Daniel: Solveig, ich möchte dir sagen, dass du heute ausgesprochen Formos ausschaust.
Daniel: Auf jeden Fall deutlich besser und lebendiger als die Person mit Namen Formosus,
Daniel: die wahrscheinlich heute im Mittelpunkt dieser Folge stehen wird.
Solveig: Unter anderem, ja.
Daniel: Hallo Solveig.
Solveig: Hallo Daniel.
Daniel: Es ist schön, dass wir wieder zusammen sind. Jetzt, wo die Tage wieder kürzer
Daniel: werden und die Nächte länger und uns auf die dunkle Jahreszeit zu bewegen.
Daniel: Und ja, heute mit der wahrscheinlich skurrilsten und makabersten Episode der
Daniel: gesamten Kirchengeschichte auseinandersetzen. Jedenfalls stelle ich mir das
Daniel: so vor, was du heute mir als Thema so angekündigt hast.
Daniel: Aber natürlich, bevor wir direkt einsteigen in frühmittelalterliche Zeiten in
Daniel: Rom und quasi unser halbwegs heiliges Jahr fortsetzen,
Daniel: darf ich noch mich bedanken, erstmal euch begrüßen natürlich und genauso bedanken
Daniel: aber bei vielen, die uns tatsächlich eine Bewertung gegeben haben in letzter Zeit.
Daniel: Ja, das könnt ihr natürlich immer noch tun, die, die das vielleicht wieder vergessen
Daniel: haben sollten und uns schon mehrfach gehört haben und eigentlich ganz gut finden,
Daniel: dann dürft ihr das gerne auch in Sternen ausdrücken und vielleicht schlägt uns
Daniel: der Algorithmus dann noch weiteren vor,
Daniel: die sich für Geschichte begeistern und natürlich auch besonders bei jenen,
Daniel: die uns in Kommentaren geschrieben haben oder per E-Mail und da gab es den Hinweis
Daniel: von Andi, er hat das so zitiert, ich habe es nicht mehr überprüft,
Daniel: ob du es so formuliert hast.
Daniel: Er hat dir geschrieben bei Spotify, Zwingli hat die Täufer nicht nur ein bisschen
Daniel: abgelehnt. So hast du es wohl ausgedrückt.
Solveig: Gut, das war jetzt auch ein bisschen schwierig.
Solveig: Spaßig gemeint.
Daniel: Okay, also ist dir vielleicht tatsächlich bewusst, dass er sie hat anklagen
Daniel: lassen, so sagt es Andi, und mit dem Tod verfolgt und innert.
Daniel: Zehn Jahren finden rund 5000 Täufer den Tod, oft durch Ertränken.
Daniel: Die sogenannte dritte Taufe, das ist ja sehr makaber.
Daniel: Also das ist ein Gruß aus der Schweiz offensichtlich.
Solveig: Da kennt sich jemand aus.
Daniel: Aus der eigenen Anschauung. Außerdem gab es noch einen Hinweis bezüglich meiner
Daniel: mehrfach wiederholten Kommentars über Regen und Kirchenglocken in Münster,
Daniel: wie denn der Spruch eigentlich richtig geht und der soll wohl heißen,
Daniel: wenn es Sonntag ist, es regnet und die Glocken läuten, dann ist Send in Münster.
Daniel: Nun bin ich nicht mehr so drin in dem Westfälischen Platt. Was bitte mit Send
Daniel: gemeint ist, was ist denn die Send in Münster, kennst du das?
Solveig: Ich kenne das, was der Name herkommt, das hat man mir bestimmt mal erzählt,
Solveig: das weiß ich jetzt spontan nicht.
Solveig: Send ist eine Kirmes oder Messe, wie man es bei uns genannt hat,
Solveig: es ist Messe in der Stadt, also Also mit Karussellen und Zuckerwatte,
Solveig: das ist dreimal im Jahr in Münster, im Frühling, im Sommer und im Herbst.
Solveig: Ich kenne das aber auch nicht mit dem Spruch, dass das mit dem Cent zu tun hat.
Solveig: Ich kenne das auch nur, dann ist man in Münster.
Solveig: Aber Cent ist eben, ich glaube, das ist tatsächlich eine mittelalterliche Tradition.
Solveig: Da war früher Markttag und es gibt ja auch das Sentschwert, das dann am Rathaus
Solveig: heute noch festgemacht wird.
Solveig: Und es kommt daher, dass die Stadt eben dann die Gerichtsbarkeit in der Zeit inne hatte.
Daniel: Und dann werden die Körbe nochmal auf so einen halben Turm runtergelassen.
Solveig: Da kann man nochmal reingucken. Und die große Sache ist ja vor einigen Jahren,
Solveig: mit einigen Jahren, ich weiß es jetzt nicht genau, ist dieses Schwert geklaut worden.
Solveig: Und dann haben sie es kopiert.
Daniel: Das ist so eine ähnliche Geschichte.
Solveig: Das ist so eine ähnliche Geschichte. Aber das Schwert ist noch nicht zurück.
Solveig: Und sie haben jetzt vor ein paar Monaten, glaube ich, hat der Bürgermeister
Solveig: oder die Stadt, haben sie einen Aufruf gestartet. So, bitte gibts doch wieder her.
Solveig: Wir sagen auch nichts, wenn ihr es zurückgebt. Also sie haben irgendwie immer
Solveig: noch Hoffnung, dass das Original-Sentschwert zurückkehrt.
Solveig: Aber das, was jetzt am Rathaus dran ist, ist eine Kopie.
Solveig: Das ist nicht wie mit den Körben.
Daniel: Also sollte der Besitzer des Sentschwertes zufällig diesen Podcast hören, bitte gib es zurück.
Solveig: Oder jemand, der es bei Ebay mit einem Sentschwert gekauft hat und denkt,
Solveig: das sieht wirklich richtig original gut noch aus. Das könnte vielleicht geklaut sein.
Solveig: Setzt euch da mal mit den Personen vom Stadtmuseum Münster in Kontakt.
Daniel: Dann müsste man nochmal die Dienstwohnungen diverser Zoodirektoren untersuchen.
Daniel: Gut, das habt ihr dann alle nicht mitgekriegt, denn, nee, das hattest du in
Daniel: der Folge, das war gar nicht im Nachklapp, genau, das hast du ja noch in der
Daniel: Folge erzählt, was der Original war und was nicht und welcher Direktor da nachher
Daniel: was behauptet hat, was sich dann irgendwie noch hält, tatsächlich.
Daniel: So, da wir schon beim Nachklapp sind, möchte ich natürlich auch nochmal diese
Daniel: Runde hier namentlich nennen, die den bislang zu hören bekommt,
Daniel: denn das ist unser Dankeschön für alle, die uns regelmäßig finanziell unterstützen,
Daniel: damit wir Solveig in vielleicht gar nicht allzu ferner Zukunft von einem regulären
Daniel: Arbeitstag befreien können, damit sich noch viel mehr in die Vorbereitung vieler
Daniel: neuer Folgen versenken kann.
Daniel: Und in dieser Reihe der Menschen, bei denen ich mich gleich sowieso nochmal
Daniel: bedanken möchte, ist besonders Kerstin. Und Kerstin hat uns auch eine E-Mail geschrieben.
Daniel: Und die werde ich jetzt nicht komplett vorlesen, weil das ist einfach viel zu lieb.
Daniel: Und an uns gedacht. Aber sie erwähnt hier eine Wandeausstellung,
Daniel: nochmal passend zu dem Täuferthema von der letzten Folge.
Daniel: Und das finde ich ja irgendwie auch ein bisschen makaber.
Solveig: Ja.
Daniel: Dass der Titel dieser Wandeausstellung lautet, brennend für Christus,
Daniel: 500 Jahre Nachfolge von den Täufern bis zu uns. Und bei brennend für Christus,
Daniel: da denke ich ja eher an unsere Inquisitionsfolgen.
Daniel: Also vielen lieben Dank, Kerstin, dass du uns unterstützt. Und natürlich nicht
Daniel: nur danke an dich, Kerstin, sondern auch an Christina, Steffi,
Daniel: Sophie, Christoph, Tobias, Beate, Sarah Solveig,
Daniel: Noemi, Henrike, Stefan, Aisha, Isabella, Silvia, Emma, Kofi,
Daniel: Maike, Marte, Jojo, Cornelia, Anne, Vera, Dennis, Eva, Roland und Karolin.
Daniel: Außerdem Matthias, Bettina, Klaus, Sascha, Vivian, Florian und Philipp.
Daniel: Und neu in unserer Runde.
Daniel: Getauft oder nicht getauft, das wissen wir nicht. Aber quasi nach der Täuferfolge
Daniel: dazugekommen sind Claudia, Daniel, Nina, Michael, Ann-Christin und Michaela.
Daniel: Also wir haben jetzt eine Solvay im Team und noch ein Daniel.
Daniel: Und außerdem gibt es ja noch die Möglichkeit, uns auch einmalig zu...
Daniel: Zu unterstützen über Kofi und das hat Stefan getan. Vielen Dank Stefan für deine
Daniel: Unterstützung und euch allen.
Daniel: Und natürlich allen, die uns helfen, indem sie uns bewerten,
Daniel: nette Kommentare schreiben und uns auf diese Weise bei Laune halten und den
Daniel: Algorithmus in die richtige Richtung lenken.
Daniel: Vielen, vielen Dank euch allen und danke dir, Solveig, denn ich bin jetzt sehr
Daniel: gespannt auf das, was auf diesen überraschend zahlreichen Blättern vor dir an
Daniel: Notizen versammelt ist.
Solveig: Ja.
Daniel: Und ich glaube, es geht ja so in die Richtung der Epoche, über die auch schon
Daniel: wir öfter mal gesprochen haben.
Daniel: Unter anderem in unserer längsten Folge, die wir jemals aufgenommen haben und
Daniel: die im April rauskam über das Konklave und dann überraschend aktuell wurde plötzlich.
Solveig: Das war nicht abgesprochen.
Daniel: Das war tatsächlich, das war.
Solveig: Wir haben keinen Kontakt zu den Illuminaten. Das war nicht abgesprochen. Oh Gott.
Daniel: Und zu den Jesuiten auch nicht.
Solveig: Das waren wir nicht.
Daniel: Nein, also das war ja etwas, was vielleicht absehbar war, dass es nicht allzu
Daniel: fern ist, aber dann doch sehr überraschend kam, dass dieses Konklave tatsächlich
Daniel: dann live stattfand wieder.
Daniel: Und in dieser sehr, sehr langen Episode, da hast du ja eigentlich schon eine
Daniel: ganze Folge mit integriert gehabt,
Daniel: über eine dunkle Zeit in der Geschichte Roms und der Christenheit und vor allem
Daniel: auch der Päpste und da aber doch selbst noch einen größeren Teil ausgelassen
Daniel: und uns schon versprochen, dass das womöglich nochmal eine eigene Folge sein könnte und ich schätze,
Daniel: das ist jetzt genau das, wo du uns hinführst.
Solveig: Und auch in der Vorbereitung, ich habe sehr viele Querverweise zu Folgen wo
Solveig: wir schon mal gewisse Dinge angesprochen haben. Also vielleicht...
Solveig: Für die, die jetzt hier neu einsteigen, lohnt es sich da, glaube ich, nochmal reinzuhören.
Daniel: Und auch für Menschen wie mich, die das eigentlich schon mal gehört haben und
Daniel: dann aber doch wieder vergessen.
Solveig: Weil das ist ja auch immer so eine Sache, ich kenne das ja noch aus dem Geschichtsstudium,
Solveig: man lernt immer so episodische Dinge und irgendwann checkt man so,
Solveig: warte mal, das Gehälte, das hängt ja mit denen zusammen.
Solveig: Und das hat nur dann so, also deswegen, ich finde das immer ganz cool,
Solveig: wenn das wie so ein Mosaik auf einmal so aufstut, dass das alles miteinander zusammenhängt.
Solveig: Und man kann ja immer nur über einen Punkt sprechen, deswegen hört gerne nochmal
Solveig: in die Folgen rein, die ich heute erwähnen werde.
Daniel: Vielleicht müssen wir mal für unsere Website so eine Art Mindmap erstellen,
Daniel: wo man dann so von einer Person ausgehend über Folgen sich dann dieses Mosaik
Daniel: zusammensetzt langsam.
Solveig: Das ist ein bisschen auffällig, ich weiß nicht, ob jetzt… Mal gucken.
Daniel: Zu 100.
Solveig: Ja, irgendwie sowas, so interaktiv. Damit ich dich jetzt aber auch gar nicht
Solveig: so lange oder alle anderen auf die Folter spanne, werde ich einfach direkt mal
Solveig: vorlesen, was passiert ist.
Solveig: Und dann können wir auch schon direkt im Grunde wieder aufhören.
Daniel: Das behauptest du immer.
Solveig: Und wir sind wieder bei unserem Lutbrand von Cremona.
Daniel: Das ist mein Lieblingsautor.
Solveig: Ja, aber nur, weil er so einen lustigen Namen für sein Buch entfunden hat.
Daniel: Ich weiß, dass du ihn umschrieben hast mit dies und das. Aber offiziell heißt es anders.
Solveig: Nein, also es ist Anthapodosis, was eben auf Griechisch, glaube ich, heißt.
Daniel: Das klingt einfach sehr vergeistig, so Anthropodosis.
Solveig: Anthropodosis, das ist ja das und das, was mir gerade einfällt.
Solveig: So und Ludbrand schreibt in dieser Anthropodosis, über die wir ja schon mal
Solveig: gesprochen haben, nämlich in der Konklave-Folge, schreibt er jetzt.
Solveig: Nach seiner Ernennung befall Sergius, als sei er gottlos und kenne die heiligen
Solveig: Lehren nicht, Famosos aus seinem Grab zu holen und ihn in seiner priesterlichen
Solveig: Kleidung auf den Stuhl der römischen Pontifexe zu setzen.
Solveig: Zu ihm sagte er, als du Bischof von Porto warst, warum hast du in deinem Ehrgeiz
Solveig: den universalen römischen Bischofssitz usurpiert?
Solveig: Nachdem dies geschehen war, befahl er, den Leichnam seiner heiligen Gewänder
Solveig: zu entkleiden, ihm drei Finger abzuschneiden und ihn in den Tiber zu werfen.
Solveig: Nachdem er sie in ihre früheren Ämter zurückgestuft hatte, weihte er alle,
Solveig: die von Moses geweiht hatte, erneut.
Daniel: Das war's?
Solveig: Das war's. Das ist die große, bekannte, vielbesprochene Leichensynode.
Solveig: Und die es heute geben wird.
Daniel: Okay, aber eigentlich wissen wir jetzt alles.
Solveig: Wir wissen alles, genau.
Daniel: So wie es in dies und das jedenfalls verzeichnet ist. Und wenn der reine Fakt
Daniel: einen verstorbenen Papst,
Daniel: Aus seinem Grab zu holen, gut, das ist öfter geschehen, das passiert auch heutzutage
Daniel: noch, allerdings nicht, um dann jemanden vor Gericht zu setzen und ihn zu verstümmeln.
Solveig: Ja, und vor allem, also das ist….
Daniel: Das muss auch den Leuten damals irgendwie ein bisschen übel aufgestoßen sein, glaube ich.
Solveig: Und natürlich geht es heute nicht nur darum, was Ludbrand in seinem Dies und
Solveig: Das erzählt, sondern es geht natürlich darum, in welcher Zeit passiert das,
Solveig: wer ist der Papst, warum passiert das eventuell.
Solveig: Und ich hatte es eben gerade gesagt, die Leichensynäure ist ein sehr viel besprochenes
Solveig: Thema. Also ich hatte es schon mal, ich glaube, im Nachklapp beim letzten Mal
Solveig: erzählt, dass ich zur Vorbereitung schon immer mal so gucke,
Solveig: was ist so auf YouTube oder so ein Podcast da. Aber ich höre da eigentlich nie rein.
Solveig: Zumindest nicht, wenn ich mich direkt auf eine Folge vorbereite,
Solveig: weil ich so denke, nee, ich will nicht irgendwie unbewusst Meinungen kopieren oder so weiter.
Solveig: Aber man sieht es immer wieder, gleich ein Synode ist so, dass das Ding,
Solveig: um auch nochmal darzustellen, wie bekloppt sich doch alle im Mittelalter waren
Solveig: und wie verrückt das Papsttum war und wie verkommen die Päpste waren.
Daniel: Also in der Zeit kam das in der Konklave-Folge schon ziemlich stark raus,
Daniel: dass das glaube ich schon eine sehr bekloppte Zeit war.
Solveig: Ja, aber wir hatten es ja in einer allerersten Folge angesprochen,
Solveig: dass ich der Meinung bin, dass solche bekloppten Zeiten, beziehungsweise hatte
Solveig: ich es da gesagt, der Wahnsinn hat meistens System und darum wird es heute eben gehen.
Solveig: Also es geht gar nicht darum, jetzt irgendwie in einer True-Crime-Fashion,
Solveig: die ich nicht abwerten möchte und der ich auch Spaß habe, einfach hier Sensationslüstern
Solveig: zu gucken, jetzt ist dieser neun Monate alte Leichnam dahingestellt worden.
Solveig: Sondern es geht darum, warum machen die sowas, um auch ein bisschen so diese Zeit zu verstehen.
Solveig: Weil, wie mir schon mein Vater jetzt sagte, man hört dann doch sehr durch,
Solveig: dass du die katholische Kirche magst.
Daniel: Das heilige Jahr wirkt sich aus. Der Geist weht, wo er will.
Solveig: Und mir ist es eben wichtig, Dinge zuzuhören.
Solveig: Zu erklären, warum Menschen so komisch sind aus unserer heutigen Perspektive,
Solveig: ohne dann gleich mich drüber unbedingt sofort lustig zu machen.
Solveig: Manchmal mache ich mich auch drüber lustig, aber ich versuche es dann doch immer
Solveig: irgendwie aus einem Verständnis heraus.
