Daniel: Solveig, ich bin dir zu großem Dank verpflichtet und ich denke wir alle,
Daniel: dass du uns beim letzten Mal ins Licht geführt hast.
Daniel: Und ich möchte gerne heute daran anknüpfen. Ich möchte noch einen Bereich erhellen,
Daniel: wo uns auch die Aufklärer darauf hingewiesen haben, welche geheimen Mächte eigentlich
Daniel: auf dieser Erde alles unter ihrer Kontrolle haben.
Solveig: Waren sie nicht die geheimen Mächte?
Daniel: Die Aufklärer? Nein, die Aufklärer erleuchten ja alles.
Solveig: Ja eben, deswegen.
Daniel: Ist in die dunkelsten Winkel, da wo die schwarz angezogenen Personen sitzen
Daniel: und die Fäden in der Hand halten.
Daniel: Lass uns diese Verschwörung heute aufdecken, damit wir alle das geheime Wissen erlangen.
Solveig: Na Gott sei Dank.
Daniel: Hallo Solveig.
Solveig: Hallo Daniel.
Daniel: Ich fühle mich ein bisschen unter Druck heute, muss ich sagen.
Solveig: Nein.
Daniel: Ja, denn deine Aufklärungsfolge wurde richtig gefeiert.
Solveig: Echt?
Daniel: Ja, von euch da draußen. Vielen Dank, dass ihr da seid.
Daniel: Schön, dass ihr da seid und hoffentlich auch an dieser Folge Spaß haben.
Daniel: Aber ich denke, es gab noch nie so viele Reaktionen auf einmal nach einer Folge,
Daniel: die wir veröffentlicht haben.
Daniel: Also Kommentare bei Spotify und sogar bei YouTube, die sich,
Daniel: glaube ich, diesmal gar nicht beschwert haben.
Solveig: Dass wir so viel gekichert haben.
Daniel: Hast du nicht geguckt?
Solveig: Ich habe die YouTube-Kommentare nicht mehr gelesen.
Daniel: Bei Spotify hast du geguckt?
Solveig: Ja, die sehe ich bei Spotify nicht, weil ich ja nicht eingeloggt bin.
Daniel: Ach so, okay. Dann kann ich dir aber sagen, es gibt Menschen,
Daniel: die sagen, es war die beste Folge, es war überhaupt eine tolle Folge.
Daniel: Es war ein Ritt durch sechs Semester Geschichtsstudium. Also du hast richtig
Daniel: hingelegt und ich zehre auch immer noch davon, von unserem letzten Treffen.
Daniel: Aber ich freue mich natürlich auch auf das, was wir heute vorhaben.
Daniel: Denn im Grunde knüpfen wir ja nahtlos an das Thema an, das wir letztes Mal besprochen
Daniel: haben mit den Aufklärern.
Daniel: Und ich hatte schon angedeutet, sie haben auch ja letztlich zur Verfolgung mit
Daniel: beigetragen, einzelner Gruppen. und um eine wird es heute noch besonders gehen,
Daniel: nämlich die, die angeblich sich verschworen haben und das von Anbeginn der Welt.
Daniel: Du wirst heute erfahren, dass es nicht Eva war, die die Sünde in die Welt gebracht hat.
Solveig: Gott sei Dank, da bin ich ja raus.
Daniel: Nein, es war ein Jesuit. Und das werden wir heute genauer beleuchten. Ja, aber?
Solveig: Ich dachte, es werden die Freimaurer.
Daniel: Das ist nicht unser Thema heute.
Solveig: Ich weiß nicht, deswegen bin ich so irritiert, weil ich dachte,
Solveig: die Freimaurer sind doch Aufklärer.
Daniel: Ja, wir können da ...
Daniel: Ein bisschen drauf eingehen nachher.
Solveig: Das sind doch die anderen.
Daniel: Ich möchte vor allem euch nur sagen, was euch hier heute bevorsteht.
Daniel: Ihr werdet das geheime Wissen erlangen und dann werdet ihr endlich alle Zusammenhänge
Daniel: in der Welt verstehen und euch daraus befreien können hoffentlich.
Solveig: Aus der Welt?
Daniel: Aus der Welt. Nein, nicht aus der Welt, sondern aus dem Dunkel,
Daniel: in dem wir trotz der Aufklärung offenbar immer noch drin sitzen.
Solveig: Scheiße, ne?
Daniel: Ja, wirklich furchtbar. Aber bevor wir uns damit näher beschäftigen,
Daniel: knüpfe ich nochmal an an das, was ich schon gesagt habe und die ganzen Kommentare
Daniel: eben, die von euch gekommen sind. Und da möchte ich ja doch einige noch mal
Daniel: hervorheben, die uns vor allem auch per E-Mail geschrieben haben.
Daniel: Da war zum Beispiel Viola.
Daniel: Hallo Viola. Vielen Dank, dass du uns geschrieben hast.
Daniel: Und Viola hört uns in Rom scheinbar. Das passt natürlich jetzt bei den päpstlichen
Daniel: Themen und dem Heiligen Jahr.
Daniel: Und da wünscht sie sich tatsächlich auch noch mehr oder freut sich jedenfalls
Daniel: darauf, wenn wir heute was Heiliges machen. Die Jesuiten sind ja wohl heilig.
Daniel: Zumindest für einen Teil der Leute, die sie betrachten.
Solveig: Für die, die in Rom sitzen, schon.
Daniel: Ja, mal schauen. Wir werden sehen. Da bin ich natürlich gespannt,
Daniel: Viola, was du dann zu dieser Folge sagst.
Daniel: Du kannst ja dann nochmal den Generaloberen in Rom befragen.
Daniel: Und Viola hat auch gefragt, ob es einen Podcatcher gibt, bei dem wir Geld verdienen
Daniel: können, allein dadurch, dass man uns hört.
Daniel: Und ich fürchte, Viola, nee, das gibt es nicht. Also mit einer Einschränkung.
Daniel: Es gibt ja Podimo, so ein extra Podcast-Portal, die tatsächlich so ein paar
Daniel: Cents auch Leuten geben, die da frei verfügbare Podcasts einstellen.
Daniel: Also wenn du uns da hörst, dann kriegen wir vielleicht einen Cent.
Daniel: Ich weiß es nicht. Ich habe da mal reingeguckt und in den drei Jahren,
Daniel: die wir jetzt so podcasten, sind da glaube ich 31 Euro aufgelaufen.
Daniel: Ja, sie geben es uns aber erst, wenn wir 100 Euro geschafft haben.
Daniel: Das dauert noch ein paar Jahre.
Daniel: Also ne, so wirklich hilft es uns jetzt finanziell nicht, Wenn ihr einen bestimmten
Daniel: anderen Podcatcher nehmt und weil es ja auch immer wieder mal kam,
Daniel: auch wenn ihr bei Solveig bezahlt, genau.
Solveig: Für mich ja direkt in die Hand.
Daniel: Doch, das hilft dann sehr natürlich. Nein, wenn ihr bei Spotify hört und da
Daniel: bezahlt, davon geben die uns halt auch nichts ab.
Daniel: Also wir sind tatsächlich...
Solveig: Das kriegt nur Taylor Swift.
Daniel: Also nur wenn Saul das in die Hand kriegt, dann haben wir was davon.
Daniel: Und das tun tatsächlich ja doch einige von euch und das finde ich immer wieder
Daniel: wirklich beeindruckend und das hilft uns auch wirklich.
Daniel: Ja, macht nochmal richtig deutlich, dass ihr uns gut findet und möchtet, dass ihr weitermachen.
Daniel: Und da ist schon eine ganze Gruppe beieinander, die das sogar regelmäßig tun,
Daniel: indem sie einen Brotbaum bei Steddy gepflanzt haben.
Daniel: Und da ist vor allem Christina dabei und Steffi, außerdem Sophie und Christoph und vielen Dank Tobias,
Daniel: Beate, Sarah Solweig und neu dazugekommen in diese Runde sind Charlotte,
Daniel: Noemi, Henrik, vielen Dank für eure Hilfe, genauso wie an Stefan,
Daniel: Aisha, Isabella und Silvia, Emma und Kufi.
Solveig: Das sind so viele.
Daniel: Das sind eine ganze Menge. Die Aufklärungsfolge hat Menschen überzeugt,
Daniel: dass wir hier regelmäßig abliefern.
Daniel: Vielen Dank, dass ihr uns helft, unsere Kosten da zu tragen,
Daniel: die eben durch die Aufnahme, Hosting und so weiter, Bearbeitung, Software entstehen.
Daniel: Außerdem gibt es auch Leute, die uns immer noch einmalig ab und zu mal unterstützen
Daniel: über Ko-Fi. Das könnt ihr natürlich auch machen, wenn euch so ein Abo irgendwie zu doof ist.
Daniel: Dann könnt ihr einfach selber entscheiden, das einmalig uns irgendwie mal was
Daniel: zukommen zu lassen. Und das hat Anna gemacht. Vielen Dank, Anna. Und Bastian.
Daniel: Und Bastian überlegt jetzt, also er will Geschichte studieren,
Daniel: hat er noch dazu geschrieben, und überlegt jetzt doch lieber Mittelalter,
Daniel: statt Neuzeit zu machen.
Solveig: Ja.
Daniel: Ich habe auch schon da gefragt auf Kofi, ob er den schon Latein gelernt hat.
Solveig: Ich finde das ja bezaubernd und toll, nur beruflich ist es halt schwierig.
Daniel: Meinst du, du kommst mit Neuzeit besser weg?
Solveig: Ja, definitiv. Es ist mehr Gedenkstätten und so.
Daniel: Die neueren Themen.
Solveig: Mehr Museen und so.
Daniel: Es ist natürlich schöner, wenn man das macht, was einen begeistert.
Solveig: Aber es macht die Berufsfindung nicht einfacher, sagen wir es so.
Daniel: Versenk dich einfach in Papstbriefe. Aber nimm einen anderen Papst als Saulweig,
Daniel: bitte. Außerdem hat uns Gregor unterstützt.
Daniel: Und Katharina. Katharina möchte ich nochmal ganz besonders Dank sagen,
Daniel: weil das war eine überraschend großzügige Unterstützung.
Daniel: Vielen Dank, Katharina. Deswegen habe ich dir, ich hoffe, es ist nicht im Spam
Daniel: gelandet. Deswegen sage ich es dir nochmal, auch nochmal einen Link geschickt,
Daniel: weil ich dachte, damit möchte ich dich auch zum Nachklapp einladen.
Daniel: Also wenn du noch ein bisschen was mehr von uns hören möchtest.
Daniel: Und das ist ja unser Dramat.
Daniel: Kleiner Dankeschön, extra Mini-Podcast für alle, die uns regelmäßig bei Steady unterstützen.
Daniel: So, das war es jetzt aber erstmal mit dem finanziellen Teil.
Daniel: Es gibt aber noch ein paar E-Mails, die ich noch würdigen möchte.
Daniel: Da war eine ziemlich lange dabei. Zum Beispiel von Stefan, der hat so eine ganze
Daniel: Seite. Also ich habe es mir ausgedruckt hier tatsächlich.
Solveig: Die hat so, glaube ich, an mich weitergeleitet.
Daniel: Die habe ich auch an dich weitergeleitet, aber ich kriege immer nur so ein Herzchen
Daniel: von dir zurück. Deswegen kannst du dich noch erinnern an das,
Daniel: was ich geschrieben habe.
Solveig: Ich weiß, du hast mir auch eine
Solveig: lange E-Mail mal an meine E-Mail weitergeleitet. Ich glaube, das war die.
Daniel: Also der, ich finde es sehr schön, der schreibt hier, er hat innerlich Walzer
Daniel: getanzt, als über das Sissy Musical.
Solveig: Ja genau, das habe ich gelesen, ja.
Daniel: Also da seid ihr irgendwie verbunden in der Begeisterung für dieses Stück.
Daniel: Und außerdem, und das finde ich ja interessant, weil wir da öfter ja Kommentare
Daniel: so bekommen, dann eher auf YouTube,
Daniel: dass wir hier eine gute Gratwanderung veranstalten zwischen Unterhaltsamkeit,
Daniel: Detail und Anekdotenfülle, aber auch eben Respekt und vor den geschichtlichen Personen.
Daniel: Und dass wir vielleicht ein bisschen manchmal zur Flapsig-Seite neigen,
Daniel: aber generell das gut ausgleichen.
Daniel: Ja, das ist mal so, mal so.
Solveig: Sagt das YouTube.
Daniel: Ja, das ist ein kritischeres Publikum, die das nicht so mögen,
Daniel: wenn man lacht bei YouTube. Aber bei der Aufklärung war das nicht der Fall.
Daniel: Außerdem hat uns Johanna geschrieben. Vielen Dank, Johanna, die sich besonders
Daniel: begeistert für das antike Griechenland.
Solveig: Das hat sie auch schon weitergeschickt.
Daniel: Und da muss Zollberg noch ein bisschen in sich gehen, ob sie was zu Olympia,
Daniel: China, Ja, Gott, die sagt mir gar nichts.
Daniel: Kinane, Adea, also Eurydike oder Roxane vielleicht nochmal machen möchte.
Daniel: Also vielleicht kommt da nochmal was Griechisches.
Solveig: Vielleicht.
Daniel: Wir haben ja mit den Aufklärern erstmal auch Griechenland nochmal so ein bisschen
Daniel: ordentlich mit reingehabt.
Solveig: Ein paar Griechen hatten wir auch schon überlegt, aber da müsste ich jetzt nochmal,
Solveig: also ich weiß, wer Roxane ist, aber da müsste ich nochmal nachgucken,
Solveig: ob man da überhaupt irgendwas über sie mehr macht.
Daniel: Sie hat aber auch noch einen Alternativvorschlag, das geht dann eher zu mir.
Daniel: Interessanterweise interessiert sie sich auch für die Venus-Transite.
Daniel: Ja, also was auch immer damit gemeint ist. Ich habe eine vage Vorstellung.
Daniel: Auf jeden Fall stößt du damit bei mir auf Gegenliebe, weil Astronomie auch schon
Daniel: so meine zweite Begeisterung ist.
Daniel: Also das könnte man natürlich tatsächlich mal für das nächste Jahr planen,
Daniel: weil mit diesem Jahr haben wir ja eigentlich schon einen ziemlich guten Plan.
Daniel: Da haben wir noch was vor, was auch heilige Themen betrifft.
Daniel: Und dann hat uns zuletzt noch James geschrieben. Hallo James,
Daniel: vielen Dank für deine Nachricht. James macht dieses Jahr Abitur.
Solveig: Oh, wie jung unser Publikum ist.
Daniel: Ja, warum nicht?
Solveig: Da können wir noch Einfluss ausüben.
Daniel: So wie die Jesuiten. Auf die Weltsicht.
Daniel: Genau, der hatte zwischendurch aber auch Zeit, mal zu prokrastinieren und zu
Daniel: verschnaufen. Und da kam ihm unser Podcast wohl genau richtig.
Daniel: Da ist er nicht der Einzige, der irgendwie in zwei Wochen alle Folgen mal durchgehört
Daniel: hat. Das finde ich so krass.
Daniel: Das ist ja doch eine ganze Menge.
Solveig: Vor allem, wenn jetzt so die längeren Folgen dabei sind neuerdings.
Daniel: Und er wird auch Geschichte studieren.
Daniel: Und freut sich dann, uns weiterhin zu hören. Auf jeden Fall vielen,
Daniel: vielen, vielen Dank für diese ganzen Rückmeldungen und eure Unterstützung.
Daniel: Und ihr unterstützt uns natürlich auch einfach dadurch, dass ihr uns hört.
Solveig: Ja.
Daniel: Und wie viele von euch Folgen mehrfach hören, das merkt der Algorithmus.
Daniel: Genauso wie er merkt, wenn ihr uns Sternchen gebt und Likes.
Daniel: Und erzählt noch weiter in der Familie und im Freundeskreis,
Daniel: wie toll Fluff und Geschichte ist. Und teilt unsere Folgen.
Daniel: Und folgt uns bei Instagram, falls ihr das noch nicht tut. Denn Solveig hat
Daniel: versprochen, sie singt ein Lied aus dem Musical L-U-T-H-E-R,
Daniel: wenn wir da irgendwann mal die 5000 erreichen sollten, was die Followerzahl betrifft.
Solveig: Das mit dem Singen war noch nicht so abgesprochen.
Daniel: Vielleicht aber so halb. Ich sing auch mit.
Daniel: Vielleicht kann ich es ja noch ein bisschen runterhandeln, mal gucken.
Daniel: Aber heute ist es noch nicht so weit, wobei wir gehen schon ein bisschen in
Daniel: die Zeit auch der Reformation. Denn ja, die Jesuiten gibt es ja schon länger.
Daniel: Nicht erst die Aufklärer haben sie entdeckt und ihnen irgendwie einen besonderen
Daniel: Einfluss zugesprochen. Ich habe mich auch schon mal so ein bisschen lustig gemacht darüber.
Daniel: Ich weiß gar nicht mehr, in welcher Folge habe ich sie als katholische Taliban bezeichnet.
Daniel: Das ist nicht meine Meinung, sondern damit wollte ich nur widerspiegeln,
Daniel: was so das Image war über die Jahrhunderte, was ihnen eben zugesprochen wurde.
Daniel: Vor allem in den Augen vieler Zeitgenossen des 18.
Daniel: Jahrhunderts. Also genau in der Epoche, über die du uns ausführlich nochmal etwas erzählt hattest.
Daniel: Und einer dieser Aufklärer, Monsieur d'Alembert, ich hoffe, ich versuche immer
Daniel: so, so wie du bei Spanisch, bei Französisch irgendwie so durchzukommen,
Daniel: der meinte, es seien Grenadiere des Fanatismus und der Intoleranz.
Daniel: Also das ist mal ein Feindbild, das man da gefunden hat. Und der Tag der Erlösung
Daniel: aus Sicht der Aufklärer kommt am 21.
Daniel: Juli 1773, denn ich dachte, ich fange mal von hinten an und in der Epoche,
Daniel: wo wir eben zuletzt aufgehört haben, das ist der Tag, an dem sogar Papst Clemens XIV.
Daniel: Sich hat überzeugen lassen, es ist wirklich zu schlimm.
Daniel: So hatten wir das nicht verabredet. So stelle ich mir das nicht vor,
Daniel: wie eine geistliche Gemeinschaft wirken soll. Es gibt hier ständig nur Ärger.
Daniel: Und er erlässt ein apostolisches Schreiben, ein Brebe mit dem schönen Titel
Daniel: Dominus Accredemptor, nämlich Herr und Erlöser.
Daniel: Das ist eigentlich mal nur der Anfang des Textes.
Daniel: Den Anfang habe ich gar nicht mitgebracht. Da geht es vor allem nochmal zu zeigen,
Daniel: dass es sein Auftrag ist, für Einheit und Frieden in der Christenheit zu sorgen.
Daniel: Und ich habe jetzt ein paar längere Zitate mitgebracht, weil ich einfach so
Daniel: gerne Papst bin. Ich möchte es gerne selber lesen.
Daniel: Und es ließ sich so schlecht kürzen. Du weißt das besser als ich,
Daniel: dass so ein Satz, der der Papst schreibt, einfach mal so eine halbe Seite umfasst.
Daniel: Und ja, ich wusste nicht so richtig, wo ich da ansetzen soll.
Daniel: Ich habe vier Stellen mir rausgesucht, bis dann zum Finale, wo er sagt,
Daniel: jetzt reicht es wirklich.
Daniel: Also nachdem er gesagt hat, seine Zuständigkeit ist die Einheit der Christen
Daniel: und die Erhaltung des Friedens, sagt er,
Daniel: dabei erflehen wir ohne Unterlass Gottes Gnade, dass er in uns und seinem ganzen
Daniel: Volke Gedanken des Friedens eingieße und uns einen klaren, sicheren und untrüglichen
Daniel: Pfad zur Verwirklichung desselben eröffne.
Daniel: Zudem, da wir durch göttliche Anordnung über Nationen und Königreiche gesetzt
Daniel: sind, damit wir im Weingarten des Herrn Sebao pflanzen, bauen und ausreißen,
Daniel: zerstören und zerstreuen.
Daniel: So hielten wir es für unsere Pflicht, nichts zu unterlassen,
Daniel: was dem Frieden und der Ruhe der christlichen Sache dienlich ist,
Daniel: und waren darum jederzeit bereit, selbst das aufzugeben, was uns das Liebste
Daniel: und Angenehmste war, wenn es dem allgemeinen Wohl entgegenstand.
Daniel: Also so ein bisschen scheint er noch zerrissen zu sein.
Solveig: Ja, du weißt aber schon, worum es geht.
Daniel: Worum es geht?
Solveig: Ja, wenn sie mit dem Weinberg kommen, dann weißt du, worum es geht.
Daniel: Was denn? Was meinst du damit?
Solveig: Das Heresie bekämpfen.
Daniel: Ah, was passiert da in dem Weinberg?
Solveig: Weil die Fixlein kommen im Weinberg.
Daniel: Ach so.
Solveig: Das ist aus dem Hohelied, glaube ich. Aber wenn ich es in Erinnerung,
Solveig: ist es das Hohelied, wo dann von den Füchsen im Weinberg, die den zerstören
Solveig: und schon eben im Hochmittelalter benutzen, die in Papstbriefen dieses Bild, wenn es um Heresie geht.
Solveig: Das heißt, ich vermute, das ist der erste Satz, den du gerade hast. Das ist der Einstieg.
Daniel: Erst kam die Einheit und jetzt der Frieden.
Solveig: Genau, also wir sind noch in dem ersten Briefteil.
Daniel: Ah, da kommt die Spezialistin raus. Wie macht ein Papst einen Brief?
Solveig: Das ist das sogenannte, Entschuldigung, ich lenke gerade ab.
Daniel: Es gibt ja Nerdfans.
Solveig: Genau, es gibt, das nennt sich das Exordium. Das ist der erste Teil und der
Solveig: gibt einen abstrakten Überblick, was jetzt kommt.
Solveig: Das ist so ein bisschen wie Theodor Fontane, der im ersten Kapitel immer schon
Solveig: seine Story erzählt, mit irgendwelchen Gartenbeschreibungen, wie bei Effie Priest.
Solveig: Und so ist das bei den Ex-Audien auch. Also in dem Moment, wo du weißt,
Solveig: okay, es geht um den Weinberg, weißt
Solveig: du, es geht hier um Bekämpfung von Ungläubigkeit oder Fehlgläubigkeit.
Daniel: Also es spricht ja auch davon, wir können da den Weinberg pflanzen und bauen,
Daniel: aber eben auch ausreißen, zerstören und zerstreuen.
Solveig: Gerade das Ausreißen, die Heresie wird mit der Wurzel ausgerissen.
Daniel: Genau, also da ist schon mal der Plan klar. Ich überspringe jetzt zwei Teile,
Daniel: mal gucken, wie du den jetzt hier einordnest.
Daniel: Im Lichte dieser ehrwürdigen und gewichtigen Beispiele, die uns stets gegenwärtig
Daniel: waren und entflammt vom ernsten Willen, jene Entscheidung mit Festigkeit und
Daniel: Sicherheit des Geistes zu fassen,
Daniel: welche wir im Folgenden darlegen werden, haben wir nichts unterlassen,
Daniel: was zur gründlichen Untersuchung des Ursprungs, des Werdens und des gegenwärtigen
Daniel: Zustandes jenes regulierten Ordens, der gemeinhin Gesellschaft Jesu genannt
Daniel: wird, erforderlich war.
Daniel: Wir erkannten, dass er von seinem heiligen Stifter mit dem Heeren Ziel ins Leben
Daniel: gerufen worden war, die Seelen zu retten, die Irrgläubigen zu bekehren,
Daniel: insbesondere die Heiden und das Gedeihen von Frömmigkeit und Religion zu fördern.
Daniel: Ja, also das, was ich ausgelassen habe, ist, dass er vorher noch auflistet,
Daniel: welche seiner Vorgänger alles was Gutes getan haben für die Gesellschaft Jesu
Daniel: und wie man sie immer befördert hat. Und das waren seine liebsten Kinder.
Daniel: Aber jetzt muss man halt einsehen, scheinbar danken sie es nicht.
Solveig: Ja, das ist auch typisch.
Daniel: Wir haben gefehlt. Und dann kommen nochmal Privilegienauflistungen.
Solveig: Wo man es versucht hat.
Daniel: Nochmal ihnen klarzumachen, guck mal, wenn ihr das jetzt macht,
Daniel: dann wird es wieder besser.
Daniel: Dennoch lässt sich aus dem Wortlaut derselben apostolischen Konstitutionen mit
Daniel: betrübender Deutlichkeit erkennen, dass fast von Anbeginn an...
Daniel: Innerhalb der Gesellschaft selbst sowie im Verständnis zu anderen regulierten
Daniel: Orden, zum Weltklerus, zu Akademien, Universitäten, öffentlichen Lehranstalten
Daniel: und selbst gegenüber den Fürsten,
Daniel: in deren Ländern die Gesellschaft Aufnahme gefunden hatte, bedenkliche Keime
Daniel: von Missgunst und Zwietracht sprossen.
