --> 01:04:12.560
Du hast da hinten so fossile Bäume und die wollen wir uns

01:04:12.560 --> 01:04:12.900
angucken.

01:04:12.900 --> 01:04:15.620
Wir haben auch ein Professor aus Deutschland dabei.

01:04:16.640 --> 01:04:19.420
Die Antwort war, du kennst ja auch Deitschritte.

01:04:21.000 --> 01:04:24.780
Jetzt sind wir über diese kleine Sprachaneckdote so ein

01:04:24.780 --> 01:04:25.920
bisschen abgekommen von dem,

01:04:26.060 --> 01:04:28.480
was der junge Kollege damals eigentlich wollte,

01:04:28.800 --> 01:04:32.140
nämlich in Brasilien auch gucken,

01:04:32.320 --> 01:04:33.860
inwiefern es im Perm gebrannt hat.

01:04:35.000 --> 01:04:36.260
Yeah, you know.

01:04:36.000 --> 01:04:37.120
wie waren die Ergebnisse?

01:04:37.220 --> 01:04:38.800
Sie waren ja inzwischen, das kann ich vorausnehmen,

01:04:38.940 --> 01:04:42.240
mehrmals da, haben das intensiv beforst mit dem Kollegen,

01:04:42.360 --> 01:04:43.820
der inzwischen auch kein Postdoc mehr ist,

01:04:43.880 --> 01:04:47.520
sondern auch Professor, zusammen viel darüber publiziert,

01:04:47.720 --> 01:04:51.240
was weiß man inzwischen über Feuerempermen auf der anderen

01:04:51.240 --> 01:04:51.840
Seite.

01:04:53.000 --> 01:04:53.200
Ja,

01:04:53.380 --> 01:04:56.940
also zusammen mit dem Kollegen André Jasper haben wir dann

01:04:56.940 --> 01:05:00.360
uns in verschiedenen Fundstellen in Rio Grande do Sul

01:05:00.360 --> 01:05:04.940
zuerst mal umgeschaut und vollkommen überraschend haben wir

01:05:04.940 --> 01:05:07.940
auch da überall Holzkohle als Nachweis von

01:05:07.940 --> 01:05:09.460
Vegetationsbränden gefunden.

01:05:10.000 --> 01:05:11.440
Warum ist das vollkommen überraschend?

01:05:11.580 --> 01:05:12.000
Das war jetzt...

01:05:12.000 --> 01:05:12.780
Das war ironisch.

01:05:14.780 --> 01:05:18.940
Also, wir haben auch da überall Holzkohle gefunden,

01:05:19.320 --> 01:05:22.120
wir haben dann in verschiedensten Lokalitäten geguckt und

01:05:22.120 --> 01:05:23.380
haben festgestellt, ja,

01:05:24.120 --> 01:05:28.720
auch da hat es überall gebrannt und wir haben dann auch mal

01:05:28.720 --> 01:05:30.420
unsere Fühle ausgestreckt,

01:05:30.480 --> 01:05:33.480
haben Kontakte aufgenommen mit Kollegen in Südafrika,

01:05:33.800 --> 01:05:38.200
in Indien und haben dann über verschiedene Kooperationen

01:05:38.200 --> 01:05:41.800
festgestellt, ja, auch in Südafrika hat es gebrannt,

01:05:42.320 --> 01:05:46.680
auch in Indien hat es gebrannt und also wirklich so im PAM

01:05:46.680 --> 01:05:50.840
können wir inzwischen sagen weltweit, wo wir hingehen,

01:05:50.940 --> 01:05:53.860
wir finden Holzkohle, sofern die Sedimente,

01:05:53.940 --> 01:05:56.600
die Gesteine geeignet sind, um Holzkohle zu erhalten.

01:05:57.340 --> 01:06:02.200
Und das ist was, was dann auch wieder Rückschlüsse hatte.

01:06:03.260 --> 01:06:04.800
Vorher dachte man im PAM,

01:06:05.300 --> 01:06:08.840
vorher frei inzwischen ist es international anerkannt,

01:06:08.980 --> 01:06:15.420
dass das PAM so eine hochfeuerphase in der Erdgeschichte

01:06:15.420 --> 01:06:15.700
war.

01:06:17.000 --> 01:06:17.780
Das eine ist ja,

01:06:17.800 --> 01:06:21.600
dass sie den Guru sozusagen der Feuerforschung,

01:06:21.600 --> 01:06:24.480
der vormals mal war, widerlegt haben.