Daniel: Das hat ja immer einen ernsthaften Aspekt, mit dem man sich auseinandersetzen kann.
Daniel: Und man kann ja dann trotzdem über die Komik, die vielleicht unfreiwillig da drin steckt.
Solveig: Auch lachen. Genau, also man kann ja beides sein. Man darf ja Dinge durchaus
Solveig: kritisch sehen und gleichzeitig sie auch unterhaltsam finden.
Solveig: Aber das nur einmal nochmal vorweg, weil ich vor Ewigkeiten,
Solveig: und das war auch so ein, ich weiß noch, als wir uns hingesetzt haben,
Solveig: das in unserer Folge 0 quasi, wo wir einfach mal die Technik ausprobiert haben
Solveig: und du meintest so, welche Themen wollen wir denn machen?
Solveig: Hatte ich gleich Leichensynode gesagt, weil ich zu dem Zeitpunkt,
Solveig: das ist ja jetzt auch schon wieder fünf Jahre.
Daniel: Drei Jahre, so weit ist es jetzt noch nicht.
Solveig: Aber ich komme immer durcheinander, ob es 21 oder 22 war es,
Solveig: war 22. Und da hatte ich gerade mir ein Video angeguckt von einer YouTuberin, die ich sehr schätze.
Solveig: Die geht mittlerweile unter ihrem eigenen Namen, Caitlin Doughty ist sie bei YouTube.
Solveig: Sie hatte aber den Benutzernamen Ask a Mortician, weil sie Bestatterin ist in
Solveig: Kalifornien und das ist so ihr Content.
Daniel: Ich habe dann mit einer ganz anderen Perspektive auf diesen Fall geguckt.
Solveig: Genau, also sie guckt dann mehr so auf Bestattungsrieten. Ich habe wahnsinnig
Solveig: viel durch sie gelernt über die Praxis des Einbalsamierens in den USA,
Solveig: warum das bei denen so gängig ist, dass man da einbalsamiert wird.
Solveig: Und sie hat dann eben auch so eine Reihe, wo es irgendwie um berühmte Leichen geht.
Solveig: Und da hat sie dann auch einmal, ja sie redet sie über Lenin und über die Romanos
Solveig: und über Evita und einmal über diese Leichensynode und das hat sie dann unter
Solveig: diesem Banner laufen lassen, wie hieß das, Middle Ages for Magic.
Solveig: Und da dachte ich so, ja und nein.
Solveig: Und das war so da, wo ich so ein bisschen drauf Bezug nehmen wollte.
Solveig: Deswegen auch diese lange Einleitung.
Solveig: Nochmal, der Wahnsinn hat System. Die waren nicht einfach nur alle völlig bekloppt
Solveig: und irre und geistig, spirituell durchgedreht, sondern wir gucken uns an,
Solveig: warum die das vielleicht heute gemacht haben.
Solveig: Aber da nochmal, wieso das Thema?
Solveig: Und ich bin mir bewusst, dass da viele drüber geredet haben.
Solveig: Aber außer sie habe ich mir niemanden angehört.
Daniel: Und wir haben noch nicht drüber geredet. Wir möchten das eben auch.
Solveig: Und da wir im letzten Jahr schon im Oktober uns mit einem Leichenprozess beschäftigt
Solveig: haben und sich niemand laut beschwert hat, machen wir das dieses Jahr nochmal.
Solveig: Die gruseligen Sachen kommen immer im Oktober. Also lange Rede,
Solveig: lange Vorrede. Jetzt kommen wir in die eigentliche Zeit.
Solveig: Denn jetzt habe ich noch gar nicht gesagt, wann diese Leichensynode denn stattgefunden
Solveig: hat. Also wir wissen, es geht um Formosus.
Daniel: Es muss da kurz bevor das Weib in Rom die Herrschaft an sich riss,
Daniel: geschehen sein, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.
Solveig: Es dauert tatsächlich noch ein bisschen, bis das Weib kommt.
Solveig: Das Marieschen, die Marieschen kommt. Wir sind im Jahr 896.
Solveig: Jetzt weiß ich nicht, ich glaube Marieschen war 100 Jahre später.
Solveig: Irgendwie Mitte des 10. Jahrhunderts war sie, glaube ich.
Daniel: Ich glaube ja auch genau.
Solveig: Also wir sind ja so eine Generation danach. Ja, so ein, zwei Generationen. Beziehungsweise, nee.
Daniel: Die kommt relativ bald.
Solveig: Die kommt bald, weil wir waren doch jetzt, ich habe doch gerade so Sergius vorgelesen,
Solveig: Sergius ist der, mit dem sie vermeintlich ihren Papstsohn haben soll.
Solveig: Also da kommen wieder diese Anknüpfungspunkte, also dieser Sergius,
Solveig: wobei das war gar nicht Sergius, was Ludbrand hier erzählt, aber da kommen wir
Solveig: gleich zu, wer diese Synode wirklich veranstaltet hat, aber dieser Sergius,
Solveig: der hier schon genannt wurde, ist Sergius der dritte, mit dem Dottmarischen
Solveig: dann eventuell eine Affäre hatte.
Daniel: Und ihren gemeinsamen Sohn dann auch zum Papst gemacht hat später.
Solveig: Genau, wenn es wirklich, wenn Sergius der Vater war, ist nicht so ganz eindeutig.
Solveig: Also wir sind im sogenannten Saeculum Obscurum, das hast du schon angesprochen,
Solveig: diese sogenannte dunkle Zeitalter, hat dann ja im 16.
Solveig: Jahrhundert nochmal neuen Namen bekommen, die Pornokratie bei Frauen an der
Solveig: Macht, das kann ja nur mit Sex und Quatsch zu tun haben.
Solveig: Aber da sind wir eben noch nicht, sondern in der Zeit davor,
Solveig: die ist auch schon schlimm und dunkel, aber immerhin sind keine Frauen an der
Solveig: Macht, wo kämen wir denn dahin?
Solveig: So und der Grund, warum dieses Zeitalter so dunkel ist, hat so ein paar Gründe
Solveig: und das hat mit den Karolingern zu tun.
Solveig: Teilen. Und zwar Ich dachte immer.
Daniel: Die haben doch dafür Ordnung gesorgt.
Solveig: Ja, wer hat dafür Ordnung gesorgt?
Daniel: Damals hast du immer gesagt, wenn der Kaiser da war, dann war Ruhe in Rom.
Daniel: Wenn er wieder weggegangen ist, dann ging das wieder los.
Solveig: Und das Problem ist jetzt da, denn wir haben zwar Karl den Großen,
Solveig: der große Reichseiniger war, der die Sachsen vom Glauben überzeugt hat,
Solveig: mit gar nicht unlauteren Mitteln, und die Sarazenen zurückgedrängt hat, aber der ist jetzt tot.
Solveig: Schon eine Weile. Und sein Sohn, Ludwig der Fromme, ist mittlerweile auch tot.
Solveig: Und Ludwig hat das noch alles irgendwie so hingekriegt in den Schuhen seines Vaters.
Solveig: Aber er hat ein großes Problem. Kannst du dir denken, was sein großes Problem ist?
Daniel: Einen männlichen Erben?
Solveig: Er hat so viele männliche Erben. Ach, er hat viele. Er hat drei.
Daniel: Und dann teilen die das auf.
Solveig: Weil es gibt zu dieser Zeit noch nicht die Primogenitur, wie es so schön heißt.
Solveig: Also quasi der Erstgeborene erbt alles, sondern jeder Sohn bekommt den gleichen Anteil.
Solveig: Und das ist so die vermeintliche Niedergang. des Karolinger Reichs, das sie eben aufteilen.
Solveig: Und das bedeutet, aus diesem großen Reich wird jetzt das Westfrankenreich,
Solveig: das Ostfrankenreich und Lotharingien, das liegt in der Mitte.
Solveig: So ein bisschen, ja, es geht noch bis nach Norditalien runter,
Solveig: aber das so ein bisschen die Benelux-Staaten. Wenn man jetzt so ganz, ganz 19.
Solveig: Jahrhundert sein möchte, das Westfrankenreich ist Frankreich,
Solveig: das Ostfrankenreich ist Deutschland und das Lotharingien, das sind die Benelux-Länder.
Daniel: Und dann der Teil, wo sich West und Ost nachher drum streiten.
Solveig: Genau.
Daniel: Und dann im Namen Lothringen wohl noch was drinsteckt davon.
Solveig: Genau.
Solveig: Und das passiert im Vertrag von Verdun, über den hatten wir auch schon mal gesprochen,
Solveig: 843, was dann eben lange Zeit in der alten deutschen nationalen Geschichtsschreibung
Solveig: immer so die Geburtsstunde Deutschlands war.
Solveig: Das ist halt Quatsch, aber ihnen hat es irgendwie geholfen. und da...
Daniel: Sie wollten halt irgendwo einen Anfang setzen.
Solveig: Sie wollten irgendwo einen Anfang setzen. Das hat, also das Ostfrankenreich
Solveig: hat zu dem Zeitpunkt noch nichts mit dem zu tun, was das Heilige Römische Reich mal wird.
Solveig: Aber das ist eben wichtig, sich das bewusst zu machen. Wir haben jetzt eben
Solveig: diese drei Königreiche aus einem,
Solveig: und das ist dann eben so dieser Punkt, ähnlich wie wir das, haben wir schon
Solveig: mal bei den Habsburgern darüber gesprochen, als die sich in spanische und österreichische
Solveig: Habsburger aufgeteilt haben, dass deren großes Ziel war, diese zwei Gebiete
Solveig: wieder zusammenzubringen.
Solveig: Deswegen war ja das ja auch mit dieser sehr stark in zestuösen Heiratspolitik bei denen das Thema.
Solveig: Das ist hier eben auch, also man konzentriert sich jetzt viel mehr darauf,
Solveig: diese Gebiete wieder zusammenzubringen, anstatt jetzt vielleicht nochmal nach
Solveig: Italien zu gucken oder nach Spanien zu gucken und da nochmal das große Kaiserreich aufleben zu lassen.
Solveig: Man muss erstmal im Kleinen sich wieder sortieren.
Solveig: Und das ist dann eben diese vermeintliche Schwächung, weil man jetzt den Papst
Solveig: im Grunde in Ruhe, also alleine lässt, weil man sagt, Leute,
Solveig: wir müssen uns erst, unser eigener Laden muss hier erstmal wieder laufen.
Solveig: Und weil du gesagt hattest, Der Papst ist nur so mächtig wie der Arm, der ihn schützt.
Solveig: Ich springe jetzt so ein bisschen durch die Zeit. Wir gehen mal ins Jahr 859, weil da kommt Karl III.
Solveig: An die Macht, zumindest erst mal im Ostfrankenreich.
Solveig: Und dieser Karl III., dem gelingt das durch, ja irgendwie, ich habe es mir jetzt
Solveig: in Anführungszeichen, glückliche Erbfälle, weil er sich irgendwie so positionieren kann,
Solveig: in den 880ern, also so innerhalb der nächsten 20, 30 Jahre, diese ganzen fränkischen
Solveig: Gebiete wieder unter sich zu bringen.
Solveig: Also er ist dann König im Westfrankenreich, er ist König im Ostfrankenreich
Solveig: und er ist König dann in Lutheringien.
Solveig: Aber er kriegt es nicht wieder zusammen. Also es ist jetzt nicht so nach dem
Solveig: Motto, okay, jetzt haben wir wieder einen karolingischen Herrscher,
Solveig: dann haben wir jetzt wieder ein karolingisches Reich, sondern wir haben dann
Solveig: irgendeinen Cousin, der dann im Westfrankenreich sagt, nee, aber ich bin der wahre Herrscher.
Solveig: Und im Ostfrankenreich haben wir wen anders, der sagt, ich bin aber der wahre Herrscher.
Solveig: Also man merkt, das ist in den Köpfen, ist diese Teilung einfach durch.
Solveig: Das kann man nicht mehr rückgängig machen.
Solveig: Wir haben Herrschaftsansprüche in verschiedenen Gebieten.
Solveig: Verschiedene Leute wollen an verschiedenen Orten mitmachen.
Solveig: Und also es ist einfach eine Personalunion, wie wir das später auch sehen.
Solveig: Also Karl III. ist zwar jetzt der erste Mann überall, aber nach seinem Tod ist
Solveig: eben ganz klar, das bricht wieder auseinander.
Solveig: Da sitzen andere Leute in den Wartepositionen.
Solveig: 879 wird Karl III. dann auch zum Kaiser gekrönt. Also es gibt immer noch karolingische Kaiser.
Solveig: Aber, und das habe ich mir jetzt so ein bisschen mitgebracht,
Solveig: ich habe schon angesprochen, die Herrscher von Karl III.
Solveig: Ist nicht unangefochten. Es gibt viele, die sagen, nee, aber ich hätte eigentlich
Solveig: König sein dürfen müssen und du nicht und du bist doof und ich hasse dich und
Solveig: ich führe Krieg gegen dich.
Solveig: Und das heißt, intern haben wir ein Problem und extern haben wir auch noch ein
Solveig: paar Probleme. Unter anderem kommen die Normannen.
Daniel: Ach was.
Solveig: Also von denen hatten wir es ja auch schon mal.
Daniel: Welche jetzt aus welcher Richtung?
Solveig: Naja, die ursprünglichen Normannen. Die Nordmannen kommen in den 880ern wiederholt nach Frankreich.
Solveig: 885 belagern sie Paris. und Karl der Dritte ist eben auch der,
Solveig: der dann mit Rollo diesen Deal macht und den in der Normandie ansiedelt.
Solveig: Also das ist diese Zeit, wo wir auch schon mal in unserer Sizilien-Folge besprochen haben.
Daniel: Unsere Sizilien-Triologie begonnen haben.
Solveig: Also er ist der Typ. Das ist der Karle.
Daniel: Ne?
Solveig: Nee, das ist er nicht. Oder Karl der Kühne.
Solveig: Nee, ich habe es mir nicht rausgeschrieben. Ich habe ihn mir jetzt als Karl
Solveig: den Dritten rausgeschrieben. Der hat auch einen Beinamen.
Daniel: Das ist Karl der Karle.
Solveig: Es könnte sein, dass er der Karle ist oder der Dicke. Es könnte auch Karl der Dicke sein.
Daniel: Ich möchte es mir gerne bildhaft vorstellen können.
Solveig: Ja, wobei ich habe das mit dem Karl den Dicken nachgeguckt, dass das ein Beiname
Solveig: ist, der erst später kam. Also wir wissen nicht, ob der wirklich dick war.
Solveig: Es könnte auch einfach nur so der Dickemon, weißt du ja.
Solveig: Ich bin mir jetzt gerade nicht sicher. Ich habe es mir nicht rausgeschrieben,
Solveig: welchen Beinamen er hatte.
Solveig: Aber nochmal, also diese Situation ist eben sehr schwierig. und 887,
Solveig: also kurz nach dem Deal mit den Normanen, gibt es dann einen Reichstag,
Solveig: bei dem Karl dann auch abgesetzt wird.
Daniel: Ach so?
Solveig: Ja.
Daniel: Weil er diesen Deal gemacht hat? Ja, das bin ich mir nicht so sicher.
Daniel: Oder weil zu viele Leute in der Warteliste gesagt haben, wir teilen es auf und du musst halt weg.
Solveig: Also es wird eben erklärt, dass sie nicht zufrieden waren mit seiner Herrschaft,
Solveig: vielleicht auch mit diesem Normanen-Deal.
Solveig: Er stirbt auch wenige Wochen später. Also ich habe dann auch überlegt,
Solveig: ob das vielleicht daran lag, dass sein Gesundheitszustand auch einfach nicht
Solveig: mehr so gut war, dass die gesagt haben, hey,
Solveig: Geh mal aufs Land, genieß die nächsten paar Wochen, die du noch hast und wir regeln das.
Solveig: Du bist gesundheitlich nicht mehr in der Verfassung hier, politische Entscheidungen zu treffen.
Solveig: Ich weiß nicht, vielleicht haben sie ihn auch vergiftet, aber man war nicht
Solveig: so zufrieden mit ihm, sagen wir es so.
Solveig: Also das einmal im Karolingerreich, der Schutzmacht des Papstes, da haben wir Probleme.
Solveig: Und jetzt gehen wir mal nach Italien, gucken uns an, was so in Italien los ist.
Solveig: Auch da nochmal Verweis auf unsere Sizilienfolgen, denn im 9.
Solveig: Jahrhundert ist Italien wie lange nicht, also es wird lange dauern,
Solveig: bis wir einen italienischen Nationalstaat haben, kein zusammenhängender Nationalstaat.
Solveig: Sondern wir haben den Norden, das Königreich Italien, ist zu diesem Zeitpunkt
Solveig: auch noch nicht, also war unter Karl dem großen Teil dieses großen Karolingerreiches,
Solveig: wird dann später auch Teil des Heiligen Römischen Reiches.
Solveig: Ist zu diesem Zeitpunkt aber noch so ein bisschen, ist irgendwie,
Solveig: das gehört dazu, aber die machen da auch, was sie wollen.
Daniel: Sind da schon diese selbstbewussten Städte?
Solveig: Ja, ich glaube, Städte sind da eben schon und selbstbewusst werden sie auch
Solveig: sein, aber diese Kommunen haben wir da noch nicht, zumindest nicht in der Machtfülle,
Solveig: wie sie das später werden.
Daniel: Und wir hatten da so italienische Herzöge oder Könige mit sehr komischen Namen.
Solveig: Genau.
Daniel: So wie, was war das, Hugo?
Solveig: Genau. Und sie kommen jetzt wieder, das ist genau diese Zeit.
Solveig: Und wir haben also genau nochmal den Punkt, also im Norden haben wir das Königreich
Solveig: Italien, da haben wir eben die Lombardei und die Toskana, das sind auch so die
Solveig: zwei Regionen, die später auch unabhängig werden möchten,
Solveig: wo wir diese starken Städte haben, die dann auch den Staufern Riesenprobleme bereiten.