Daniel: Auch die uneingeschränkte Gewalt, die sich der Generaloberer anmaßt,
Daniel: und Fragen des inneren Regiments ebenso wie doktrinelle Streitpunkte,
Daniel: der Schulbetrieb und angebliche Privilegien, welche den Rechten der Ordinariate
Daniel: und anderer kirchlicher und weltlicher Autoritäten zuwiderliefen,
Daniel: gaben vielfach Anlass zu klagen.
Daniel: Also es ist eine schöne Liste schon von dem, worüber wir heute sprechen werden.
Daniel: Deswegen dachte ich, ich nehme das auch mal so als Überblick.
Daniel: Das kann man auch so schön in Kapitel aufteilen.
Daniel: Also all das sind die Teile, was so die Jesuiten ausmacht und was sie als Aufgaben
Daniel: erachteten und wo dann plötzlich Widerspruch sich daran anknüpft.
Daniel: Und dann gab es eine Phase, wo es dann tatsächlich auch Visitationen gab,
Daniel: also wo Päpste Leute hingeschickt haben und gesagt haben, guck mal,
Daniel: was sie da wirklich machen.
Daniel: Aber der Papst sie dann doch wieder unter seinen Schutz gestellt hat am Ende.
Daniel: Doch selbst dies vermochte die aufbrandenden Kontroversen nicht zu beruhigen.
Daniel: Vielmehr mehrten sich die Streitigkeiten über die Lehre der Gesellschaft,
Daniel: die von vielen als dem rechten Glauben und der christlichen Moral widersprechend angesehen wurde.
Daniel: Die inneren und äußeren Zwistigkeiten entflammten von Neuem,
Daniel: ebenso die Anklagen wegen übermäßiger Habgier nach irdischem Gut.
Daniel: Die Missstände erstreckten sich auf politische Geschäfte, auf Konflikte mit
Daniel: Ortsordinarien und anderen Orden, auf unsittliche Lehrmeinungen,
Daniel: auf nachlässige Missionen in Asien und Amerika und auf andere hochwichtige Punkte
Daniel: des kirchlichen Lebens.
Daniel: Und am Ende mussten sogar, und das muss ich jetzt einfach mal ein bisschen spoilern,
Daniel: sogar katholische Könige Jesuiten ausweisen.
Daniel: Und damit hat das jetzt erreicht oder uns klargemacht, warum das kommt, was jetzt kommen muss.
Daniel: Du hast es schon gleich von Anfang an gewusst.
Solveig: Aber auch nur, weil ich das letztens für die Arbeit nachgelesen hatte.
Solveig: Deswegen kannte ich das Datum.
Daniel: Für die Arbeit? Außerhalb der Arbeit für diesen Podcast? In meiner richtigen Arbeit.
Solveig: Für die ich bezahlt werde.
Daniel: Okay. Jesu, welche einst zur Förderung der Frömmigkeit,
Daniel: zur Bekehrung der Heretiker und Ungläubigen und zur Mehrung der Religion gegründet
Daniel: und durch zahlreiche unserer Vorgänger reich an Vorrechten und Begünstigungen
Daniel: ausgestattet worden war,
Daniel: nicht länger jene heilsamen Früchte hervorbringt,
Daniel: sondern im Gegenteil zur Ursache von Unruhen, Streitigkeiten und schweren Missständen
Daniel: geworden ist, welche die wahre und beständige Ruhe der Kirche verhindern.
Daniel: Daher, von der Pflicht des rechten Kirchenregiments, der Klugheit und des Gemeinwohls geleitet,
Daniel: haben wir nach reiflichster Erwägung aus sicherer Erkenntnis und mit der Fülle
Daniel: unserer apostolischen Gewalt beschlossen und verordnen Kraft dieses unseres Breves.
Daniel: Wir heben die genannte Gesellschaft Jesu gänzlich auf, vernichten und löschen sie aus.
Daniel: Wir annullieren, widerrufen und setzen außer Kraft all ihre Ämter,
Daniel: Häuser, Kollegien, Schulen, Hospize und alle sonstigen Besitzungen,
Daniel: in welchem Reiche, in welcher Provinz oder Herrschaft sie auch bestehen mögen,
Daniel: sowie ihre Satzungen, Gebräuche, Konstitutionen, Gelübde, Privilegien und Indulte,
Daniel: seien sie auch durch Eide bestätigt oder apostolisch approbiert worden.
Daniel: Wir erklären die Autorität des Generaloberen, der Provinziale,
Daniel: Visitatoren und aller übrigen Oberen der Gesellschaft Jesu in geistlichen wie
Daniel: in weltlichen Angelegenheiten für aufgehoben und völlig erloschen.
Daniel: Wow.
Solveig: Die Papst sind geil.
Daniel: Ja, es ist eine tolle Textsorte. Du bist auch richtig, das habt ihr natürlich
Daniel: jetzt nicht sehen können, aber Solveig ist richtig mitgegangen am Anfang.
Daniel: Die hätte wahrscheinlich auch mitsprechen können.
Solveig: Nicht wortwörtlich, aber nur auf Latein.
Daniel: Gegeben zu Rom bei Santa Maria Madore im fünften Jahr unseres Pontifikates.
Daniel: So, und jetzt sind sie weg.
Solveig: Vorbei.
Daniel: Es ist vorbei. Also eigentlich waren ihre Aufgaben offensichtlich Seelen retten
Daniel: und Irrgläubige bekehren.
Daniel: Und stattdessen gab es viel Konflikte, Missgunst und Zwietracht.
Daniel: Also von der Weinrebe wurden sie zum Unkraut, das man jetzt ausreißen muss.
Daniel: Und es werden hier jetzt in dem letzten Teil auch nochmal so ein paar interessante
Daniel: Sachen erwähnt, auf die wir gleich noch eingehen werden, nämlich eine offenbar
Daniel: uneingeschränkte Gewalt des Generaloberen dieser Gesellschaft Jesu.
Daniel: Dann haben sie offenbar viele Schulen, da läuft es scheinbar auch falsch.
Daniel: Und sie haben einen Glauben und eine Moral entwickelt, die selbst offenbar der
Daniel: kirchlichen Lehre zu widersprechen scheint.
Daniel: Das kommt ja eben auch nochmal drin vor. Und es kam auch so ein bisschen die
Daniel: Habgier nach irdischem Gut, das sie offenbar verleitet hat.
Daniel: Und irgendwie haben sie Missionen, wo sie neuerdings nachlässig geworden sind.
Daniel: Also das sind nochmal ein paar wichtige Punkte, auf die wir nachher zu sprechen
Daniel: kommen. Ja, was meinst du?
Solveig: Wegen der Mission nach Asien war das nicht, das waren doch die Jesuiten,
Solveig: die nach Japan sind und dann rausgeflogen sind.
Daniel: Ja.
Solveig: Ich weiß nicht, ob du da jetzt nachher nochmal alles wieder erkennt.
Daniel: Ja, natürlich. Wir werden all die Aspekte, die seine Heiligkeit hier angesprochen
Daniel: hat, uns jetzt mal genauer anschauen.
Daniel: Und wie es eigentlich dazu kam, dass Jesuiten ja erst quasi zur Kampftruppe
Daniel: des Papstes wurden angeblich und dann plötzlich hier von ihm verdammt werden
Daniel: und ausgelöscht und aus dem Weinberg ausgerissen werden.
Solveig: Ja, wo du sagst Kampftruppe, ich weiß nicht, ob wir darüber auch noch sprechen
Solveig: werden. Du hast mir ja heute Morgen einen Link geschickt.
Daniel: Ja.
Solveig: Da ist der Begriff Wehrmacht des Papstes gefallen. Das fand ich sehr problematisch.
Solveig: Ja, da kommen wir vielleicht nochmal nachher. Was ich dir heute morgens zum
Solveig: Frühstück offeriert habe. Wir waren nicht zusammen gefrühstückt, aber ich dachte.
Daniel: Ich schick soll mal was. Dass ihr schon mal den Tag versüßt.
Solveig: Ich habe mich eingestellt auf dieses Thema.
Daniel: So, man muss sich natürlich auch vorstellen, was das eigentlich bedeutet.
Daniel: Man hat ja eine lange Liste gehabt von dem, was jetzt alles aufgelöst werden muss.
Daniel: Und davon einfach mal nur zwei Zahlen. Also der Orden, wir kommen natürlich
Daniel: auch nochmal darauf, dass man eigentlich kein Orden ist. Also die Gesellschaft
Daniel: Jesu umfasste zu diesem Zeitpunkt etwa 22.500 Mitglieder.
Daniel: Wobei man muss gar nicht genau sagen, ich habe es mir noch nicht genau aufgeschrieben.
Daniel: Also die wussten das zu dem Zeitpunkt. Es gibt diese Zahl genau,
Daniel: weil die auch sehr ordentlich Register geführt haben.
Daniel: Insofern die Updates da richtig waren in Rom.
Daniel: Waren es also etwas über 22.500 Jesuiten in der Welt tatsächlich.
Daniel: Wir haben die Missionen schon angesprochen. Und 670 Kollegien, also Schulen bzw.
Daniel: Universitäten sogar. Und deswegen war das gar nicht der letzte Teil in diesem
Daniel: Brewe, sondern da kommen nochmal so ein Dutzend Paragrafen, wo der Papst jetzt
Daniel: regelt, was passiert eigentlich mit denen, die Jesuiten waren.
Daniel: Also dürfen die Geistliche bleiben? Was passiert mit den Schulen?
Daniel: Also da gibt es nochmal so ein paar Tipps, wie man da jetzt aufräumt,
Daniel: ohne vielleicht die jetzt komplett da zu verlieren.
Solveig: Das war ja auch, das kann ich vielleicht soweit sagen, es ist ja bekannt,
Solveig: dass ich mittlerweile, glaube ich, wenn diese Folge kommt, nicht mehr in Münster bin.
Daniel: Nee, doch, bist du noch.
Solveig: Bist noch?
Daniel: Aber du wirst im selben Monat.
Solveig: Genau, nicht mehr in Münster, will ich sein. Aber deswegen beruflich habe ich
Solveig: nämlich das nachgeguckt, weil die Universität Münster, es geht ja aus einem
Solveig: Jesuitenstift oder Kolleg hervor.
Solveig: Und deswegen hatte ich das recherchiert, waren wegen der Universität Münster.
Solveig: Und deswegen ging es da auch darum. Jetzt sind die Jesuiten aufgelöst.
Solveig: Was machen wir jetzt mit diesem Jesuitenstipp?
Solveig: Das ist so der Grundpfeiler quasi der Universität Münster.
Daniel: Was haben sie gemacht? Weißt du das?
Solveig: Ja, ich hatte es nachgelesen. Ich glaube, der Erzbischof von Münster hat es
Solveig: dann übernommen und dann irgendwie da so eine Schule draus gemacht.
Daniel: Also das muss man vielleicht auch sagen. Wobei ich will auch nicht so sehr vorgreifen.
Daniel: Wir bleiben noch kurz in dieser Zeit der Auflösung.
Daniel: Beziehungsweise kurz vorher gibt es auch ein schönes Pamphlet.
Daniel: Das betitelt, es ist nicht ganz klar, von wem es stammt. Das ist wohl im Original
Daniel: auf Italienisch, wurde dann aber auch gerne in andere Sprachen übersetzt.
Daniel: Ist quasi aus der Phase, kurz bevor der Papst dann diesen Entschluss fasst.
Daniel: Und es übertitelt mit, dass Jesuiten Alfonso Briefe an den General seines Ordens zu Rom.
Daniel: Und das kommt nachher auch nochmal, dass man gerne so angebliche Briefe von
Daniel: Jesuiten irgendwie lanciert. Guck mal, so sind die drauf.
Daniel: Und da gibt es quasi so einen Abschnitt, wo es um die Geschichte der Gesellschaft
Daniel: Jesu geht. und darauf habe ich es ein bisschen angespielt, damit,
Daniel: dass eben die Sünde gar nicht durch die Eva in die Welt kam.
Daniel: Denn man sollte sich nicht einbilden, die Jesuiten hätten erst zur Zeit des
Daniel: Ignatius zu wirken begonnen.
Daniel: Nein, ein Jesuit war es, der Eva den verhängnisvollen Apfel reichte,
Daniel: den ihr Mann dann auf Anraten eines Jesuiten zu essen begann.
Daniel: Ein Jesuit lieferte kein das Schwert, mit dem er den armen Abel umbrachte,
Daniel: weil der anfing, den Jesuiten zu misstrauen. Und ich bin nicht so sicher,
Daniel: ob dieser Luzifer, der gegen Michael zu kämpfen wagte, nicht auch ein verkappter Jesuit war.
Daniel: Das sind die Dimensionen, in denen wir uns heute bewegen.
Solveig: Hat der nicht einen Stein benutzt?
Daniel: Ja, aber im Zweifel eine Keule, war ja bestimmt auch ein Höhlenmensch.
Solveig: Die hatten schon ein Schwerter.
Daniel: Also auf jeden Fall, das ist so das Bild am Ende, kurz vor Aufhebung dieses Ordens.
Daniel: Und eigentlich ist auch die Bezeichnung Jesuit am Anfang pejorativ.
Daniel: So nennt sie sich selber gar nicht.
Solveig: War das jetzt Spaß gemeint nach dem Motto, die Sieden sind an allem schuld oder
Solveig: hat er das wirklich ernst gemeint?
Daniel: Er beschreibt die Geschichte des Ordens der Jesuiten.
Daniel: Das musst du jetzt selbst einschätzen, wie ernst er das gemeint hat,
Daniel: ob er das wirklich glaubt,
Daniel: dass noch vor Eva ein Jesuit geschaffen wurde, als Gesellschafter für Adam,
Daniel: um dann Eva zu verführen mit dem Apfel, damit sie ihn Adam gibt.
Daniel: Ja, aber so abstrus das klingt, wir werden später auf das von dir schon erwähnte
Daniel: Video womöglich noch kommen.
Daniel: Sei es auch im Nachklapp zu dieser Folge, denn es könnte so eine Rage-Folge
Daniel: werden. Ich habe das Gefühl, das war auch meine Absicht.
Solveig: Das mögt er ja.
Daniel: Solberg da so ein bisschen anzustacheln.
Solveig: Ich habe die Kommentare gelesen, ihr mögt das.
Daniel: Und im Grunde ist das nur eins zu eins die 18. Jahrhundert-Version von dem,
Daniel: was man sich heute auf YouTube teilweise noch angucken kann.
Daniel: Auf jeden Fall wollte ich eben sagen, also auch Jesuit an solches war eigentlich
Daniel: ein Schimpfwort, bis sie dann wahrscheinlich irgendwann angefangen haben,
Daniel: sich selbst so eben zu bezeichnen.
Daniel: Also es ist die Gesellschaft Jesu.
Daniel: Und deren Geschichte beginnt relativ spät im Vergleich zu den Orden,
Daniel: über die wir eigentlich schon mal gesprochen haben, die ja so im Mittelalter
Daniel: als Reformbewegung und so weiter.
Daniel: Und dann hast du in der heiligen Armut, bist du dir ja so ein bisschen durchgegangen,
Daniel: wie sich das alles entwickelt und wie sie dann wieder versuchen,
Daniel: wieder zum Ursprünglichen zurückzukehren.
Daniel: Aber die Jesuiten oder die Gesellschaft Jesu entsteht eigentlich anders.
Daniel: Es sind sieben, ja schon, es ist nicht so der Kaufmannssohn,
Daniel: der eine Vision hat, ein bisschen vielleicht, ja okay, können wir uns gleich nochmal angucken.
Daniel: Aber ansonsten sind es einfach Theologiestudenten, die sich sowieso im Zweifel
Daniel: schon auf so einen Lebensweg vorbereiten zu dem Zeitpunkt.
Daniel: 1534, am 15. August, also Marie Himmelfahrt, versammelte sich am Montmartre
Daniel: in einer Kirche, Kirche Saint-Pierre.
Solveig: Passt aber nicht. Hätten sich aber eine Marienkirche aus.
Daniel: Nein, aber da gibt es eine Marienstatue. Und die wurde wohl in letzter Zeit
Daniel: von gewissen Protestanten geschmäht, die überhaupt sich über Maria lustig machen
Daniel: ständig und über die Transsubstantation.
Daniel: Also, dass das Brot während der Messe in der Wandlung zum Leib Christi wird,
Daniel: das wollen die irgendwie nicht glauben.
Daniel: Und diese Theologiestudenten wollen jetzt was dagegen unternehmen.
Daniel: Und dazu sagen sie, wir schließen uns zusammen und wir geben uns quasi so eine Zielsetzung.
Daniel: Aber sie geben sich natürlich auch oder sie schwören dasselbe,
Daniel: was traditionell in Orden man sich eben schwört.
Daniel: Nämlich Armut, Keuschheit und Gehorsam. Und bei ihnen kommt aber später noch
Daniel: so eine extra Sache dazu. Also quasi noch so ein viertes Gelübde.
Daniel: Da ist noch so ein bisschen so eine Geschichte dahinter, dass man nämlich eigentlich
Daniel: ins Heilige Land fahren wollte.
Daniel: Und da kommt man aber nicht durch, weil da gerade Krieg zwischen Venedig ist
Daniel: und den Mosmanen. Und dann fahren wir halt stattdessen nach Rom und unterwerfen uns dem Papst.
Daniel: Und deswegen haben die sozusagen ein viertes Gelübde, nämlich den Gehorsam gegenüber dem Papst.
Daniel: Das ist so deren herausstechendes Merkmal.
Daniel: Und tatsächlich war am Anfang da nur ein einziger Priester dabei.
Daniel: Die anderen, wie gesagt, sind alle noch dabei, es zu werden vielleicht.
Daniel: Das war Pierre Favre, der war Franzose offensichtlich.
Daniel: Und dann gab es wohl einen Portugiesen, Simon Rodriguez und der Rest waren Spanier.
Daniel: Und darunter eben auch der wahrscheinlich bis heute bekannteste Jesuit,
Daniel: schätze ich mal, und der eben auch hier namentlich von seiner Heiligkeit erwähnt
Daniel: wurde, nämlich Ignatius von Loyola.
Daniel: Ja, und da muss man sagen, ich glaube, die Quellenlage ist auch ein bisschen problematisch.
Daniel: Also es ist so ähnlich wie bei der, und auch so die Beschreibung,
Daniel: so die Selbstbeschreibung, so ein bisschen wie bei dem Nonnenfähnrich.
Solveig: Ja, ja.
Daniel: Lässt man später so seine Autobiografie nochmal schreiben und was für ein Draufgänger man so war.
Solveig: Die Quellen sind halt dahingehend schwierig, weil er sie selber geschrieben
Solveig: hat oder zumindest hat verfassen lassen.
Daniel: Aber du hast da reingeguckt? Ja, zum Zweite. Weil du bist eigentlich immer so
Daniel: gut darin, so Ordensgründer mal kurz vorzustellen.
Solveig: Ja, das Problem war, ich habe keine Übersetzung gefunden, weil die ist ja in
Solveig: Spanisch dann, soweit ich es verstanden habe, erst mal niedergeschrieben worden
Solveig: und ist dann ins Lateinische erst später übersetzt worden.
Solveig: Aber du hattest mir ja doch als kleine Hausaufgabe gegeben.
Daniel: Ich glaube, die gibt ja keine Hausaufgaben auf.
Solveig: Ein bisschen. Das ist damit ich auch was sagen. Dass ich einmal was über den
Solveig: Ignatius von Loyola erzählen soll, über sein Leben.
Daniel: Ja, bitte.
Solveig: Das würde ich jetzt gerne, weil es passt jetzt gerade, würde ich einmal kurz
Solveig: eingehen, denn du hast es schon angesprochen, es geht ja eigentlich so auf ihn
Solveig: zurück und ich finde schon, dass er doch eine gewisse Ähnlichkeit zu einem anderen Ordensgründer hat.
Solveig: Zumindest was so seine Lebensgeschichte angeht, wo ich mich dann auch frage,
Solveig: ist das wirklich alles so passiert oder hat er sich von denen inspirieren lassen?
Daniel: Alles aus einer wohlhabenden Familie kommt und man dann eine Weckungserlebnisse
Daniel: hat und auf alles verzichtet.
Solveig: Und dann möchte man in reiner Armut und absolut bettelnd umherziehen und die
Solveig: Menschen bekehren. Also das hat mich doch an eine andere Person erinnert.
Daniel: Die vom Januar? Nee, die heilige Armut?
Solveig: Die war glaube ich im Februar. Es hat schon sehr viel Ähnlichkeit mit Franziskus.
Solveig: Also Ignatius von Loyola, geboren 1491 im Königreich Navarra.
Solveig: Das muss man eben auch nochmal dazu sagen, es gibt noch kein Spanien in dem
Solveig: Sinne, aber die Reconquista war schon erfolgreich.
Solveig: Also wir haben jetzt Isabella und Ferdinand, die da ihr Großreich im Grunde begründen werden.
Daniel: Und dann quasi ihre beiden Königreiche schon mal vereinen.
Solveig: Und dann daraus hervorwittern das gesamte Königreich Spanien irgendwann mal vorgehen.
Solveig: Und das hat auch gewisse Konsequenzen, wo ich gerne auch nochmal drüber reden
Solveig: möchte, kurz, was für einem Spanien wir uns hier jetzt eigentlich befinden,
Solveig: was da so religiös auch los ist.
Solveig: Weil ich glaube, das erklärt auch, warum die immer alle aus Spanien kommen und
Solveig: warum die auch so besonders sind in ihrem Glauben.
Solveig: Auf jeden Fall erstmal zu Ignatius von Loyola zurück. Also er ist der jüngste
Solveig: Sohn aus einer sehr hochadligen Familie.
Solveig: Ihr wisst, ich habe Probleme mit den spanischen Namen. Und den Namen,
Solveig: das war mir zu kompliziert. Also da habe ich gesagt, jetzt hört es auf.
Solveig: Also das wollt ihr nicht von mir hören und ich möchte es nicht aussprechen. Das war ein lange Name.
Daniel: Aber das Schloss heißt auch Loyola.
Solveig: Genau, also der Ort, wo Loyola ist, dann sein Beiname im Grunde.
Solveig: Aber seine Familie und der Vater hatte zwei Doppelnamen und die Mutter hatte
Solveig: zwei Doppelnamen. Und ich sagte nein.
Solveig: Auf jeden Fall ist er in einer sehr hochadligen, also sehr einflussreichen Familie
Solveig: geboren. Und tritt dann 1517, da ist er...
Solveig: Mitte 20, das fand ich relativ alt, um ehrlich zu sein, aber gut,
Solveig: tritt er in den Militärdienst des Vizekönigs von Navarra.
Solveig: Also wir sind hier jetzt schon eben in dieser, wir konstituieren uns als Spanier, aber der Vizekönig.
Daniel: Ich glaube, er ist vorher, so wie man das so macht, in so ein bisschen spätritterlich
Daniel: Erziehungslaufbahn, halt so von Hof zu Hof getingelt und dann so da gelebt.
Solveig: Aber eigentlich sind die da ja schon. Deswegen fand ich es so seltsam,
Solveig: dass es hier nochmal, aber vielleicht war er vorher schon an anderen Höfen und
Solveig: ist dann eben mit Mitte 20 dahin.
Solveig: Es klang eben so ein bisschen, dass er das erste Mal jetzt seinen Militärdienst
Solveig: beginnt und das fände ich jetzt ein bisschen spät.
Solveig: Aber gut, also er ist im Dienst des Vizekönigs von Navarra und ist damit eben
Solveig: auch sehr in der High Society im Grunde unterwegs.
Solveig: Und jetzt haben wir 1521 bricht ein Krieg aus zwischen Habsburg und Frankreich.
Solveig: Also wir haben Karl V., der mittlerweile Kaiser des Heiligen Römischen Reiches ist.
Solveig: Und Karl V. ist Karl I. von Spanien.
Solveig: Und der ist eben gewählt worden als Habsburger, als spanischer Habsburger.
Solveig: Ich glaube auch der Erste, er ist ja der Enkel von Maximilian,
Solveig: also er ist der erste spanische Habsburger.
Solveig: Und Franz dem Ersten von Frankreich, weil Franz wollte auch Kaiser werden.
Solveig: Der ist zwar Franzose und hat überhaupt gar keinen Grund, warum man ihn wählen
Solveig: sollte, aber er hatte sich überlegt, ich möchte es werden.
Solveig: Es ist kalt geworden und jetzt führen die Krieg gegeneinander zusammen.
Solveig: Um die Oberherrschaft in ganz Europa. Also die führen auch Kriegern in Italien
Solveig: gegeneinander. Das führt dann auch zum Sacco di Roma, wofür Karl V.
Solveig: Bekannt ist, dass seine Landsknechte die Stadt zerstört haben.
Solveig: Und ja, also das ist halt dieser typische Konflikt zwischen den Habsburgern und den Franzosen.