01:06:25.060 --> 01:06:26.900
Aber das andere ist,

01:06:27.000 --> 01:06:29.520
dass sie ja dann noch sehr viel weitergehende Erkenntnisse

01:06:29.520 --> 01:06:30.420
draus gezogen haben,

01:06:31.120 --> 01:06:34.400
was dieses Feuer auch für die Pflanzen-Evolution bedeutet

01:06:34.400 --> 01:06:36.400
hat in der Zeit.

01:06:38.000 --> 01:06:43.900
Ja, in der Zeit gab es auch verschiedene Pflanzen,

01:06:44.080 --> 01:06:49.680
wir hatten verschiedene Nacktsahmergruppen und eine Sache,

01:06:49.700 --> 01:06:51.920
die wir auch zeigen konnten, ist,

01:06:52.180 --> 01:06:56.960
dass zum Beispiel einige dieser Pflanzengruppen Anpassungen

01:06:56.960 --> 01:06:59.020
an häufige Feuer zeigen.

01:07:00.000 --> 01:07:00.540
Welche denn?

01:07:01.000 --> 01:07:04.680
die Zungenfahrene, die Glosopteriden.

01:07:05.720 --> 01:07:11.060
Die haben eine Strategie wie heutiges Eucalyptus.

01:07:12.100 --> 01:07:16.240
Und zwar haben die ihre Blätter im Herbst abgeworfen und

01:07:16.240 --> 01:07:20.320
die Blätter waren wahrscheinlich hoch brennbar und dadurch

01:07:20.320 --> 01:07:26.420
gab es am Boden in diesen Wäldern einfach die Chance,

01:07:26.680 --> 01:07:30.000
dass hier Feuer ganz schnell durchbrennen und wenn ein

01:07:30.000 --> 01:07:32.420
Feuer ganz schnell durch den Wald durchbrennt,

01:07:32.480 --> 01:07:36.220
dann werden eigentlich die Bäume, die Kronen der Bäume,

01:07:36.480 --> 01:07:40.020
nicht beschädigt und die Pflanzen können unbeschädigt,

01:07:40.180 --> 01:07:42.680
unbeschadet durch ein Feuer weiter wachsen.

01:07:43.000 --> 01:07:46.640
Und gleichzeitig sorgt es für Erdünktes sozusagen im Bund.

01:07:47.000 --> 01:07:47.540
und den Boden.

01:07:50.000 --> 01:07:51.420
Wenn wir noch ein Stück weiterspringen,

01:07:51.540 --> 01:07:52.820
dann gab es ja durchaus Zeiten,

01:07:52.820 --> 01:07:55.860
in denen Feuerextremen bedeutsam dafür war,

01:07:56.000 --> 01:07:57.460
wie die Evolution von Pflanzen lief.

01:07:58.060 --> 01:07:59.180
In welche Zeit springen wir dafür?

01:08:00.000 --> 01:08:05.240
Ja, da würden wir ganz klar in die Kreidezeit gehen,

01:08:05.580 --> 01:08:08.280
also so grob, ich sage jetzt mal,

01:08:08.540 --> 01:08:12.380
90 bis 110 Millionen Jahre vor heute in die untere

01:08:12.380 --> 01:08:13.200
Kreidezeit.

01:08:14.140 --> 01:08:19.479
Und wenn wir uns den Anfang der unteren Kreidezeit

01:08:19.479 --> 01:08:25.040
anschauen, da gibt es Nadelbäume, da gibt es Ginkos,

01:08:25.180 --> 01:08:26.920
da gibt es Palmfahne, da gibt es Fahne,

01:08:26.979 --> 01:08:29.120
da gibt es alles mögliche, was wir aber nicht finden,

01:08:29.479 --> 01:08:32.479
sind Blütenpflanzen, Laubbäume,

01:08:32.660 --> 01:08:34.319
die gab es damals noch nicht,

01:08:35.279 --> 01:08:39.180
die tauchen auf am Ende der Unterkreide,

01:08:40.319 --> 01:08:43.960
und zwar am Ende der Unterkreide in einer Phase,

01:08:44.120 --> 01:08:48.399
wo wir weltweit wieder sehr viele Feuer sehen,

01:08:48.620 --> 01:08:53.160
durch eben nachgewiesen, durch Holzkohle, Insedimenten.