Solveig: In der Mitte haben wir eben Rom, den Dukat von Rom und Gebiete,
Solveig: die mit der pepinischen Schenkung an den Papst offiziell gegeben wurden seitens der Karolinger.
Solveig: Dazu gehört dann auch das Herzogtum Spoleto und das Herzogtum Benevent.
Solveig: Wir werden später, also Benevent beispielsweise, eine große Stadttische macht.
Solveig: Aber 756 hatten ja die Karolinger dem Papst gesagt, diese Gebiete,
Solveig: die wir erobert haben, übergeben wir euch.
Solveig: Also das gehört so ein bisschen dem Papst, aber auch nicht so richtig. kommen wir gleich zu.
Solveig: Und im Süden haben wir, wie wir es eben auch schon mal besprochen haben,
Solveig: immer noch Byzantiner und auch sarazenische Gebiete sitzen.
Solveig: Also da ist es nicht nur, dass wir verschiedene Leute in Italien haben,
Solveig: sondern eben auch verschiedene Kulturen, die hier auch um die Vormachtstellung bringen.
Solveig: Gerade die Byzantiner hätten gerne wieder ihr altes Großreich zurück und da
Solveig: gibt es auch Interventionen.
Daniel: Wann war das? Wir hatten irgendwann darüber gesprochen, dass die da noch in
Daniel: Ravenna ziemlich lange festgesessen haben. Das Exarchat von Ravenna.
Solveig: Ja. Ich glaube, das ist zu dem Zeitpunkt schon weg. Bin mir jetzt gerade nicht sicher.
Solveig: Muss es aber eigentlich, weil die haben da nachher die haben eine Synode in Ravenna.
Solveig: Das würden sie ja nicht machen, wenn... Also das Exarchat muss,
Solveig: glaube ich, 100 Jahre vorher...
Solveig: Weg. So, ich habe es schon gesagt, also das Herzogtum Spoleto beispielsweise
Solveig: gehört de facto dem Papst, aber die Karolinger haben sich da das Recht vorbehalten,
Solveig: dass die den Herzog einsetzen können.
Solveig: Also die entscheiden, welche Familie dieses Herzogtum regiert,
Solveig: aber Einnahmen und so weiter gehen scheinbar an den Papst.
Solveig: Und da kommen wir jetzt zu diesen Leuten mit diesen lustigen Namen,
Solveig: denn im Herzogtum Spoleto haben wir die Vidonen,
Solveig: benannt nach Vido, der ab 842 der erste Herzog aus dieser Familie dort ist.
Solveig: Also dort kommt diese Familie eben hin.
Solveig: Vom Namen her scheinbar, also karolingisch verbunden, eventuell aus dem Karolinger
Solveig: Reich eben dort hin platziert.
Solveig: Das ist ja in Italien eh sehr viel, dass wir so für uns deutsch klingende Namen
Solveig: dann haben, die dann in Italien da entstehen.
Daniel: Das ist doch dann Guido.
Solveig: Genau, das ist Guido. Die Landscher beispielsweise, haben wir dann später in
Solveig: der Sizilien-Folge auch mal drüber gesprochen, sind auch irgendwie aus Bayern da mal hingezogen.
Solveig: Jetzt haben wir die Widonen mit Guido, dem Zweiten jetzt schon in dieser Zeit,
Solveig: beziehungsweise der Dritte, teilweise ist er der Dritte.
Solveig: Wir sprechen von Guido, der Zweite. Das haben wir mit den Päpsten nachher auch,
Solveig: die haben auch mehrere Nummern.
Solveig: Wir nennen sie bei der einen Nummer, die weitestgehend eine ist.
Solveig: Die Klammernnummern lassen wir weg.
Solveig: So und dieser Guido, der zweite…
Solveig: ist scheinbar ein großer Player in dieser Zeit in Italien.
Solveig: Also er nutzt, dass die Karolinger gerade ein bisschen anderweitig beschäftigt
Solveig: sind, um sich selbst seine Macht in Italien zu stärken.
Solveig: Und das macht er unter anderem, indem er gegen Sarazenen kämpft,
Solveig: die ja im Süden sitzen, vor allem ja auch auf der Sizilischen Insel.
Solveig: Und er schließt Bündnisse mit den Byzantinern auch gegen die Sarazenen,
Solveig: um die da wegzuhauen. Und jetzt haben wir natürlich ein großes Problem,
Solveig: dass der ein Bündnis mit den Byzantinern schließt.
Daniel: Weil eigentlich quasi sein Lehnsherr der Papst ist oder der auf dessen Land er sitzt?
Solveig: Nee, der andere. Also er ist ja in karolingischer Abhängigkeit.
Daniel: Ach so, weil er von Karolingern da eingesetzt wurde? Also er hat ja gerade zwei Probleme.
Solveig: Warum ernst?
Daniel: Eigentlich sein Herzogtum zu den päpstlichen Territorien zählt und gleichzeitig
Daniel: er dem karolingischen Herrscher verpflichtet ist.
Solveig: Warum mögen die Karolinger das nicht, wenn er mit den Byzantinern einen Vertrag schließt?
Daniel: Weil die sich auch Kaiser nennen und mit dem gleichen Bezug.
Solveig: Genau, das ist, worüber wir Anfang des Jahres geredet haben in der Folge Irene
Solveig: und das Zwei-Kaiser-Problem.
Solveig: Die Byzantiner finden das vielleicht auch nicht geil, aber die erkennen ja eh
Solveig: den anderen Kaiser nicht an.
Solveig: Deswegen, da haben wir so einen italienischen Herrn, der möchte gerne mit uns reden.
Solveig: Aber die Kaulinger, und das ist jetzt wieder Karl III., wir sind genau in dieser
Solveig: Zeit, sagt, nein, ich bin Kaiser.
Solveig: Du kannst nicht mit den anderen, die sich hier diese griechischen Usupratoren,
Solveig: Verträge schließen, nur um diese Sarazenen da wegzuhauen. Was soll das denn?
Solveig: Und das führt dazu, dass Guido für zwei Jahre seiner Titel enthoben wird.
Solveig: Also Karl III. setzt ihn einfach ab und sagt, nö, so nicht, das ist Verrat, das du begehangen hast.
Solveig: Und da hören wir jetzt einfach mal mit auf.
Solveig: Und er schickt auch noch seine Truppen, um Guido da rauszuhauen.
Daniel: Das wollte ich gerade fragen. Das eine ist ja, dass er sich irgendeinen Brief
Daniel: festschreibt, aber ob er das auch durchsetzen kann.
Solveig: Da sagt Guido so, ja, okay, dann bin ich halt vom Byzantiner drin.
Solveig: Aber Karl schickt eine Streitmacht, um ihn rauszuhauen.
Solveig: Jetzt ist Guido aber so mächtig, dass der sagt, ja, meine Truppen sind halt
Solveig: stärker als deine und er gewinnt gegen Karl.
Solveig: Was dann scheinbar auch dazu führt, dass man sich 885, also zwei Jahre später,
Solveig: wieder arrangiert und meint, war doch nicht so schlimm und es tut mir ja auch
Solveig: alles ganz leid und er kriegt dann seinen Titel zurück, auch von Karl.
Solveig: Also war ein Versuch, aber er ist scheinbar zu mächtig. Er ist nicht renitent.
Solveig: Er ist zu mächtig. Dann kann man es vergeben.
Solveig: Dann einigt man sich wieder. Das wird tatsächlich auch von den Zeitgenossen,
Solveig: zumindest dann später in den Annalen, so festgehalten, dass er wirklich irgendwie
Solveig: der mächtigste Mann zu dieser Zeit in Italien ist,
Solveig: weil er seine Gebiete teilweise den Begriff Regnum Vidonis bekommen.
Solveig: Also dieses des Königreich Gwidos.
Solveig: Also das zeigt schon, dass der wirklich wichtiger Player da war.
Solveig: Und jetzt kann man sich das natürlich überlegen. Wir haben gesagt,
Solveig: der Papst hat ein paar Probleme im eigenen Gebiet. Jetzt kommen die Karolinger nicht.
Solveig: Wir haben im Süden die Risarazeen, die vielleicht doch ein bisschen mehr Gebiet haben wollen.
Solveig: Wir haben die Byzantiner, die ja dann auch eigentlich mehr dem orthodoxen Glauben
Solveig: anhängen als dem römischen Ritus.
Solveig: Da will man die vielleicht auch nicht so ganz bei sich haben.
Solveig: Also was macht der Papst?
Solveig: An wen wendet der sich jetzt?
Daniel: Der ist jetzt noch übrig. Der Guido. Ja.
Solveig: Der hat sich gerade so gut durchgesetzt. Der hat gezeigt, was er kann.
Solveig: Und den, kaum, dass der wieder in seinen Ämtern drin ist, schreibt der Papst Stefan ihm einen Brief.
Solveig: Hey, schau's denn aus. Es leidet so sein seine DMs. Na, hast du Bock?
Solveig: Spoleto ist ja auch gar nicht weit weg. Ja, also der wird dann als der neue
Solveig: Schutzherr gesehen. Der Papst ist Stefan V.
Solveig: Fand ich irgendwie auch passend, weil es war schon mal ein Stefan,
Solveig: nämlich Stefan II., der die Merowinger damals rausgehauen hat und gesagt hat,
Solveig: nee, nee, nee, die Krone sollte der tragen, der die Macht hat.
Solveig: Waren damals die Karolinger, jetzt ist es der Guido.
Solveig: Da sind wir in guter Tradition.
Daniel: Aber das heißt tatsächlich, dass der letzten Endes den Karl auch nicht mehr
Daniel: so als Kaiser sieht und jetzt dem
Daniel: Guido das verspricht, dass er dann auch entsprechend den Titel bekommt?
Solveig: Beziehungsweise der ist ja, ich muss jetzt mal kurz gucken. Ist er schon tot
Solveig: oder noch nicht? Ja, also der stirbt ja 887.
Solveig: Also Karl ist gerade so in seiner letzten Lebensphase.
Daniel: Nennen wir es so.
Solveig: Und Guido wird noch nicht Kaiser. Aber 886 adoptiert der Papst ihn einfach mal.
Solveig: Keine Ahnung, was das soll. Weiß ich nicht. Stand da. Gut, was ist euer Plan?
Solveig: Aber er wird nicht, also man schreibt sich und man versteht sich scheinbar so
Solveig: gut, sieht eine Verwandtschaft im Geiste.
Solveig: Aber Guido wird nicht Kaiser, weil wir haben ja noch Karl.
Daniel: Ja, aber dann ist das wahrscheinlich einfach so das Versprechen.
Daniel: Ich binde mich tatsächlich jetzt fest an dich und sobald das möglich ist,
Daniel: kriegst du auch die Krone von mir.
Solveig: Genau, so wird es wahrscheinlich sein. Im Jahr darauf, 887, stirbt dann ja Karl III.
Solveig: Auch und Guido geht sofort ins Westfrankenreich, das ist ja jetzt frei,
Solveig: und lässt sich da zum König krönen.
Daniel: Und das machen die?
Solveig: Ja, offensichtlich.
Daniel: Hat er so viele Truppen aus seinem kleinen Herzogtum da gesammelt?
Solveig: Ja, vielleicht hat er auch gut geheiratet.
Daniel: Dass er sich gegen diese Reichswartelisten-Personen durchsetzen kann.
Solveig: Der wird ja, also ich habe mir das jetzt nicht so genau angeguckt, wie er das macht.
Solveig: Also es gelingt ihm, er wird da offensichtlich die richtigen Fäden gehabt haben
Solveig: und vielleicht eben gut geheiratet haben oder der Cousin hatte noch Verbindungen.
Daniel: Das ist ja auch völlig überrumpelt, wenn da der Adoptivsohn vom Papst kommt
Daniel: und sagt, so ich bin jetzt euer neuer Chef, der Papst hat es gewollt.
Solveig: Und mit seinen Truppen. Es scheint da ja auch ziemlich viel Unordnung zu sein,
Solveig: wenn sie Karl absetzen, dass da vielleicht auch nicht so ganz klar war.
Solveig: Karl hatte, glaube ich, auch keine eigenen Söhne zu diesem Zeitpunkt.
Solveig: Also Erguido ist jetzt König im Westfrankenreich, in Oberitalien,
Solveig: was ja immer noch unabhängig davon ist. Weitestgehend haben wir jetzt Berenga.
Solveig: Auch das ein Name, der dann später wichtig werden wird. Für uns jetzt nicht,
Solveig: aber Berenga wird später auch König und Kaiser werden.
Solveig: Aber das passiert erst nach der ganzen Geschichte hier. Deswegen habe ich das
Solveig: jetzt weggelassen. Aber Berenga ist eben ein wichtiger Person.
Solveig: Und im Ostfrankenreich, genau, stopp. Also Karl war ja ursprünglich als Ostfranke geerbt.
Solveig: Also war ja dann so. Und hatte die anderen Gebiete dann irgendwie bekommen. Und das fällt jetzt weg.
Solveig: Aber in dem Sinne, der direkte Erbe von Karl III.
Solveig: In dem Gebiet, was ihm ja ursprünglich mal erbtechnisch so als erstes zugefallen
Solveig: ist, kommt jetzt Arnulf von Kärnten.
Solveig: Also wir haben jetzt im Westfrankenreich, haben wir Guido sitzen.
Solveig: Im Oberitalien haben wir Berenga sitzen und im Ostfrankenreich haben wir Arno von Kärnten.
Solveig: Und das sind jetzt so die drei großen Männer auch in der Zeit,
Solveig: die sich auch die ganze Zeit umeinander rangeln werden.
Solveig: Ich hatte es schon angesprochen, Berenga fällt jetzt in die Zeit,
Solveig: die wir besprechen, ist der noch nicht so wichtig. Aber Arno von Kärnten wird später wichtig.
Solveig: Also wir haben eben die Widonen mit Guido auf der einen Seite und Arno von Kärnten.
Solveig: Zwischen denen wird es jetzt krachen.
Solveig: Und dazwischen steht dann eben der Papst, weil alle drei würden gerne Kaiser werden.
Daniel: Das wird sich doch schon entschieden.
Solveig: Ja, aber Arnulf denkt sich, ich möchte noch mal drüber nachdenken.
Solveig: Und wie gesagt, der Papst, wie du richtig gesagt hast, der Papst hat sich schon entschieden.
Solveig: Es dauert nochmal ein bisschen, weil Guido muss wahrscheinlich auch im Frankenreich
Solveig: erstmal ein bisschen aufräumen und ein paar die Fürsten auf seine Seite bringen.
Solveig: Wir kennen diese Geschichten.
Solveig: Und er wird dann 891 zum Kaiser gekrönt.
Solveig: Muss dann ja auch über die Alpen kommen. Das ist ja immer diese Romzüge, die sie machen müssen.
Solveig: Und er hat schon einen Sohn, dieser Guido. Gott sei Dank heißt er nicht auch
Solveig: Guido, sonst wäre es jetzt komplett verwirrend.
Solveig: Das ist ja gerne mal so. Nein, sein Sohn heißt Lambert.
Solveig: Also das sind so Namen, da kann man...
Daniel: Auch echt gar nicht italienisch.
Solveig: Ja, hat vielleicht auch damit zu tun, dass die Autoren früher diese Namen auch eingedeutscht haben.
Solveig: Also Guido heißt ja auch Vido im Deutschen.
Solveig: Also vielleicht ist es Lambertus oder Lamberto. Aber wir nennen ihn jetzt einfach mal Lambert.
Solveig: Der ist auch schon 1889 zum Mitkönig erhoben worden im Frankenreich.
Solveig: Ist auch eine gängige Praxis, die wir kennen.
Solveig: Guido wird jetzt 891 vom Papst gekrönt, wie sie es ausgemacht hatten,
Solveig: wie sie es versprochen hatten.
Solveig: Und im Jahr darauf ist Papst Stephan jetzt verstorben.
Solveig: Es sind noch ein paar andere Päpste dazwischen gewesen. Aber 892 hier führt
Solveig: Lambert durch Papst Formosos.
Solveig: Das ist der Schöne, der Formose, der Gut, Großartige, der da wieder ausgegraben worden ist.
Solveig: Nach neun Monaten nach seinem Tod. Dieser Papst krönt Lambert zum Mitkaiser.
Solveig: Das ist ziemlich ungewöhnlich, das passiert eigentlich später nicht mehr.
Solveig: Da hatten wir das, wenn der Vater zum Kaiser wird, dann ist der Sohn König,
Solveig: aber dass die wirklich auch direkt Mitkaiser werden, wird später eigentlich
Solveig: nicht mehr so üblich. Also hier schon nochmal wird wirklich abgesichert,
Solveig: dass der Sohn das dann auch wird.
Solveig: Also das einmal so zur Geschichte im Karolingerreich, was da eigentlich so alles
Solveig: gerade los ist, wie weit der Papst da auch mit involviert ist.
Solveig: Jetzt haben wir schon angesprochen, dieser Formosus, also wir wissen jetzt von
Solveig: dem, okay, da ist irgendwas passiert.
Solveig: Den haben sie neun Monate, nachdem er tot war, aus seinem Grab wieder rausgeholt.
Solveig: Dann haben sie einen Prozess veranstaltet, wo er als Leiche,
Solveig: als Angeklagter auf dem Thron saß. Dann haben sie ihn schuldig gesprochen.
Solveig: Er ist öffentlich gedemütigt worden. Sie haben der Leiche die Klamotten ausgezogen.
Solveig: Sie haben seinen drei Finger abgehauen und dann haben sie ihn in den Tiber geworfen.
Solveig: Ja, aber was hat er denn so Schlimmes gemacht, dass man so mit diesem armen Mann umgeht?