Solveig: Das zieht sich seit Maximilian und Maria von Habsburg durch die Geschichte wird
Solveig: immer wieder hochkommen.
Solveig: Die mögen sich einfach nicht. Und in diesem Konflikt kommt jetzt Ignatius von
Solveig: Loyola. er in Pamplona zum Einsatz.
Solveig: Denn er verteidigt die Stadt vor französischen Truppen. Wird dabei schwer verletzt
Solveig: durch einen Kanonenschuss.
Solveig: Er hat Glück, dass das Bein noch dran war scheinbar.
Daniel: Er zertrümmert ihm, glaube ich, beide Beine sogar.
Solveig: Das ist schwer am Bein.
Daniel: So eine Kugel ist groß.
Solveig: Dass die noch dran sind. Auf jeden Fall, er wird sehr schwer verwundet,
Solveig: muss sich dann erholen, in der Nähe von Barcelona.
Solveig: Die Geschichte geht, dass er als guter spanischer, heißblütiger Ritter,
Solveig: sich ein bisschen langweilt und nach Ritterromanen verlangt,
Solveig: nach den großen Heldengeschichten, die ihm so ein bisschen die Zeit vertreiben.
Solveig: Der ist aber in irgendeinem Kloster untergekommen und die Mönche haben irgendwie
Solveig: keine Ahnung, haben keine Bücher für ihn.
Solveig: Und die meinen so, ja, pass auf, wir haben hier jetzt nur die Bibel und ein
Solveig: paar heiligen Legenden. Wenn du willst, kriegst du das.
Solveig: Und erst war er sehr unzufrieden, aber irgendwann war ihm scheinbar so langweilig,
Solveig: dass er dann gesagt hat, okay, dann nehme ich es dort, dann gucke ich doch mal rein.
Daniel: Ja, weil du musst dir die ganze Zeit im Bett liegen. Dieses zertrümmerte Bein
Daniel: braucht ja wahrscheinlich ein paar Monate.
Solveig: Bis das wieder zusammenwächst. Und irgendwann hat er gesagt,
Solveig: ja okay, dann gucke ich da rein.
Solveig: Und dann hat er das gelesen und er war so begeistert und auf einmal,
Solveig: ja wirklich so ein Erweckungsmoment von diesen Heldengeschichten der Märtyrer und Heiligen zu lesen.
Solveig: Und er hat sich ganz begeistert von dieser Idee des Miles Christiani,
Solveig: also dieses christlichen Soldaten. Diese Idee, die ja auch schon in den ersten
Solveig: Kreuzzügen aufkommt, wir kämpfen auch mit der Waffe für Christus.
Solveig: Und dann soll er nach seiner eigenen Erzählung noch im Kloster seine Lebensbeichte
Solveig: abgelegt haben, um so mit seinem weltlichen Leben abzuschließen.
Daniel: Und zwar wirklich über sein ganzes Leben.
Solveig: Genau. Weißt du, wie lange hat es gedauert?
Daniel: Drei Tage. Also sagt er nachher.
Solveig: Sagt er. Also er hatte viel zum Beispiel. Und dann hat drei Tage,
Solveig: um dann jetzt, jetzt habe ich abgeschlossen mit meinem weltlichen Leben und
Solveig: jetzt werde ich mich ganz nur dem geistlichen Leben widmen.
Solveig: Und erst überlegt er auch, er möchte eigentlich den Karteusern beitreten.
Solveig: Die sind ja teilweise auch wirklich als Eremiten, haben sie ihre Zelle und reden
Solveig: mit niemandem und verlassen sie die Zelle.
Daniel: Er hat auch so eine eremitische Phase, wo er in einer Höhle bleibt.
Solveig: Genau, das ist dann noch in dieser Zeit.
Daniel: Und so eine Nachtwache auf einer Burg und so ein Ritterding,
Daniel: glaube ich, was er da durchzieht.
Solveig: Also ist er voll in diesem Ding drin, entscheidet sich dann aber gegen die Karteuser,
Solveig: weil das ist ihm nicht hart genug.
Daniel: Also er braucht mehr.
Solveig: Er braucht mehr. Ja, und was eben so interessant ist,
Solveig: dass er da schon anfängt, so eine eigene Spiritualität scheinbar zu entwickeln
Solveig: und sich da sehr stark auf Meditation und geistliche Selbsterforschung irgendwie konzentriert.
Solveig: Und um die zu erreichen, ist er eben sehr streng in seiner Askese,
Solveig: also auch Nachtwachen, Armut, Essensregeln und er führt an, ich weiß nicht,
Solveig: ob er es einführt, aber er legt sehr viel Wert auf Selbstgeißelung.
Solveig: Also einmal am Tag wird selbstgegeißelt.
Daniel: Aua.
Solveig: Das ist schon eine harte Nummer. Und in dieser Phase ist ja dann eben auch,
Solveig: du hattest es schon angesprochen, dass man das auch bei der Gründung dieser
Solveig: Gemeinschaft Jesu oder der Gemeinschaft der Gläubigen plant,
Solveig: eben ins Heilige Land zu gehen.
Solveig: Das plant er jetzt auch schon. Seit 1516 ist dieses Gebiet von Osmanen regiert.
Solveig: Mit denen versteht man sich nicht sonderlich gut in dieser Zeit.
Solveig: Sie sind auf dem Weg nach Wien. Deswegen kommt man da nicht so leicht hin.
Solveig: Er schafft es aber 1523 noch mal kurz.
Daniel: Er war dort.
Solveig: Er ist dort für eine Weile. Er reist auch noch gleich wieder zurück.
Solveig: Ich glaube, einen Monat oder so.
Daniel: Er hatte schon vor, da die Ungläubigen zu bekehren, weil er ist ja der Streiter für Christus.
Solveig: Genau, aber das kommt ja später. Erst ist er ja nur kurz.
Daniel: Ja, aber als er da hingefahren ist, da hat er schon so den Impetus,
Daniel: so jetzt zeige ich euch wieder, was ihr hier eigentlich verpasst.
Daniel: Und wenn du das aber tust unter der Jurisdiktion des Sultans,
Daniel: dann könnte dir die Todesstrafe blühen und deswegen musste er dann wohl auch wieder abreißen.
Daniel: Deswegen war das nur ein kurzer Aufenthalt.
Solveig: Ja, also er kommt auch mit anderen Jurisdiktionen in den Konflikt,
Solveig: nicht nur mit der Jurisdiktion des Sultans, denn er ist dann eben sehr schnell
Solveig: wieder da und tritt dann in Barcelona ein Studium an, nämlich der Theologie.
Solveig: Er ist ja kein Priester, er hatte jetzt diesen Erweckungsmoment,
Solveig: hat die großen Geschichten der Heiligen gehört, möchte selbst auch im Kampf für Christus stehen.
Solveig: Aber er ist es ja nicht, er hat es nicht studiert, er ist nicht geweihter Priester,
Solveig: das geht er jetzt an, macht das in Barcelona und scheint da irgendwie auch schon
Solveig: in Gespräche gekommen zu sein mit anderen Menschen.
Solveig: Er hatte da auch seine Überzeugungen verbreitet und die waren dann scheinbar
Solveig: so Hanebüchen, dass die Inquisition kam und mal nachgefragt hat,
Solveig: was denn so bei ihm los ist.
Daniel: Ja, die heißen wohl Alumbrados, die Erleuchteten. Denen muss er da begegnet sein.
Solveig: Genau, zu denen soll er nämlich Kontakt gehabt haben.
Daniel: Und die haben es nicht so mit kirchlichen Hierarchien gehabt.
Daniel: Ich glaube, das hat der Kirche nicht so gefallen.
Solveig: Ja, also…,
Solveig: Zum einen, er wird dann für acht Wochen eingesperrt, nachdem die Inquisition
Solveig: ihn befragt hat. Also scheint das schon irgendwie mit den Ideen schwierig gewesen sein.
Solveig: Er soll Kontakt zu den Aluminatus gehabt haben, die auch Illuminatus oder Illuminati genannt werden.
Daniel: Die Erleuchteten. Du hast ja in der letzten Folge schon die Ableitung gemacht.
Solveig: Wobei die, glaube ich, erleuchtet sind aus einem anderen Grund.
Solveig: Die sehen sich ja doch eher in der katholischen Tradition.
Solveig: Und diese Bewegung, hatte ich mir noch rausgeschrieben, die sind so eben aus
Solveig: diesen Mystikern hervorgegangen, die wir ja im Mittelalter auch viel haben.
Solveig: Den Beginnen beispielsweise. Und die haben immer Probleme mit der Inquisition gekriegt.
Daniel: Wieso eigentlich? Da versenkt man sich doch so in den Glauben oder nicht?
Solveig: Ja, aber ich glaube, das war denen zu krass. Ich glaube, das war zu krass gelebter
Solveig: Glauben, dass die Inquisition meinte.
Daniel: Gestern zu arbeiten dabei.
Solveig: Ja, oder dass das irgendwie auch so Erweckungsmoment waren, dass die dann vielleicht
Solveig: auch ein bisschen zu fanatisch wurden. Also da ist die Kirche immer sehr schnell rein.
Daniel: Oder nachher haben die so Offenbarungen, die da nicht passen.
Solveig: Ja, also im Grunde ist das auch so etwas, was Heretiker auch haben,
Solveig: dieser Hochmut quasi, so Gott spricht direkt zu mir und ich bin dadurch erwählt und erweckt.
Solveig: Da ist die Inquisition sehr, sehr scharf hinter, weil sie da immer die Sünde
Solveig: der Hochmut drin sehen, nach dem Motto, ich bin kein sündhafter Mensch,
Solveig: ich bin rein davon und deswegen spricht Gott direkt zu mir.
Solveig: Da sind die immer sehr, nein, du bist sündhaft, wie wir alle.
Solveig: Und dann kommt noch hinzu, dass dieser Alumbraudus scheinbar auch von den Fratizellen
Solveig: sehr stark beeinflusst wurde.
Daniel: Also die Fratizellen, bitte.
Solveig: Da hatten wir auch schon kurz drüber gesprochen, als wir über die Franziskaner
Solveig: gesprochen haben, wo es die Spiritualen gab und die Konventualen.
Daniel: Okay.
Solveig: Also die Konventualen, die dann den Vorgaben der Kirche gefolgt sind.
Solveig: Die Spiritualen, die im Grunde den Vorgaben von Franziskus weiter folgen wollten
Solveig: und dadurch dann Probleme mit dem Papst bekommen haben. Und daraus haben sich
Solveig: dann diese Fratizellen gegründet, die dann wirklich als Hieretiker verfolgt wurden.
Solveig: Und diese Alombrados, wenn du dich eh schon als Mystiker verstehst,
Solveig: wo es heikel ist, und dann auch noch mit den Fratizellen, mit einer wirklich
Solveig: als hieretisch eingeordneten Gruppe verkehrst, dann kriegst du Ärger.
Daniel: Da noch in einem Land, wo so viele Inquisitoren rumlaufen.
Solveig: Da noch in Spanien. Es ist schwierig. So, auf jeden Fall, warum ich das auch
Solveig: nochmal rausgebracht habe, ist, Also dieser Ignatius hat scheinbar mit diesen
Solveig: Mystikern richtig, das findet er richtig geil.
Solveig: Also diese Erleuchtung, diese, wie hast du, hast du doch gerade eben gesagt.
Daniel: Verwenken.
Solveig: Nicht Erweckungsmomente, sondern dass du halt Offenbarung. Dankeschön,
Solveig: diese Offenbarungsmomente hast.
Solveig: Ist ja, ich glaube, die heilige Theresia von Avila, die hat das ja auch.
Solveig: Die ist, glaube ich, auch aus Spanien, kann das sein?
Daniel: Das klingt so.
Solveig: Ich glaube, die ist. Also da ist die Inquisition sehr, die mag, das mögen die nicht.
Solveig: Und nachdem er dann in Barcelona eben eingesperrt war für acht Wochen,
Solveig: geht er nach Salamanca, weil er eben auch in Barcelona nicht weiter studieren darf.
Solveig: Und in Salamanca kommt auch nochmal die Inquisition.
Daniel: Wir haben das mitgekriegt, dass du umgezogen bist, musst du gar nicht so tun.
Solveig: So, und auch da darf er dann nicht weiter studieren. Und dann geht er nach Paris.
Daniel: Ah ja, okay.
Solveig: Und da sind wir jetzt da, was du eben schon gesagt hattest, 1534.
Daniel: Trifft er die Gefährten? Trifft er. Das ist ja schön, in der Literatur heißt
Daniel: es immer nur die Gefährten.
Daniel: Weil das ist ja nicht offiziell ein Orden oder Gesellschaft oder irgendwas.
Daniel: Einfach die Gefährten sind da unterwegs.
Solveig: Überhaupt ein Herr der Ringe.
Daniel: Ja.
Solveig: Und dann passiert, genau wie du das eben erzählt hattest, sie schließen sich
Solveig: zusammen und geloben sich Armut, Keuschheit und die Nation im Heiligen Land.
Solveig: Und was ich da auch eben ganz interessant finde, dass das eben absichtlich an
Solveig: Maria Himmelfahrt passiert, vor einer Marienstatue.
Solveig: Denn Maria ist für ihn auch so ein Ding. Also er sagt dann selbst,
Solveig: Maria ist der einzige Weg zum ewigen Licht der göttlichen Trinität.
Solveig: Also da, Maria ist unsere Vorkämpfer.
Daniel: Gut, da gab es ja nachher noch mehrere Päpste, die das so ähnlich gesehen haben.
Solveig: Und das zieht sich auch so durch sein Leben. Also er hat das dann später auch
Solveig: erzählt, er soll noch vor seinem Erweckungsmoment scheinbar,
Solveig: also beziehungsweise bei ihm in der Burg Loyola gab es scheinbar so ein Gemälde
Solveig: von der Verkündigung Mariens, wo er immer vorgebetet hat.
Solveig: Also da hat er sich schon irgendwie sehr verbunden gefühlt mit ihr.
Solveig: Dann soll er angeblich, oder nicht angeblich, er hat es selber so gesagt,
Solveig: einen Muslim haben töten wollen, weil dieser Muslim sich abfällig über Maria
Solveig: geäußert hat und er wollte jetzt die Ehre Mariens wiederherstellen mit einem Ehrenmord.
Solveig: Er hat es dann aber doch nicht gemacht.
Solveig: Er hat ihn in eine Gabelung gebracht und der Esel, auf dem er saß,
Solveig: hat ihn nach links geführt und er hätte nach rechts gehen müssen,
Solveig: um diesen Muslimen zu treffen.
Solveig: Er hat ihn dann nicht getötet, aber er hatte es vor.
Solveig: Für die Ehre Mariens. Und ich hatte noch in die Biografie von Helmut Feld einmal
Solveig: geguckt, zu Ignatius von Loyola.
Solveig: Helmut Feld ist Kirchenhistoriker und hat eben eine Biografie zu Loyola geschrieben.
Solveig: Und das fand ich dann sehr interessant, weil er da sehr stark syphioanalytisch rangeht.
Solveig: Also Loyola ist schon ein sehr spezieller Mensch scheinbar gewesen, was man so rauskriegt.
Daniel: Das ist wahrscheinlich ein Trauma, das er da erlitten hat.
Solveig: Ja, und er geht da eben sehr nach Mitfreud auch hin und meint eben in dieser
Solveig: Marienfrömmigkeit eine Sehnsucht nach der Mutter zu sehen.
Solveig: Loyola ist, ich glaube sie ist bei der Geburt von ihm gestorben und er hatte
Solveig: dann eine Ziehmutter, aber die scheint es nicht so gebracht zu haben und deswegen
Solveig: soll er eben in Maria die Mutter gesucht haben. Ich bin mir da nicht so sicher.
Solveig: Also ich würde damit nicht kommen, aber Helmut Feld hat angefangen mit Psychoanalyse
Solveig: und dann mache ich jetzt weiter.
Solveig: Denn was wir auch beim Loyola immer wieder sehen, ist eine sehr starke Frauenfeindlichkeit bzw.
Solveig: Eine sehr starke Feindlichkeit gegenüber Sexualität und seiner eigenen Sexualität
Solveig: auch. Also er hat ja drei Tage gebeichtet und es wird auch immer wieder erwähnt,
Solveig: dass er vor seinem Erweckungsmoment sehr viel gebumst hat.
Solveig: Also wirklich viel. Mit vielen Frauen.
Daniel: Ja, so ein Soldat, wie man sich so einen heißblötigen Hau drauf vorstellt.
Solveig: So ein Hochadliger. Ist eher, was ich bei einem Hochadligen erwarte in Navarra.
Daniel: Wo dann vor allem so untergebene Damen wahrscheinlich auch nicht wissen,
Daniel: wie sie da jetzt rauskommen sollen.
Solveig: Vielleicht auch andere adlige Frauen. Wir wissen ja, sobald du verheiratet bist,
Solveig: steht dir der ganze Hof offen.
Daniel: Ja, ja.
Solveig: Zumindest so war es in Frankreich. Und ich habe da mehr so den Eindruck,
Solveig: dass das auch so ein bisschen dieser, da sind wir dann wieder bei Madonna und
Solveig: der Hure, er dann da auch zwischen seiner weltlichen Gelüsten,
Solveig: trennt und Maria eben so das Himmlische, das Reine symbolisiert und alle anderen
Solveig: Frauen sind eben Sexualität und I und Pfui und er möchte jetzt in der Reinheit
Solveig: leben und Maria bringt ihn zur Reinheit und sie ist die einnützige reine Frau.
Solveig: Deswegen fokussiert er das da vielleicht so stark drauf. Also das ist meine,
Solveig: psychoanalytische Analyse.
Solveig: Im Gegensatz zu Feld, muss man beidem nicht folgen, aber ich dachte,
Solveig: ich kann das so nicht stehen lassen.
Solveig: Wir gehen einmal weiter, denn du hattest es schon gesagt, 1534 ist Loyola noch
Solveig: nicht Priester, aber er ist auf dem besten Weg, einer zu werden und das wird er 1537.
Solveig: Und genau wie du gesagt hast, es wird nicht ins Heilige Land gezogen,
Solveig: weil das da zu gefährlich ist und missionieren ist da auch nicht.
Solveig: Ja, also die Osmanen haben einfach auch die Häfen dicht gemacht und,
Solveig: Ich glaube, es ist auch nicht so gewünscht.
Daniel: Vielleicht haben die auch immer noch sein Foto, wollte ich gerade sagen.
Daniel: Pass an der Einreise hängen.
Solveig: Nee, wo nicht. Genau, und dann wird am 27.
Solveig: September 1540 die Bulle erlassen, Riemigimi militantes Ecclesia von Paul III.
Solveig: Und ich weiß nicht, hattest du das schon erwähnt? Nee, die hat es noch nicht
Solveig: erwähnt. Dann würde ich das wieder an dich übergeben.
Daniel: Das kannst du gerne noch weitermachen, weil ich gerade die Stelle nicht finde,
Daniel: wo ich jetzt hier wieder einsteigen soll.
Solveig: Ich habe da nämlich auch gar nicht so viel zu raten. Also ich hatte es gelesen,
Solveig: dass es jetzt zu einem Orden wird, dadurch, dass es ja jetzt vom Papst anerkannt
Solveig: wird, die Societas Jesu.
Daniel: Achso, vielleicht kann ich noch sagen, also du sagtest ja, 1540 wird das durch Paul III.
Daniel: Dann zugelassen. Die hatten eben vorher schon so ein Dokument geschickt,
Daniel: so das ist unsere Formula Instituti, heißt das.
Daniel: Darin haben sie so ihre Zielsetzung festgelegt und gesagt, besonders auf den
Daniel: Fortschritt der Seelen in Leben und christlicher Lehre und auf die Verbreitung
Daniel: des Glaubens abzuzielen.
Daniel: Durch den Dienst des Wortes, geistliche Übungen und Liebeswerke und namentlich
Daniel: durch Unterweisung von Kindern und einfachen Menschen im Christentum.
Daniel: Das fand der Papstopferung da so okay, dass er mal wieder vergessen hat,
Daniel: was du uns auch schon mal erzählt hast, dass die Kirche eigentlich gar nicht
Daniel: mehr möchte, dass es weitere Orden gibt, weil die doch schon damals gesagt haben,
Daniel: war das bei Franziskus schon, es gibt eigentlich genug, such dir was anderes aus und mach damit.
Solveig: Es ist jetzt aber 300 Jahre her und wir haben seitdem ein neues Problem.
Daniel: Was die dann allerdings machen, ist so Auflagen zu geben.
Daniel: Also du darfst da jetzt deinen Orden gründen, aber die nennen das auch nicht
Daniel: Orden, weil Orden sind verboten.
Daniel: Deswegen sind wir kein Orden, sondern nur eine Gesellschaft, die Gesellschaft Jesu.
Daniel: Oder eben die Gefährten quasi. Und der Papst sagt dann eben, ihr dürft das machen.
Daniel: Zu dem Zeitpunkt waren es gerade zehn Leute, die da im Vatikan aufgeschlagen
Daniel: sind und ihr dürft nicht mehr als 60 werden.
Solveig: Das fand ich nämlich auch so interessant. Aber diese Regel wird dann auch wieder
Solveig: fein gelassen. Und zwar ein Jahr später.
Daniel: Ach so, ah ja, okay.
Solveig: Das hat man sich dann, nee doch, sorry, war eine Dumme.
Daniel: Wenn ihr so erfolgreich seid, dann macht einfach weiter so.
Solveig: War doof. Nee, Quatsch, 46. Also 41 wird Loyola zum Ordensgeneral ernannt.
Solveig: Und 46, also knapp sechs Jahre später, sagen sie, nee komm. Das mit der Zahlenbeschränkung war doof.
Daniel: Ist das der gleiche Papst noch?
Solveig: Wahrscheinlich, das habe ich jetzt nicht nachgeguckt. Und dieses Societat Jesu
Solveig: findet vor allem erst mal in Spanien großen Zuspruch.
Solveig: Und ich glaube, das hat auch einen Grund, warum das in Spanien.
Daniel: Weil er aus Spanien kommt.
Solveig: Weil er aus Spanien kommt.
Daniel: Und schon irgendwie die Hälfte von denen sowieso aus Spanien.
Solveig: Auch aus Spanien kommt.
Daniel: Die schreiben natürlich ihrer Familie und ihren Freunden und sagen,
Daniel: Mensch, willst du nicht mitmachen bei uns?
Solveig: Ja, vor allem ist das so mein Gedanke. Das habe ich jetzt nicht nachgeprüft.
Solveig: Deswegen, wenn sich jemand mit der Geschichte Spaniens im 1600 auskennt,
Solveig: Und kann mir da gerne nochmal einen Hinweis geben oder korrigieren.
Solveig: Aber das ist so mein Gefühl.
Solveig: Die Reconquista ist noch nicht so lange her. Und gerade Spanien ist sehr militant
Solveig: christlich in dieser Zeit.
Solveig: Wir hatten es ja auch schon mal in der Inquisitionsfolge, wo es um die spanische
Solveig: Inquisition geht, besprochen.
Solveig: Isabella und Ferdinand sind wirklich ultra, was Christianisierung auch angeht.
Daniel: Wir brauchen Soldaten dafür.
Solveig: Genau, also wir haben die Ausweisung der Juden aus Spanien, wo dann wirklich
Solveig: so die Bekämpfung der Muslime, Zwangstaufen von Muslimen und Juden.
Solveig: Und ich glaube, in diesem Zusammenhang steht das auch, dass immer das Christentum
Solveig: oder der Katholizismus hier auch Identitätsstiften für dieses neue Königreich
Solveig: steht, was hier gegründet wird und damit auch eben vorangetrieben wird.
Solveig: Ich meine, auf der anderen Seite, wir haben auch Dominikus, der kommt aus Spanien
Solveig: im Kampf gegen die Heresien.
Solveig: Die Ritterordne, die spanischen Ritterorden sind auch nochmal eine ganz andere
Solveig: Nummer als die, die wir aus dem Heiligen Land kennen.
Solveig: Die Templer, die Johanniter, also die Spanier sind wirklich krasser.
Solveig: Also das scheint in dieser, einfach auch dieser Ort, ich will jetzt nicht sagen,
Solveig: die Spanier sind so, sondern einfach dadurch, dass wir dort Muslime an der Macht auch noch lange haben,
Solveig: dass wir dort Juden haben, die von den Muslimen nicht verfolgt werden,
Solveig: sondern mit denen zusammenleben,
Solveig: relativ verfolgungsfrei.
Solveig: Das ist jetzt so das Feindbild, die müssen vertrieben werden,
Solveig: damit Spanien jetzt gut christlich werden kann.
Solveig: Da habe ich so den Eindruck, dass das hier eben eine Rolle spielt,
Solveig: warum das alles eben in Spanien genau in dieser Zeit passiert.
Solveig: Und vor allem, wenn man sich eben auch Isabella und Ferdinand anguckt,
Solveig: die sind wirklich auch, glaube ich, entschieden, haben daran geglaubt.