01:08:54.359 --> 01:08:56.960
Und hier ist es wohl so,

01:08:57.620 --> 01:09:05.660
dass diese frühen Blütenpflanzen einfach an Feuer besser

01:09:05.660 --> 01:09:07.020
angepasst waren,

01:09:07.520 --> 01:09:10.220
beziehungsweise häufige Feuer ausnutzen konnten,

01:09:10.890 --> 01:09:14.920
um hier einen Selektionsvorteil zu erhalten, weil,

01:09:15.660 --> 01:09:18.420
wenn man so eine freie Fläche hat nach dem Feuer,

01:09:18.899 --> 01:09:22.319
und das sieht man auch heute, die Blütenpflanzen,

01:09:22.560 --> 01:09:25.779
die keimen aus, sprießen und wachsen ganz schnell,

01:09:25.779 --> 01:09:30.779
wohin gehen Nadelbaum, der braucht eine gewisse Zeit,

01:09:30.779 --> 01:09:33.620
bis er groß genug ist,

01:09:34.000 --> 01:09:36.800
und so haben einfach diese frühen Blütenpflanzen nach

01:09:36.800 --> 01:09:38.899
solchen Störungen, zum Beispiel durch Feuer,

01:09:40.120 --> 01:09:43.600
einfach ganz schnell eine Fläche bewachsen können,

01:09:44.000 --> 01:09:45.399
relativ hoch wachsen können,

01:09:45.819 --> 01:09:51.260
und so quasi die anderen Pflanzen, die nacktsame,

01:09:51.260 --> 01:09:53.580
die Fahne verdrängen können.

01:09:54.000 --> 01:09:56.700
Kurz gesagt könnte man also sagen, Evolution durch Feuer.

01:09:57.380 --> 01:09:59.340
Also Feuer hat Platz geschaffen,

01:09:59.660 --> 01:10:01.800
den die Blütenpflanzen dann schnell wieder befüllen

01:10:01.800 --> 01:10:03.860
konnten, weil sie einfach schneller waren im Wachstum.

01:10:05.000 --> 01:10:08.480
Genau, die konnten das einfach ausnutzen, in der Zeit,

01:10:08.900 --> 01:10:10.420
dass es häufig gebrannt hat,

01:10:10.540 --> 01:10:13.900
dass sie da diese Brachflächen schneller besiedeln konnten.

01:10:14.600 --> 01:10:15.940
Heute kennt man das ja auch,

01:10:16.040 --> 01:10:18.160
wenn wir so Brachflächen haben,

01:10:18.660 --> 01:10:21.300
dann hat man eine sogenannte Sukzession,

01:10:21.520 --> 01:10:24.380
also eine ganz charakteristische Abfolge von

01:10:24.380 --> 01:10:26.820
Pflanzengesellschaften.

01:10:26.820 --> 01:10:29.080
Also, wenn sie irgendwo im Wald brennt,

01:10:29.320 --> 01:10:32.160
wenn sie irgendwo mit dem Bagger irgendwo ein Loch machen

01:10:32.160 --> 01:10:34.520
oder einen Haufen Erde aufschütten,

01:10:34.880 --> 01:10:37.240
wird der besiedelt von Pflanzen und dann haben wir eine

01:10:37.240 --> 01:10:38.800
ganz charakteristische Abfolge.

01:10:38.900 --> 01:10:42.160
Zuerst kommen kroatige Pflanzen und irgendwann nach

01:10:42.160 --> 01:10:43.660
mehreren Jahren, Jahrzehnten,

01:10:43.920 --> 01:10:46.400
wachsen da auch Sträuche und Bäume drauf.

01:10:46.400 --> 01:10:51.320
Und das ist etwas, wo einfach dann diese Laubbäume,

01:10:51.400 --> 01:10:56.240
die Blütenpflanzen schneller sind als Nadelbäume zum

01:10:56.240 --> 01:10:57.800
Beispiel oder Ginkos.

01:10:59.320 --> 01:11:03.320
Und was dazu kommt, ist, dass auch dadurch,

01:11:03.380 --> 01:11:07.440
dass sie so schnell wachsen, sie mehr Biomasse produzieren,

01:11:07.560 --> 01:11:08.840
die wieder brennen kann,

01:11:09.540 --> 01:11:12.000
dass sie eben großflächige Blätter haben,

01:11:12.200 --> 01:11:15.980
die auch einfacher brennen können als Nadeln,

01:11:16.300 --> 01:11:21.080
dass also quasi die Blütenpflanzen hier ihre eigene

01:11:21.080 --> 01:11:24.640
Feuerumgebung gemacht haben,

01:11:24.740 --> 01:11:28.380
einfach indem sie brandfördernder waren als die Pflanzen,

01:11:28.380 --> 01:11:29.320
die vorher waren.