Solveig: Also deswegen gucken wir uns jetzt einmal auch mal den Pontifikat von Formosus
Solveig: an, beziehungsweise was so überhaupt in der Zeit los ist, weil ich habe auch
Solveig: da, wir hatten es schon immer drüber gesprochen,
Solveig: je unsicherer die politische Lage drumherum ist, umso unsicher ist es eben auch für den Papst selbst.
Solveig: Und wir haben die Stadt Rom, das ist auch noch keine Kommune,
Solveig: aber wir haben diese Stadtartigen, die da sitzen, die die Macht an sich ziehen wollen.
Solveig: Marozia eben ist eine wichtige Person später mit den Toskulanern und den Crescensiern,
Solveig: das sind diese Familien, die
Solveig: dann auch versuchen über den Papst an die Macht in der Stadt zu kommen.
Solveig: Und das ist hier eben auch schon der Fall, nur das sind noch nicht diese Familien,
Solveig: das sind andere Familien.
Daniel: Du hattest ja damals bei der Irene-Folge, da ging es ja auch um,
Daniel: was war es, Papst Leo III., ne?
Daniel: Der da geblendet wurde womöglich. Also da ging es ja auch hoch her.
Daniel: Da waren ja auch nicht zimperlich jetzt. Nur weil du der Papst bist,
Daniel: musst du nicht glauben, dass du hier heile wieder rauskommst.
Solveig: Genau.
Daniel: Und gerade in der Epoche hier mit der Marozia, da hatten die ja auch keine hohe
Daniel: Lebenserwartung. Und waren in der Regel irgendwie so einen Monat Papst.
Daniel: Wenn es hochkommt, mal ein Jahr. Oder vielleicht sogar mal zwei.
Solveig: Ja, außer sie kamen aus dieser Familie. Dann hatten sie auch mal sieben oder acht Jahre.
Daniel: Solange die andere nicht irgendwie da war.
Solveig: Genau.
Daniel: Erfolgreich dich vergiftet hat oder so.
Solveig: Genau, also es ist eh eine unsirrige Zeit und das ist eben, ja.
Daniel: Aber ich habe noch eine Frage, weil du jetzt zweimal schon gesagt hast,
Daniel: es war noch keine Kommune. Es waren Städte, aber noch keine Kommune.
Daniel: Also mir ist nicht ganz klar und wahrscheinlich vielen, die zuhören,
Daniel: auch nicht so ganz, was du eigentlich meinst. Und du sagst, es war noch keine Kommune.
Solveig: Das bedeutet einfach nur, was ich damit meine, ist, dass ich,
Solveig: also wir hatten das ja bei den Täufern auch besprochen, dass die Stadtbürger...
Solveig: Und Herrschaftsrechte haben, dass die einen Stadtrat haben und dadurch Gesetze
Solveig: beschließen dürfen oder Richter stellen dürfen.
Solveig: Und das entwickelt sich in Italien, gerade im Norditalien, so im Anfang des 11.
Solveig: Jahrhunderts, Mitte des 11. Jahrhunderts, dass wir Menschen,
Solveig: die in der Stadt leben, wohlhabende Menschen, dass die mit an die Macht wollen.
Solveig: Das eskaliert teilweise dann auch in Italien und zu diesem Zeitpunkt haben wir das noch nicht.
Solveig: Zu diesem Zeitpunkt sind in der Stadt eher die Adelsfamilien Herrscher.
Solveig: In Rom ist das dann auch länger noch deutlich, dass die an der Kurie da auch zu Ränge spielen.
Solveig: Also eine Kommune meint einfach nur, wir haben nicht adelige Menschen in dem
Solveig: Sinne an der Macht oder die mitbestimmen und davor sind es dann eben Adelige.
Daniel: Ich habe so ein bisschen was mit der politischen Organisationsform.
Daniel: Oder dass man sich irgendwann mal einigt auf bestimmte Art und Weise,
Daniel: wie wir einen Stadtrat wählen und welche Ämter es gibt und wie lange ich das
Daniel: ausübe. Und wir halten uns an gewisse Regeln.
Daniel: Und die Zeit, die du hier beschreibst, klingt ja eher so ein bisschen nach Bandenkrieg.
Daniel: Jeder hat irgendwie so sein Stadtviertel unter Kontrolle und versucht dann mehr zu bekommen oder so.
Solveig: Ja, weiß ich gar nicht. Also das ist immer so ein bisschen schwierig,
Solveig: weil wir die Quellen nicht haben, um das wirklich einschätzen zu können.
Solveig: Und wenn die dann da eben von Familien erzählen, dann ist das so ein Eindruck, den man gewinnt.
Solveig: Vor allem, wenn man sich so vielleicht ein bisschen so die Prohibitionszeit
Solveig: in den USA vor Augen hat mit El Capone und den ganzen Bandenkriegen.
Solveig: Weiß ich gar nicht. Die Sache ist eher, dass wenn sich diese Kommunen wieder
Solveig: entwickeln, dass man so sagt, wir gehen zurück auf die römischen Verhältnisse,
Solveig: wir wollen so, es ist dann eben die Kommuna Roma und so, wir waren doch mal
Solveig: Stadtherrschaften und man,
Solveig: ja, also die römische Zeit wird ja sowieso immer wieder renoviert und wir haben
Solveig: immer eine Renovatio Imperii oder Romani, aber da werden eben diese Traditionen zurückgeholt.
Solveig: Es ist einfach, glaube ich, auch so in dieser Zeit,
Solveig: Dadurch, dass ja, wir hatten ja auch mal über Odohaka gesprochen und das vermeintliche
Solveig: Ende des Römischen Reiches, dass da eben doch gewisse Machtstrukturen kollabiert sind,
Solveig: ist glaube ich zu groß, aber dass Personen das einfach Rechte an sich gebunden
Solveig: haben, viel, viel stärker.
Solveig: Also im Römischen Reich hatten wir im Grunde einen Verwaltungsstaat.
Solveig: Mit heute kann man das nicht vergleichen, aber wir hatten Ämter,
Solveig: Personen sind da reingekommen, die sind da reingewählt worden,
Solveig: sind da auch manchmal reingeerbt worden.
Solveig: Aber in der Endphase haben wir eben dadurch, dass wir auch diese ganzen Soldatenkaiser
Solveig: haben, diese Soldatenmilitärischen Strukturen haben, immer mehr einzelne Personen
Solveig: diese Macht an sich gezogen.
Solveig: Und davon profitieren, glaube ich, diese Adelsfamilien in der Zeit.
Solveig: Also man darf sich das jetzt nicht vorstellen, dass das so Mafiakriege sind,
Solveig: auf offener Straße so einen Shoot-Buy haben.
Solveig: Die kämpfen schon untereinander und deswegen haben die ja auch dann diese Türme
Solveig: in den Städten, wo die sich dann drin verschanzen.
Solveig: Richtig friedlich wird das bestimmt auch nicht gewesen sein.
Solveig: Aber es gibt keine Machtvakuen, sondern es sind eben diese Personen,
Solveig: die diese Rechte haben, weil sie das an sich gezogen haben.
Solveig: Also es ist schon im Grunde aristokratische Zustände, nur eben innerhalb einer Stadt.
Solveig: Also der Herzog von Sachsen ist ja im Grunde auch jemand, der dann die Macht
Solveig: an sich gezogen hat und Privilegien an sich gezogen hat. Und deswegen darf er das jetzt entscheiden.
Solveig: So ist das in diesen Städten auch.
Solveig: Eben nur halt in einem viel kleineren, engeren Rahmen. Das ist jetzt keine rechtlose
Solveig: Zeit, wo niemand mehr...
Daniel: Großen Auswirkungen, wenn man dann am Ende so einen Papst kontrolliert.
Solveig: Ja, wobei das ist eben auch die Sache, wie weit der Papst zu dieser Zeit überhaupt
Solveig: Macht hat. oder ob das nicht nur so ein schickes Ding ist, mit dem man sich schmücken kann.
Solveig: Das ist ja dann eben auch die große Krise, hatten wir auch drüber gesprochen,
Solveig: des Papsttums, dass man gemerkt hat, wir haben überhaupt keine Bedeutung mehr
Solveig: und deswegen haben wir dann ja auch das Reformpapsttum,
Solveig: Also man denkt, Leute, wir müssen uns irgendwie mal auf unsere Wurzeln besinnen
Solveig: und wieder irgendwie eine spirituelle Instanz werden.
Solveig: Genau, also das nochmal so ein bisschen zu, was ist in Rom zu dieser Zeit los?
Solveig: Wie gesagt, es ist immer, es ist super schwierig und ich finde es auch super
Solveig: frustrierend, weil die Quellen sind nicht da.
Solveig: Ich würde auch super gerne wissen, wie das genau abgelaufen ist, aber wir wissen,
Solveig: wir haben nur eben Lambert und den anderen, nicht Lambert, Ludbrand und den
Solveig: anderen, die dann halt irgendwelche Geschichten erzählen, aber auch 50,
Solveig: 60 Jahre später und dann auch ideologisch verformt, wo man denkt,
Solveig: wie war denn die Verwaltung da? Wer hat denn das gemacht?
Solveig: Wie war es denn, wenn ich 896 in Rom wohne? Was war denn da los?
Daniel: Das geht leider nicht.
Solveig: Deswegen ist es immer so ein bisschen frustrierend. Aber das ist eben auch Frühmittelalter
Solveig: beziehungsweise auch Hochmittelalter ist das manchmal immer nicht so eindeutig, wie man es gern hätte.
Solveig: Jetzt bin ich aber ein bisschen abgeschreift.
Daniel: Ja, du machst wechs. Ich fand das jetzt durchaus erhellend.
Solveig: Sehr gut. Kommen wir zurück zu Famosos. Da bin ich, ich muss gerade mal gucken,
Solveig: wozu hatte ich doch alles jetzt sehen.
Solveig: Also, 891 wird Famosos erstmal gewählt. Wir haben es schon angesprochen.
Solveig: Stefan hatte einen Deal mit Guido.
Solveig: Hat das ja auch gemacht. Er hat Guido zum Kaiser gewählt. Und auch gekrönt.
Solveig: Gewählt nicht, gekrönt.
Solveig: Und dann stirbt Stefan und noch ein anderer kommen wir nachher zu.
Solveig: Und im Oktober 891 wird von Moses Papst keinen Störz. Alle sind fein damit.
Daniel: Ach so? Einhellig?
Solveig: Einhellig, gar kein Problem. Es gibt keinen Durcheinander.
Daniel: Oder die anderen waren einfach mal wieder nicht da.
Solveig: Nee.
Daniel: Sind vorher aus Protesten abgereist.
Solveig: Da gibt es keinerlei Hinweise zu. Es ist nicht wie bei Gregor VII.,
Solveig: wo dann der Mob auf einmal kam und meinte, wir wollen den doch. Und er denkt sich, nein.
Solveig: So, also das ist gar kein Problem. Er wird einfach, ist bislang glaube ich auch
Solveig: der einzige Formosus gewesen, deswegen hat er nicht mal eine Nummer.
Solveig: Und vielleicht zu ihm persönlich geboren wurde er so um 816.
Solveig: Seinen normalen Namen habe ich jetzt gar nicht rausgeschrieben,
Solveig: weil Formosus ist irgendwie so der Name, der immer kommt.
Solveig: Aber erst 816 ist er eben geboren worden und war dann auch Bischof von Porto.
Solveig: Das ist eins von diesen subukarischen Orten,
Solveig: Bistümern um Rom herum.
Daniel: Das hatten wir auch beim Konklave Folge, dass es diese sieben Vorort-Bistümer gibt quasi um Rom herum.
Solveig: Und da gehört Porto eben dazu. Und was eben sehr spannend ist,
Solveig: 864 kriegt er eine Legation nach Bulgarien.
Solveig: Aufgedrückt quasi. Vielleicht macht er es auch freiwillig. Aber man sagt,
Solveig: sendet ihn nach Bulgarien.
Solveig: Zu diesem Zeitpunkt sind die noch nicht entschieden, ob sie orthodox sein möchten oder römisch.
Daniel: Das ist aber eine verantwortungsvolle Reise.
Solveig: Ja. Und dann sagen sie, geh mal hin und überzeugt die, dass wir der wahre Glauben sind.
Solveig: Und er ist da scheinbar auch so gut, dass man ihm vorschlägt,
Solveig: Metropolit-Bulgariens zu werden.
Solveig: Also schon ein wichtiges Amt, ein großes Amt, um eben die Bulgaren dann insgesamt
Solveig: vom römischen Glauben zu überzeugen. Der scheitert aber aus irgendwelchen Gründen.
Solveig: Also irgendwie wird man sich nicht einig, dann läuft es nicht. Und er muss dann...
Daniel: Ich hatte gelesen, dass der Boris, also der, ich weiß gar nicht,
Daniel: ist es der Zar schon von Bulgarien?
Solveig: Kahn hatte ich glaube ich gelesen, ich bin mir aber nicht sicher.
Daniel: Wahrscheinlich ist es noch nicht Zar.
Solveig: Nee, Zar war es nicht, aber ich glaube Kahn.
Daniel: Auf jeden Fall, der hatte den eingeladen, den Legaten, um sich das fortstellen
Daniel: zu lassen und der besteht dann nachher darauf, dass der Formosus unbedingt das
Daniel: machen soll. Und wenn der das nicht macht, dann können Sie es vergessen.
Solveig: Genau.
Daniel: Scheinbar kommt in der Antwort schon damals schon so durch, auch,
Daniel: nee, aber der hat ja hier schon seinen Stuhl in Porto.
Daniel: Der war nur da, um dich, um das quasi als Vertreter dir vorzustellen,
Daniel: was die Katholiken so zu bieten haben.
Daniel: Und dann kommt der bitte wieder nach Hause und kümmert sich um sein Bistum.
Solveig: Und dann wollen sie nicht.
Daniel: Dann muss er wieder mit los und der Boris sagt ja dann.
Solveig: Dann nicht.
Daniel: Gehe ich halt zu den Griechen.
Solveig: Also wenn wir nicht ihn haben, dann wollen wir keinen. Also das ist eben auch
Solveig: ganz interessant mit diesem Formosus, der scheint spirituell sehr überzeugend auch gewesen zu sein.
Solveig: Also den finden sehr, sehr viele auch gut, also dass der so den Glauben gut vertreten kann.
Solveig: Wie gesagt, er geht nach Bulgarien, man will da irgendwas machen, aber es scheitert.
Solveig: Er kommt zurück nach Italien und 872 kommt Johannes der Achte auf den Papstthron.
Solveig: Und Johannes der Achte ist eine spannende Figur, über den haben wir noch nicht so viel geredet.
Daniel: Johannes war kein guter Papstname, meine ich mich zu erinnern.
Solveig: Das zum einen, aber Johannes der Achte wird heutzutage auch gerne als Johanna erinnert.
Daniel: Ach, der war das.
Solveig: Und deswegen kennt man ihn nicht so gut.
Daniel: Der vor den Toren von St. Clement bei der Prozession plötzlich an einer Geburt verstarb.
Solveig: Er ist verstorben, aber an anderen Dingen. Auf jeden Fall dieser Johannes der
Solveig: Achte, der ja wie gemein in manchen Quellen als sehr feminin präsentiert wird.
Solveig: Weshalb man ihm dann später einfach entschieden hat, er war nicht nur ein sehr
Solveig: femininer Mann, er war einfach eine Frau.
Solveig: Auf jeden Fall Johannes der Achte schickt von Moses 875 ins Frankenreich.
Solveig: Weil, wie gesagt, Formose scheint spirituell, missionarisch gut aufgestellt
Solveig: zu sein. Der scheint gut predigen zu können oder mit Menschen reden zu können.
Solveig: Und er soll, und da kommen wir jetzt nämlich 875, Karl den Kahlen nach Rom einladen
Solveig: und die Kaiserkrone anbieten.
Solveig: Und Karl der Kale soll jetzt auch die Schutzmacht des Papstes werden.
Daniel: Aber wir haben doch vorhin schon über, also wir sind zurückgesprochen?
Solveig: Ja, wir sind hier zurück.
Daniel: Ach so.
Solveig: Ja, wir sind zurück. Also,
Solveig: Und 875 wird Karl der Kahle aus dem Westen, das ist halt das Problem, ich schätze.
Daniel: Und das ist Karl der Zweite.
Solveig: Das ist Karl der Zweite.
Daniel: Aber wir sind auch zeitlich jetzt nochmal.
Solveig: Genau, wir sind zeitlich zurückgesprungen. Also Formosus ist ja,
Solveig: ich nenne ihn zwar Formosus, aber der ist ja noch nicht Papst.
Solveig: Sondern wir reden überhaupt über sein Leben.
Daniel: Bis er Papst ist.
Solveig: Er ist nämlich nicht lange Papst, deswegen müssen wir uns überhaupt erstmal
Solveig: angucken, wie er so dahin gekommen ist.
Solveig: Und wir sind eben jetzt in der Zeit vor der Kaiserkönung von Karl dem Dritten,
Solveig: der ja wie gesagt aus dem Ostkrankenreich kam.
Solveig: Und Karl der Kahle lebt im Westfrankenreich, ist der König vom Westfrankenreich
Solveig: und der wird im 875 eingeladen, um von Johannes dem Achten zum Kaiser gekrönt zu werden.
Solveig: Und der sagt auch erstmal, ja, finde ich eine super Idee, gefällt mir und kommt
Solveig: dann auch und lässt sich auch zum Kaiser krönen.
Solveig: Und Johannes VIII. scheint so ein, ja, Wahn ist vielleicht ein bisschen übertrieben,
Solveig: weil es ist ja eine Gefahr in der Zeit, aber er scheint so einen gewissen Anspruch
Solveig: entwickelt zu haben, wir müssen die Sarazenen aus Italien raushauen,
Solveig: wir müssen sie komplett vernichten.
Solveig: Und er versucht immer wieder Personen zu Kriegszügen gegen die Sarazenen zu überreden.