Solveig: Also ich meine, Torquemada ist ihr Beichtvater gewesen, der dann die spanische
Solveig: Inquisition begründet.
Solveig: Ich habe das schon mal angesprochen, da kam dann ein Spanier und meinte zu mir,
Solveig: naja, also mit dem Geld, dass sie von den Juden bekommen haben,
Solveig: die durften ja ihr Geld nicht mitnehmen, als sie ausgewiesen wurden,
Solveig: wurde dann Kolumbus bezahlt.
Solveig: Also das hatte auch einen wirtschaftlichen Grund, warum man Juden verfolgt hat.
Solveig: Aber ich habe den Eindruck, dass das hier wirklich auch ideologisch war.
Solveig: Und deswegen überrascht es mich nicht, dass Loyola aus Spanien kommt.
Daniel: Ja, man muss aber auch sagen, es wird gleich sich zeigen, dass es bei der Auseinandersetzung
Daniel: vor allem geht, sehr viel um Frankreich.
Daniel: Das sind ja zwar Spanier, aber die sich halt in Paris getroffen haben und da
Daniel: so in die Lehre gegangen sind.
Daniel: Also Frankreich wird wichtig und von dem, was sie sich vorgenommen haben,
Daniel: nämlich auch die Irrlehren zu bekämpfen, gibt es dann auch ein anderes Land,
Daniel: wo diese Irrlehren neuerdings irgendwie kaum noch zu bändigen sind.
Daniel: Das heißt, auch Deutschland spielt da noch eine Rolle, gerade was dann auch
Daniel: die Wahrnehmung der Aufklärer angeht, wer hier am meisten quasi der Feind ist des Lichts.
Solveig: In Spanien kümmert sich ja die Regierung drum.
Solveig: Mit der spanischen Inquisition. Aber einmal zu Loyola zurück.
Solveig: 1540 schreibt er nämlich seine Exerzitien nieder. Und das hattest du schon angesprochen.
Solveig: Er hat da scheinbar auch mit dieser Sammlung für dieses Material schon in den
Solveig: 50er, 20ern begonnen. Deswegen wird das wahrscheinlich auch schon in der Bulle erwähnt.
Solveig: Und das ist ein vierwöchiges Schnellprogramm. Fand ich auch spannend.
Daniel: Wieso ist das schnell? Also vier Wochen?
Solveig: Nein, überhaupt. Ach so, das ist das Schnellprogramm. Das ist wirklich so ein
Solveig: Programm. Ja, du fängst heute an.
Daniel: Park 1 machst du das. Also du machst es, man muss sagen, das sind geistliche
Daniel: Übungen, könnte man sagen.
Daniel: Also du ziehst dich zurück aus dem normalen Leben und beschäftigst dich mit
Daniel: einem Problem. Oder mit dir selbst.
Solveig: Mit dir selbst.
Daniel: Oder mit einer Entscheidung, die dir bevorsteht. Und das soll dir dabei helfen,
Daniel: quasi die richtige Entscheidung, den richtigen Weg zu finden.
Daniel: Und jemand leitet dich an dabei.
Solveig: Genau, also es muss ein geschulter Geistlicher an deiner Seite sein.
Solveig: Du solltest das nicht alleine machen.
Solveig: Aber dass es überhaupt so ein zeitlich begrenztes Programm gibt.
Solveig: Ich kenne sonst nur Ordensregeln, wo wir leben jetzt einfach für immer so nach dieser Regel.
Solveig: Aber nein, das ist ein vierwöchiges Programm, das kann jeder machen.
Solveig: Und dann kannst du eben dich mit Glaubenssätzen des Christentums auseinandersetzen.
Solveig: Und diese Exerzitien werden eben dann auch zu einer ganz eigenen Frömmigkeitspraxis,
Solveig: die es nur bei den Jesuiten in dieser Form gibt.
Solveig: Also das tragen die dann so hinaus. Und ich glaube, das ist auch das Problem,
Solveig: dass die anderen dann damit haben.
Daniel: Ja, es gibt noch andere, glaube ich, die da noch stärker im Vordergrund stehen.
Daniel: Aber das sind natürlich so Anknüpfungspunkte,
Daniel: zu fragen, was machen die da eigentlich in diesen vier Wochen?
Daniel: Was sind denn das für Dinge, die da so beschlossen werden?
Solveig: Was machen sie in diesem Programm und wieso haben sie sowas und was bringen
Solveig: die da den Leuten bei? Also ich glaube, das ist so das Einfalltor für Kritik an ihnen.
Solveig: Joloda stirbt dann nach kurzer Krankheit recht schnell und er soll in Rom begraben worden sein.
Solveig: Wobei da habe ich gelesen, dass das umstritten ist, ob er wirklich… Ob er da
Solveig: drin liegt. Ob er da drin liegt oder nicht.
Daniel: Aber es gibt ein Grab.
Solveig: Genau, es gibt ein Grab.
Daniel: In der Kirche Il Gesù.
Solveig: In Il Gesù. Und das weckt bei mir Erinnerungen. Das hat aber nichts mit den Jesuiten zu tun.
Solveig: Das ist das Mutterhaus des Jesuitenordens in Rom.
Solveig: Und ich habe im Bachelor auch noch Kunstgeschichte studiert.
Solveig: Und meine erste Vorlesung zur Kunstgeschichte im ersten Semester fing mit Il-Gisou an.
Solveig: Wir haben ausführlich das Gebäude Il-Jesu erzählt bekommen, was das ausmacht.
Solveig: Und es ist eben das erste Gebäude des Barocks.
Solveig: Also es wird als erstes Barockgebäude dieser Kunstströmung angesehen.
Solveig: Und deswegen ist Il-Jesu immer noch so prominent in meinem Kopf.
Daniel: Also wenn ihr euch einfach so den Idealtypus, was man so im Kopf hat,
Daniel: von einer katholischen Kirche vorstellt, vor allem im Vergleich zu protestantischen
Daniel: Kirchen oder so, dann könnte das dem sehr nahe kommen,
Daniel: was eigentlich erst so mit den Jesuiten und der Art, wie sie quasi ihren Glauben
Daniel: zeigen wollen nach außen und Menschen auch, ja die Aufklärung würden sagen, verführen wollen.
Solveig: Genau, im Grunde haben die Jesuiten den Barock erfunden.
Daniel: Aber ich glaube, das, was sie gleich von Anfang an verdächtig macht,
Daniel: ist eben diese Sache, dass es eben kein Orden ist.
Daniel: Es ist nicht so, dass du Mönch wirst wie der Franziskus und sagst,
Daniel: ich stelle euch jetzt hier eine Regel auf und danach richten wir unser Leben
Daniel: aus und dann leben wir in Gemeinschaft,
Daniel: in diesem Kloster oder Benedikt mit Ora et Labora vorher schon und das ist ja
Daniel: dann in verschiedenen Variationen immer wieder neu aufgelegt worden und Ignatius will das aber gar nicht.
Daniel: Sondern der sagt, nö, wir müssen ja in der Welt wirken.
Daniel: Und wir müssen überall hin und gucken, wo sind die Irrlehren und sie ausmerzen
Daniel: und Menschen unterrichten, damit sie gute Christen werden. Dafür müssen wir mobil sein.
Daniel: Und eben, ja, wir brauchen nicht so eine klösterliche Gemeinschaft.
Daniel: Regeln gibt es schon so eine Art nochmal extra außerhalb auch der Exerzitien.
Daniel: Aber es sind eben keine Mönche und es ist kein Orden, sondern es sind Weltpriester.
Daniel: Also normale Priester eigentlich, aber normale Priester, die jetzt nach einer
Daniel: gemeinsamen Regel leben und sich auch als Gemeinschaft verstehen.
Daniel: Sowas gibt es vorher nicht in dem Sinne.
Solveig: Ja, du hast ja schon die Kanoniker, die da am Domstift sitzen.
Daniel: Ja, okay, aber die sitzen halt an dem Domstift. Das ist keine weltumspannende Organisation.
Solveig: Aber das Weltgeistliche auch nach einer Regel zusammenleben,
Solveig: das gibt es vorher auch schon.
Daniel: Das gibt es schon, aber nicht, dass die dabei auch noch irgendwie von einem
Daniel: Land ins nächste einfach mal so abdüsen.
Solveig: Das machen nur die Franziska.
Daniel: Die sind aber keine Weltgeistlichen, die sind da wieder Mönche.
Daniel: Also wer sind diese komischen Jesuiten? Was haben die sich da ausgedacht?
Daniel: Und das fragt sich dann auch Diderot in dem Eintrag in der berühmten Enzyklopädie,
Daniel: mit der du die Aufklärung letztes Mal eröffnet hast. Was ist ein Jesuit?
Daniel: Ist er ein Weltpriester? Ist er ein Regularpriester? Ist er ein Ordensmann? Ist er ein Mönch?
Daniel: Er ist von all dem etwas und er ist all dies nicht.
Daniel: Scheinbar hat er auch keine Antwort gefunden, was er dann jetzt eigentlich ist.
Daniel: Und ein Humanist, Etienne Pasquier, ich spreche jetzt richtig aus,
Daniel: der war schon ein bisschen früher dran, 1602, sagt, das sind Bastarde der ehrwürdigen Ortsgeschichte.
Daniel: Also es hat schon so eine gewisse Stoßrichtung.
Solveig: Ja, mit dem Begriff sind sie eh immer ganz schnell dabei.
Daniel: Und bei dem Etienne Pasquée sind wir schon gar nicht so, als wir so ein halbes
Daniel: Jahrhundert nach Loyola.
Daniel: Also irgendwie, da sind sie schon die Bastarde der ehrwürdigen Ordensgeschichte
Daniel: und eigentlich geht das schon bei den Zeitgenossen los, dass die komisch sind. Wer sind die?
Daniel: Kommen die plötzlich her? Wo leben die? Was machen die?
Solveig: Was tun die?
Daniel: Und ja, du hast es ja schon angesprochen, dass Ignatius ja dann Generaloberer
Daniel: wird und er verfasst dann eben auch die Konstitutionen des jesuitischen Lebens.
Daniel: Und das ist dann eben noch was anderes als diese geistlichen Übungen.
Daniel: Das ist ja dann so quasi nochmal so ein Erfrischungskurs.
Daniel: Oder eben, dass du regelmäßig nochmal hinterfragst. Bin ich auf dem richtigen Weg?
Daniel: Oder ich muss jetzt sagen, gehe ich eben nach Japan oder nach China?
Daniel: Was möchte Gott mir da sagen? Dann finde ich das raus in den vier Wochen.
Daniel: Aber jenseits davon gibt es natürlich schon Konstitutionen. Und ich habe mir
Daniel: jetzt nicht rausgeschrieben, aber es scheint ein dickes Buch zu sein.
Daniel: Die das jesuitische Leben an sich schon regulieren. Und auch sehr detailliert wohl teilweise sind.
Daniel: Also schon, wie viel Uhr du deinen Kaffee zu trinken hast, auf welcher Tasse. Also er hatte Zeit.
Solveig: Hat ja auch noch eine Lebensbeschreibung nebenbei diktiert.
Daniel: Eben. Und dann gliedert sich eben diese Gesellschaft in die einzelnen Niederlassungen,
Daniel: die sie natürlich haben, also dass sie da als Weltpriester dann eben doch wenigstens
Daniel: zeitweilig auch zusammenleben oder ja an einer Schule unterrichten dann sehr bald.
Daniel: Die werden zusammengefasst in die Provinzen und in Rom sitzt dann die Kurie.
Daniel: Kurie kennen wir eigentlich als die Kardinäle, die dem Papst beistehen in verschiedenen Sachfragen.
Daniel: Aber letzten Endes, das hatten die Bischöfe wahrscheinlich auch und eben der
Daniel: Orden sagt, wir haben hier auch Leute, quasi Verwaltungsfachleute, die sich darum kümmern.
Solveig: Im Grunde die Adligen, die Königshöfe werden auch als Kurie bezeichnet.
Solveig: Das ist einfach dann Latein für Hofhaltung in Verwaltung.
Daniel: Und du hast es ja auch schon angedeutet, was das vielleicht mit dieser spanischen
Daniel: Herkunft zu tun hat, dass Ignatius von Loyola auch in seinen Regularien und
Daniel: in der Art, wie er jetzt den Orden führt,
Daniel: eben deutlich seine militärische Prägung da hineinbringt und das betrifft ja
Daniel: auch eben diese hierarchische Ausgestaltung und wir hatten ja den Aspekt des
Daniel: Gehorsams, der quasi zweimal geschworen wird.
Daniel: Also einmal generell gehört es ja zu den Ordensidealen, das Arbot Kreuz hat
Daniel: Gehorsam, dann hat man den Gehorsam gegenüber dem Papst nochmal richtig,
Daniel: aber auch innerhalb der Jesuiten wird der Gehorsam da straff durchorganisiert.
Daniel: Ihr könnt das immer untereinander da ausdiskutieren, aber am Ende ist klar,
Daniel: der Obere trifft einmal die Entscheidung und dann ist es auch gut.
Daniel: Und das gilt eben für die Niederlassung genauso wie für die Provinzebene und
Daniel: ganz besonders dann natürlich für den Generaloberen, der die letztgültige Entscheidung trifft.
Daniel: Und der wird auch auf Lebenszeit gewählt.
Solveig: Mhm.
Daniel: Und das hatten wir sonst eigentlich nur bei einer Person, so ausdrücklich.
Solveig: Okay.
Daniel: Mit dem Papst.
Solveig: Bei den Franziskanern ist das, glaube ich, auch auf Lebenszeit.
Solveig: Der Generalminister wird auch auf dem, also der wechselt nicht nach ein paar Jahren.
Daniel: Nee, okay.
Solveig: Nee, der wird auch, bis er stirbt.
Daniel: Vielleicht haben sich ja auch zwischendurch was verändert, auf jeden Fall mit
Daniel: diesem Gehorsamsdingen.
Daniel: Und dass dieser General da einmal gewählt wird und dann bleibt,
Daniel: solange er halt durchhält, unterschaltet und waltet.
Daniel: Da kommt dann eben auch so eine Bezeichnung da rein, das sei nämlich der schwarze Papst.
Daniel: Weil die ja quasi die Priester-Sutane tragen.
Daniel: Und er spielt jetzt quasi für den Orden eine ähnliche Rolle.
Solveig: Der Gegenpapst, der Schattenpapst.
Daniel: Damit kann man schön arbeiten, wenn man die nicht mag. Wir sollen uns dessen
Daniel: bewusst sein, dass ein jeder von denen, die im Gehorsam leben,
Daniel: sich von der göttlichen Vorsehung mittels des Oberen führen und leiten lassen
Daniel: muss, als sei er ein toter Körper,
Daniel: der sich wohin auch immer bringen und auf welche Weise auch immer behandeln lässt.
Daniel: Oder wie ein Stab eines alten Mannes, der dient, wo und wozu auch immer ihn der benutzen will.
Daniel: Das stammt aus den Konstitutionen. Ein sehr berühmter Teil, der das klar macht
Daniel: und wo dann auch viele nachher drauf abheben, das kann ja euer Ernst sein.
Daniel: Im Original heißt es, als sei er ein toter Körper, Perinde Aksi Kadaver Essend.
Daniel: Und im 19. Jahrhundert entsteht daraus eine schöne neue deutsche Wortschöpfung,
Daniel: nämlich der Kadavergehorsam.
Daniel: Den Ignatius von Loyola hier einfordert.
Daniel: Also du bist nur ein toter Körper. Ich spiele quasi, du bist so ein Zombie.
Daniel: Die Jesuiten sind Zombies, die sich da bewegen. Jedenfalls aus Sicht derer,
Daniel: die das hier sehr wörtlich dann verstehen.
Solveig: Man muss sagen, bei diesen Regeln, er scheint da auch wirklich,
Solveig: große Freude an so einer krassen Sprache gehabt zu haben, die ihnen,
Solveig: glaube ich, nicht unbedingt so vielen großen Vorteil gebracht hat,
Solveig: wenn Leute das, wie du sagst, wörtlich auslegen wollen.
Solveig: Also ich bin mir sicher, er meint das symbolisch, um damit die Vehemenz und
Solveig: die Kraft seiner Ideen auszudrücken.
Solveig: Aber es hilft halt nicht, wenn man derart krass...
Daniel: Es gibt eine andere berühmte Stelle, die ich mir jetzt hier nicht wortwörtlich aufgeschrieben habe.
Daniel: Aber dass er eben bereit sei, also wenn die Kirche es verlangt,
Daniel: dann ist für ihn weiß-schwarz und schwarz ist weiß.
Daniel: Das wird auch gerne zitiert in dem Zusammenhang.
Solveig: Da ist halt einer sehr begeistert gewesen in seiner Symbolsprache und wenn man
Solveig: keine Symbole lesen möchte, wird einem das zum Verhängen.
Daniel: Dann nimmt man das eben wörtlich. Damit der obere aber auch fundierte Entscheidungen
Daniel: treffen kann, sind quasi alle dazu verpflichtet, von der kleinen Niederlassung
Daniel: bis nach oben regelmäßig Berichte zu schreiben. Also der Orden ist auch ziemlich bürokratisiert.
Solveig: Ja, ich wollte gerade sagen.
Daniel: Denn dazu gibt es standardisierte Abfragen. Also Chris war so einen Fragebogen
Daniel: geschickt und du sagst uns jetzt bitte einmal im Monat, keine Ahnung wie oft, die und die Kategorien.
Daniel: Und wir halten gerne diese Informationen, damit wir dann in Rom wieder eine
Daniel: Entscheidung treffen können für alle.
Daniel: Also das ist schon auch so durchdacht.
Daniel: Und es ist halt auch eine außergewöhnlich lange Ausbildung, die man durchlaufen
Daniel: muss, bevor man dann wirklich vollwertiges Mitglied der Gesellschaft Jesu werden
Daniel: kann. Also man muss Philosophie studieren.
Daniel: Dann hat man quasi so ein Praxisjahr oder sogar zwei.
Daniel: Dann muss man nochmal ein Theologiestudium dranhängen. Das ist ungefähr so wie
Daniel: Ignatius das selbst in das Andesorbon in Paris durchlebt hat.
Daniel: Dann gibt es das Standardnoviziat gewissermaßen, was man auch in anderen geistlichen
Daniel: Orden eben kennt. Und dann gibt es aber bei den Jesuiten noch ein Terziat,
Daniel: also wo man dann nochmal so ein extra Jahr hat, wo man sich dann in der Praxis bewähren muss.
Daniel: Und wenn man das dann alles geschafft hat und irgendwie die Lebenserwartung
Daniel: vielleicht langsam wächst, die sind ja vielleicht nicht so viel Gefahren, teilweise ausgesetzt.
Solveig: Wobei Kleriker sind schon alt geworden.
Daniel: Ja, Jesuiten eher nicht.
Solveig: Okay.
Daniel: Nicht, wenn sie in der Mission unterwegs waren.
Solveig: Ja, okay, das ist nochmal was anderes.
Daniel: Und Ignatius selber ist auch nicht ganz so fit gewesen. Also er hat ja auch
Daniel: nicht so wahnsinnig lange durchgehalten.
Solveig: Der hat auch kaputte Beine gehabt.
Daniel: Ja gut, stimmt natürlich. So und dann haben wir schon ein zentrales Moment auch
Daniel: öfter angesprochen, nämlich die Bildung, dass man gute Christenmenschen erziehen
Daniel: muss, wenn man das Christentum nahe bringen muss.
Daniel: Und die erste Schule, das Kolleg, also schon Richtung Universität,
Daniel: das gegründet wird, ist eben das Collegium Romanum 1551 schon.
Daniel: Daraus ist die heutige päpstliche Universität Gregorianer hervorgegangen.
Daniel: Also die Universität schlechthin, wenn es um Theologie, Philosophie in Rom geht. Und dann...
Daniel: Kommen wir nochmal zum Stichwort Kampftruppe, weil jetzt haben wir natürlich
Daniel: auch die Jesuiten da einen Feind, nämlich den Irrglauben.
Daniel: Dieses Ungeziefer, was sich da im Weinberg des Herrn verbreitet,
Daniel: vor allem, wenn der im Heiligen Römischen Reich sich befindet.
Daniel: Deswegen wird dann ein Jahr später noch das Collegium Germanicum errichtet.
Daniel: Und für die Ausbildung der Kampftruppe ist dann Petrus Canisius zuständig.
Daniel: Und du sagst, weil der Name hier in Berlin zumindest einigermaßen bekannt ist.
Daniel: Ein Canisius-Kolleg, daher kenne ich den. Es gibt einen, oder das Kinesius-Kolleg
Daniel: hier in Berlin, betrieben von Jesuiten.
Daniel: Und der geht dann nämlich auch nachher auch selbst nach Deutschland und wird
Daniel: ab 1556 hier Oberer und gründet natürlich noch eine ganze Reihe weiterer Kollegien.
Daniel: Ich glaube, das in Berlin hat er nicht selber mehr geschafft.
Daniel: Und verfasst, und das macht ihn dann vor allem berühmt, einen katholischen Katechismus,
Daniel: damit man auch eine Basis hat für das Studium, womit man irgendwie anfangen
Daniel: kann, erst mal so im ersten Semester, die Basisfakten sich da anzuschauen.
Daniel: Und das greifen dann nachher viele auch nochmal auf und sagen so,
Daniel: guck mir das mal an, was der hier verzapft hat, wie sie so drauf sind.
Solveig: Steht das nicht im Zusammenhang auch mit Trient?
Daniel: Ich kenne das immer zeitlich nicht so zusammen, aber ja, natürlich.
Daniel: Ich glaube, Canisius womöglich, ich weiß nicht, ob er selbst auch da war,
Daniel: Aber es sind natürlich einige Jesuiten tatsächlich auch als Berater,
Daniel: meistens für Bischöfe, in Trient anwesend.
Daniel: Also bei dem großen Reformkonzil, das dann die eigentliche moderne katholische Kirche hervorbringt.
Solveig: Da wird ja überhaupt erstmal mit der Gegenreformation gesagt,
Solveig: was jetzt katholisch ist.
Solveig: Das finde ich ja auch spannend, nochmal so ein kleiner Side-Track,
Solveig: dass ja immer gesagt wird, das Mittelalter ist so christlich und fromm und so.
Solveig: Bis dahin haben die keinen Katechismus gebraucht, was ist gut katholisch.
Solveig: Das wird jetzt erst aufgeschrieben.
Daniel: Also deswegen nennen wir das ja auch das konfessionelle Zeitalter.
Daniel: Und deswegen zuckt man immer so zusammen, wenn es dann heißt,
Daniel: die katholische Kirche im Mittelalter,
Daniel: weil wir natürlich das Bild haben von dieser konfessionalisierten römisch-katholischen
Daniel: Kirche, wie sie dann quasi als Antwort auf die Reformation beim Konzil von Trient eröffnet.
Daniel: Eigentlich erst so richtig entsteht, wie wir sie heute verstehen und wie sie
Daniel: dann Herr Karnisius in seinem Katechismus erläutert.
Solveig: Also das gibt erst jetzt. Im Mittelalter sind die noch gar nicht so fromm.
Solveig: Da ist noch ein bisschen mehr über die Wiese springen.
Daniel: Ich weiß nicht, ob das automatisch bedeutet, dass dann alle fromm geworden sind.
Solveig: Nein, aber du verstehst, was ich damit meine.
Daniel: Dass es diese Regeln.
Solveig: Wirklich feste Regeln auch für Laien gibt.
Daniel: Bist du ein richtiger Katholik, dann halte dich an das.
Solveig: Dann musst du dies und dies sein.
Daniel: Früher kann der Papst das immer so ad hoc entscheiden, ist das katholisch oder nicht.
Solveig: Springst du als Laie einfach über die Wiese und bist es einfach.
Daniel: So, und Papst Leo XIII., der ja auch ein großer Marienverehrer war,
Daniel: da ist sein Name schon mal gefallen.
Daniel: Und der Sozialpapst, der hat Canisius zum zweiten Apostel Deutschlands gemacht.
Daniel: Insofern so bezeichnet.
Daniel: Also nach dem heiligen Bonifatius kam Canisius und hat den Glauben hier verbreitet.
Daniel: Der war wohl einigermaßen nett, so auch zu Protestanten.
Solveig: Leo?
Daniel: Nein, nicht Leo, sondern hier der Canisius. Leo vielleicht auch, weiß ich gar nicht.
Daniel: Das zeichnet, da kommen wir nachher bei dem Thema Mission nochmal drauf.
Daniel: Die Jesuiten ja schon durchaus aus, dass sie erstmal nicht abschrecken wollen,
Daniel: sondern man möchte ja bekehren und zum wahren Glauben entweder zurückführen
Daniel: oder überhaupt da irgendwie mal ankommen mit.
Daniel: Und deswegen spricht er auch nie von Ketzern wohl, sondern immer nur von den
Daniel: neuen Lehrern und der neuen Lehre, mit der er sich auseinandersetzt.