01:11:29.780 --> 01:11:32.560
Und wir haben dann so ein Teufelskreis,

01:11:32.560 --> 01:11:35.340
würde man vielleicht sagen, aus anthropozentrischer Sicht,

01:11:35.340 --> 01:11:40.060
aber es ist eigentlich so eine evolutive Rückkopplung,

01:11:40.280 --> 01:11:43.300
dass eben hier Feuer dafür sorgten,

01:11:43.360 --> 01:11:48.240
dass die Blütenpflanzen quasi sich initial ausbreiten

01:11:48.240 --> 01:11:51.040
konnten, dann aber die Blütenpflanzen dafür gesorgt haben,

01:11:51.100 --> 01:11:55.320
dass es mehr Feuer gab und eben dadurch verstärkt haben,

01:11:55.580 --> 01:11:57.680
es gab mehr Feuer und auch hier konnten sich dann die

01:11:57.680 --> 01:12:00.260
Blütenpflanzen stärker ausbreiten.

01:12:01.000 --> 01:12:03.580
Das heißt, die Welt, wie sie heute aussieht,

01:12:03.700 --> 01:12:07.080
sieht auch deswegen so aus, also in ihrem Bewachsensein,

01:12:07.180 --> 01:12:09.160
die Vegetation, die Pflanzenwelt sieht so aus,

01:12:09.180 --> 01:12:12.780
wie sie aussieht, weil Feuer dazu beigetragen haben,

01:12:12.900 --> 01:12:15.460
dass sie sich sehr schnell in diese Richtung entwickelt

01:12:15.460 --> 01:12:15.780
hat.

01:12:16.360 --> 01:12:20.060
Ich versuche jetzt in meinem Kopf gerade relativ

01:12:20.060 --> 01:12:21.700
unerfolgreich, muss ich aber sagen,

01:12:22.020 --> 01:12:23.540
irgendein Dreh zu finden,

01:12:23.800 --> 01:12:26.220
wie uns das in Hinblick auf die Feuer,

01:12:26.340 --> 01:12:28.500
die wir gerade sehen und den Klimawandel,

01:12:29.020 --> 01:12:33.500
der die immer häufiger werden lässt, helfen könnte.

01:12:34.660 --> 01:12:36.260
Vielleicht muss man aber weggehen aus der

01:12:36.260 --> 01:12:38.160
antroprozentrischen Sicht und einfach sagen,

01:12:39.020 --> 01:12:41.020
den Mensch gibt es ohnehin irgendwann nicht mehr,

01:12:41.520 --> 01:12:46.680
die Pflanzenwelt wird den Weg machen oder wie würden sie

01:12:46.680 --> 01:12:47.180
das sehen?

01:12:47.000 --> 01:12:50.020
Wir forschen ja Ergebnis offen und wie ich schon gesagt

01:12:50.020 --> 01:12:51.480
habe, wir wollen ja wissen,

01:12:52.220 --> 01:12:55.940
welche verschiedenen Möglichkeiten hat die Biosphäre zu

01:12:55.940 --> 01:12:56.560
reagieren.

01:12:57.120 --> 01:12:59.660
Und hier haben wir einfach, das sehen wir nicht,

01:12:59.820 --> 01:13:01.140
das endete in der Katastrophe,

01:13:01.220 --> 01:13:03.940
wobei es natürlich für einzelne Nadelbaumarten,

01:13:04.700 --> 01:13:07.440
sonstige Pflanzen, die einfach hier verdrängt wurden,

01:13:08.260 --> 01:13:09.920
schon katastrophal war,

01:13:10.060 --> 01:13:12.120
weil die sind dann im Laufe der Zeit ausgestorben,

01:13:12.140 --> 01:13:14.100
die haben die Ökosysteme nicht mehr dominiert.

01:13:14.100 --> 01:13:17.780
Aber hier haben wir was, wo wir auf lange Sicht sehen,

01:13:18.220 --> 01:13:22.980
dass Feuer eine Umgestaltung der Ökosysteme bewirkt hat.

01:13:23.300 --> 01:13:24.080
Und das ist etwas,

01:13:24.200 --> 01:13:30.180
was wir auch für die Zukunft als Botschaft nehmen können.