Solveig: Und da kommt dann auch der Karle ins Spiel und er meint, hey,
Solveig: ich hab dich ja jetzt zum Kaiser gekrönt, kannst du bitte gegen die, die wegmachen.
Daniel: Du hast es nicht vorher zur Bedingung gemacht.
Solveig: Ich hab mir jetzt den Vertrag nicht durchgelesen, aber der Deal ist eben,
Solveig: ich mach dich zum Kaiser und dann bist du ja quasi meine Schutzmacht und haust die Sarazenen weg.
Solveig: Und da ist Karl der Karle auch gar nicht so dagegen, nur er will halt nicht selber gehen.
Daniel: Mhm.
Solveig: Ist jetzt auch ein langer Weg und da möchte man sich vielleicht auch ein bisschen Zeit ersparen.
Solveig: Also er geht nicht selbst, wie der Papst sich das gewünscht hat,
Solveig: sondern er schickt die Herzöge von Spoleto und Tustin.
Solveig: Die Herzöge von Spoleto, haben wir uns ja eben schon angeguckt, wer die sind.
Solveig: Also das ist dann auch, ich glaube zu dieser Zeit auch schon Guido der Zweite.
Solveig: Also der macht jetzt mit für Karl den Kahlen.
Solveig: Und das gefällt dem Papst halt nicht, weil der meint, so war das nicht abgesprochen
Solveig: und der dreht jetzt von Moses einen Strick daraus, weil er sagt,
Solveig: ich hab Karl den Karl zum Kaiser gemacht und Karl der Karl hat ja im Grunde
Solveig: auch die Bedingungen erfüllt, er hat ja eine Truppe hingeschickt,
Solveig: aber er ist eben nicht mit selbst mitgegangen und jetzt wirft Johannes der 8.
Solveig: Von Moses vor, du hast dich verschworen mit Karl dem Karl gegen mich und von
Solveig: Moses wird daraufhin ein Jahr später 876 exkommuniziert.
Daniel: Ach was.
Solveig: Weil ihm vorgeworfen wird.
Daniel: Die haben doch gar nichts gegen den Papst gemacht eigentlich.
Solveig: Ja, aber sie haben nicht das getan, was der Papst will. Und deswegen,
Solveig: ihr habt mich verraten, ich habe hier dich zum Kaiser gemacht oder ich habe
Solveig: auf deine Bestrebungen ihn zum Kaiser gemacht.
Solveig: Ich habe dich dahin geschickt, dass du mit dem redest.
Solveig: Und offensichtlich habt ihr euch gegeneinander verschworen, um mich hier irgendwie hops zu nehmen.
Solveig: Und deswegen seid ihr alle doof.
Solveig: Und von Moses wird dann eben, Er wird exkommuniziert, seine Weihen werden ihm
Solveig: natürlich dadurch entzogen und er wird ins Exil geschickt.
Daniel: Aber der Karl nicht.
Solveig: Ja, der Karl ist ja...
Daniel: Ein guter Kaiser lässt sich ja auch mindestens einmal exkommunizieren.
Solveig: Ja, da scheint er sich nicht mit anzulegen.
Daniel: Ist noch nicht so weit.
Solveig: Sondern er nimmt hier eher das Bauernopfer von Moses. Aber von Moses kriegt
Solveig: das relativ gut hin, denn er hat sich mit dem Karl scheinbar so gut gestellt,
Solveig: er darf dann in Westfrankenreich bleiben.
Solveig: Also von Moses geht dann ins Westfrankenreich. Und bleibt dann da auch so lange,
Solveig: bis Johannes VIII stirbt. Das ist 882, also es sind ein paar Jahre,
Solveig: sechs Jahre ist Formosus jetzt nicht an Rom, nicht geweihter Priester, nix.
Solveig: Und Marinus der Erste wird gewählt auf Johannes den Achten hin.
Solveig: Und jetzt ist das mit Johannes dem Achten so eine Sache, weil man davon ausgeht,
Solveig: dass er der erste Papst ist, der im Amt wirklich getötet wurde, nachweislich.
Daniel: Nachweislich?
Solveig: Also man weiß es, sonst geht mir ja davon aus.
Daniel: Gerade hast du noch gesagt, es gibt keine Quellen.
Solveig: Ja, aber da scheinbar schon. Also es wird zumindest so berichtet,
Solveig: sonst kommt ja immer, ja, und dann ist er vielleicht vergiftet worden und dann
Solveig: haben sie ihn abgesetzt und dann war er auf einmal krank.
Solveig: Aber hier ist es eben scheinbar überliefert, dass seine Familie ihn hat umbringen lassen wollen.
Solveig: Sie haben ihn vergiftet. Und angeblich, so geht die Geschichte,
Solveig: weil das Gift nicht schnell genug gewirkt hat, haben sie ihn mit einem Hammer erschlagen.
Daniel: Oh Gott, die eigene Familie?
Solveig: Scheinbar.
Daniel: Okay. Und dann haben sie aber auch jemanden aus der Familie dann zum Nachfolger? Ist das dieselbe Clan?
Solveig: Es ging dann, glaube ich, auch gar nicht um den Papst, sondern das war eine
Solveig: Familienstreitigkeit. Manchmal streitet sie...
Daniel: Zur falschen Zeit, zur falschen Zeit.
Solveig: Also ich habe es jetzt so verstanden, dass er da in Familieninternen involviert
Solveig: war und sie deswegen ihn umgebracht haben.
Solveig: Da ging es gar nicht darum, er ist Papst und wir wollen einen anderen Papst,
Solveig: sondern manchmal streitet man sich in der Familie um andere Dinge.
Solveig: Und irgendwie in dem Zusammenhang haben sie ihn dann scheinbar umgebracht.
Solveig: Auf jeden Fall, das ist das Ende von Johannes VIII.
Solveig: Nicht bei einer Prozession vor San Clemente, sondern scheinbar mit dem Hammer auf dem Kopf.
Solveig: Auf jeden Fall, Marinus wird jetzt der nachfolgende Papst. Und bei Marinus haben
Solveig: wir jetzt ein anderes Problem.
Solveig: Der ist nämlich schon Bischof in einem anderen Ort. Und du hast es gerade schon
Solveig: angesprochen bei Famosus, warum der da nicht nach Bulgarien durfte.
Daniel: Weil er sich um sein eigenes Bistum zu kümmern hat.
Solveig: Weil er sich um sein eigenes Bistum zu kümmern hat. Marinos hat sich ja auch ein eigenes Bistum.
Solveig: Das ist nicht erlaubt, dass du als Bischof einfach so dein Bistum wechseln darfst.
Daniel: Hat ein Konzil sogar beschlossen.
Solveig: Genau, das steht so fest.
Daniel: In Ikea 300 irgendwas. Wie gesagt, bist du Bischof verheiratet mit deinem Bistum.
Daniel: Bleibst du da, bis es vorbei ist.
Solveig: Deswegen haben sie auch einen Ring. Ihr Bistum ist ihre Braut.
Daniel: Und dann gehen sie einfach fremd.
Solveig: Dann gehen sie fremd. Du kannst ja nicht zwei Frauen haben. Nee, okay.
Solveig: Und es gibt dann so eine Ausnahmeregelung bei Necessitas, also bei einer Notwendigkeit
Solveig: oder wenn es nicht der Eitelkeit entspricht.
Solveig: Also wenn du das nicht machst, weil du ein besseres Bistum haben willst, sondern weil die….
Daniel: So wie Herr von Waldeck sich dann gleich mehrere anschafft.
Solveig: Genau, das darf es. Also wie gesagt, später ist das alles nicht mehr so ein
Solveig: Thema. Aber zu diesem Zeitpunkt sind die dann noch wirklich hinterher.
Solveig: Aber bei Marinos scheint dieses Ding eben zu gelten. Ja, aus der Notwendigkeit darf er das.
Solveig: Also hier wird eine Ausnahme gemacht für ihn.
Solveig: Bis dahin tatsächlich sind alle Päpste Diakone des Bistums Roms gewesen.
Solveig: Also die waren gar nicht Bischöfe.
Daniel: Ja, weil das nicht nur für Bischöfe gilt, sondern auch wenn ich Priester in
Daniel: diesem Bistum bin, dann bleibe ich auch in diesem Bistum.
Daniel: Also ich kann auch nicht mal eben woanders hingehen und dann da Karriere machen.
Daniel: Deswegen, eigentlich wird ja der Bischof und auch der Bischof von Rom immer
Daniel: aus den Reihen des Klerus vor Ort bestimmt und jetzt plötzlich kommt ein anderer ins Spiel.
Solveig: Und deswegen ist es ja vielleicht auch gar nicht so überraschend,
Solveig: dass diese Familien immer ihre Söhne dahin packen, weil aus was setzt sich denn
Solveig: der Klerus in Rom zusammen? Ja, aus den Klerikern in Rom.
Solveig: Und dann wird der zweite Sohn eben Priester und dann Diakon und dann geht's los.
Daniel: Und jetzt kommt die einfach da mit so einem ortsfremden Lieb?
Solveig: Jetzt kommt der Marinos einfach. Wobei so ortsfremd sind sie ja nicht.
Solveig: Sind ja Suburbar oder Suburkan oder wie es auch immer heißt.
Daniel: Suburbikar.
Solveig: Suburbikar. Ich wusste, irgendwo ist da noch ein K drin. So,
Solveig: wie gesagt, aber bei Marinos kommt das Problem schon auf.
Solveig: Es scheint aber niemanden jetzt groß zu stören. Sie machen dann eine Ausnahme.
Solveig: Das ist ja beim Kirchenrecht eh immer so eine Sache. Wir haben das kanonisch festgeschrieben.
Solveig: Aber mit einem Dispens kann man alles regeln. So.
Solveig: Und Karl der Dritte hatten wir ja eben auch schon angesprochen,
Solveig: also hatten wir jetzt wiederholt angesprochen, dass der ja dann nach Karl dem
Solveig: kahlen Kaiser wird, dass Marinus ist, dass der Karl krönt.
Solveig: Also hier verknüpft sich das wieder.
Solveig: Und hurra, hurra, Marinus vergibt Formosus, meint, also das,
Solveig: was Johannes da, also der war zum Schluss auch ein bisschen peinlich,
Solveig: also der ist auch ein bisschen durchgedreht mit den Sarazenen.
Solveig: Du hast natürlich nichts falsch gemacht, war alles gut, du kommst wieder her,
Solveig: kriegst deine Weinen zurück, Schwamm drüber.
Solveig: So, also Formosus kommt jetzt wieder nach Rom, ist jetzt wieder vor Ort,
Solveig: kann sich um sein Bistum kümmern.
Solveig: Kein Störz, dass er da ist, alle verstehen sich. Marinus stirbt und es folgen dann Hadrian III.
Solveig: Und Stephan V. Nach dem Tod Stephan V.
Solveig: Wird Formosus 891 dann eben zum Papst gewählt. Wenn wir jetzt zurückrechnen,
Solveig: dass er so um 816 geboren ist, der ist schon in seinen 70ern.
Solveig: Der ist schon betagt. Also der ist schon.
Daniel: 75 hatte ich gelesen.
Solveig: Ja, also der ist in einem guten Alter. Für die Zeit in einem sehr hohen Alter.
Solveig: Und auch hier haben wir jetzt wieder das Problem, wie es schon bei Barinus war,
Solveig: auch Formosus ist Bischof.
Daniel: Dann hätte er auch nach Bulgarien gehen können.
Solveig: Hätte er auch nach Bulgarien gehen können. Und vor allem hätte man bei Bulgarien
Solveig: jetzt, glaube ich, auch noch besser argumentieren können, dass wir dann das Necessitas haben.
Solveig: Und zum Ruhme, ja, aber es ist ja auch eine Notwendigkeit.
Solveig: Also zum Ruhm jetzt nach Rom zu wechseln, finde ich schon irgendwie mehr.
Solveig: Aber da haben wir dann natürlich auch wieder die Quellen. Ja,
Solveig: aber er wollte ja auch gar nicht und ganz Rom wollte ihn unbedingt.
Solveig: Und sie haben ihm vom Alltag gezerrt und er unter Schreien und Weinen konnte
Solveig: er sich, musste er sich dann fühlen.
Solveig: Typischen Geschichten, um dann eben Papst zu werden. Aber auch hier erst mal
Solveig: scheint sich niemand dran zu stören.
Solveig: Ich hatte es ja schon angesprochen, niemand regt sich auf, wenn der 891 gewählt wird.
Solveig: Er wird einfach gewählt und dann ist das jetzt halt so. Wir hatten es bei Marinos
Solveig: auch schon, da haben wir es auch akzeptiert.
Solveig: Dann winken wir das jetzt scheinbar einfach so durch. Niemanden stört es.
Solveig: Dann hatte ich es ja schon angesprochen, unter Formosus eine der ersten Amtshandlungen,
Solveig: die Formosus macht, ist diesen Lampert.
Solveig: Der ist zu dem Zeitpunkt auch erst 14 Jahre alt.
Solveig: Zum Mitkaiser zu krönen. Ist jetzt vielleicht auch eben dadurch,
Solveig: dass er noch minderjährig ist, auch nicht so ein Thema, dass man sagt,
Solveig: naja, den kleinen Jungen, in Anführungszeichen klein, der wird jetzt mitgekrönt
Solveig: und dann haben wir das auch alles geregelt.
Daniel: Kann er schon mal üben.
Solveig: Kann er schon mal üben, kann er dem Vater zugucken, muss er dann vielleicht,
Solveig: spart er sich später auch den Rumzug, das ist ja auch immer so ein Aufwand, machen wir das mal mit.
Solveig: So richtig wohl hat sich von Moses da aber nicht gefühlt. Also ist jetzt nicht klar,
Solveig: ob Guido da jetzt Druck gemacht hat und gesagt hat, du krönst jetzt meinen Sohn,
Solveig: oder ob der gesagt hat, ja doch, finde ich gut und dann zwei Wochen später irgendwie
Solveig: drüber nachgedacht hat und meinte, nee, irgendwie war es doch eine doofe Idee.
Solveig: Auf jeden Fall fühlt sich Formosus mit diesen Vidonen in der Stadt nicht so
Solveig: wohl und ruft dann ein Jahr später, 893, Arnold von Kärnten an und sagt,
Solveig: hey, willst du nicht kommen?
Daniel: Die sind doch wirklich ein bisschen komisch.
Solveig: Und ich kröne dich auch zum Kaiser.
Daniel: Hä? Wir haben doch schon zwei.
Solveig: Ja.
Daniel: Okay.
Solveig: Also ich weiß auch nicht, also wenn es in den Quellen steht,
Solveig: ich habe die Quelle nicht gefunden.
Solveig: In der Literatur hat es mir auch keiner richtig erklären können.
Solveig: Es heißt immer nur, ja, hat er sich aber unwohl gefühlt.
Solveig: Ich weiß es nicht. Auf jeden Fall scheint er mit den Vororten sich nicht so
Solveig: wohl zu fühlen und sagt, Arno von Kärnten ist vielleicht doch der Mann,
Solveig: der kommt jetzt aus Kärnten.
Solveig: Beziehungsweise der kommt erstmal nicht, der braucht noch ein bisschen,
Solveig: der hat auch gesundheitliche Schwierigkeiten, der hat vor Ort noch ein paar
Solveig: Schwierigkeiten und auf dem Weg in Norditalien muss er sich mit dem Berenga
Solveig: auch nochmal ein bisschen streiten. Der kommt erst 896.
Solveig: Das dauert drei Jahre, bis er dann kommt. In dieser Zeit ist auch ein bisschen was passiert.
Solveig: Guido ist nämlich beispielsweise gestorben.
Daniel: Okay.
Solveig: Ein Jahr später, nachdem Arnulf den Anruf gekriegt hat.
Daniel: Sollte Lambert ist jetzt mit 15 eigentlich Kaiser.
Solveig: Eigentlich, also 894 ist Guido gestorben. Lambert ist eben 14,
Solveig: 15, zu diesem Zeitpunkt vielleicht auch schon 16.
Solveig: Er ist minderjährig, also übernimmt seine Mutter, die Kaiserin Witwer, Ageltode.
Daniel: Och Mensch.
Solveig: Ja. Da weiß man, wir sind im Frühmittelalter. Die Herrschaft.
Solveig: Und die sitzt ja immer noch in Rom.
Solveig: Und da mag der Formosus vielleicht den Arnulf geschrieben haben.
Solveig: Sie macht die Türen hier auf.
Solveig: Weil sie sagt, für meinen Sohn halte ich hier Rom. Weil der ist zwar vielleicht
Solveig: mit Kaiser, aber wir haben das ja jetzt schon miterlebt.
Solveig: Also es wäre, glaube ich, ganz gut, wenn er volljährig ist, nochmal eine richtige Krönung kriegt.
Solveig: Aber Arnulf denkt sich, jetzt bin ich den ganzen Weg hierher gekommen.
Solveig: Jetzt gehe ich nicht einfach wieder, nur weil die Tür zu ist.
Solveig: Der fällt in die Stadt rein und erobert die Stadt auch.
Solveig: Und Lambert und Ageltrude müssen dann gehen nach Spoleto in ihre Heimat. Ist ja nicht so weit weg.
Solveig: Aber da müssen sie erstmal hin ausweichen. Also Arno von Kärnten ist jetzt in der Stadt.
Solveig: Und lässt sich dann eben auch von Famosus krönen. Weil das hatte Famosus ihm ja auch so versprochen.
Solveig: Und jetzt, warum Famosus ihn nicht in die Stadt lässt, wahrscheinlich weil Ageltrude
Solveig: die Tore zugemacht hat und Famosus da nicht so viel mitreden kann.
Solveig: Jetzt kann Arnulf nicht so lange bleiben. Wie gesagt, der hat gesundheitliche
Solveig: Probleme und der leidet tatsächlich kurz, nachdem er aus Rom raus ist,
Solveig: einen schweren Schlaganfall.