Daniel: Also da ist er ganz nett. Ansonsten findet er es aber absolut okay,
Daniel: wenn man Hexen verfolgt. Also das war irgendwie so ein, die andere Seite,
Daniel: genau, da machen wir einfach mal mit.
Solveig: Protestanten haben da vielleicht recht.
Daniel: Wird dann aber selber interessanterweise 1570, ich glaube es war in Straßburg,
Daniel: der Hexerei bezichtigt. So kann es gehen. Das passiert.
Daniel: Weil er die Tochter von einem angesehenen protestantischen Bürger bekehrt hatte.
Solveig: Ja.
Daniel: Haben die Protestanten gesagt, so, das ist ein Hexer, verbrennt ihn.
Daniel: Keine Ahnung, auf jeden Fall ist er der Heilige, glaube ich,
Daniel: rausgekommen. Also das war nicht seine Todesursache.
Daniel: Übrigens wollte ich noch hinzufügen, als Ignatius stirbt, gibt es dann nicht
Daniel: nur 60, sondern mittlerweile 1000 Jesuiten.
Daniel: Und der stirbt, du hast schon gesagt, 1556.
Daniel: Also 16 Jahre hat es gedauert, seit der Papst die zugelassen hat offiziell,
Daniel: dass sie von 10 Leuten auf 1000 angewachsen sind.
Daniel: Und seit 1551 sind sie auch wieder in Paris präsent. Genau.
Daniel: Ja und natürlich gründen sie dort auch ein Kolleg und offenbar empfindet die
Daniel: Universität, an der sie da die Kerngruppe, die Gefährten ursprünglich mal studiert
Daniel: hatten, empfindet dieses Kolleg zunehmend auch irgendwie als Konkurrenz.
Daniel: Also zumindest in den Bereichen Philosophie und Theologie.
Daniel: Aber das wäre vielleicht noch in Ordnung gewesen, wenn die sich da drum kümmern.
Daniel: Aber die lernen, lehren da auch Grammatik.
Daniel: In Paris an ihrem Kolleg und irgendwie so etwas weltlichere Themen und das findet
Daniel: die Universität auch ein bisschen so in ihrem Teich fischen.
Daniel: Die möchten die da eigentlich weg haben.
Solveig: Also kurzer Einwurf da, das hätten die auch wissen können, weil wir hatten schon
Solveig: mal einen Pariser Universitätsstreit, gerade in Paris. Achso, okay.
Daniel: Sind die empfindlich da?
Solveig: Sind die sehr empfindlich. Also die haben Franziskaner und Dominikaner auch
Solveig: schon geschossen und die haben sich, das ist teilweise eskaliert auf Straßenkämpfen,
Solveig: wo die sich gegenseitig umgebracht haben.
Solveig: Also da hätte man, das hätte man wissen können. Dass Paris ein hartes Pflaster
Solveig: ist, was Universität angeht.
Daniel: Derjenige, der für die Universität in Paris dann streitet und das streckt sich
Daniel: über mehrere Dekaden, glaube ich, ist eben der, den ich vorhin schon zitiert
Daniel: habe, dieser Etienne Pasquier, der sie da als Bastard, der ansonsten durchaus
Daniel: angesehenen Ordensgeschichte.
Daniel: Bezeichnet hat, der streitet vor dem Parlament, was ja nichts anderes ist damals
Daniel: als oberster Gerichtsverhof quasi, in den einzelnen Provinzen, für die Universität.
Daniel: Und es gibt natürlich Irrglauben, nicht nur zunehmend in Deutschland,
Daniel: wo der sich schon deutlich verfestigt hat zu dem Zeitpunkt, sondern das verbreitet
Daniel: sich ja auch, scheinbar so vom Genfer See aus, in den französischsprachigen Bereich.
Daniel: Da ist dann so ein anderer Ableger. Ja, natürlich.
Solveig: Ich war gerade bei Zwingli. Welcher ist es jetzt?
Daniel: Nee, der Johannes Calvin oder Jean Calvon. Jean Calvon. So heißt er bei den Huguenotten.
Daniel: So heißt es nämlich die, die sich auf ihn berufen. Und die sind gar nicht mal
Daniel: so unerfolgreich in Frankreich.
Daniel: Ziemlich lange, bis ein König sich entschließt, lass uns die doch mal anlässlich
Daniel: einer Hochzeit vielleicht die Anzahl wieder reduzieren. Das ist,
Daniel: glaube ich, auch so ein Trauma bei den Franzosen.
Daniel: Die Bartholomeus Nacht.
Solveig: Das ist ein wunderschöner Roman und auch ein guter Film.
Daniel: Ein brutaler Film darstellt. Das war wahrscheinlich auch sehr brutal.
Daniel: Schade, wahrscheinlich eine schöne Hochzeit von Heinrich von Navarra.
Daniel: Wobei, das war auch politisch alles.
Solveig: Nach Alexandre Dumas, der ja das Buch geschrieben hat, Laren Magot,
Solveig: das ist auf Französisch, im Deutschen ist die Bartholomäusnacht,
Solveig: hatte sie überhaupt keinen Bock und musste von ihrem Bruder zum Nicken gezwungen werden.
Solveig: Also er hatte irgendwie von hinten in den Nacken geschlagen,
Solveig: damit sie nickt. Also sie hatte, glaube ich, nicht so Bock.
Daniel: Also auf jeden Fall haben die beiden, glaube ich, sie hat das nicht ausgesucht,
Daniel: dass sie heiraten müssen, sondern es ging da schon darum, diese widerstreitenden
Daniel: Adelshäuser, die alle dachten, wir könnten in die Nähe des königlichen Thrones
Daniel: oder vielleicht sogar darauf gelangen,
Daniel: da mal zwei zwangszuverheiraten, um zu sagen, Friede.
Solveig: Katholiken.
Daniel: Ja, und dieser Heinrich von Navarre, ich glaube, zu dem Zeitpunkt hat er noch
Daniel: nicht zwingend damit rechnen müssen, dass er tatsächlich mal König wird.
Daniel: Da mussten erst mehrere Tode von kinderlosen Königen eintreten,
Daniel: damit tatsächlich 1594 eben dieser Heinrich IV.,
Daniel: König wird, der eigentlich hugenottisch erzogen ist und wohl auch so gelebt
Daniel: hat und dem dann ein Zitat zugeschrieben wird, das seine Motivation deutlich macht.
Daniel: Das hat er wahrscheinlich, so wie viele andere berühmte Zitate nie gesagt haben,
Daniel: hat er das wahrscheinlich auch nie gesagt. Paris ist eine Messe wert.
Daniel: Also für den Thron werde ich halt wieder katholisch. Aber im Herzen ist er doch
Daniel: bestimmt Protestant geblieben.
Daniel: Ja und deswegen, es dauert nur ein paar Monate.
Daniel: Da gibt es einen Mordanschlag auf Heinrich den Vierten. Der kommt von woher zurück nach Paris.
Daniel: Junge Adelige werden ihm vorgestellt und huldigen ihm. Und das nutzt ein 19
Daniel: Jahre junger Jean Châtel, um einen Dolch zu ziehen.
Daniel: Und mit der Absicht natürlich, den König in sie jenseits zu befördern,
Daniel: weil er ist in Wahrheit immer noch ein Hugenotte.
Daniel: Und er tatsächlich verletzt ihn aber nur an der Lippe und schlägt ihm wohl auch noch einen Zahn aus.
Daniel: Also der König ist noch da. Und jetzt guckt man doch natürlich genau hin,
Daniel: wer ist denn bitte Jean Châtel?
Daniel: Der es wagt, Hand an den Monarchen zu legen. Und oh Wunder.
Solveig: Es ist ein Huguenotter?
Daniel: Es ist kein Huguenotter.
Solveig: Es ist ein Jesuit.
Daniel: Er war auf einer Jesuitenschule. Er ist ja mit 19, ist er zu jung, um ein Jesuit zu sein.
Solveig: Aber auf dem Weg dahin.
Daniel: Ja, womöglich. Also auf jeden Fall geprägt von Jesuiten.
Daniel: Und unter der Folter soll er seine Hintermänner verraten. Sagt aber nichts.
Daniel: Sondern er erklärt nur, er hat ein sündiges Leben geführt. Und er hatte die
Daniel: Hoffnung, wenn er diesen fake katholischen Protestanten umbringt,
Daniel: dass ihn das einfach schneller aus dem Fegefeuer dann erlöst.
Daniel: Dass er da einen Bonus für kriegt.
Solveig: Aber das ist doch immer noch Mord.
Daniel: Vielleicht hat er nicht so weit gedacht. Dass es eigentlich auch wieder eine Sünde damit begeht.
Daniel: Und natürlich ein Gericht verurteilt ihn für diesen Mordversuch zu,
Daniel: ich glaube, scheinbar erst zu rädern.
Daniel: Und anschließend auch nochmal vier teilen, damit man auch wirklich sicher ist.
Solveig: Nee, er muss ja dafür, dass er einen König, einen gesalbten Herrscher töten
Solveig: wollte, muss er ja auch angemessen bestraft werden.
Daniel: Und natürlich hat man da den Verdacht, ob der 19 Jahre alte Junge da von allein drauf gekommen ist.
Daniel: Aber jetzt dummerweise hat man von ihm keine Informationen genau erhalten.
Daniel: Aber das Gericht sagt dann auch mal ergänzend in seinem Urteil,
Daniel: also nach der Vierteilung müssen dann aber alle Jesuiten das Land verlassen.
Solveig: Dürfen sich ein Stück mitnehmen?
Daniel: Ach Gott, bist du eklig.
Solveig: Entschuldigung.
Daniel: Und außerdem sind Jesuiten Spanier und mit den Spaniern haben wir ständig Probleme.
Solveig: Sind auch Habsburger.
Daniel: Ja, eben. Also müssen die alle raus. Sie dürfen aber 1603 schon wieder zurückkommen,
Daniel: weil der König sagt, Mensch, ich wollte doch hier irgendwie einen Ausgleich schaffen.
Daniel: Und jetzt bin ich schon nett zu den Hugenotten, dass sie nicht weiter verfolgt
Daniel: werden sollen. Das hat er im Edikt von Nantes dann festgehalten.
Daniel: Und deswegen dürfen die Jesuiten dann nachher auch wiederkommen,
Daniel: weil das irgendwie hat eh Blödsinn.
Daniel: Allerdings, es dauert gar nicht mal so lange dann. 1610 wird Heinrich dann endgültig
Daniel: Opfer eines weiteren Attentats.
Daniel: Und es ist wieder ein Angriff mit einem Dolch, diesmal ein etwas älterer Herr.
Daniel: Der wäre altersmäßig dann schon voll dabei bei den Jesuiten.
Daniel: Die haben ihn aber nicht reingelassen in den Orden. Es war François Ravaillac,
Daniel: der also erfolgreich Heinrich IV.
Daniel: Von Frankreich erdolcht, weil der Krieg gegen die spanischen Niederlande führt.
Daniel: Das war wohl einer der Gründe, die er da anführt.
Daniel: Also die Katholiken bekämpft als katholischer Monarch. Seht her,
Daniel: er ist immer noch Protestant.
Daniel: Da verdient er den Tod und natürlich wird er auch viergeteilt.
Daniel: Bei dem gibt es auch plastische, deutliche Darstellung davon,
Daniel: wie vier Pferde seinen Körper zerreißen.
Daniel: Ja, und da gibt es diverse Pamphlete, die vielleicht auch schon im Rückgriff
Daniel: auf den ersten Mordversuch mit Messer gemeint sind.
Daniel: Auf jeden Fall erscheint in England im gleichen Jahr, als hier François Ravaillac
Daniel: erfolgreich ist bei seinem Attentatsversuch, ein Pamphlet mit dem Titel Die bösen Jesuiten.
Daniel: Ja, fast. Discovery of the most secret and subtle practices of the Jesuits.
Daniel: Da hat schon immer die Wahrheit herausgefunden.
Solveig: Vor den angehenden Mördern stellten sie ein Elfenbeinkästchen,
Solveig: auf der mit schönen, duftenden Buchstaben der Schriftzug Agnus Dei geschrieben stand.
Solveig: Darinnen ein in ein Stück Stoff eingeschlagenes Messer. Dann zogen sie das Messer
Solveig: heraus, um es mit Weihwasser zu besprecken.
Solveig: Die gesamte teuflische Gesellschaft ging vor seinen Füßen, des Michael Mörders, auf die Knie.
Solveig: Sie überzeugten ihn, dass etwas Göttliches in ihm war und dass er von ihm ausgehende
Solveig: Glanz so überwältigend war, dass sie ihm zu Füßen fielen. Der Rekrut war sich
Solveig: ganz sicher, unmittelbar nach der Tat direkt und ohne den Umweg über das Fegefeuer
Solveig: ins Paradies einzugehen.
Daniel: Man könnte sich das schön so als Hintergrund filmen. So eine heilige Messe.
Daniel: Ja, so ein bisschen eigentlich für alle möglichen Verschwörungs-Dokus könnte
Daniel: man da so schön so eine Hintergrundaufnahme zeigen, wie die Jesuiten vor dem
Daniel: Mörder niederknien und ihm sagen, du kommst in den Himmel.
Solveig: Dann gibt es diesen Chorgesang im Hintergrund, diesen ominösen Chorgesang.
Daniel: Und der jetzt schon mehrfach erwähnte Etienne Pasquet hat dann auch nochmal
Daniel: eine Antwort geschrieben auf den Katechismus.
Daniel: Den Katechismus der Jesuiten oder das Geheimnis des Unrechts.
Daniel: Und darin, sagt er, die Jesuiten profitieren nicht nur von der Macht,
Daniel: sie unterwandern und manipulieren sie und sie kontrollieren selbst den Papst.
Daniel: Denn Heinrich IV. hatte sich gedacht, ich befriede hier alle,
Daniel: indem ich so auch einen Jesuiten zu meinem Beichtvater mache.
Daniel: Das kam jetzt nicht so gut an bei Etienne Pasquier.
Daniel: Und er sagt, sie lieben nichts anderes als das Vorankommen ihrer Republik,
Daniel: die sie Gesellschaft Jesu nennen.
Daniel: Und weil diese erst durch die Wirren der Religionskriege ihren Anfang und ihren
Daniel: Aufschwung genommen hat, verfolgen sie kein anderes Ziel als in den Königreichen,
Daniel: in denen sie sich aufhalten, Unruhe zu stiften.
Daniel: Also das ist das wahre Ziel, das die Jesuiten die ganze Zeit im Kopf haben.
Daniel: Und das spielt in Frankreich nochmal eine besondere Rolle, weil die Franzosen
Daniel: es irgendwie geschafft haben, dass ihre katholische Kirche auch so ein bisschen anders ist als der Rest.
Daniel: Die haben da so Sonderrechte sich rausgehandelt und finden, wir sind eigentlich
Daniel: eine selbstständige Kirche, der Papst ist schon okay, aber wir dürfen hier viel
Daniel: mehr vor Ort regeln, als das anderen Orts in Europa der Fall ist.
Daniel: Das ist sogenannte Gallikanismus.
Daniel: Das sieht man jetzt durch die Jesuiten bedroht, dass die das zerstören wollen
Daniel: und eben alles mit ihrem Gehorsamsprinzip unter ihre Knute bringen wollen.
Daniel: Und deswegen sind die da alle so überempfindlich, weil eben die Jesuiten auch,
Daniel: obwohl sie ja eigentlich geistliche in der Welt tätige sind,
Daniel: nicht den Ortsbischöfen unterstehen.
Daniel: Das war eines der Privilegien, die so ein Papst dann nochmal nachgeliefert hat,
Daniel: zu sagen so, ihr gehorcht eben nur mir.
Solveig: Wie die Inquisition.
Daniel: Ja, und wahrscheinlich noch andere geistliche Orden auch durchaus,
Daniel: aber bei denen fiel das jetzt halt nochmal besonders ins Gewicht.
Daniel: Und dass die halt so international sind, dass sie ständig von einem Land ins
Daniel: andere gehen und am Ende dann gar nicht loyal sind dem König gegenüber.
Solveig: Aber das ist die römische Kurie doch auch.
Daniel: Ja, womöglich.
Solveig: Da hast du doch auch Franzosen, Italiener.
Daniel: Ja, aber bei denen ist das schlimmer.
Daniel: Und Ignatius und seine ganzen Regeln, die er da aufgestellt hat,
Daniel: die werden immer wieder gerne mit Machiavelli verglichen.
Daniel: In den Machtstreben, ein Buch, das damals gerne gelesen und viel diskutiert wird.
Daniel: Und jetzt kommt Ignatius da irgendwie plötzlich mit in Verbindung gesetzt.
Daniel: Und das wird ganz nochmal verstärkt durch ein Werk, das 1614 erschienen ist.
Daniel: Und den Titel trägt Monita Secreta Societatis Jesu.
Daniel: Die geheimen Verhaltensbefehle der Gesellschaft Jesu sind plötzlich aufgetaucht.
Daniel: Geschrieben angeblich vom Ordensgeneral Claudio Acquaviva, der mehrere Jahrzehnte
Daniel: an der Spitze des Ordens stand und so eigentlich der nächstgroße nach Ignatius ist.
Daniel: Ja, angeblich hat der diese geheimen Verhaltensbefehle gegeben.
Daniel: Da stehen jetzt die wahren Ziele drin, worauf alle Mitglieder des Ordens hinarbeiten sollen.
Daniel: Wahrscheinlich, man weiß es nicht, ist dieses Werk in Polen entstanden.
Daniel: Es wird jedenfalls auch im polnischen Bereich als erstes gefunden.
Daniel: Und angeblich hat es Hieronymus Zacharowski das geschrieben,
Daniel: der bei den Jesuiten rausgeflogen ist. Und ich dachte, ihr Arschlöcher.
Solveig: Den zahle ich es heim.
Daniel: Aber das kommt gut an.
Solveig: Ja klar.
Daniel: Weil es gibt offenbar viele Menschen, die jetzt schon mental so eingestellt
Daniel: sind, dass es einfach voll reinpasst in das Bild, das sie sich von Jesuiten
Daniel: gemacht haben und sagen, ja klar ist das wahr.
Daniel: Ja genau so sind die doch drauf. Und ich mag jetzt nicht mehr so viel daraus
Daniel: vorstellen. Ich glaube alle Punkte sind schon klar geworden,
Daniel: was man ihnen immer so vorwirft.
Daniel: Aber ich würde gerne die Zusammenfassung nochmal von dir vielleicht,
Daniel: wenn du magst, vortragen lassen.
Daniel: Und das ist gar nicht mal, da können wir noch zwei so kleine Sätze nachschieben,
Daniel: sondern die Einleitung zur Monitorsekreter aus einer Ausgabe von 1825,
Daniel: wo die offenbar noch genauso gerne gelesen wurde.
Daniel: Und fast alles schön zusammen, was da angeblich alles so vorgesehen ist.
Solveig: Welch fürchterliche Gefahren enthüllen uns nicht jene geheimen Verhaltungsbefehle.
Solveig: Männer als geachtete Werkzeuge einer geheiligten Polizei, bald unter dem Deckmantel
Solveig: des Staatsmannes, bald unter jenem eines demütigen Ordenskleides,
Solveig: schleichen sich in Privathäuser und Paläste,
Solveig: bemächtigen sich der Höfe, der Beichtstühle, der Kanzeln,
Solveig: der Schulanstalten, der Missionen, missbrauchen den heiligen Namen der Religion,
Solveig: um die Könige, die Witwen und die Jugend zu verführen und zu bestechen,
Solveig: verleumden insgeheim die wahren Diener des Staates und verbreiten die verderbliche
Solveig: Politik unter den Regierungen.
Solveig: In Rom, Wien, Madrid, Paris, überall gegenwärtig verfolgen sie im Bewusstsein
Solveig: ihrer Sicherheit den Katholiken, der ihnen sein Zutrauen versagt und beschützen
Solveig: den Heiden und Ungläubigen, der sich ihrer Macht unterwirft.
Daniel: Warum man sagt, dass sie die Heiden beschützen, dazu werden wir auch noch kommen.
Daniel: Das hat dann mit der Art ihrer Mission, Missionsausübung zu tun und dann gibt
Daniel: es noch eine Stelle aus dem eigentlichen Ursprungstext,
Daniel: weil es hier nochmal auf diese Wahrnehmung als quasi Ergänzung zu Machiavelle
Daniel: hinzielt und wie man sich Fürsten und Politiker gefügig macht und im Zweifel
Daniel: muss man denen auch mal nach dem Mund reden und dergleichen.
Solveig: Wenn man jedoch nicht hoffen könnte, diesen Zweck zu erlangen,
Solveig: da große Umwälzungen dazu erforderlich wären, so richte und ändere man seine
Solveig: Politik immer nach und nach mit den Zeitumständen.
Solveig: Man reize die Fürsten zu furchtbaren Kriegen, sodass man überall die Hilfe unserer
Solveig: Gesellschaft zur Ausgleichung erfleht und sie nachher als der Grund zum allgemeinen
Solveig: Besten mit den bedeutendsten Pfünden und Kirchenwürden belohnt werde.
Solveig: Endlich muss die Gesellschaft suchen, nachdem sie die Gunst der Fürsten erlangt
Solveig: hat, wenigstens denjenigen, die ihr nicht zugetan sind, furchtbar zu werden.
Daniel: Also wir müssen die Fürsten für uns gewinnen. Wir müssen Kriege anzetteln,
Daniel: damit wir dann die Friedensbringer sind. Und wenn die Fürsten nicht machen, was wir wollen.
Solveig: Müssen wir ihnen Angst machen.
Daniel: So ist es. Das ist jetzt mal so das große ganze Zielsetzung.
Daniel: Im Kleinen ging es aber darum, natürlich auch zum Beispiel die finanziellen
Daniel: Mittel dafür zu erwerben.
Daniel: Deswegen gibt es in dem Abschnitt davor noch eine schöne Anweisung letzten Endes,
Daniel: Wie man zu finanziellen Mitteln kommt, das ist nur noch ein Satz,
Daniel: der aber auch gerne mal zitiert wird dann.
Solveig: Man muss immer von den Witwen durch Schilderung unserer großen Dürftigkeit so
Solveig: viel Geld als möglich zu erpressen suchen.
Daniel: Dazu gibt es auch schöne Bilder, wie quasi der Jesuit am Sterbebett einer älteren
Daniel: Dame sitzt und man da hinten schon das Testament dann ausfüllt,
Daniel: damit sie ihr Vermögen der Gesellschaft Jesu vermachen kann.
Daniel: Das ist ein Motiv, das gerne immer wieder kommt, die Habgier der Jesuiten.
Daniel: Also sie wollen Macht, sie wollen Kontrolle, entscheidend über alle erlangen.
Daniel: Sie wollen Geld und sie wollen Sex.
Solveig: Sagt man das nicht insgesamt der katholischen Kirche nach?
Daniel: Dass sie Sex möchte?
Solveig: Das auch. Aber dass sie Macht haben und Geld haben wollen?
Daniel: Vielleicht, aber natürlich werden die Jesuiten ja da offenbar als besondere
Daniel: Verkörperung eben dieser katholischen Kirche genommen, weil sie eben so international
Daniel: tätig sind und weil sie dem Papst absoluten Gehorsam geschworen haben.
Daniel: Also die sind die Agenten, die genau das eben machen.
Solveig: Für ihn?
Daniel: Dringend, für ihn womöglich. Du bist also nonchalant drüber weggegangen,
Daniel: über meine schöne… Über die Witwen?
Daniel: Nein, ich wollte sagen, dass die Jesuiten eben nicht nur machtlüstern und habgierig
Daniel: sind, sondern eben auch generell wollüstig.
Solveig: Ich dachte, die sind so streng. Dazu hat sich selbst gegeißelt, nach einem Traum.
Daniel: Ja, und die Lüsternheit der Jesuiten, die wird deutlich in einem Skandal,
Daniel: der durchaus europaweit für Schlagzeilen sorgt.
Daniel: Ein Skandal um die junge Dame Marie-Catherine Cadière,
Daniel: die 1709 geboren wurde und offenbar geistig nicht ganz so stabil war,
Daniel: jedenfalls irgendwie verhaltensauffällig und deswegen der Hexerei angeklagt wurde, 1730.
Daniel: Und die Familie allerdings sagte, das liegt aber eigentlich gar nicht an unserem
Daniel: Mädchen, sondern an deren Beichtvater.
Solveig: Dass sie so komisch ist?
Daniel: Dass sie so komisch ist. Denn da ist seit zwei Jahren der Jesuit Jean-Baptiste
Daniel: Girard Beichtvater dieses Mädchens und die Familie beschuldigt ihn jetzt des Missbrauchs,
Daniel: dass er im Beichtstuhl sie zu sexuellen Handlungen genötigt habe und sogar eine
Daniel: Abtreibung erzwungen hat von dem jungen Mädchen.
Daniel: Das wird vor Gericht verhandelt. Alle finden das häußerst spannend, diese Vorgänge.
Daniel: Beide werden am Ende freigesprochen. Aber was vor allem bleibt,
Daniel: ist die schon erwähnte Aufmerksamkeit in der Presse, die ja doch Anfang des 18.