01:13:30.660 --> 01:13:34.080
Wenn es in Zukunft mehr und heftigere Feuer geben wird,

01:13:34.900 --> 01:13:37.420
wird sich die Biosphäre umwandeln,

01:13:37.540 --> 01:13:39.440
wird sich die Vegetation umwandeln.

01:13:39.440 --> 01:13:42.000
Und deswegen versuchen wir einfach zu sehen,

01:13:42.600 --> 01:13:45.040
welche verschiedenen Antworten,

01:13:45.080 --> 01:13:46.940
welche verschiedenen Lösungsmöglichkeiten,

01:13:46.960 --> 01:13:47.520
wenn man so will,

01:13:47.760 --> 01:13:52.440
gab es in der Vergangenheit nach oder während Phasen mit

01:13:52.440 --> 01:13:54.200
erhöhter Feueraktivität.

01:13:55.040 --> 01:13:57.920
Und das muss nicht immer zerstörend sein,

01:13:57.960 --> 01:13:59.540
dass es dann in Massen aussterben gibt.

01:13:59.640 --> 01:14:01.160
Wir sehen das bei den Blütenpflanzen.

01:14:01.160 --> 01:14:05.820
Hier hat es zu einer großen Diversität geführt und hier hat

01:14:05.820 --> 01:14:10.740
es aus Blütenpflanzensicht einen durchaus positiven Effekt

01:14:10.740 --> 01:14:11.060
gehabt.

01:14:11.300 --> 01:14:13.760
Und auch für uns Menschen, wenn wir bedenken,

01:14:14.080 --> 01:14:18.280
dass eigentlich die Pflanzen, von denen wir uns ernähren,

01:14:18.680 --> 01:14:21.440
die wir nutzen zum großen Teil Blütenpflanzen sind,

01:14:22.400 --> 01:14:28.840
für uns durchaus ein positives Auskommen ist,

01:14:28.840 --> 01:14:32.300
dass eben diese Blütenpflanzen sich da entwickelt und

01:14:32.300 --> 01:14:33.340
ausgebreitet haben.

01:14:34.000 --> 01:14:35.140
Mit dem kleinen Haken,

01:14:35.160 --> 01:14:38.060
dass wir über Zeiträume von 100 Millionen Jahren sprechen,

01:14:38.560 --> 01:14:39.720
also lange, lange, lange,

01:14:39.780 --> 01:14:42.180
bevor an Menschen auf der Erde überhaupt zu denken war.

01:14:43.280 --> 01:14:43.760
Und insofern,

01:14:43.800 --> 01:14:46.180
wenn wir das jetzt wieder in die Zukunft projizieren,

01:14:48.200 --> 01:14:51.480
an eine sehr ferne Zukunft auf der Erde möglicherweise

01:14:51.480 --> 01:14:51.660
denken.

01:14:52.000 --> 01:14:54.460
Aber die wichtige Botschaft ist,

01:14:55.220 --> 01:14:56.620
wenn es zu mehr Feuern kommt,

01:14:56.780 --> 01:15:04.360
wird das erst mal unvorhersehbare Effekte haben und da die

01:15:04.360 --> 01:15:08.900
Geschwindigkeit des Klimabandels heute viel, viel, viel,

01:15:08.900 --> 01:15:09.940
viel schneller ist, als alles,

01:15:10.020 --> 01:15:12.160
was wir in der Erdgeschichte gesehen haben, mag,

01:15:12.320 --> 01:15:14.400
gesehen von irgendwelchen Impactereignissen,

01:15:15.560 --> 01:15:18.440
ist es natürlich schwierig, vorher zu sagen.

01:15:19.040 --> 01:15:21.600
Aber deshalb schauen wir einfach in verschiedene Bereiche

01:15:21.600 --> 01:15:24.060
um zu sehen, was ist wo, wie passiert.

01:15:26.000 --> 01:15:26.880
Sie haben jetzt vorhin schon gesagt,

01:15:26.960 --> 01:15:28.840
man hätte eigentlich für 50 Jahren mal anfangen sollen,

01:15:28.940 --> 01:15:29.740
hat man aber nicht.