Solveig: Der leidet mehrere schwere Schlaganfälle und verstirbt dann auch recht schnell.
Solveig: Deswegen ist Arnulf von Kärnten dann auch relativ schnell raus.
Solveig: Kann dann auch die Macht in Italien nicht halten.
Solveig: Und der 16-jährige Lambert, also ein Jahr drauf, kommt Lambert sofort wieder zurück nach Rom.
Solveig: Es ist ja niemand mehr da, der ihn daran hindern könnte. und dann lässt er sich
Solveig: wieder zum Kaiserkreuz.
Solveig: Und jetzt kann man sagen, der gute Lambert, Gott sei Dank, ist auch alles zum
Solveig: Guten für ihn ausgegangen.
Solveig: Hat ein großes, langes, glückliches Leben als Kaiser.
Solveig: Ja, leider fällt er mit 18 Jahren vom Pferd.
Daniel: Ach nein.
Solveig: Und stirbt. Es ist auch da nicht so richtig sicher. Also manche sagen,
Solveig: er ist bei einem Jagdausflug vom Pferd gefallen. Das passiert den Besten.
Solveig: Andere sagen, er ist da überfallen worden und umgebracht worden.
Solveig: Und es war ein Attentat. Er ist da nicht selber vom Pferd gefallen. Also auch da.
Daniel: Also Kärnten mal. Knappe.
Solveig: Vielleicht, ja, ich würde eher.
Daniel: Mal geschubst.
Solveig: Also man weiß es nicht. Aber ich kann mir auch vorstellen, in der Zeit,
Solveig: wenn die da auf Jagd unterwegs sind, eher mit 18 Jahren, kann auch mal ein Unfall passiert haben.
Solveig: Also das heißt, für diese ganzen Leute so richtig gut geht das alles nicht aus.
Solveig: Also Arnulf von Kärnten nach mehreren Schlaganfällen ist nicht mehr so wirklich
Solveig: in der Lage zu herrschen. Lampert fällt vom Pferd.
Solveig: Also so richtig gut hat das mit dieser Schutzmachtssicherung für die Päpste
Solveig: auch nicht funktioniert.
Solveig: So, aber das war, das mit Lampard war nur so ein Ausblick.
Solveig: 896 ist der ja noch da. Und 896 ist das Jahr, in dem Formosus stirbt.
Solveig: Und zunächst haben wir Bonifaz den sechsten, der gewählt wird.
Solveig: Der hat aber irgendwie Gicht oder weiß ich nicht. Und nach zwei Wochen ist der auch tot.
Solveig: Aber da ist man sich aber auch relativ sicher, dass der wirklich schwer krank
Solveig: war und deswegen daran gestorben ist. Den haben sie nicht vergiftet.
Solveig: Und im Mai kommt jetzt Stefan der Sechste.
Solveig: Und Stefan der Sechste ist teilweise Stefan der Siebte, weil sie in der frühen
Solveig: Zeit einen Stefan, ich glaube, Stefan den Dritten, mal zählen sind und mal zählen sind nicht.
Solveig: Und ob jetzt Stefan der Dritte gezählt wird, hängt dann davon ab,
Solveig: ob er Stefan der Sechste oder der Siebte ist.
Solveig: Meistens gängig wird er nicht gezählt.
Daniel: Aber es ist dann Sechs und sie Klammer Siebte.
Solveig: Genau. Und wir sagen ja, die Klammern sprechen wir nicht. Also ist es Stefan der Sechste.
Solveig: Und der, wie gesagt, folgt im Mai...
Solveig: Als Papst. Bonifaz, zwei Wochen tot, also von Moses ist so April,
Solveig: Mai gestorben. Im Dezember.
Daniel: Und der Bonifaz ist.
Solveig: Ja, der war einfach krank. Das war.
Daniel: Nachdem er irgendwo eine Suppe gegessen hat, außer Haus.
Solveig: Also irgendwo stand, ich glaube Ludbrand erzählt, dass er Gicht hatte.
Solveig: Also im Dezember wird jetzt zu dieser Leichensynode geladen.
Solveig: Also wie gesagt, so neun Monate gemeinhin sagt man, wobei April,
Solveig: Mai, Juni, Juli, August, September, Oktober, ja sieben, acht Monate nach dem
Solveig: Tod von Formosus sagt Stefan VI.
Solveig: Im Lateranpalast, wir haben hier noch Klärungsbedarf.
Daniel: Holt ihn nochmal raus.
Solveig: Holt ihn nochmal raus. Und jetzt kommen wir nämlich zu uns.
Daniel: Aber da kann auch gar keine Antworten mehr geben.
Solveig: Ja, schauen wir mal. Faire Prozesse ist auch so eine Sache.
Solveig: Jetzt kommen wir zur eigentlichen Geschichte. Ich hatte es schon gesagt,
Solveig: also Lutbrand handelt das in drei Zeilen ab.
Solveig: Das war jetzt im Grunde alles nur Erklärung, was in dieser Zeit so los ist.
Solveig: Und ein Problem ist, ich habe jetzt bei der Recherche auch noch die Dissertation
Solveig: von William Monroe dazugezogen. Der hat die 2021 in Cambridge,
Solveig: glaube ich, publiziert, beziehungsweise eingereicht.
Solveig: Und der hat da eben nochmal sehr gut auf die einzelnen Quellen raufgeguckt und
Solveig: auch in die Synode von Ravenna geguckt.
Solveig: Was da passiert ist, dann kommen wir gleich nochmal zu.
Solveig: Und das Problem ist da nämlich, dass die Akten zu dieser Leichensynode nicht mehr existieren.
Solveig: Weil man auf der Synode von Ravenna entschieden hat, dass die verbrannt werden müssen.
Daniel: Weil es so peinlich war.
Solveig: Ja, und weil es, komm mal zu. Da kann man sich wahrscheinlich schon denken,
Solveig: warum sie es verbrannt haben, aber sie sind verbrannt worden.
Solveig: Das heißt, die exakten Berichte aus der Perspektive der Kurie haben wir nicht,
Solveig: sondern wir müssen uns das eben mosaikartig aus den verschiedenen Quellen zusammensetzen,
Solveig: die dann darüber gesprochen haben.
Solveig: Und wir hatten es eben mit Ludbrand von Remona und der Anthropodosis schon mal
Solveig: erzählt, der schreibt Mitte des 10.
Solveig: Jahrhunderts, also zwei Generationen drumherum später.
Solveig: Er war nicht dabei, er muss das irgendwie sich erzählt haben lassen.
Solveig: Wir haben die Analis a la Maniché,
Solveig: 939 in St. Gallen ungefähr verfasst. Die Annalis Fuldensis, 10.
Solveig: Jahrhundert in Mainz verfasst.
Solveig: Also das sind so die Quellen, die ich jetzt dabei habe. Achso,
Solveig: eine andere Quelle haben wir noch, die gebe ich dir gleich.
Solveig: Die Beschimpfungen gegen Rom im Namen von Papst Formosus von einem Anonymous. Okay.
Solveig: Ungefähr in der Auba auch, geht man davon aus, so im 10. Jahrhundert.
Solveig: Also alle mindestens ein oder zwei Generationen später.
Solveig: Also die haben auch nur, ich habe gehört, von wem das dies und das passiert ist.
Solveig: Direkte Quellen aus der Zeit haben wir eben nicht, außer die Beschlüsse der Synode von Ravenna.
Daniel: Aber vielleicht war da ja jemand noch dabei und hat doch mal die Quelle gelesen,
Daniel: bevor sie da verbrannt wurde.
Solveig: Ich möchte nur sagen, nee, die ist da direkt verbrannt worden,
Solveig: also bei der Synode von Ravenna.
Solveig: All diese Personen sind keine Augenzeugen. Sondern das sind einfach Leute,
Solveig: die so aufschreiben, was sie Spannendes gehört haben.
Solveig: Und da haben wir eben, ich hatte es schon angesprochen, unter anderem die Annalis
Solveig: Alamaniki erzählen uns, Arnulf eroberte Rom mit Gewalt und wurde von Papst Formosus
Solveig: zum Kaiser geweiht. Formosus starb und Bonifatius folgte ihm nach. Und dieser starb.
Solveig: Und Stefan folgte ihm nach. Es herrschte eine schwere Hungersnot und König Arnulf erkrankte.
Solveig: Ein Großteil der Lateranbasilika stürzte ein und Papst Stefan war Formosus aus
Solveig: dem Grab und setzte ihn auf den apostolischen Thron.
Solveig: Er ernannte einen Diakon, der für ihn sprechen sollte. Dann nahm er ihm das
Solveig: apostolische Gewand ab und schleifte ihn durch die Basilika.
Solveig: Blut floss aus seinem Mund und er wurde in den Fluss geworfen.
Solveig: Da haben wir jetzt einmal die allermannischen Analen. Die Analis Fuldensis erzählen uns.
Solveig: In Rom starb Papst Formosus am Ostertag. Das ist der 4. April.
Solveig: An seiner Stelle wurde Bonifatius geweiht, der an Gicht erkrankte und kaum zwei
Solveig: Wochen überlebt haben soll.
Solveig: An seiner Stelle folgte ihm ein Papst namens Stephan,
Solveig: ein Mann von berüchtigtem Ruf, der auf beispielslose Weise seinen Vorgänger
Solveig: Formosus aus dem Grab warf und ihn durch einen Stellvertreter absetzen und außerhalb
Solveig: des üblichen Ortes begraben ließ, an dem Päpste begraben werden.
Solveig: Das ist auch alles ein bisschen vage. Und dann kommen wir nochmal zu Ludbrand,
Solveig: den hatte ich ja schon mal vorgelesen, aber mit dem ganzen Wissen jetzt drumherum.
Solveig: Gucken wir uns die Quelle nochmal an, eben aus der Anthapodosis.
Solveig: Nach seiner Ernennung befahl Sergius, als sei er gottlos und kenne die heiligen
Solveig: Lehren nicht, vor Moses aus seinem Grab zu holen und ihn in seiner priesterlichen
Solveig: Kleidung auf den Stuhl der römischen Pontifexe zu setzen.
Solveig: Zu ihm sagte er, als du Bischof von Porto warst, warum hast du in deinem Ehrgeiz
Solveig: den universalen römischen Bischofssitz usurpiert?
Solveig: Nachdem dies geschehen war, befahl er, den Leichnam seiner heiligen Gewänder
Solveig: zu entkleiden, ihm drei Finger abzuschneiden und ihn in den Tiber zu werfen.
Solveig: Nachdem er sie in ihre früheren Ämter zurückgestuft hatte, weihte er alle,
Solveig: die von Moses geweiht hatte, erneut. Also hier ist es schon ein bisschen ausführlicher.
Daniel: Und die Anklage auch.
Solveig: Die Anklage auch ist da drin.
Daniel: Weil du nicht nur Bischof von Porto mehr sein wolltest.
Solveig: Ja, weil du dir das angemaßt hast, deine ehrwürdige Braut zu verlassen.
Solveig: Und jetzt habe ich noch eine weitere Quelle und da dachte ich mir,
Solveig: die darfst du einmal lesen. Das ist tatsächlich das ganze Blatt.
Solveig: Ich habe es ein bisschen zusammengekürzt, es ist sehr lang. Es ist,
Solveig: wie schon angesprochen, die Beschimpfung Roms durch einen Anonymus.
Daniel: Im Namen von Papst Formosus.
Solveig: Genau.
Daniel: Kürzlich hörten wir von Brüdern und erfuhren, dass es in der Synode debattiert
Daniel: wurde, dass es eurem Schutzpatron Formosus, dem Papst, der in der Wiege in eurem
Daniel: Schoß aufgewachsen ist, von Bischöfen, Klerus und Volk gewählt wurde,
Daniel: um den Gipfel apostolischer Erhabenheit zu erreichen und der von Päpsten in
Daniel: solchen Ämtern auf den heiligen Stuhl gesetzt wurde,
Daniel: dass es ihm nach dem Ende dieses Lebens nicht gestattet war,
Daniel: einmal leblos in einem unterirdischen Grab zu ruhen.
Daniel: Seinen Leichnam, der neun Monate lang begraben war, habt ihr an den Füßen aus
Daniel: dem Grab gezogen und ihn durch Samuel von den Toten zurückgerufen, als wäre er Saul.
Daniel: Ihr habt ihn konsultiert und ihn in der Synode sitzen lassen.
Daniel: Hätte er wie der Geist Samuels gesprochen, hätte er vielleicht gesagt,
Daniel: »Morgen werdet ihr mit euren Söhnen bei mir sein.«.
Daniel: Obwohl er nicht sprach, wirst du und deine Söhne dennoch in die Hölle hinabsteigen.
Daniel: Er aber, von Engeln empfangen, ist längst in den Himmel aufgefahren.
Daniel: Formosus regierte euren Klerus und euer Volk mit wunderbarer Mäßigung und krönte
Daniel: Kaiser Lambert mit der kaiserlichen Krone.
Daniel: Hast du, o Rom, der Wahl des Formosus zugestimmt? Sag ja oder nein.
Daniel: Aber du kannst es nicht leugnen. Die ganze Welt ist Zeuge dieser Tatsache.
Daniel: Du sandtest an dem Bischofssitz von Porto, den Zweiten, innerhalb deiner Mauern,
Daniel: nach dem apostolischen Stuhl und batst vor Moses, ihn zu verlassen und dir als Bischof vorzustehen.
Daniel: Da er sich deiner Einladung widersetzte und ihr keineswegs folgte,
Daniel: zerrtest und risst ihr ihn gewaltsam vom Fuß des Altars und setztet ihn mit
Daniel: Bannern, Liedern, Hymnen, Proklamationen und Lobpreisungen in die erhabenste
Daniel: Zitadelle des apostolischen Stuhls.
Daniel: Ihr habt ihn begünstigt, angebetet und im Eide geschworen.
Daniel: Wen er segnete, den habt ihr gesegnet, und wen er verfluchte, den habt ihr verflucht.
Daniel: Du aber, Rom, hast dich bemüht, dem zukünftigen und schrecklichen Tag des Gerichts zuvor zu kommen,
Daniel: hast eine schreckliche Synode einberufen und hast ihn nach neun Monaten,
Daniel: als er schon verdorrt und fast zu Staub geworden war, aus dem Grab gezogen und
Daniel: über den, den du einst zu Lebzeiten fürchtetest,
Daniel: hast du nach seinem Tod durch ein Urteil geurteilt.
Daniel: Wenn der römische Pontifex zu Lebzeiten von niemandem gerichtet wird,
Daniel: soll er nach seinem Tod von irgendjemandem gerichtet werden?
Daniel: Was würde er antworten, wenn man ihn befragte? Wenn er antwortete,
Daniel: würde die ganze schreckliche Versammlung von Angst erschrocken auseinandergejagt,
Daniel: würde den Ort verlassen und einer nach dem anderen hinausgehen und der Herr
Daniel: würde zu ihm sagen, vor Moses, wer hat dich verurteilt?
Daniel: Und er würde sagen, niemand, Herr.
Daniel: Und der Herr zu ihm, auch ich verurteile dich nicht.
Daniel: Doch wie wir sehen, hast du unter Missachtung der Ehrfurcht vor der Heiligen
Daniel: Schrift und den alten Kirchenvätern die Hand ausgegraben, abgehauen und in den Tiber geworfen.
Daniel: Das ist doch eine krasse Anklage an ganz Rom, obwohl doch klar ist,
Daniel: dass es ein gewisser Papst war, der vielleicht da was zu klären hat.
Solveig: Ja, also vielleicht meint er damit auch den römischen Klerus,
Solveig: aber es ist jetzt erstmal Rom.
Solveig: Und die sind schuld, was sie sich anmaßen. Und das fand ich eben ganz interessant
Solveig: hier nochmal, auch das hatte ich schon eben erwähnt, dieses,
Solveig: ja, er wollte ja gar nicht und ihr habt ihn gezwungen und jetzt macht das eben
Solveig: zum Vorwurf, dass er ja sich das Amt angemaßt hätte.
Solveig: Und überhaupt auch diese Geschichte,
Solveig: dass die Leiche vor Gericht gebracht wird, dann da angezogen wird,
Solveig: das ist ja eben was auch heutzutage immer noch so diesen Reiz macht,
Solveig: dass man da nicht einfach über einen toten Papst entschieden hat,
Solveig: gesagt hat, nee, der war gar nicht Papst, ihn dann exhumiert und irgendwo anders
Solveig: hinpackt, sondern dass wir wirklich diese Show haben.
Daniel: Aber da gibt es auch kein Vorbild für, oder?
Solveig: Nee.
Daniel: Dass es so einen Ritus schon mal gab, dass man irgendwie einen Toten aus einem
Daniel: Grab holt und dann verurteilt. Ja.
Solveig: Und wir werden uns gleich angucken, womit Stefan auch zu rechnen hat,
Solveig: die Konsequenzen für Papst Stefan, dass er das getan hat.
Solveig: Und das ist, glaube ich, wirklich diese Reiz, diese Vorstellung,
Solveig: wirklich diese sehr morbide Vorstellung dieses verwesenden Körpers,
Solveig: der dann da auch diese Roben angezogen bekommt. Es gibt ja auch dieses sehr,
Solveig: sehr berühmte Gemälde aus dem 19.
Solveig: Jahrhundert, das immer wieder benutzt wird bei Wikipedia,
Solveig: aber auch auf Publikationen wird dieses Gemälde immer als Illustration genommen
Solveig: von diesem Leichnam in den Papstgewändern und dann haben wir da diesen Diakon,
Solveig: der ihn dann entweder für ihn spricht oder gegen ihn spricht.
Daniel: Für ihn?
Solveig: Ja, ich bin mir nicht sicher auf dem Gemälde, ob das der Ankläger ist.