Daniel: Jahrhunderts schon teilweise monatliche Schriften in höherer Auflage,
Daniel: vor allem in der intellektuellen Welt natürlich, dann verbreitet.
Daniel: Und wo man sich offenbar auch gerne pornografische Geschichten und Darstellungen anguckt.
Daniel: Das ist auch so ein Ding bei den Aufklärern, glaube ich. Vielleicht ist es auch
Daniel: ein bisschen übertrieben.
Solveig: Musste Marie Antoinette auch erfahren.
Daniel: Wobei das wahrscheinlich erst nachträglich so richtig verbreitet wurde.
Daniel: Ja, doch, meinst du von währenddessen?
Solveig: Auch davor schon. Deswegen ist man ja auch so hart mit ihr gewesen.
Daniel: Also das ist irgendwie auch populär in dieser Zeit, denn es geht ja um die Natur.
Daniel: Man muss sich frei lieben können und vermehren können. Und was soll schlecht
Daniel: sein, wenn wir uns das auch angucken und darüber Geschichten lesen und Darstellungen.
Daniel: Und das sagte sich wahrscheinlich nicht nur der Marquis d'Argent,
Daniel: sondern eben auch der Marquis d'Argent und schrieb 1748 den Roman Thérèse Philosoph.
Daniel: Die weise Thérèse oder Thérèse die Philosophin.
Daniel: Und bevor du jetzt nochmal auf Diderot und die Moppenporn anspielst,
Daniel: kann ich mir schon denken,
Daniel: der hat quasi in dem Roman genau diese Story mit dem Girard verarbeitet,
Daniel: deswegen heißt der Pater da Dirac,
Daniel: das ist ein Anagramm ist von Girard und die Eröffnungsszene zeigt quasi,
Daniel: wie der Pater vom Beichtkind Therese Buße verlangt für all ihre Sünden.
Daniel: Dazu wird sie also auch körperlich bestraft. Sprich, er penetriert sie und zwar
Daniel: von hinten, während sie da in Verzückung kommt und sich quasi ihre Seele von ihrem Körper trennt.
Daniel: Sie erleuchtet wird und er erklärt das, was sie dadurch lebt,
Daniel: dadurch, dass das, was sie spürt, eine Reliquie sei.
Daniel: Sie sieht nicht, womit er in sie eindringt.
Solveig: Selbst wenn, auch das ist nicht okay.
Daniel: Das ist auch eklig. Aber er sagt, es sei die Kordel des heiligen Franziskus, die sie da in sich spürt,
Daniel: und dieses Buch ist quasi eine Zusammenstellung aus Sex-Szenen und philosophischen
Daniel: Diskursen darüber, dass eben Sex ja natürlich ist und man der Natur,
Daniel: huldigt und der Jesuit kommt halt nur da rein, also der Sex ist schon okay,
Daniel: aber man wollte halt nur zeigen guckt sie euch an, die Jesuiten,
Daniel: ihre Doppelmoral ihre Falschheit passt ihr irgendwie gut da rein und ja,
Daniel: vielleicht hat man dann als zweiten Band noch den Non-Porn von Diderot gelesen,
Daniel: die haben wir vorher schon gelesen wahrscheinlich.
Solveig: Ja, und dann kommt noch Marquis de Sartre mit 120 Tagen. Also ich verstehe wirklich
Solveig: nicht, wie Leute ernsthaft die Aufklärung so feiern können.
Solveig: Also ohne Scheiß, wenn du dir anguckst, was die publizieren,
Solveig: es ist einfach nur Pornografie.
Solveig: Und wie oft mir auch im Studium junge Männer erklären wollten, dass Marquis de Sartre,
Solveig: verstanden hat, wie die Welt funktioniert. Und das sind einfach nur Pipi-Kacka-Geschichten.
Solveig: Da denkst du, wie könnt ihr das ernst meinen? Wie könnt ihr euch da hinsetzen
Solveig: und erzählen, die Aufklärer seien die großen Geister gewesen,
Solveig: die sich nur solche Geschichten...
Daniel: Ja, jetzt sei nicht so brutal. Also das, was ich letztes Mal von Kant lesen
Daniel: durfte, war schon schön auch.
Solveig: Ja, aber das, was da in Frankreich, was die französischen Aufklärer erzählen...
Daniel: Ja, das sind halt auch Franzosen.
Solveig: Was soll das denn jetzt heißen?
Daniel: Die sind speziell. Auch was die Kirche angeht, ein Problem hatten wir schon,
Daniel: den Gallikanismus und jetzt da im Hintergrund ist nämlich auch noch eine große Debatte,
Daniel: die scheinbar nicht nur an Universitäten und Kollegien geführt wird,
Daniel: sondern auch in den gebildeteren gesellschaftlichen Schichten eine wesentliche
Daniel: Rolle spielt und wo die Jesuiten jetzt schon wieder irgendwie das Feindbild
Daniel: abgeben, nämlich für die sogenannten Jansenisten. Hast du von denen schon mal gehört?
Daniel: Habe ich ehrlich gesagt vorher auch noch nie. Ich finde es auch sehr kompliziert und schwierig.
Daniel: Also die Theologen unter euch können, wenn ihr euch da auskennt,
Daniel: ich glaube es sind Priesteramtskandidaten unter uns, habe ich mal aus einer Nachricht entnommen.
Daniel: Wenn du Bescheid weißt darüber, gib uns nochmal einen Kommentar rein,
Daniel: damit dann im Zweifel die Fehler ausgelöscht werden.
Daniel: Ich werde jetzt auch nicht wahnsinnig darüber diesen Streit sprechen.
Daniel: Vielleicht kann man noch sagen, also dieser Begriff Jansenisten kommt von dem
Daniel: Namen des Bischofs von Uepern, Cornelius Jansen.
Daniel: Der ist 1638 gestorben und zwei Jahre später kam sein Buch über die Heilslehre des Augustinus raus.
Daniel: Der, also vor allem wenn Jansen nochmal betont mit Rückgriff auf Augustinus,
Daniel: dass der Mensch keinen Einfluss auf Erlösung hat, also gute Werke bringt nichts.
Daniel: Das haben wir immer bei einer Folge schon von dir gelernt. Eigentlich eher von Calvin.
Daniel: Und der eben auch sagt hier, dass der Mensch eben allein dem göttlichen Gnadenwillen
Daniel: quasi ausgeliefert ist. Ja, kennen wir irgendwie von Calvin. Komisch, ne?
Daniel: Also scheinbar haben sich die Katholiken in Frankreich so ein bisschen an die
Daniel: Huguenotten da angepasst.
Daniel: Gesagt, vielleicht können wir die Besänftigen wieder eins werden,
Daniel: wenn wir sagen, ja Mensch, vielleicht habt ihr ja auch recht in dem Fall.
Daniel: Und dagegen gab es dann einen prominenten Jesuiten, den Herrn,
Daniel: ich bin gar nicht sicher, ob er wahrscheinlich eher spanisch ist, Moliner.
Daniel: Die Molinisten könnte man auch noch sagen, der genau das Gegenteil sagt.
Daniel: Es ist ein Zusammenwirken, natürlich, du hast als Mensch einen freien Willen,
Daniel: du musst Gutes tun, aber Gott weiß natürlich vorher schon Bescheid,
Daniel: wie du dich entscheiden wirst und kann das schon in den Heilsplan einbauen.
Daniel: Ja, so das sind so die zwei, die sich da bekämpfen.
Daniel: Also Jansenisten gegen die Jesuiten, vor allem hier durch Herrn Moliner vertreten
Daniel: oder die, die ihm da folgen.
Daniel: Beides guckt sich die Kirche genauer an. Also die zuständigen Behörden in Rom
Daniel: gucken sich die Jansenisten an und auch den Herrn Moliner, ob das jetzt irgendwie passt.
Daniel: Zu den Herrn Molina gibt es keine Entscheid.
Daniel: Also wenn du magst, kannst du ihm glauben, bis heute, wenn nicht, dann halt nicht.
Daniel: Die Jansenisten allerdings, die werden gleich zweimal, damit es auch wirklich
Daniel: klar ist. Einmal 1642 von Urban dem VIII.
Daniel: Das ist ja den Kenntwer aus dem Nonnen-Fähnrich. Der war eigentlich ganz nett.
Daniel: Und 1653 nochmal von Innozenz dem Zehnten. Ja, die sagen, das ist Heresie. Lasst das bitte.
Daniel: Das kann Blaise Pascal, den man vor allem als Mathematiker und Physiker heute
Daniel: kennt, nicht auf sich sitzen lassen.
Daniel: Er hatte nämlich auch so eine Art Erweckungserlebnis, glaube ich.
Daniel: Er hat dann irgendwann gesagt, Mathematik ist gar nicht so spannend.
Daniel: In Gott sind die Zahlen. Genau, in Gott sind die Zahlen. Pascal kennt ihr alle.
Daniel: Der hat sich nämlich mit Luftdruck beschäftigt. Und deswegen haben wir die Einheit, die heute so heißt.
Daniel: Und der hat am 23.11.1954 einen Unfall und dann eben so einen...
Daniel: Ist ihm dabei erschienen und danach ist er voll auf die Jansenisten abgegangen
Daniel: und kann die Jesuiten entsprechend überhaupt nicht ausstehen und schreibt dann
Daniel: 1657 Briefe in die Provinz.
Daniel: Ein, haben wir in Kreisen, sehr berühmtes Buch.
Solveig: Klingt so ein bisschen nach Cicero.
Daniel: Das ist eine fiktive Diskussion zwischen einem jungen Pariser Adeligen,
Daniel: der seinem Freund in die Provinz schreibt, wie schlimm die Jesuiten sind. Ah ja, okay.
Solveig: Nein, also Cicero schreibt ja auch Briefe nach Tusculum zu seinem frühen Freund Lucius.
Daniel: Sie mögen ja die Antike.
Solveig: Als Humanist wahrscheinlich von Zizero inspiriert gesehen.
Daniel: Macht das so wie die Römer.
Solveig: Wenn sie der neue Zizero.
Daniel: Genau. Und ja, da spielt er, ich habe keine Lust ehrlich gesagt, das groß zu lesen.
Daniel: Das hat dann auch so, der nimmt dann natürlich Bezüge auf seine Mathematik und
Daniel: es geht um diese ganzen theologischen Fragen.
Daniel: Und dann geht es um die Kasuistik. Das war eine besondere Sache bei den Jesuiten,
Daniel: die quasi für alles ja Regeln hatten.
Daniel: Und auch für die Frage, wie gehe ich mit Entscheidungen um, auch im Beichtstuhl.
Daniel: Wenn da jemand vor mir sitzt zum Beispiel, wie beurteile ich das,
Daniel: was du mir da erzählst? Ist das Sünde oder nicht?
Daniel: Und dann gab es so ein Vorgehen, wie ich das quasi beurteile.
Daniel: Und wenn es da zu widersprüchlichen Einschätzungen kommt, dann galt der Probabilismus.
Daniel: Es gilt das, was wahrscheinlicher zutrifft. Und da haben die Jansenisten gesagt,
Daniel: also da seht ihr mal wieder, die Jesuiten reden eigentlich nur den Sündern nach dem Mund.
Daniel: Hauptsache sie bleiben bei denen und sagen nachher Amen zu allem und das ist
Daniel: doch alles Lachs, was die da betreiben, was wahrscheinlicher ist.
Daniel: Also das ist ja nicht mathematisch dann.
Daniel: Also das mochte Herr Pascal offenbar nicht. So in diese Richtung geht das.
Daniel: Das muss jetzt irgendwie reichen.
Solveig: Geht es nicht auch um Vergebung bei der Berichtung?
Daniel: Das hält sich ziemlich lange halt in Frankreich. Das war ja jetzt hier noch Mitte 17.
Daniel: Jahrhundert. Das können wir
Daniel: aber gerne noch 100 Jahre später immer noch so im Hinterkopf haben. Und,
Daniel: Ja, vor allem, da die Päpste, also zwei waren es ja dann, diesen Jansenismus
Daniel: als Heresie verurteilt haben.
Daniel: Gelten halt natürlich die Jesuiten, also diejenigen, die ja zwar einen Sieg
Daniel: davon getragen haben, als wieder mal, als die Feinde, die da falsche Lehren verbreiten.
Daniel: Also irgendwie glauben die da in Frankreich, sie müssen sich nicht daran halten,
Daniel: was der Papst sagt, sondern sie bleiben einfach bei ihren Ideen und im Zweifel
Daniel: wenden sie sich dann ganz ab.
Daniel: Und die Aufklärung gibt ihnen ja dann auch das Recht, sich einem neuen Gott
Daniel: quasi zuzuwenden, nämlich der Vernunft.
Daniel: Und bevor wir da zum Abschluss kommen, gibt es aber jetzt noch dieses andere große Thema.
Daniel: Ich gucke zwar manchmal so ein bisschen verstört auf die Uhr,
Daniel: die hierbei läuft und bin ganz erstaunt.
Daniel: Ich hätte nicht gedacht, dass wir heute nochmal so lange brauchen.
Daniel: Aber es gab ja auch mehrere Stimmen, die gesagt haben, lange Folgen sind gut.
Daniel: Und jetzt ist mir der Name entfallen, aber jemand tatsächlich hat uns um drei
Daniel: und nachts am Frankfurter Bahnhof gehört.
Daniel: Also bis zum nächsten Bahnhof reicht es hier noch auf jeden Fall.
Daniel: Denn es gibt ein großes Thema, das ich schon mehrfach angekündigt habe,
Daniel: aber wir noch nicht so drüber gesprochen haben.
Daniel: Womit die Jesuiten aber, glaube ich, bis heute auch bekannt sind,
Daniel: das ist eben die Mission.
Daniel: Also die Missionsarbeit, die von Anfang an mit dabei ist.
Daniel: Hat er ja schon seinen ersten Instituten an den Papst geschickt,
Daniel: bevor der dann überhaupt entschieden hat, dass sie das machen dürfen.
Daniel: Und Ignatius selber bleibt ja in Rom und arbeitet da an seinem Regelwerk.
Daniel: Aber jemand anders von den Urgefährten geht dann los, nämlich Francisco de Xavier,
Daniel: den man in Deutschland vor allem als Franz Xaver kennt und der sich 1540 von
Daniel: Lissabon nach Ostindien einschifft und 10 Jahre durch Asien reist bis Japan
Daniel: eben kommt das hast du schon vorhin,
Daniel: angesprochen, musste aber gehen ich weiß, ich bin gar nicht aufgestrieben wieso, weißt du das?
Daniel: Hat er was Falsches gesagt wahrscheinlich oder es gab irgendwelche Antimissionsgesetze?
Solveig: Ich weiß es auch ich hatte das mal gelesen weil, also du hast ja in Japan zu
Solveig: dem Zeitpunkt auch das Problem, die hatten ja da lange auch so einen internen Bürgerkrieg,
Solveig: diese Shingoku Dushai oder so, also dieser wo dann die so eine Art Warlords
Solveig: quasi sich in Japan gegenseitig gekriegt haben und dann war da Nobunaga,
Solveig: der hat das zusammen wieder gebracht,
Solveig: und ich glaube zu dem sind die Wieso.
Daniel: Kennst du das?
Solveig: Okay, na später Und dann ich hatte mal in der Teenage-Zeit eine gewisse Japan-Fahrt Alles klar.
Solveig: Und der, und ich glaube, zu dem sind die,
Solveig: Und haben dann da missioniert und das hat ihnen irgendwann nicht mehr gefallen,
Solveig: was sie da gemacht haben und dann hat er sie rausgeschmissen.
Solveig: Und irgendwie, ich weiß nicht, ob das dann schon zu Nobunaga war oder dann erst
Solveig: später, aber da hatten die ja dann so überhaupt keinen Bock mehr auf den Westen,
Solveig: dass sie ja die nächsten 300 Jahre einfach niemanden mehr ins Land gelassen haben.
Solveig: Also das waren eben diese Erfahrungen mit den jesuitischen Missionaren,
Solveig: dass sie gesagt haben, nein, Europäer kommen hier nicht rein.
Solveig: Das müssen schon krasse Erfahrungen gewesen sein, dass man sich komplett abschließt.
Daniel: Ja, also deswegen offenbar musste er Japan verlassen und hoppt dann so auf die
Daniel: nächstgelegene chinesische Insel scheinbar, Guangzhou.
Daniel: Ich habe es nicht mehr geguckt, wo sie genau liegt.
Daniel: Dort stirbt er dann tatsächlich 1552 mit nur 46 Jahren, weil auch er wohl nicht
Daniel: der allerfitteste war und seine Reise mit unbekannten Krankheiten vielleicht
Daniel: ihn dann ein bisschen gefordert hat.
Daniel: Und interessanterweise wird er später, oder sein Leichnam, er wird später nach
Daniel: Goa in Indien überführt, wo er auch bis heute in einer Barockkirche in Indien beigesetzt ist.
Daniel: Und dabei fiel auf, Mensch, der ist unverwest.
Daniel: Und er blutet sogar noch an manchen Stellen.
Daniel: Also ist er wohl definitiv heilig und 1614 kommt dann sein rechter Unterarm in Rom an.
Daniel: Und wird als Reliquie, ich glaube auch in Il Gesù, verwahrt.
Daniel: Oder in einer anderen Jesuitenkirche.
Daniel: Es gibt noch andere in Rom. Also irgendwo dort liegt der rechte Unterarm von Franz Xaver.
Solveig: Ich glaube, den habe ich gesehen.
Daniel: Und innere Organe werden in mehreren europäischen Staaten verteilt.
Solveig: Soll du das sagst.
Daniel: Der Rest des Körpers ist immer noch in Indien.
Solveig: Also ich erinnere mich dran, aber vielleicht war das, ich habe jetzt auch den
Solveig: Namen der Bibliothek vergessen.
Solveig: Die haben auch eine Kirche nebenan und da ist auch der unverwesste Unterarm
Solveig: zu sehen von einem Heiligen. Vielleicht war das sogar der.
Daniel: Und Sie gehen nicht nur nach Japan und China, sondern ab 1610 sind Sie,
Daniel: was vielleicht näher liegt von Ihrer Herkunft her, in Paraguay.
Daniel: 1611 tauchen Sie in den französischen Teilen Nordamerikas auf,
Daniel: also im heutigen Kanada.
Daniel: Aber Sie gehen bis auf die Marianen
Daniel: im Pazifik. Also selbst da schauen wir Jesuiten vorbei, wie es da so ist.
Daniel: Und singen ein Halleluja. Ja, so und da gibt es noch einen Missionar,
Daniel: den man besonders hervorheben sollte, weil zu seiner Art des Missionierens oder ja,
Daniel: was er so vor allem scheinbar initiiert, da gibt es dann nochmal Streit drum,
Daniel: das ist Matteo Ricci, der 1578 nach Goa kommt, also da wo eben der Franz Xaver
Daniel: noch liegt, geht dann aber weiter fünf Jahre später nach China.
Daniel: Und hat so eine Grundregel für sich aufgestellt, als Missionar muss ich mich
Daniel: auf die Lebensgewohnheiten einlassen und letztlich in der Gastkultur,
Daniel: in der ich mich bewege, aufgehen.
Solveig: Ist jetzt nicht so schön.
Daniel: Und dann hat er sich überlegt, damit die mich besser akzeptieren,
Daniel: möchte ich gerne so auftreten, als ob ich ein buddhistischer Mönch sei.
Daniel: Und so läuft er dann darum.
Daniel: Und orientiert sich dann so an der Kultur, die wohl vor allem die chinesischen
Daniel: Beamten da auszeichnete, die Mandarine. Also da versucht er so da irgendwie
Daniel: durchzukommen und dann aber eben das Evangelium unter die Leute zu bringen.
Daniel: Und so ähnlich geht auch sein indischer Kollege vor, der Vegetarier wird,
Daniel: um dann da mit den Hindus besser klar zu kommen und für die akzeptabler zu werden.
Daniel: Der kanadische Kollege lebt in verrauchten Tipis, in kalten Wintern,
Daniel: im Schnee und so habe ich gelesen, aßt Triebe von Nadelbäumen.
Daniel: Also das zeichnet die Jesuiten besonders aus, dass sie sagen,
Daniel: wir leben so wie die Menschen, auf die wir da treffen und uns geht es ja vor
Daniel: allem darum, unsere Botschaft irgendwie loszuwerden und nicht irgendwie europäische
Daniel: Kleidung zu verkaufen oder zu sagen, das ist aber nicht mit den Fingern oder
Daniel: warum Stäbchen, ihr müsst die Gabel nehmen.
Daniel: Sondern wir werden so leben, wie die Menschen dort vor Ort und über Christus sprechen mit ihnen.
Daniel: Das war scheinbar so ihre Idee. Und dann gibt es ja noch diese berühmteste Mission überhaupt.
Daniel: Aber du zögerst gerade. Scheinbar ist es nicht ganz so berühmt beim Stichwort Paraguay.
Solveig: Ja, irgendwie, aber….
Daniel: Da gibt es die sogenannten Reduktionen.
Daniel: Das heißt, die Jesuiten bauen da, man könnte fast sagen, ganze Städte,
Daniel: wo dann die ursprüngliche Bevölkerung Paraguays oder des heutigen Paraguays,
Daniel: Brasilien, Argentinien, also in diesem Ländereck, gibt es mehrere Siedlungen
Daniel: inklusive Barockkirchen,
Daniel: wo dann die eigentlich amerikanische Bevölkerung dann mit den Jesuiten dort gemeinsam lebt.
Daniel: Und allerdings nicht so wirklich in Selbstverwaltung, sondern natürlich sagen
Daniel: ihnen da schon eher die Jesuiten, wie man das jetzt hier richtig macht.
Daniel: Und das heißt natürlich auch, dass die Jesuiten schon auch Teil dieser Kolonialisierung sind, ganz klar.
Daniel: Sie haben aber gleichzeitig dadurch, dass sie da so Projekte am Laufen haben,
Daniel: auch sehr bald Konflikte mit Siedlern vor Ort.
Daniel: Und vor allem schafft sich da Antonio Vieira Feinde,
Daniel: weil er gegen die Bandeirantes, die portugiesischen Sklavenhändler kämpft und
Daniel: eben die Menschen quasi in den Reduktionen davor beschützen will.
Daniel: Allerdings muss man auch da sagen, die Jesuiten sind jetzt nicht grundsätzlich gegen Sklavenhandel.
Daniel: Es ist nicht so, dass sie hinstellen, Sklaverei ist von Christus verboten oder so.
Daniel: Das hängt dann wesentlich quasi an den Charakteren oder den Umständen, wo die sich befinden.
Daniel: Aber in Paraguay tatsächlich spielt das eben eine wesentliche Rolle,
Daniel: dass die quasi das Menschenmaterial da abfangen und in christlichen Städten,
Daniel: in Barockkirchen plötzlich zivilisieren, in ihrem durchaus eben kolonialistischen Idee.
Daniel: Aber die Portugiesen sind natürlich sauer, weil ihnen jetzt da plötzlich Sklaven abhanden kommen.
Daniel: Und da haben wir schon mal so einen sehr kräftigen Misston, weil dann auch in
Daniel: Portugal so die Vorstellung entsteht, die Jesuiten, die wollen deren eigenen
Daniel: Staat gründen, auf unsere Kosten.
Daniel: Und das bleibt erstmal so hängen. Und dann braucht man eigentlich nur noch so
Daniel: einen Auslöser, um da so jetzt den letzten Schub nochmal zu kriegen.
Daniel: Aber was man vielleicht trotzdem sagen kann, auch wenn das alles so ein bisschen
Daniel: mal so mal so ist und natürlich sie Teil dieser ganzen Bewegung sind,
Daniel: der Eroberung, aber es hat auch eben eine Bedeutung eigentlich für den Katholizismus.
Daniel: Bis heute vielleicht, weil die Jesuiten eigentlich dadurch, dass sie in der
Daniel: ganzen Welt unterwegs waren, bis irgendwelche Pazifikinseln,
Daniel: sie ja vielleicht zum ersten Mal wirklich so die Welt erinnern.
Daniel: In die katholische Kirche reingebracht haben. Also wenn wir heute die katholische
Daniel: Kirche so ein bisschen als Weltkirche eben sehen, dann hat das vielleicht so
Daniel: sein Keim bei der Arbeit der Jesuiten gehabt.
Daniel: Beim Papst kommt das noch nicht so an damals, aber ich würde sagen,
Daniel: das ist schon so ein Effekt, den die da reinbringen,
Daniel: dass sie auch unterscheidet von anderen Orden, mit denen sie allerdings dann
Daniel: auch in Konflikt kommen, weil sie sind dann doch nicht alleine unterwegs in
Daniel: China und in Südamerika sowieso nicht.
Daniel: Und was ihnen vielleicht auch noch anzurechnen ist, also das,
Daniel: was sie von dort in die Kirche zurücktragen an Eindrücken und auch wissen,
Daniel: und sie berichten ja immer regelmäßig davon.