01:15:30.700 --> 01:15:32.660
Deswegen freuen wir uns jetzt einfach auf alles,

01:15:32.780 --> 01:15:36.300
was an Forschungsergebnissen von Ihnen und den Kolleginnen

01:15:36.300 --> 01:15:38.500
und Kollegen in der Hinsicht noch kommt und sind gespannt,

01:15:39.460 --> 01:15:40.880
wie es weitergeht,

01:15:41.820 --> 01:15:45.280
was die Vergangenheit der Feuer über die Aktualität und die

01:15:45.280 --> 01:15:48.000
Zukunft vielleicht auf der Erde noch möglicherweise

01:15:48.000 --> 01:15:48.840
aussagen kann.

01:15:49.880 --> 01:15:51.020
Herr Uel, ich danke Ihnen sehr,

01:15:51.520 --> 01:15:53.740
dass Sie da waren und für dieses Gespräch.

01:15:54.000 --> 01:15:55.780
Ja, danke, dass ich kommen durfte.

01:15:57.000 --> 01:15:59.000
Auch Ihnen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer,

01:15:59.060 --> 01:16:00.640
danke ich wie immer sehr für Ihre Zeit.

01:16:00.860 --> 01:16:03.680
Wenn Sie Folge 6 von Erdfrequenz noch nicht gehört haben,

01:16:03.840 --> 01:16:04.940
dann empfiehlt sich das nun,

01:16:05.140 --> 01:16:07.640
denn darin spricht der Klimaforscher Thomas Hickler

01:16:07.640 --> 01:16:10.760
ausführlich nochmal über den Kipppunkt für den Amazonas

01:16:10.760 --> 01:16:11.160
Regenwald.

01:16:11.920 --> 01:16:14.140
Sollten Sie Edmund noch nicht persönlich gesehen haben,

01:16:14.240 --> 01:16:17.160
schauen Sie doch mal vorbei und besuchen ihn im Senckenberg

01:16:17.160 --> 01:16:18.500
Naturmuseum hier in Frankfurt.

01:16:18.680 --> 01:16:19.580
Sie finden die Mumir,

01:16:19.660 --> 01:16:22.860
wenn sie zwischen T-Rex und Diplodokos durch in den

01:16:22.860 --> 01:16:23.680
nächsten Raum gehen.

01:16:24.160 --> 01:16:25.700
Wer nicht die Gelegenheit hatte,

01:16:26.200 --> 01:16:29.080
die einmalige Live-Ausgrabung hier im Hof zu beobachten,

01:16:29.280 --> 01:16:31.620
kann ein Teil davon auch online nachholen.

01:16:31.980 --> 01:16:34.500
Auf dem YouTube-Kanal von Senckenberg gibt es ein paar

01:16:34.500 --> 01:16:35.800
beeindruckende Videos davon.

01:16:36.380 --> 01:16:38.840
Einer der Clips ist auch extra für Kinder produziert und

01:16:38.840 --> 01:16:42.060
für sie öffnen die Fachleute sogar den Tresor und zeigen

01:16:42.060 --> 01:16:43.960
den ausgegrabenen T-Rex-Zahn,

01:16:44.520 --> 01:16:46.060
der inzwischen auf Hochglanz poliert ist.

01:16:46.740 --> 01:16:49.060
Noch mehr beeindruckende Bilder und Texte gibt es auf den

01:16:49.060 --> 01:16:50.540
Seiten von National Geographic,

01:16:50.820 --> 01:16:52.600
die die Medienpartnerschaft bei dem Projekt hatten.

01:16:53.300 --> 01:16:55.160
Wenn Sie so schnell jetzt nicht mitgekommen sind,

01:16:55.300 --> 01:16:55.820
macht das nix,

01:16:55.960 --> 01:16:59.100
Sie finden alle Infos und Links zu den Videos auf der Seite

01:16:59.100 --> 01:17:02.980
dieser Podcastfolge oder auf Senckenberg.de.erdfrequenz.

01:17:03.360 --> 01:17:04.240
Bleibt mir noch,

01:17:04.320 --> 01:17:07.040
Sie zur nächsten Ausgabe dieses Podcasts einzuladen.

01:17:07.460 --> 01:17:09.860
Diese folgt in einem Monat und Sie wissen ja,

01:17:10.180 --> 01:17:11.500
wenn Sie den Podcast abonnieren,

01:17:11.640 --> 01:17:14.460
erhalten Sie immer automatisch die neueste Folge und müssen

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sich um nichts kümmern.

01:17:15.920 --> 01:17:17.460
Wir freuen uns, wenn Sie wieder dabei sind.

01:17:17.840 --> 01:17:19.140
Tschüss und bis zum nächsten Mal.