Daniel: Doch, da gibt es so ein Pult neben dem Papst. Also der ist quasi auf dem Bild
Daniel: rechts, so der Papst auf dem Thron und daneben steht dieses Pult und der Diakon spricht.
Daniel: Also was ich auch gelesen hatte, war immer das mit dem Diakon quasi vorgegebenen
Daniel: Text quasi im Namen des Papstes angeblich gesagt hat.
Solveig: Angeblich, aber das habe ich auch wieder und wieder gelesen,
Solveig: aber das sehe ich in den Quellen, kann man das so lesen, man kann es aber auch
Solveig: sagen, dass das sein Verteidiger ist.
Solveig: Also ich habe das jetzt so wörtlich in den Quellen nicht gefunden,
Solveig: dass sie sagen, der Diakon spricht für ihn, steht in den Quellen.
Solveig: Das kann man aber eben so wörtlich auslegen, dass ihm da irgendwelcher Text vorgegeben wurde.
Solveig: Also ich würde es eher so verstehen, dass das sein Verteidiger ist,
Solveig: der für den Angeklagten spricht.
Solveig: Ich glaube, die waren damals auch nicht so blöd und haben da,
Solveig: also das ist das Bild, was immer wieder kommt, dass da irgendwie hinter dem
Solveig: Thron ein Diakon saß, der dann da in verstellter Stimme für Famosus gesprochen
Solveig: hat. Das ist, glaube ich, wichtiger, dass das passiert ist.
Daniel: So habe ich es mir jetzt auch nicht vorgestellt. Das ist schon eher so in dem
Daniel: Sinne, jemand muss für den Papst antworten.
Solveig: Weiß ich nicht.
Daniel: Als ob der Papst selbst spreche oder sein Verteidiger. Der Text ist wahrscheinlich ähnlich.
Solveig: Aber ich glaube, dass er nicht da steht, um...
Solveig: Ja, wie gesagt, die Quellen sind, die sind das, was ich gerade vorgelesen habe, die sind da sehr vage.
Solveig: Das ist ein Diakon, der für ihn spricht, kann einem zwei Dinge machen.
Daniel: Wahrscheinlich konnte er nicht viel ausrichten.
Solveig: Ja.
Solveig: Auf jeden Fall passiert das eben, also diese Leichensynode, das Ergebnis ist,
Solveig: dass eben entschieden wird, von Moses hat sich dieses Amt angeeignet,
Solveig: sein Papsttum wird aberkannt,
Solveig: ihm werden diese Gewänder entfernt Und da er ja dann eben einen Main-Eid in
Solveig: dieser Auslegung geschworen hat, werden eben seine drei Schwurfinger,
Solveig: beziehungsweise die Segensgeste, mit denen der Segen gemacht wird, werden abgeschlagen.
Solveig: Und das ist immer noch nicht so ganz sicher, wann er in den Tiber geworfen wird,
Solveig: teilweise eben dann direkt danach.
Solveig: Andere Quellen erzählen dann, dass er erstmal in so ein normales Grab gebracht
Solveig: wird. Also er war ja im Vatikan, hatte er sein Grab.
Solveig: Daraus ist er ja offensichtlich entfernt worden. Und er wird da eben nicht zurück
Solveig: hin verbracht, sondern erstmal nur in so einen fremden Grab.
Solveig: Also die Leichensynode, wie gesagt, hat sie im Dezember eingerufen.
Solveig: Man kann jetzt davon übergehen, dass er vielleicht auch noch so ein,
Solveig: zwei Monate gebraucht hat, bis sie dann alle da waren.
Solveig: Die Entscheidung getroffen wurde im Juli, beziehungsweise Ende Juli,
Solveig: Anfang August 897, also sagen wir mal so ein knappes halbes Jahr,
Solveig: nachdem diese Leichensynode in der Lateranbasilika stattgefunden hat,
Solveig: die ja zu dem Zeitpunkt die große...
Solveig: Herrschaftssitz ist, die ja zwischendurch auch noch eingestürzt ist.
Solveig: Es gab zwischendurch noch ein Erdbeben und da ist, also die Lateranen Palast
Solveig: und die Lateranmusik ist öfter mal eingestürzt oder da hat es gebrannt,
Solveig: also das ist ein anfälliges Gebäude, aber es ist natürlich auch interessant,
Solveig: dass das ausgerechnet jetzt passiert
Solveig: und ein halbes Jahr nach dieser Leichensynode wird Stefan verhaftet.
Solveig: Eingekerkert und dort höchstwahrscheinlich, also er wurde da getötet. Von wem?
Solveig: Man weiß es nicht, eine erboste Menge, ob das eben die Stadt Rom war, wer auch immer.
Solveig: Also das ist die Konsequenz für Stefan auf diese Leichensynode hin.
Solveig: Also da merkt man zum einen, dass das in diesen ganzen Quellen alles immer noch erzählt wird.
Solveig: Zeigt ja, was für ein unvorstellbarer Affront da passiert ist.
Solveig: Und dass Stefan auch nach einem halben Jahr sofort entfernt wird,
Solveig: ist ja auch schon und dann auch sehr blutig und wütend offensichtlich entfernt wird.
Solveig: Ist so ein Zeichen, okay, hier ist irgendwas. Also das hat man auch in der Zeit
Solveig: schon wahrgenommen, dass das nicht in Ordnung ist, was hier passiert ist.
Solveig: Also Entschuldigung, was euch da geritten hat, keine Ahnung.
Solveig: Es folgte Romanus auf den Thron, der wird aber nach vier Monaten auch schon wieder abgesetzt.
Solveig: Mit dem war man offensichtlich auch nicht zufrieden. Der geht dann auch ins
Solveig: Kloster, der denkt sich auch so, ich bin hier raus, mir egal.
Solveig: Und im Dezember 97 folgt Theodor der Zweite, der ganze 22 Tage im Amt ist, bevor er stirbt.
Daniel: Länger als der Bonifaz.
Solveig: Länger als der Bonifaz, drei Wochen.
Solveig: Aber in diesen 22 Tagen, weiß nicht, ob er sich mit den Zähnen und den Nägeln am Leben gehalten hat.
Solveig: Ich muss das noch was regeln. Innerhalb dieser 22 Tage wird die Leichensynode wieder rufen.
Solveig: Es wird gesagt, all das, was hier beschlossen wurde, ist Quatsch.
Solveig: Die Weihen von Formosus wurden wiederhergestellt. Es betrifft ja nicht nur Formosus,
Solveig: es betrifft ja alle Personen, die während des Pontifikats von Formosus geweiht worden sind.
Solveig: Und jetzt kommt es nämlich, er lässt, und deswegen kann Formosus hier noch nicht
Solveig: im Tiber gelegen haben, er lässt die Leiche von Formosus wieder aus diesem fremden
Solveig: Grab oder fremden Friedhof ausgraben und zurück nach St. Peterbitt.
Daniel: Zuletzt war er auf jeden Fall im Tiber irgendwo.
Solveig: Ja, da kommen wir noch.
Daniel: Achso.
Solveig: Wir sind noch nicht damit. Die Leichensynode ist noch nicht vorbei.
Solveig: Beziehungsweise die Konsequenzen. Denn, wie gesagt, Theodor sagt in diesen 22
Solveig: Tagen, wenn ich sonst nichts hinkriege, das ist etwas, bevor ich sterbe,
Solveig: bevor ich diese Welt verlasse, muss das geregelt sein.
Solveig: Also Formosus ist wieder im Amt, sein Pontifikat wird wieder anerkannt und auch
Solveig: sein Körper, auch er ist wieder in St.
Solveig: Peter in Amt und Würden bestattet.
Solveig: So, und jetzt ist den sehr aufmerksamen HörerInnen wahrscheinlich aufgefallen,
Solveig: dass Lutbrand von Cremona in seiner Dies und Das den falschen Papst nennt.
Solveig: Denn der redet ja die ganze Zeit von Sergius und nicht von Stefan.
Daniel: Wahrscheinlich, weil er sich dachte, Sergius ist der, den meine Zeitgenossen
Daniel: vielleicht ähnlich beurteilen.
Solveig: Der ist da scheinbar durcheinander gekommen, denn Sergius, im Grunde verrichtet
Solveig: der auch nochmal eine Leichensynode, außer, dass er jetzt nicht nochmal diese
Solveig: ganze Prozedur abhält, sondern Und dann, nachdem Theodor II.
Solveig: Eben nur 22 Tage im Amt war und ja im Grunde alles wieder zurückgenommen hat
Solveig: und gesagt hat, diese Leichensynode war ein Frevel gegen Gott und die Menschheit,
Solveig: Formos ist ein famoser Papst gewesen und alles war toll, was er gemacht hat,
Solveig: kommt jetzt Sergius III.,
Solveig: Bei dem ist das Problem, da hatten wir auch bei der Konklave drüber gesprochen,
Solveig: dass der ja erstmal als Gegenpapst sich nicht durchsetzt.
Solveig: Also er wird gewählt, ist dann aber Gegenpapst, kann sich erstmal nicht durchsetzen.
Daniel: Aber nicht gegen Formosus, das war vorher schon.
Solveig: Nee, nee, das ist jetzt.
Daniel: Nee, als er als Gegenpapst war.
Solveig: Ja, jetzt.
Daniel: Aber jetzt ist er doch schon Papst.
Solveig: Nee.
Daniel: Ach so.
Solveig: Er wird jetzt gewählt, nachdem Theodor der zweite Tod ist. Und jetzt kommt dieser
Solveig: Johannes der Neunte, über den hatten wir auch bei der Konklave lange geredet, das war auch so.
Solveig: Und erstmal kann Johannes der Neunte sich durchsetzen, Sergius muss die Stadt
Solveig: verlassen. und Johannes der Neunte beruft jetzt 898 im Januar eine weitere Synode
Solveig: ein und die findet dann im Mai 898 statt.
Solveig: Also hier merken wir, es dauert vier beziehungsweise fünf Monate zwischen dem
Solveig: Einberufen und dem Stattfinden von Synoden.
Solveig: Also wird wahrscheinlich auch die Leichensynode nicht direkt im Dezember stattgefunden
Solveig: haben, sondern ein paar Monate später.
Solveig: Und dann kommen wir rechnerisch auf diese neun Monate, die in den Quellen kommen.
Solveig: Aber zwei Jahre später, 898, findet jetzt diese Synode von Ravenna statt,
Solveig: von der ich ja eben schon gesprochen hatte.
Solveig: Und wir müssen nochmal wirklich verwaltungstechnisch, bürokratisch prüfen,
Solveig: ob diese Leichensynode in Ordnung war oder nicht.
Solveig: Theodor hat es ja vorher schon entschieden, gesagt, es ist alles Quatsch gewesen,
Solveig: aber wir als Johannes IX. wollen das jetzt nochmal regulär prüfen lassen.
Solveig: Und Überraschung, Überraschung, auch auf dieser Synode von Ravenna kommt eben
Solveig: raus, die Leichensynode war kompletter Quatsch und deswegen werden die Protokolle verbrannt.
Solveig: Weil man eben sagt, das wird hier alles annulliert, es ist alles Blödsinn gewesen,
Solveig: keine Ahnung, was mit Stefan los war, der musste irgendwas nochmal beweisen,
Solveig: aber das war alles überhaupt Blödsinn und diese Synodenprotokolle müssen verbrannt
Solveig: werden und deswegen haben wir die Quelle halt leider nicht mehr.
Solveig: Aber was eben in den Protokollen drinsteht, also der Protokoll von Ravenna.
Solveig: Man hat das alles geprüft, man hat gesagt, es war alles Blödsinn und es waren
Solveig: ein paar Bischöfe anwesend, die ja damals vor zwei Jahren auch dabei waren.
Solveig: Und da schreibt dann das Protokoll, danach flehten die besagten Bischöfe,
Solveig: die an der Synode des Stephanus teilgenommen hatten, niedergeschlagen den apostolischen Herrn um Gnade.
Solveig: Er möge dieses Unrecht vollständig ausmerzen, damit künftig keine Bischöfe mit
Solveig: Gewalt zur Handlung gezwungen würden, die der Autorität der Kanone zuwiderlaufen.
Solveig: Und auch keine Bischöfe in Gewahrsam genommen würden. Der Papst stimmte bereitwillig zu.
Solveig: Petrus, der Priester der Titelkirche Euduxia und Benediktus der Titelkirche
Solveig: Damasus wurden gefragt, ob sie an dieser Synode teilgenommen hätten.
Solveig: Sie antworteten, sie hätten teilgenommen, seien aber gezwungen worden und baten um Gnade.
Solveig: Und da gibt es noch andere Bischöfe, die da sind, also Petrus von Albanus,
Solveig: Silvester von Porto, Johannes von Veletri, Johannes von Galensis,
Solveig: Stefan von Orte oder Ostia, das ist nicht so ganz klar, was das in der Abskürzung
Solveig: meint, Johannes von Viterbo, Bonosus von Narnia.
Solveig: Schön. Es waren nur noch ein paar Priester, dann Titularpriester, die dabei waren.
Solveig: Also man hat hier die Namen von denen, die damals bei der Synode dabei waren.
Solveig: Die sind auch immer noch im Amt und kommen jetzt, sorry, aber wir wurden gezwungen.
Solveig: Wir wussten doch nichts, wir haben nur Befehle befolgt.
Solveig: Die gängige Entschuldigung, es tut uns wahnsinnig leid. In guter katholischer
Solveig: Manier wird ihn dann vergeben und dann ist das in Ordnung und ich finde es eben
Solveig: auch interessant, wie das hier steht.
Solveig: Also man bittet auch darum, dass nochmal irgendwelche Gesetze geschaffen werden,
Solveig: dass man Bischöfe nicht zu Synoden zwingen darf.
Solveig: Das ist scheinbar passiert, man weiß es nicht. Also diese Synode von Ravenna
Solveig: macht das dann wieder rückgängig.
Solveig: Und jetzt ist eben so die Frage, warum das Ganze überhaupt?
Daniel: Das hat ja der Ludbrand einen Hinweis gegeben.
Solveig: Der Ludbrand hat einen Hinweis gegeben in dem Anklagepunkt, dass ihm eben vorgeworfen
Solveig: wird, dass er sich den Bischofsstuhl angemaßt hat und das, obwohl er doch schon Bischof war.
Solveig: Das ist ein Punkt, da kommen wir auch gleich zu.
Solveig: Es gibt im Grunde zwei Erklärungsversuche für diesen Wahnsinn in Anführungszeichen.
Solveig: Und wir fangen einmal mit dem anderen Erklärungsversuch an, weil der in der Forschung älter ist.
Solveig: Der ist schon früher diskutiert worden.
Solveig: Denn es sind ja eben nicht nur Kleriker in der Stadt. Es sind ja auch noch andere
Solveig: Leute in der Stadt, die ja von gewissen Päpsten zu Kaisern gekrönt wurden und
Solveig: dann doch nicht gekrönt wurden und dann doch wieder gekrönt wurden.
Solveig: Und gerade dieser Formosus hatte ja ein bisschen mehr Kaiserproblem.
Solveig: Also erst war es Lampert, dann war es Arnulf, dann war es wieder Lampert.
Solveig: Also so richtig entscheiden konnte er sich nicht.
Solveig: Und da gab es dann immer so diese Überlegung, die findet sich eben auch,
Solveig: beispielsweise hatte ich es jetzt gesehen, in der englischsprachigen Wikipedia
Solveig: auch, wenn man da mal Lampert nachguckt oder wie hieß seine Mutter,
Solveig: jetzt habe ich sie vergessen.
Daniel: Also Ageltrudel.
Solveig: Ich will immer Angeltrudel sagen, aber das ist glaube ich nur Ageltrudel.
Solveig: Dass die eben Stefan zwingen oder gezwungen hätten, diese Leichensynode durchzuführen,
Solveig: um diese Zwischenkaiserkrönung von Arno von Kärnten rückgängig zu machen.
Solveig: Also dass das auf Initiative dieser Widonen passiert sei.
Solveig: Und Papst Stefan sei nur ein Spielbeil der imperialen Macht gewesen.
Daniel: Aber den Lampert hatte er doch auch gekrönt.
Solveig: Ja, nur zum Mitkaiser. Zwischendurch hatte er dann ja, und dass das so eine
Solveig: Rache war quasi, der Vedonen an Formosus, dass er sie ja verraten hat.
Solveig: Jetzt ist das Problem, dass zu diesem Zeitpunkt, wo diese Synode stattfindet,
Solveig: zumindest William Monroe sagt das, die noch gar nicht wieder da waren.
Solveig: Die waren ja in Nachspoleto geflohen, während Arnulf von Kärnten in Rom war
Solveig: und scheinbar findet diese Synode statt, bevor die wieder in Rom sind.
Solveig: Also ist das ein bisschen schwierig zu behaupten, das wäre passiert, weil …,
Solveig: Also auf Druck von denen passiert, die waren noch gar nicht da,
Solveig: vielleicht so in vorauseilendem Gehorsam, so nach dem Motto,
Solveig: schaut, wie wir mit euren Feinden umgehen, aber es ist eben nicht so ganz klar.
Solveig: Aber das ist so die gängige oder die langjährige Erklärung gewesen,
Solveig: dass der Papst eben, passt natürlich auch in dieses Narrativ,
Solveig: der Papst ist nur Spiel bei der imperialen und römischen Gemächte und der römischen
Solveig: Mächte und kann sich gar nicht selbst irgendwie durchsetzen,
Solveig: ist dann eben schwierig, das zu halten, weil man eben, und da hast du ja schon
Solveig: darauf hingewiesen, mittlerweile davon
Solveig: ausgeht, dass das eher zu einer Machtsicherung von Stefan selbst war.
Solveig: Denn Stefan hat im Grunde das gleiche Problem wie Formosus und auch schon Marinos.
Solveig: Der ist Bischof. Und zwar von Anani.
Daniel: Hat er schon mal geheiratet.