Daniel: Das passiert eben auch aus dem Osten, also das so von den Ostkirchen,
Daniel: christliche Traditionen, die in Rom vielleicht nicht mehr so im Bewusstsein
Daniel: waren, auch nochmal so ein bisschen wieder zurückkommen und durchaus mit Interesse
Daniel: zumindest wahrgenommen werden.
Daniel: Und dass es ihnen eben ja zunehmend wichtiger wird, wirklich zu bekehren.
Daniel: Also dass die Bekehrung wird als quasi ein neues Selbst, ein neuer Mensch begriffen
Daniel: und dass es eben nicht reicht, so sag du bist katholisch, ich taufe dich und
Daniel: dann kann ich das abhaken und eine Erfolgsmeldung, die ich nach Hause schicken kann.
Daniel: Das haben die am Anfang schon auch gemacht, aber tatsächlich gehen die dann
Daniel: dahin und sagen, so willst du das wirklich, glaubst du das wirklich,
Daniel: verstehst du das eigentlich und dass man sich nicht einfach so mal eben taufen lassen kann bei denen.
Daniel: So, aber was jetzt das eigentliche Problem ist, da kommen also Franziskaner
Daniel: und Dominikaner nach China und da läuft dann so ein Jesuit wie so ein buddhistischer
Daniel: Mönch da rum. Und so willst du Christus verkünden?
Daniel: Wie stellst du dir das vor? Im Grunde verletzt du die christliche Kirche in dem, was du tust.
Solveig: Was mir auch gerade so gekommen ist, während du das geredet hast, ist im Grunde merkst du,
Solveig: Habe ich zu den Eindruck gekommen, dass auch der Katholizismus nationalisierter wurde.
Solveig: Also wir haben das ja vorher, also das Christentum im Mittelalter ist eben verbindend.
Solveig: Und jetzt hast du ja erzählt, ja wir haben den Gallicanismus in Frankreich,
Solveig: wir haben in Spanien die, die da nochmal ihren eigenen Katholizismus leben.
Solveig: Also das wird irgendwie fast schon, wie wir später dann von Nationalkirchen
Solveig: im Protestantismus sprechen, scheint sich das hier auch schon zu entwickeln.
Solveig: Und dann haben wir natürlich dann die Jesuiten, also dieses Internationale war
Solveig: ja schon, wo ich meine, die römische Kirche ist ja eigentlich auch international.
Solveig: Also eigentlich sagt man so, nee, wir in Frankreich leben unseren französischen
Solveig: Katholizismus, wir in Spanien leben unseren und die Jesuiten sind immer überall.
Daniel: Stehen einfach so dagegen.
Solveig: Man hat dann so ein Gegenbild im Katholizismus auch auf einmal.
Daniel: Aber deswegen werden die dann auch letztlich angefeindet von den politisch Mächtigen,
Daniel: weil sie eben quasi gegen die Kontrolle sind, die, man kann natürlich jetzt
Daniel: auch wieder darüber diskutieren, ob es das wirklich gab, aber den Absolutismus,
Daniel: da stehen die halt auch dagegen.
Daniel: Es gibt schon sehr viele Gründe, warum die da Widerwillen erzeugen bei vielen
Daniel: und jetzt eben auch zunehmend innerhalb der katholischen Kirche.
Daniel: Weil jetzt eben Leute sehen, es kann nicht sein, dass ihr da quasi wie ein Hinde
Daniel: rumlauft oder wie ein buddhistischer Mönch, dann hat das nichts mehr mit Christus
Daniel: zu tun. Dann seid ihr keine wahren Missionare eigentlich.
Daniel: Ihr verdreht, ihr verfälscht eigentlich unsere Kirche.
Solveig: Weil dieser Nationalismus da reingeflossen ist. Du musst wie ein Europäer aussehen,
Solveig: um das Christentum zu verbreiten.
Daniel: Es geht aber auch um Übersetzungen zum Beispiel, denn da sind die ja auch jetzt kräftig dabei,
Daniel: sie sind ja nun mal die, die da Kollegien unterhalten und dann auch für so etwas
Daniel: zuständig sind und in China geht es, das finde ich interessant,
Daniel: um die Übersetzung von Gott als Tian, wir kennen ja Tiananmen,
Daniel: also den Platz des himmlischen Friedens, also Gott wird einfach als Himmel übersetzt
Daniel: und ja die Konkurrenz sieht darin eine Anbiederung an den Konfuzianismus aus.
Daniel: Also eigentlich übernimmt man hier Begriffe, die offenbar in der chinesischen
Daniel: Philosophie stark sind und versucht damit klarzumachen, worüber wir eigentlich sprechen.
Daniel: Aber da kommt eben der Vorwurf wieder rein, ja das kann natürlich noch nicht
Daniel: gleichsetzen so etwas. Ihr verbreitet damit etwas Fall, eine Irrlehre eigentlich.
Solveig: Das ist ja im Grunde im Sinne des Jesuiten, die sagen, wir sprechen die Sprache,
Solveig: die dort gesprochen wird. Wir passen uns denen an.
Daniel: Aber die anderen sagen halt, ja, aber dann ist es nicht das richtige Christentum
Daniel: mehr, was bei denen ankommt, wenn ihr da falsche Begriffe verwendet,
Daniel: weil die es offenbar nicht nachvollziehen konnten, so wirklich.
Daniel: Außerdem hatten die Jesuiten kein Problem, wenn man so bestimmte,
Daniel: sagen wir mal, religiöse Praktiken auch übernimmt von der Gastkultur,
Daniel: also zum Beispiel so Riten zur Verehrung Verstorbener, was ja in Asien eben
Daniel: auch präsent ist. Wie gesagt, überhaupt spricht eigentlich nichts dagegen,
Daniel: das könnt ihr doch machen.
Daniel: Und das finden natürlich dann andere christliche Vertreter doch auch ein bisschen weitgehend.
Daniel: Und ähnliche Fragen stellen sich natürlich auch in Indien.
Daniel: Da kann ich nachher im Nachklapp noch mal was zu sagen tatsächlich.
Daniel: Das habe ich nämlich mal gesehen, wie so eine heutzutage, schon ein bisschen
Daniel: länger her, aber so eine indische Messe aussieht.
Daniel: Also so könnte ich mir das nämlich dann vorstellen. Und ja, der Vorwurf ist
Daniel: einfach, die Jesuiten legen sich das wie damals im Beichtstuhl mit ihren Regeln
Daniel: einfach immer so zurecht, wie sie es gerade brauchen, einfach um Erfolg zu haben.
Daniel: Und deswegen wird ihnen das 1645 verboten, so sich anzupassen.
Daniel: 1704 wird es nochmal richtig verboten.
Daniel: Und dann wirklich nochmal 1715. Und endgültig.
Solveig: Jetzt ist auch Schluss.
Daniel: 1742. So, jetzt hört endlich auf damit. Ja, zwischendurch gab ich mal ein anderer
Daniel: Papst, der gesagt hat, das ist eigentlich nicht so schlimm, oder?
Daniel: Die Jesuiten haben gesagt, ja, aber das ist ja jetzt nicht offiziell Liturgie,
Daniel: wenn die ihre Verstorbenen verehren, das ist ja deren Privatsache.
Daniel: Wir haben nur gesagt, das ist nicht schlimm, wenn ihr das macht.
Daniel: Und dann hat der Papst gesagt, okay, dann haben wir das falsch verstanden und
Daniel: dann hat es wieder zugelassen. Und dann kommt der nächste Pass und sagt,
Daniel: ihr habt es ja nicht alle und deswegen hat es da mehrere Anläufe gebraucht, also fast 100 Jahre.
Daniel: Diskussion, der sogenannte Ritenstreit. Aber wie gesagt, 1742 ist dann endgültig
Daniel: vorbei. Und wie reagiert der chinesische Kaiser?
Solveig: Verbietet sie?
Daniel: Und zwar nicht nur sie, sondern das Christentum. Raus hier. Einen ganzen Krempel könnt ihr mitnehmen.
Daniel: Wenn ihr nicht klarkommt da mit dem, was uns wichtig ist, dann habt ihr auch nichts verloren hier.
Daniel: Was Indien betrifft, auch dort werden 1744 diese Anpassungsrieten verboten.
Daniel: Und ich habe es jetzt nicht mehr überprüft, bei Wikipedia stand,
Daniel: dass es 1940 aufgehoben wurde. Das stand bei China nicht.
Solveig: Ja gut, das war ja auch britisch.
Daniel: Da hat sich das vielleicht jetzt erstmal erledigt gehabt. Aber deswegen hatte
Daniel: ich offenbar die Gelegenheit, mal so eine indische Messe zu sehen,
Daniel: weil jetzt kann man das wieder machen.
Solveig: Ja gut, in China, die sind dann ja Kommunisten gewesen.
Daniel: Ja, das ist nochmal eine ganz andere Geschichte. Also wir bleiben ja hier im 18.
Daniel: Jahrhundert und stellen fest, dass sie sich also jetzt auch in der katholischen
Daniel: Welt, und zwar der geistlichen katholischen Welt, auch Feinde gemacht haben.
Daniel: Und mehrere Päpste gleich viermal im Laufe von hundert Jahren gesagt haben,
Daniel: ihr seid falsch, lasst das bitte.
Daniel: Und in Frankreich ist der Druck wohl so stark gewachsen, unter Ludwig XIV.,
Daniel: dass einzelne Personen davon sprechen, also eigentlich müsste unsere Kirche
Daniel: sich lösen von Rom, also bevor wir hier weiter uns bevormunden lassen.
Daniel: Also wir durften jetzt hier schon unseren Jansen offiziell nicht mehr folgen,
Daniel: aber eigentlich tun wir das immer noch.
Daniel: Und sowieso finden wir, wir brauchen extra Rechte und der Papst legt das dann
Daniel: bei und sagt, ja, ja, ja, ja, ist okay, hey, ihr dürft da diese Bischöfe einsetzen und so weiter.
Daniel: Gibt es nochmal so mit Ludwig einen Vertrag, wo der Papst ihm da ein paar Zugeständnisse macht.
Solveig: Ich bin schon die ganze Zeit. Ich bin als Teenager mit einem Film,
Solveig: der hat mich begeistert.
Solveig: Das weißt du auch schon und ich weiß auch, dass du den nicht so gut fandst.
Solveig: Nämlich Der Mann in der eisernen Maske. Das ist ja quasi die Nachgeschichte,
Solveig: die Fortsetzung von den vier Musketieren.
Solveig: Und er ist ja wunderbar in den 2000er mit Leonardo DiCaprio verfehlt worden.
Solveig: Und die ganze Zeit hatte ich im Kopf, dass hier die vier Musketiere,
Solveig: ich glaube es ist Aramis.
Daniel: Ich kriege dich nicht zusammen, ehrlich gesagt.
Solveig: Ich weiß nur, Gerard de Batu hat Portos gespielt. Und die anderen,
Solveig: ich glaube es ist Aramis oder Athos, einer von den beiden, ist Jesuit.
Solveig: Und das ist so ein Thema.
Daniel: Dann weiß ich noch.
Solveig: Dass es da so eine Szene gibt, wo er das quasi beichtet, seinen Musketierfreunden und so.
Daniel: Was, du bist nicht so ich.
Solveig: Und er muss das irgendwie geheim halten. Und ich dachte die ganze Zeit, wieso?
Solveig: Das ist doch, also die sind doch viel später verboten worden.
Solveig: Und wahrscheinlich spielt das, dass Aramis, weil die Geschichte vom Mann in
Solveig: der Eisern Maske, der Film, und ich glaube, es basiert ja auch auf dem Roman
Solveig: von Dümar, ist das auch Dümar?
Solveig: Dass die ja, dass sie Ludwig XIV austauschen. Also es gibt ja irgendwie Ludwig
Solveig: XIV, der ist böse und verkommen und verzogen und doof.
Solveig: Und der Mann in der Eisern Maske ist sein unschuldiger, liebenswürdiger,
Solveig: naturverbundener Zwillingsbruder.
Solveig: Und die tauschen dann ja den bösen Bruder mit dem netten Bruder aus.
Solveig: Und der nette Bruder ist die ganze Zeit mit dem Jesuiten da am Reden und am
Solveig: Machen. Und vielleicht...
Solveig: Ist das. Daher diese Geschichte, weil Ludwig, der echte Ludwig der Vierzehnte,
Solveig: da eine Einigung mit denen hatte.
Daniel: Ja, aber nicht mit den Jesuiten, mit dem Papst. Ja, aber vielleicht hat man
Daniel: das. Darüber, über die Sonderrechte der französischen Kirche.
Solveig: Ist das hier so verbunden worden? Der Jesuit steht wieder dahinter.
Daniel: Der nette Jesuit spricht halt
Daniel: mit dem netten König, der keine Sonderrechte mit dem Papst vereinbart.
Daniel: Keine Ahnung. Ich finde, das führt jetzt ein wenig weit. Ja, sorry.
Solveig: Aber das kam die ganze Zeit.
Daniel: Ich möchte nochmal eine Filmbesprechung machen. Und auf jeden Fall auch,
Daniel: jetzt sind wir fett drin mittlerweile in der Aufklärung und die Jesuiten haben
Daniel: irgendwie in den letzten Jahrhunderten vergessen,
Daniel: ihre Berichte haben sie natürlich weiter fleißig geschrieben sicherlich,
Daniel: aber ihre Schulen vielleicht mal anzupassen an neuere Erkenntnisse.
Daniel: Also man folgt letztlich immer noch den Bestimmungen, die Ignatius von Loyola
Daniel: auch für die Kollegien dann erlassen hat und seine Nachfolger.
Daniel: Und seitdem haben die da nichts mehr dran geändert. Und das heißt,
Daniel: die gilt noch in dieser Hinsicht mittlerweile als ein bisschen überholt und verbohrt.
Daniel: Also das nochmal ein Aspekt, warum die eigentlich bei vielen unten durch sind.
Daniel: Tatsächlich waren die mit den Aufklärern am Anfang glaube ich schon gerade so
Daniel: persönlich unter bestimmten Personen durchaus interessiert und haben da Dialoge geführt.
Daniel: Viele Aufklärer sind Jesuiten-Schüler.
Daniel: Nämlich zum Beispiel Denis Diderot. Ja, das war seine Nommen-Fantasien.
Daniel: Bei den Jesuiten gab es ja keine Nommen.
Daniel: Voltaire, auch so ein Jesuitenfresser, der auf einer Jesuitenschule war.
Daniel: Vielleicht wurde er da schlecht behandelt, man weiß es nicht.
Solveig: Ist doch häufig so.
Daniel: Ja, möglich.
Solveig: Dass Leute, die dann so...
Daniel: Keine statistischen Angaben dazu.
Solveig: Ja, aber ich kenne das ja auch so von ehemaligen Hippies, deren Söhne und Töchter
Solveig: dann zur Polizei oder so gehen.
Solveig: Also so nach dem Motto, ich mache genau das Gegenteil.
Daniel: Und in dem Video, das ich dir zum Frühstück geschickt habe, was glaubst du eigentlich,
Daniel: wer sich die Hippies ausgedacht hat?
Solveig: Die Jesuiden?
Daniel: Ja, natürlich. Werden wir im Nachkampf noch nochmal drauf eingenommen.
Daniel: Jetzt sind wir wirklich schon ein bisschen lange hier.
Daniel: Denn wir müssen ja dahin kommen, wie eigentlich der Papst dazu kommt,
Daniel: jetzt zu sagen, es reicht jetzt wirklich.
Daniel: Und nachdem dann klar ist, dass die Jesuiten eben nicht in der Lage sind,
Daniel: sich geistig wissenschaftlich fortzuentwickeln.
Daniel: Aus Sicht der Aufklärer. Da bricht man sozusagen. Und die leben eigentlich in
Daniel: zwei verschiedenen Parallelwelten.
Daniel: Und dann kommt ja jetzt hinzu, es ist nicht mehr der Ludwig XIV.,
Daniel: sondern es kommen Monarchen, also in Frankreich nochmal natürlich eine ganz
Daniel: andere Geschichte, aber generell in Europa in dieser Zeit kommen Monarchen auf Tone,
Daniel: die teilweise die Literatur dieser Aufklärer lesen und sagen,
Daniel: ich, weil sie sagen es meistens nicht ausdrücklich, aber sie entwickeln dieses Gefühl,
Daniel: wir sind jetzt aufgeklärt, auch als Monarch.
Daniel: Und zumindest zeigen wir das bei einer bestimmten Zielgruppe,
Daniel: dass wir aufgeklärte Monarchen sind, indem wir...
Solveig: Jesuiten töten.
Daniel: Du musst ja nicht gleich so drastisch sein. Sorry, verhaften. Verbieten, vor allem.
Daniel: Wir haben es bei Maria Carolina kennengelernt, die als aufgeklärte Königin auf
Daniel: dem Thron von Neapel nicht offiziell saß, aber doch letztlich regierte und auch
Daniel: gezeigt hat, so erstmal Jesuiten raus.
Daniel: Sie ist allerdings nicht die Erste, sondern das erste Land, und das ist wahrscheinlich
Daniel: nicht zufällig, das Land Nein.
Daniel: Dem, die mit ihren Reduktionen in Lateinamerika auf den Keks gegangen sind, ist Portugal.
Daniel: Und zwar 1758, was passiert.
Daniel: Etwas ähnliches, aber eigentlich genau das gleiche, was damals in Frankreich für Aufsehen sorgte.
Daniel: Nämlich König Josef I. oder Jusau. Gibt es einen Mordanschlag auf ihn,
Daniel: den er wohl überlebt. Aber der könnte das wohl gewesen sein.
Solveig: Ein Jesuit.
Daniel: Ja, und der Minister, der da offenbar besonders ein Faible dafür hatte,
Daniel: der Marquis de Pombal, entdeckt dann unmittelbar danach eine jesuitische Verschwörung.
Solveig: Auch so eine schwarze Wesse wie bei Carolin?
Daniel: Hereinvertieft habe ich mich jetzt nicht mehr in die Prozessakten.
Daniel: Ich kann dir nur sagen, dass ein Brasilien-Missionar in dieser Verschwörung enttarnt wird.
Daniel: Und damit der Beweis erbracht ist, dass die Jesuiten eben einen eigenen Staat
Daniel: gründen wollten und, viel schlimmer noch, zu Tyrannenmord aufgerufen haben.
Daniel: Also dem quasi jetzt dieser Mann gefolgt ist, indem er versucht hat,
Daniel: den König von Portugal zu töten.
Daniel: Und tatsächlich, da räumt man jetzt richtig auf.
Daniel: Alle Schulen, Niederlassungen der Jesuiten werden vom Militär besetzt.
Daniel: Die Jesuiten kommen ins Gefängnis und werden dann anschließend oder zum Teil
Daniel: nach Italien deportiert.
Daniel: Wir bringen sie alle aufs Schiff und fahren die rüber Richtung Rom.
Solveig: Das ist jetzt euer Problem.
Daniel: Ja gut, da werden die erstmal nett aufgenommen mit ihr Armen.
Daniel: Also habt ihr was durchgemacht.
Daniel: Es gibt ein europaweites Presseecho, sehr viele Publikationen,
Daniel: die das aufgreifen, seht her, wie sie so sind und so muss man mit ihnen verfahren
Daniel: und das nächste Land ist 1762 Frankreich und sagt, ja,
Daniel: ihr habt absolut recht und da haben wir ja nun schon ausführlich gehört,
Daniel: dass die da eine ganze lange Liste schon haben,
Daniel: warum sie die Jesuiten eigentlich nicht abkönnen.
Daniel: Und jetzt, ja, wir hatten auch schon kurz das Parlament erwähnt,
Daniel: das ja vor allem Gerichtsinstitutionen sind, wo die Universität gegen die Jesuiten damals gestritten hat.
Daniel: Und die fühlen sich jetzt auch, also viele Parlamente besonders berufen,
Daniel: aber eben auch im Geist der Aufklärung tendenziell sich gegen die Obrigkeit
Daniel: zu stellen. Und da die Jesuiten eigentlich immer noch mit dem König verbunden
Daniel: sind, wird das so ins Eins gesetzt.
Daniel: Und wenn wir was gegen die Jesuiten machen, dann geht es auch um unsere Freiheitsrechte
Daniel: gegenüber der Krone und das Versuch des Absolutismus zu widersetzen.
Daniel: Dann gibt es noch einen besonderen, konkreten Fall. Auch hier ist es aber kein
Daniel: Mordanschlag auf den König, sondern ein Insolvenzfall in Martinique oder auf Martinique.
Daniel: Ein Jesuit, der hatte da Ambitionen, hat sich komplett verspekuliert.
Daniel: Wahrscheinlich am Ende bleibt der Staat auf irgendwelchen Schulden sitzen und muss das ausgleichen.
Daniel: Und das ist dann 1764, also der Anlass, zumindest was im Hintergrund steht, dass auch Ludwig XV.
Daniel: Sagt, weg mit ihnen. Wobei, nee, er sagt gar nicht weg mit ihnen.
Daniel: Er sagt nur, Jesuiten sind verboten. Ihr dürft aber bleiben als Priester.
Daniel: Also sie müssen nicht gehen. Sie kommen auch nicht ins Gefängnis.
Daniel: Aber dann sollen die Parlamente sich beruhigen, offensichtlich.
Daniel: Und das nächste Land, auch von den Bourbonen regiert, ist Spanien.
Daniel: Da allerdings doch für die meisten eher überraschend. 1767 und zwar auch natürlich
Daniel: inklusive Vertreibung aus den Kolonien, vor allem aus Mexiko.
Daniel: Und selbst aus Mexiko werden sie bis Italien deportiert.
Daniel: Also die räumen auch richtig auf. Und das ist jetzt zehn Jahre nach diesen ersten
Daniel: Deportationen aus Portugal.
Daniel: Das sind jetzt schon viele Jesuiten in Italien, die da auf Arbeitssuche sind.
Daniel: Oder vielleicht zu viel betteln, bei den Witwen überreden und so weiter.
Daniel: Das heißt, in Italien ist die Stimmung auch nicht mehr so dolle.
Daniel: Also die freuen sich nicht mehr über diese Flüchtlinge, die da aus Mexiko kommen plötzlich.
Daniel: Und die nächsten sind dann eben die Maria Carolina in Neapel.
Daniel: Und auch in Parma müssen sie raus. Und der Druck wächst einfach jetzt immens noch auf Clemens XIII.
Daniel: Jetzt mal endgültig aufzuräumen, ein Verbot zu erlassen.
Daniel: Clemens ist allerdings nicht dafür. Der hält durch den Druck aus den diversen Königshäusern.
Daniel: Es ist aber dann ein entsprechend großes Thema bei der Wahl seines Nachfolgers 1769.
Daniel: Und man könnte sich vorstellen, dass vielleicht irgend so ein Kardinalbotschafter
Daniel: im Konklave gesagt hat, ich erhebe jetzt mein Veto im Namen des katholischen
Daniel: französischen Monarchen,
Daniel: wenn ihr nicht jemanden wählt, der mir jetzt hier in die Hand verspricht,
Daniel: dass er die Jesuiten verhebt.
Daniel: Verbietet, sobald der Papst ist. Also das könnte im Hintergrund eine Rolle gespielt haben.
Daniel: Es ging wohl auch um das Versprechen Avignon zurückzugeben und Benevent.
Daniel: Und Frankreich hat ja schon damit gedroht, dass sie sich von Rom lossagen könnten,
Daniel: wenn man hier nicht mal jetzt aufräumt. Und so gelangt eben jetzt Clemens XIV.
Daniel: Nicht nur auf den Stuhl Petri, sondern wird auch dann endgültig dazu gebracht,
Daniel: jenen Text zu verfassen, mit dem wir angefangen haben und der dann 1773 von
Daniel: den Kanzeln verbreitet wird.
Daniel: Das ist übrigens schon ein Jahr, nachdem man das Collegium Romanum geschlossen
Daniel: hatte. Also das war dann der erste Schritt.
Daniel: Und da stellt sich da jetzt doch die Frage, endlich, endlich sind wir sie los.
Daniel: Aber die sind ja noch da. Also 22.500 jesuitische Geistliche bewegen sich in
Daniel: europäischen Ländern. Jetzt konzentriert in Italien mittlerweile.
Daniel: Aber doch, die können ja wieder über diverse Gebirge und Wasserwege auch den Weg zurückfinden.
Daniel: Und das heißt, die hören doch bestimmt nicht auf. Die machen jetzt im Geheimen weiter.
Daniel: Sie sind jetzt eine Geheimgesellschaft, könnte man fast sagen.
Daniel: Und jetzt blühen die aufklärerischen Verschwörungstheorien.
Daniel: Was machen die Jesuiten im Untergrund? Gut.
Daniel: Und ich dachte, für diesen letzten Teil gehen wir natürlich,
Daniel: wenn es jetzt um die eigentliche Zeit der Aufklärung geht, in der die Jesuiten
Daniel: offiziell überhaupt nicht existieren, fangen wir auch nochmal mit dem Aufklärer schlechthin an.
Daniel: Nämlich mit Immanuel Kant, der ein paar Seiten später, nachdem er uns dazu aufgefordert
Daniel: hat, Mut zu haben, sich des eigenen Verstandes zu bedienen,
Daniel: auch offenbar eine Anspielung macht auf den offiziell eben nicht mehr existenten Jesuitenorden.
Daniel: Ein Zeitalter kann sich nicht verbünden und darauf verschwören,
Daniel: das Folgende in einen Zustand zu setzen, darin es ihm unmöglich werden muss,
Daniel: seine vornehmlich so sehr angelegentliche Erkenntnisse zu erweitern,
Daniel: von Irrtümern zu reinigen und überhaupt in der Aufklärung weiterzuschreiten.
Daniel: Das wäre ein Verbrechen wider die menschliche Natur,
Daniel: deren ursprüngliche Bestimmung gerade in diesem Fortschreiten besteht Und die
Daniel: Nachkommen sind also vollkommen dazu berechtigt, jene Beschlüsse als unbefugter
Daniel: und frevelhafter Weise genommen zu verwerfen.
Daniel: Also wir sind als junge Generation nicht berechtigt, Errungenschaften unserer
Daniel: Eltern, was die Aufklärung betrifft, rückgängig zu machen.
Daniel: Also das darf nicht passieren. Und es ist, glaube ich, schon im Kontext deutlich.
Daniel: Wen er hier vielleicht vor Augen hat, der Errungenschaft der Aufklärung nachträglich
Daniel: wieder verwerfen könnte.
Daniel: Falls es noch nicht deutlich genug ist, Immanuel Kant hat einen Schüler und
Daniel: natürlich mehrere Schüler gehabt, die in Königsberg bei ihm studiert haben.
Daniel: Einer davon war Friedrich Gedicke, der an seinen Lehrer einen Brief,
Daniel: ich glaube aus dem Harz, schreibt.
Daniel: Die Jesuiten sind vorzüglich diejenigen, welche als Feinde der Vernunft und
Daniel: menschlichen Glückseligkeit itzt unter allen möglichen Gestalten und Konnektionen ihr Werk treiben.
Daniel: Dieser Orden ist mächtiger als jemals und er wirkt allenthalben unter Männern,
Daniel: unter Katholiken und Protestanten.
Daniel: Ein protestantischer König soll selbst heimlicher Jesuit sein.
Daniel: Diese höllischen Geister haben die Herzen der Prinzen und Fürsten vergiftet.
Daniel: Der Schein von Toleranz bei den Katholiken ist ein Werk, das von ihnen herkommt
Daniel: und wodurch sie sogar die Protestanten suchen, endlich unter den Katholizismus zu bringen.
Daniel: Die große Verschwörung setzt ein, um alle unter einem Dach wieder zu vereinen.
Daniel: Und irgendwie von Verschwörern umgeben fühlt sich auch ein Professor in Ingolstadt, Adam Weishaupt,
Daniel: der als einziger unter seinen Professorenkollegen in Ingolstadt nicht offenbar
Daniel: eine jesuitische Schule durchlaufen hatte und sein Fremdheitsgefühl verspürte
Daniel: offensichtlich und gesagt hat,
Daniel: das liegt einfach an dem Einfluss der Jesuiten, den die nach wie vor natürlich
Daniel: ausüben und ich muss etwas begründen, um dem entgegenzuwirken.
Daniel: Und der gründet 1776 den Illuminatenorden.
Solveig: Doch die haben die Jesuiten gegründet.
Daniel: Darüber können wir später diskutieren, was da an, wie sich diese Verschwörungstheorien
Daniel: dann alle nachher nochmal verselbstständigen und dann zusammenfinden mit modernen Quatsch.
Daniel: Das führt hier zu weit, das müsst ihr euch dann im Nachklapp anhören,
Daniel: sofern ihr uns bei Steady unterstützt. Dann können wir da nochmal die modernen
Daniel: Auswüchse des Ganzen angucken.
Daniel: Hier geht es ganz klar, er hat aber eine Rechnung offen, er fühlt sich unwohl in Ingolstadt.
Daniel: Und ich will die jungen Menschen aus diesem Einflussbereich der Jesuiten,
Daniel: die es eigentlich gar nicht mehr gibt, die aber offensichtlich überall immer
Daniel: noch wirken, endlich befreien und sie richtig aufklären.
Daniel: Und das macht aber nur er und vielleicht noch zwei, drei andere am Anfang,
Daniel: die sagen, okay, ist ja eine coole Idee, machen wir mal mit.
Daniel: Und ein bisschen größer und wirksamer und auch bekannter wird es erst durch
Daniel: einen anderen Vertreter,
Daniel: der das irgendwie toll findet, der 1781 dann dazukommt oder zumindest dann sich
Daniel: öffentlich auch da entsprechend zugehörig zeigt, nämlich Adolf Freiherr Knigge,
Daniel: der mit dem Benimmbuch, was eigentlich auch ein bisschen anders gedacht ist
Daniel: und nicht nur wie man jetzt das Messer rechts und Gabel links legt,
Daniel: sondern ihm ging es ja um ein richtiges Leben zu führen und darum geht es hier eben auch.
Daniel: Auch 1781 veröffentlicht er sein Werk über Jesuiten, Freimaurer und deutsche Rosenkreuzer.
Solveig: Wenn nun aber eine so mächtige, so innigst vereinigte Gesellschaft,
Solveig: die niedrigen schändlichen Künste abgerechnet,
Solveig: ihre Macht zum Besten der Menschheit, zur Durchsetzung edler Pläne,
Solveig: zur Ausbreitung würdiger Grundsätze, zur Aufklärung mit einem Wort zur Erreichung
Solveig: guter Zwecke anwenden wollte, wenn eine Gesellschaft der besten Menschen nach
Solveig: einem ebenso vorsichtigen Plan zusammenträte,
Solveig: ihre Zöglinge eben also zu Tugend bildete, wie die Jesuiten die Ehregen zur Bosheit erbrichteten.
Solveig: Wenn sie dieselben statt des Fanatismus von ihrer ersten Jugend an mit Liebe
Solveig: zum Menschengeschlechte, mit Begierde edle große Grundsätze zu verbreiten und
Solveig: im Großen zum Wohl der Welt wirksam
Solveig: zu sein erfüllten, was würde diese Gesellschaft nicht leisten können?
Daniel: Welche Gesellschaft meint er wohl damit? Wer das dann im Guten machen könnte,
Daniel: was die Jesuiten alles so schlecht machen?
Solveig: Ich frage mal, Herr Rohr.
Daniel: Also in der Version der Illuminaten. Wir machen das jetzt alles richtig und
Daniel: wir zeigen euch jetzt, wie man eine gute neue Welt bringt.
Daniel: Es gibt noch einen interessanten Vertreter und wir kommen jetzt hier an den
Daniel: protestantischen Teil Deutschlands,
Daniel: wo natürlich der Protestantismus als eigentlich der Wegbereiter der Aufklärung
Daniel: gesehen wird und dann die Jesuiten gleich mehrfach als feindliche Akteure erscheinen.
Daniel: Und da gibt es vor allem einen Aufklärer hier in Berlin, das war Friedrich Nikolai,
Daniel: der tut sich da besonders hervor und eigentlich hatte der Jesuiten glaube ich
Daniel: noch nie gesehen und auch nicht so viele Katholiken, weil die laufen hier so wenig rum.
Daniel: Aber er hat sich gedacht, ich mache mal eine Reise so in Richtung Schweiz.
Daniel: Und dann kam er da durch Süddeutschland und plötzlich sind da überall diese
Daniel: Katholiken und die sind alle so komisch drauf.
Daniel: Und dann fragt er sich schon, wie kann das sein, dass dieser Katholizismus so
Daniel: komisch ausschaut und so komische Praktiken hat?
Daniel: Da muss ich doch mal eine Erklärung für finden. Und er sagt am Ende,
Daniel: ja, Katholiken haben offensichtlich einen verkümmerten Verstand.
Daniel: Und das tut ihm dann vielleicht leid, vielleicht auch nicht.
Daniel: Sie sind deshalb auch nicht aufklärungsfähig.
Solveig: Ich meine, mit dem komischen Katholizismus, wir hatten gerade erst Fronleichnam.
Daniel: Also erklär mal. Wie in Berlin nicht. Du in Münsterland durftest davon profitieren,
Daniel: dass du hierher kommen konntest.
Solveig: Aber die Berichte der öffentlichen Rechtlichen, wo sie versuchten zu erklären,
Solveig: was Fronleichnam ist, war unterhaltsam.
Daniel: Ich glaube, da brauchst du aber auch einen Jesuiten, der dir das erklären kann.
Solveig: Also sie hatten da Leute, die mit einem Schaf durch die Stadt prozessiert sind.
Daniel: Okay.
Solveig: Das war das heilige Lamm.
Daniel: Achso, das ist ja süß.
Solveig: War süß, aber muss man erklärt bekommen.
Daniel: Aber verkümmerter Verstand.
Solveig: Man stelle sich einen jungen Menschen vor, der viele Jahre lang mit lateinischer
Solveig: Wortkenntnis geplagt, von der ersten Jugend an durch die Dornen der katholischen
Solveig: Theologie geschleppt, von der ersten Jugend an zu Ohren beichte,
Solveig: gedankenlosen Rosenkranz beten und zu allen Arten mechanischer Religionsübung
Solveig: angehalten worden, von der ersten Jugend an den Kopf mit verwirrten asketischen
Solveig: Begriffen, mit verwirrten Begriffen von Bußen und Abtötungen,
Solveig: ja mit heiligen Legenden und Wallfahrtswundern vollgefüllt bekommen hat,
Solveig: Ist's Wunder, wenn seine Geisteskräfte gelähmt werden.
Solveig: Man nehme noch hinzu, weichliche Erziehung und allgemeine Gewohnheit,
Solveig: übermäßig viel Genuss und wenig Applikation zu lieben.
Solveig: Man nehme hinzu, dass der größte Teil der nützlichen protestantischen Bücher
Solveig: verboten und unbekannt war.
Solveig: Dass man nur höchstmittelmäßige Inländische in die Hände hatte,
Solveig: mit denen man wohl zufrieden war. Besonders Gebetbücher in Menge.
Solveig: Man nehme hinzu, dass die Österreicher auch durch Reisen im besseren Zustand
Solveig: der deutschen protestantischen Länder nicht kennen. Man überlege dies alles
Solveig: und man wird begreifen, dass die Hierarchen freies Spiel hatten,
Solveig: Länder, wo es so finster aussah, nach ihren Gefallen zu leiten.
Daniel: Du darfst den Text gerne noch in der Hand behalten, denn ich habe da noch ein
Daniel: Zitat von Friedrich Nikolai markiert, der sich jetzt noch weiter versteigt.
Daniel: Wir hatten ja auch, du hast in unserer letzten Folge gezeigt,
Daniel: dass ja jetzt alle schön in Schubletten gepackt werden und man ja die Natur
Daniel: erforschen muss und durch Anschauung und das hat er ja jetzt da ausreichend
Daniel: gehabt in Süddeutschland.
Daniel: Jetzt sind also viele Katholiken untergekommen und verschiedene katholische
Daniel: Orden und mittlerweile ist er zu dem Schluss gekommen, man kann Jesuiten an
Daniel: ihrer Physiognomie erkennen.
Solveig: Selbst verschiedene Orden haben ganz völlig verschiedene Physiognomien.
Solveig: Benediktiner sehen ganz anders aus als regulierte Augustiner Chorherren.
Solveig: Ob sie gleich sonst, da beide zu dem aufgeklärteren Teil der Religion gehören, etwas Ähnliches haben.
Solveig: Welch ein unbeschreiblicher Unterschied ist zwischen Dominikanern und Kapuzinern,
Solveig: ungeachtet sie beide etwas Stieres und Plumpes gemein haben.
Solveig: Will man die äußersten Kontraste haben, so muss man Jesuiten und unbeschute
Solveig: Karmeliter gegeneinander halten. Zwar der größte Kontrast ist,
Solveig: unter den Jesuiten selbst anzutreffen.
Solveig: Unter ihnen kann man alle Arten von Geschöpfen, die Physiognomie des feinsten
Solveig: Weltmannes mit einem losen Gesicht und einem verkniffenen Mund und das geläserne
Solveig: Auge und den offenen Mund des plattesten Beetbruders nimmst alle Nuancen,
Solveig: die dazwischen sind, finden.
Solveig: Gleichwohl wird ein Aufmerksamer beobachtet, dass gemeinsame charakteristisch
Solveig: Jesuitische bei all diesen Leuten nicht leicht verkennen.
Solveig: Wenigstens will ich wetten, dass man in keinem Falle einen Karmeliter für einen
Solveig: Jesuiten halten werde. Die haben ja auch unterschiedliche Roben, Mann.
Daniel: Ja, aber darum geht es ihm ja nicht. Also angeblich, auch wenn die alle mal
Daniel: fein, mal stumpf aussehen, erkenne ich den ja nicht an der Robe,
Daniel: weil Jesuiten tragen ja sowas auch gar nicht, sondern eben an seiner Physiognomie.
Daniel: Aber die tragen ja im Grunde das normale Priester-Outfit.
Daniel: Deswegen sind die halt schwarz.
Daniel: Also das war hier der Gipfelpunkt der Berliner Aufklärung.
Daniel: Übrigens muss man sagen, ich glaube, ich weiß nicht genau, über welche Fragen,
Daniel: also mit Kant hat er sich nicht verstanden.
Daniel: Also Kant bleibt hier unbelastet, weitestgehend. Wenn es das angeht.
Daniel: Gut, wir hatten dieses andere Zitat natürlich. Ja, okay.
Daniel: Aber er war doch immer noch so der Positiveste vielleicht, an dem wir uns jedenfalls
Daniel: noch an seiner Grundaufforderung halten können, was Nikolai hier irgendwie noch falsch verstanden hat.
Daniel: Und ich würde auch sagen, Nikolai war wahrscheinlich auch ein bisschen sauer,
Daniel: weil das Verbot der Jesuiten ist ja durch katholische Staaten erfolgt und es
Daniel: wurde vom Papst erlassen.
Daniel: Und es gibt aber natürlich Staaten, die den Papst jetzt, weil sie nicht katholisch
Daniel: sind, auch nicht besonders als Autorität empfinden. und natürlich unter anderem
Daniel: der Staat, in dem Nikolai zu Hause ist und wo jetzt plötzlich Jesuiten auftauchen,
Daniel: weil sie da noch hin dürfen. Nämlich das Königreich Preußen.
Daniel: Friedrich II. sagt mir, ist mir doch egal, was der Papst sagt.
Daniel: Ich habe hier so größere Landesteile, die eigentlich Polen sind und da leben so viele Katholiken.
Daniel: Es wäre doch ganz schön, wenn sich mal jemand um die kümmert.
Daniel: Also können die Jesuiten gerne da hingehen und weiter das tun,
Daniel: was sie schon immer getan haben.
Daniel: Und noch ein anderes Land hat einen größeren Teil von Polen.
Daniel: Sagen wir mal freundlich, ererbt, erstritten, nämlich das russische Reich.
Daniel: Das heißt, auch Katharina sagt, ist mir scheißegal.
Daniel: Also ausgerechnet die beiden, die als die aufgeklärten Monarchen gelten,
Daniel: denen ist das völlig wurscht, was die Aufklärer jetzt hier,
Daniel: für eine Hetze betreiben gegen die Jesuiten, die sagen, kommt halt zu uns,
Daniel: wenn die Katholiken euch nicht mehr haben wollen, dann könnt ihr gerne hier weitermachen.
Daniel: So, also Preußen und Russland zumindest zu diesem Zeitpunkt halten sich da raus
Daniel: und sagen, der Papst ist uns doch egal, was der sagt, also macht einfach weiter,
Daniel: wir brauchen auch die Schulen, die ihr hier betreibt, wir wissen nicht,
Daniel: wer das jetzt sonst übernehmen sollte, spontan.
Daniel: Also wird sogar 1780 ein neues Noviziat gegründet in Polotzk,
Daniel: im heutigen Belarus und nachträglich Wie gesagt, Pius VII.
Daniel: Ist es dann, 1801 auch. Das ist völlig okay. Schickt da extra mal ein Brewe
Daniel: hin. Also wenn ihr da in Russland das weitermachen möchtet, dann könnt ihr das gerne tun.
Daniel: Da dürft ihr. Das heißt, es pilgern auch Männer aus ganz Europa,
Daniel: einmal so quer über den Kontinent, damit sie dann in Polotsk das Noviziat besuchen können.
Daniel: Also insofern haben die Aufklärung natürlich nicht ganz unrecht.
Daniel: Es lebt irgendwie weiter.
Daniel: Aber auch nicht im Untergrund, sondern ziemlich offen, weil alle wissen,
Daniel: in Polotsk ist das Noviziat, da kann ich hin.
Daniel: Und aus Polotsk und aus Russland fahren dann auch Missionare in die USA,
Daniel: A, weil da gibt es nämlich Religionsfreiheit, da dürfen auch Katholiken machen,
Daniel: was sie wollen und ihre Überzeugungen im Zweifel verbreiten.
Daniel: Und 1814 ist sowieso die Zeit, wo man alles neu denkt und einiges aufräumen
Daniel: muss, nachdem Napoleon das durcheinander gebracht hat.
Daniel: Und auch so ein kleiner Umschwung stattfindet Richtung Romantik vielleicht,
Daniel: um das Wort hier nochmal mit reinzubringen. Also die Aufklärer haben ihren Höhepunkt
Daniel: überschritten, würde ich behaupten.
Daniel: Und deswegen sagt Pius XII., jetzt hebe ich das auf, was mein Vorgänger damals
Daniel: fälschlicherweise unter dem Druck von außen getan hat und ihr dürft das jetzt wieder überall tun.
Daniel: Trotzdem haben die natürlich doch ein bisschen Mühe, sich dann so komplett wieder
Daniel: einfach zu reorganisieren.
Daniel: Also es ist irgendwie insgesamt nicht so wahnsinnig lange, 1773 bis 1814.
Daniel: Aber man muss natürlich schon so eine Generation überbrücken auch.
Daniel: Und es gibt natürlich noch so ein paar ganz alte, die sagen,
Daniel: wir haben das aber damals immer so gemacht.
Daniel: Und die neue Generation, die jetzt in Polotsk.
Daniel: Da was gelernt hat und sich die Umgebung angeguckt hat und sich da vielleicht
Daniel: auch inkulturiert hat oder so. Die sagen, wir würden das jetzt aber gerne so machen.
Daniel: Also gibt es bei denen dann auch wieder Streit und ja, sie fangen quasi dann
Daniel: wieder bei dem ganz Ursprungspunkt an.
Daniel: Und das macht die natürlich jetzt auch fortlaufend nicht wieder wahnsinnig sympathisch,
Daniel: dass da Leute rumlaufen, die sich an Regeln halten aus dem 16.
Daniel: Jahrhundert und quasi genau da wieder einsetzen und alles ignorieren,
Daniel: was jetzt danach vielleicht zwischendurch mal passiert ist.
Daniel: Oder sich mit dem auseinanderzusetzen, was da in Frankreich zwischendurch los
Daniel: war oder dergleichen mehr. Das passiert scheinbar eben nicht.
Daniel: Und so wahnsinnig erfolgreich wären sie dann nicht mehr scheinbar,
Daniel: wie sie es vorher mal waren.
Daniel: Ich kann dir nicht sagen, wie viel es auf ihrem Höhepunkt vielleicht dann nochmal waren.
Daniel: Heute sind es 13.286 laut der Website Jesuiten.org,
Daniel: Da gibt es so eine schöne Kacheloptik, wo da diverse Zahlen mitgeteilt werden.
Daniel: Und wie gesagt, die müssen es ja wissen. 13.286 weltweit.
Daniel: In ihrer Geschichte hatten sie 198 Heilige und Selige.
Daniel: Das ist mal eine Erfolgsstory. Das ist mal aus der ersten Generation schon diverse
Daniel: Heilige dann hervorgegangen und da kommen noch ein paar mehr.
Daniel: Und ein Papst. Die Franziskaner aber übrigens auch.
Daniel: Der Clemens, wenn ich das richtig im Kopf habe, der die Jesuiten verboten hat,
Daniel: der war ein Franziskaner.
Daniel: Und dem haben natürlich die Brüder aus China gesagt, die muss sie aufhalten
Daniel: hier mit dem Blödsinn, was die hier veranstalten.
Solveig: Hast du gesehen, wie die sich anziehen?
Daniel: Ja, genau. Aber das sind wirklich, es gibt tolle, also guckt mal unter Matteo
Daniel: Ricci, der Wikipedia-Artikel,
Daniel: Da gibt es wirklich schöne Stiche davon, wo er und dann noch so ein bekehrter
Daniel: Chinese da in dem entsprechenden Outfit sich gemeinsam haben abbilden lassen. Sieht sehr lustig aus.
Daniel: Das war es von mir. Die weitere fortlaufende Geschichte werden wir nicht mehr
Daniel: näher erkunden, was jetzt hier das 19.
Daniel: Jahrhundert angeht. Wir hatten ja, oder du hast viel mehr aus der Monita Secreta
Daniel: vorgelesen, die dann zehn Jahre später noch erscheint.
Daniel: Und man darf natürlich noch erwähnen, es ist nicht das letzte Mal,
Daniel: dass die Jesuiten verboten werden. Also Friedrich der Große hatte mit denen
Daniel: kein Problem, Bismarck schon. Ja, klar.
Daniel: Und selbst die Italiener hatten irgendwann keine Lust, weil es war in derselben
Daniel: Phase, wo sie ihre nationale Einigung hatten.
Daniel: Und irgendwie die Jesuiten als angeblich immer noch so Papsttreue da irgendwie
Daniel: im Weg waren. Die wollte man loswerden.
Daniel: Ja, das war es, was ich dir, mir selbst und vor allem natürlich auch euch gerne mal mitteilen wollte.
Daniel: Als Ergänzung zu einerseits der Aufklärungsfolge, die wir letztes Mal hatten
Daniel: und andererseits, weil eben wann immer du über Aufklärung gesprochen hast oder
Daniel: ich mit Maria Carolina kamen immer die Jesuiten davor.
Daniel: Die eben so die Prügelknaben waren und ich wollte mir selbst einfach mal auch
Daniel: angucken, was ist eigentlich so besonders an denen, was die Zeitgenossen da so gestört hat.
Daniel: Ich hoffe, auch wenn es jetzt hier vielleicht nicht ganz vollständig war,
Daniel: dass es einen Eindruck gegeben hat.
Daniel: Und es ist halt interessant, ich hätte nicht zu glauben gewagt,
Daniel: dass Menschen heute das auch noch bewegt.
Daniel: Aber gut, wer tendenziell einen Hang hat zu diesen modernen Verschwörungstheorien,
Daniel: die eben auch quasi in der Epoche der Aufklärung nochmal so richtig ihre Blüte erleben.
Daniel: Und eigentlich so in dem Sinne, wie wir es heute kennen, da erst entstehen und
Daniel: diese ganzen Organisationen, die damit verbunden werden.
Daniel: Ja, wer das mag, der baut halt scheinbar auch heute noch gerne Jesuiten in seine
Daniel: YouTube-Videos ein. Aber das müsst ihr bitte selber ergoogeln.
Daniel: Oder wenn ihr uns unterstützen mögt, dann hört ihr vielleicht gleich noch im Nachklapp.
Daniel: Oder demnächst. Mal gucken, wie schnell ich das hier schneiden kann.
Daniel: Im Nachklapp noch was dazu.
Daniel: Und das ist die Stelle, wo ich mich nochmal bei allen bedanken möchte,
Daniel: die uns eben unterstützen.
Daniel: Besonders regelmäßig tun das eben Christina und Steffi und Sophie und Christoph
Daniel: und Tobias und Beate und Sarah Solberg und Charlotte und Noemi und Henrike und
Daniel: Stefan und Aisha und Isabella.
Daniel: Und außerdem noch Silvia und Emma und Kufi.
Daniel: Und diesmal haben es eben auch getan noch Anna und Bastian und Gregor.
Daniel: Hallo Gregor. Und Katharina.
Daniel: Die wir dann gleich auch nochmal im Nachklappe grüßen. Und ich hoffe,
Daniel: ich konnte, du hattest glaube ich schon ein bisschen mehr Spaß,
Daniel: als man vielleicht als du erwartet hättest bei den Jesuiten.
Solveig: Ja, definitiv.
Daniel: Ich hoffe ihr auch und dass auch diese Folge euch nicht zu lang geworden ist
Daniel: und dass ihr das nächste Mal wieder dabei seid. Macht's gut.
Solveig: Tschüss. Halleluja.
Daniel: Ciao.
Solveig: So und jetzt für unsere geheime Gruppe kommen wir jetzt nochmal zu den wahren Informationen.
Solveig: Das war ja jetzt nur für die Außenstehenden.
Solveig: Aber jetzt kommen wir Jetzt für die Eingeweihten.
Daniel: Die werden jetzt erfahren wie es wirklich ist.