Solveig: Hat er schon mal geheiratet. Und wer hat ihn verheiratet?
Daniel: Der Formosus. Der Formosus.
Solveig: Das ist nämlich ganz ein interessanter Punkt, den man da doch mit beachtet,
Solveig: dass Stefan im Grunde seinen Schwiegervater, nein, also die Person,
Solveig: die ihn geweiht hat, durch den er seine Weihen bekommen hat,
Solveig: anklagt, er hätte sich sein Amt angemaßt und dann nicht nur diesen Mann eben
Solveig: öffentlich irgendwie...
Daniel: Also er wirft ihm quasi das vor, was er selbst begangen hat.
Solveig: Ja, und zwar aber das ist ja der Clou quasi dadurch, dass ja von Moses dann
Solveig: seiner Würden beraubt wird und gesagt wird, alle Weihen, die er geliefert hat,
Solveig: haben nicht stattgefunden.
Solveig: Ist ja Stefan nicht mehr Bischof von Anami.
Solveig: Dann hat er ja quasi seine eigene Bischofsweihe mitgebracht.
Solveig: Das ist jetzt rechtmäßiger Papst. Er hat jetzt kein Problem mehr.
Solveig: Und das ist eben nicht so klar, wie weit zu dieser Zeit diese Debatte um diesen
Solveig: Bistumswechsel wirklich Thema war. Weil wir haben ja drüber gesprochen, bei Marinos,
Solveig: Sie haben es vielleicht angesprochen, aber sie haben es trotzdem durchlaufen lassen.
Solveig: Bei Famosos, sie haben es angesprochen, aber durchlaufen lassen.
Solveig: Also könnte man sich ja auch irgendwie von vermuten, dass das bei Stefan vielleicht
Solveig: auch einfach durchgewunken wurde.
Solveig: Vielleicht sind wir jetzt aber auch mittlerweile da, dass der Klerus sagt,
Solveig: nee, jetzt ist auch mal gut.
Solveig: Also wir haben jetzt noch einen dritten Papst, bei dem wir diese… Das ist schon komisch.
Daniel: Dass das so plötzlich, also zweimal war es irgendwie kein Thema eigentlich und
Daniel: der macht jetzt hier so einen Aufwand und so ein obskures Ding,
Daniel: was ihn dann selber das Amt kostet.
Solveig: Das ist ja eben nicht so klar, ob das wirklich kein Thema war oder ob man dann,
Solveig: ob das die Diskussion losgetreten hat und diese Diskussion sich immer mehr verfestigt
Solveig: hat, also diese Ausnahmen sind jetzt auch genug gelaufen.
Solveig: Weiß man nicht, aber man sieht eben dadurch, dass, also der einzige Profiteur
Solveig: von dieser Leichensynode ist ja Stefan.
Solveig: Niemand sonst hat davon einen Vorteil, weil Lampert, nicht, doch,
Solveig: Lampert, wird ja wieder, der kann ja wieder gegründet werden,
Solveig: er ist gar nicht in der Stadt, also der profitiert davon nicht.
Solveig: Wer sonst, außer Stefan selbst, hat davon was?
Solveig: Stellt sich dann ein halbes Jahr später raus, dass er da nichts von hat,
Solveig: aber das ist so der Punkt.
Solveig: Und ein zweiter Punkt ist dann, auch nochmal ein Beweis, dass er das eben macht,
Solveig: weil er ja da schreibt, die müssen alle, die müssen nach Rom zurückkehren,
Solveig: um jetzt von ihm geweiht zu werden.
Solveig: Also alle Personen, die von Formosus ihre Weilen bekommen haben,
Solveig: müssen sich jetzt diesen Zustand, müssen jetzt das Update kriegen, das Stefan-Update.
Daniel: Da kann er natürlich nochmal vielleicht aussuchen, ob er den wirklich haben möchte oder nicht.
Solveig: Ganz genau, da kann man auch nochmal Personalentscheidungen rückgängig machen,
Solveig: vielleicht auch nochmal Leute, die auf der einen Seite sind,
Solveig: in Ämter bringen, die einem bei Formosus vielleicht nicht gefallen haben und vor allem,
Solveig: ersetzt er ja durch sich selbst auch diese Weinen. Also Famosus wird damit eben,
Solveig: ja, er ist jetzt der Neue.
Solveig: Und jetzt ist das eben ganz interessant. Jetzt kommen wir nämlich zu diesem
Solveig: Sergius dem Dritten, den ich eben schon angeteasert hatte. Johannes der Neunte ist dann weg.
Solveig: Und jetzt kommt Sergius und kann sich tatsächlich als Papst durchsetzen.
Solveig: Und was macht Sergius?
Daniel: Der findet jetzt den Stefan wieder besser.
Solveig: Ja. Und warum?
Daniel: Ich weiß es nicht. Was hat das auch mit seiner war ihr zu tun,
Daniel: wer ihn zum... Stefan hat ihn gemacht. Ach, der Formosus.
Solveig: Auch Sergius, das sind ja die gleiche Generation in dem Sinne.
Daniel: Ach so, okay. Das heißt, auch er hätte jetzt wieder ein Problem.
Solveig: Genau.
Daniel: Weil der Formosus jetzt rehabilitiert ist, hat er wieder ein Problem,
Daniel: dass er eigentlich nicht Bischof von Rom werden kann, weil er auch schon wieder Bischof war.
Daniel: Okay, also der Formosus muss wieder weg.
Solveig: Sergius III. gefällt es gar nicht, dass auf der Synode von Rennwera-Ravenner
Solveig: rechtsgültig entschieden wurde, dass Formosus rechtmäßig im Amt war.
Solveig: Also macht Sergius III. im Grunde das Gleiche, was schon Stefan gemacht hat.
Solveig: Und deswegen kommt Ludbrand auch 100 Pro mit denen durcheinander.
Solveig: Denn man lässt von Moses jetzt im Grab, naja, nicht wirklich,
Solveig: aber man macht jetzt nicht nochmal das ganze Prozedere scheinbar,
Solveig: das wird zumindest nicht erwähnt.
Solveig: Aber auch er sagt, all diese Beschlüsse, die nach dem Tod von Stefan VI.
Solveig: Beschlossen wurden, dass die Leichensynode ungültig gewesen war,
Solveig: die sind eigentlich ungültig.
Solveig: Er sagt, die Leichensynode war gültig. Damit hat auch er das Bischofsproblem
Solveig: nicht, wie schon Stefan.
Solveig: Und es müssen sich auch alle wieder neu weinen lassen. Es muss auch echt anstrengend
Solveig: gewesen sein. Jetzt muss ich da wieder hin.
Solveig: Und weil eben Sergius auch durch Formosus seine Weinen bekommen hat,
Solveig: er lässt Formosus auch wieder rausholen.
Solveig: Nach manchen Geschichten lässt er
Solveig: ihm jetzt die ganze Hand abhacken und er schmeißt Formosus in den Tiber.
Solveig: Also da, es wird passiert zweimal. Formosus wird zweimal aus dem Grab geholt.
Solveig: Einmal haben sie eben das große Shishi mit dem Diakon, der für ihn spricht oder
Solveig: in seinem Namen spricht.
Solveig: Und dann diese Demütigung, diese Unterstellung des Main-Eides und er wird nochmal
Solveig: weiter entweiht und dann eben in den Tiber geworfen, wo es dann auch diese Geschichte
Solveig: gibt, Fischer hätten ihn dann aus dem Tiber gefischt,
Solveig: weil sich dieser wirklich nicht mehr in einem guten Zustand befindende Leichnam
Solveig: in sich in den Netzen verfangen hat.
Solveig: Also wir haben hier nochmal eine Wundergeschichte, das von Moses doch eben guter
Solveig: Papst ist, heiliger Papst fast schon ist.
Solveig: Aber Sergius schreibt dann ein Epitaph an das Grab von Stefan.
Daniel: Okay.
Solveig: Hier sind die Überreste Papst Stefans, genannt der Sechste.
Solveig: In einem Schrein eingeschlossen, denn er war der Sechste in der Ordnung der Väter.
Solveig: Zuerst wies er die Niedertracht des Stolzen von Moses zurück,
Solveig: der den hohen apostolischen Stuhl usurpierte.
Solveig: Dann setzte er ein Konzil ein, dem er als Pfarrer vorstand und den misshandelten
Solveig: Dienern per ihre Weihe verlieh.
Solveig: Und obwohl dieser Vater für die heilige Lehre kämpfte, wurde er vom Thron gerissen
Solveig: und in tiefe Verzweiflung gestürzt.
Solveig: Dann wurde er im untersten Teil des Gefängnisses entehrt, in einer kleinen Zelle
Solveig: mit Ketten gefesselt und erdrosselt.
Solveig: Zehn Jahre später hielt Papst Sergius hier seine heiligen Begräbnisredner.
Solveig: Für wen ist diese Grabinschrift?
Daniel: Stefan VI. war das da jetzt.
Solveig: Also das ist eben Sergius, der hier im Grunde das nochmal umdreht und sagt,
Solveig: nein, der ist der wahre, das wahre Opfer.
Solveig: Und es ist eben auch da interessant zu sehen, dass 911, nachdem Sergius tot
Solveig: ist, niemand mehr über diese verdammte Leichensynode redet. Niemand diskutiert mehr darüber.
Daniel: Aber die müssen doch dann eigentlich das Problem immer wieder gehabt.
Daniel: In jeder Generation muss man ständig wieder irgendeinen Papst verdammen,
Daniel: weil man schon mal Bischof war oder nicht?
Daniel: Und dann haben sie sich irgendwann darauf geeinigt, wir haben zwar diese Regel,
Daniel: aber wir reden jetzt einfach nicht mehr drüber.
Solveig: Ja, und offensichtlich sind ja die zwei Leute, die davon profitiert haben, jetzt auch tot.
Solveig: Also jetzt ist halt auch einfach die, die das konstant vorangetrieben haben,
Solveig: dieses Problem oder diese Thematisierung, gibt es, sie sind jetzt tot,
Solveig: niemand ist mehr da, alle wollen jetzt Ruhe haben und also das ist der Beweis
Solveig: für mich, dass es hier nicht um Lampert ging.
Solveig: Der ist ja auch schon schnell tot. Warum sollte Sergius das nochmal machen?
Daniel: Es ändert sich ja nichts an den Vorschriften des Konzils von Ikea.
Daniel: Du kannst ja kein Gesetz, das ein Konzil immer beschlossen hat,
Daniel: einfach aufheben. Das machen die ja auch nicht.
Daniel: Sie vergessen nur einfach dieses Translationsverbot.
Solveig: Warum sind es nur die zwei Päpste, die von Formosus gewählt wurden?
Daniel: Das weiß ich nicht. Irgendwer muss dann irgendwann mal gesagt haben, das war so eklig.
Daniel: Wir machen das jetzt einfach weiter und wir sprechen nicht mehr drüber,
Daniel: dass es eigentlich verboten ist.
Solveig: Ja, aber nochmal, der Punkt ist ja, warum die zwei, die von Formosus die Wein
Solveig: bekommen haben, die sind das, die es immer wieder aufs Tableau bringen, die es zitieren.
Solveig: Also deswegen findet es statt, also als Beweis dafür, dass es wirklich um diese Bistums ging.
Solveig: Eben nicht um Lampert oder um irgendwas anderes, sondern es ging ganz klar hier
Solveig: um zwei Männer, vielleicht auch eine Gruppe um die herum, die die Macht dieser
Solveig: zwei Männer schützen wollten.
Solveig: Weil sie irgendwie meinten, wir müssen hier irgendwie legitimieren,
Solveig: dass wir keine Bischöfe sind und damit nicht diese Kanones gebrochen haben.
Solveig: Weil danach ist ja Schluss.
Daniel: Dennoch finde ich es komisch, offenbar hat er den Formosus, solange er selber
Daniel: Papst war, niemand angegriffen.
Daniel: Also du hast ja selber darauf betont, dass er quasi einhellig zum Papst wurde.
Daniel: Der hat ja auch mehrere Jahre sogar, glaube ich, durchgehalten als Papst.
Solveig: Na gut, er war vier.
Daniel: Glaube ich, oder fünf. Das ist ja bemerkenswert in dieser Zeit.
Solveig: Ja, vor allem in seinem Alter. Das ist ja nicht selbstverständlich.
Daniel: Ja.
Solveig: Ja, eben, also das ist ja der Punkt.
Daniel: Es ist ja komisch, dass dann danach plötzlich mit ihm so ein Problem verbunden ist.
Solveig: Ja, und was ist das Problem?
Daniel: Wie?
Solveig: Ja, seine Weinen.
Daniel: Ja.
Solveig: Das ist das Problem, das ist es ja eben. Also es scheint ja nicht um ihn gegangen
Solveig: zu sein, es scheint nicht um irgendwie seine moralische Verkommenheit gewesen
Solveig: zu sein, sondern es scheint einfach zu sein, dass da Weinen im Weg sind,
Solveig: die man rückgängig machen muss.
Solveig: Und das ist jetzt eben Formosus, oder die Leiche von Formosus, der das ausbaden muss.
Daniel: Ja, aber der Formosus war ja auch schon Bischof und der hat ja keine Leiche
Daniel: rausgezerrt von dem Papst, der ihn zum Bischof von Porto gemacht hat.
Solveig: Ich kann es dir nicht erklären, aber offensichtlich haben Stefan der Sechste
Solveig: und Sergius der Dritte irgendwie ein Problem.
Solveig: Und das wird dann eben auch schon so erklärt, dass es wahrscheinlich unter dem
Solveig: Potifikat von Formos sich auch schon Gruppen gebildet haben,
Solveig: ja gegen Formos oder auch gegen die Politik vielleicht auch von ihm. Und,
Solveig: Aber trotzdem fällt es eben auf, dass alle, die da mit ihren Weinen kein Problem
Solveig: haben, diese Leichensynode-Echten sagen, das ist absoluter Quatsch, was ihr gemacht habt.
Solveig: Es gibt nochmal eine Extrasynode, wo das endgültig abgelehnt wird.
Solveig: Und kaum kommt wieder einer an die Macht, der eben auch von Formosus die Weinen bekommen hat.
Solveig: Ich habe es jetzt bei den anderen nicht nachgeguckt, wer die geweiht hat.
Solveig: Das waren, glaube ich, keine Bischöfe.
Solveig: Aber bei den beiden fällt es halt auf, dass die zwei, die am lautesten ein Trauma
Solveig: machen, beide von Formosus geweihte Bischöfe sind.
Solveig: Und das erste, was wegkommt, wenn man das nicht mehr, wenn man Formosus wegmacht, sind ihre Beine.
Solveig: Wir wissen es eben nicht, wie weit das in der Zeit doch vielleicht ein Thema
Solveig: war mit den Bischöfen, mit den Bistümern. Ob das nicht wirklich diskutiert wurde.
Daniel: Machen wir mal nichts. Nach dem, was ich hier an den eher päpstlichen Literatur
Daniel: angeschaut habe, schon im Zuge des Konklave-Themas,
Daniel: da war ja ganz klar, dass es um diese Bischofsweihe und dieses sogenannte Translationsverbot
Daniel: geht, also dass du Ehebruch mit deinem Bistum begehst.
Daniel: Nur das, was ich halt nicht verstehe, ist, warum das den Stefan so stark umtreibt,
Daniel: der nicht das zum ersten Mal dieses Problem hat, dass der sowas begeht,
Daniel: was offensichtlich alle Zeitgenossen so derart entsetzt, dass sie nachher sagen, der muss weg.
Daniel: Jetzt ist auch noch die Basilika eingestürzt, also offensichtlich war das ganz furchtbar.
Solveig: Also es ist Gottes Rache daran.
Daniel: Und es ändert natürlich auch nichts daran, dass wir im Grunde seit tausend Jahren,
Daniel: permanenten kanonischen Rechtsbruch begehen.
Daniel: Also ich glaube, es gab nochmal so fünf Päpste insgesamt, der letzte irgendwie Anfang 19.
Daniel: Jahrhundert, die nicht schon Bischof irgendwo waren, bevor sie Bischof von Rom wurden.
Daniel: Ansonsten irgendwie danach tun alle so, als hätten sie nie was davon gehört.
Solveig: Ja, vielleicht haben sie es auch aufgelöst, ich weiß es nicht.
Daniel: Man kann ja sowas, wenn so ein Konzil, oder sowas beschließt,
Daniel: im Grunde kannst du im Konzil nicht sagen, wir waren da falsch.
Daniel: Es ist eher so, wir ignorieren das einfach.
Solveig: Ja, also entweder wird es ignoriert aus Gewohnheit oder man kann natürlich auch
Solveig: sagen, das und das war falsch, das machen wir jetzt anders.
Daniel: Das ist ein Konzil. Da wirkt der Geist selbst. Deren Beschlüsse kannst du nicht
Daniel: einfach so über Bord werfen.
Solveig: Wir haben danach immer noch Synoden. Wir haben ja auch im Vatikanischen Konzil,
Solveig: wo nochmal entschieden wurde, wir drehen uns jetzt doch um.
Daniel: Ich glaube, da ist kein Kirchenrechtler, aber es gibt wahrscheinlich nochmal
Daniel: einen Unterschied zwischen Synode und Konzil.
Solveig: Nee. Das ist eine Bischofsversammlung, wo man sich hinsetzt und beglaubt.
Daniel: Da müssen jetzt die Experten nochmal fragen, die in unserer Runde sind.
Daniel: Wir haben ja da theologische begabte und gebildete Hörer.
Daniel: Sagt uns nochmal Bescheid, bitte in den Kommentaren, wie ihr das seht.
Daniel: Kann man diese Beschlüsse eines Konzils erstens wieder aufheben durch einen
Daniel: anderen Konzilsbeschluss zum Beispiel?
Daniel: Ja, aber können Sie doch mit Ravenna doch auch. Und handelt es sich bei Synode
Daniel: um das Gleiche wie ein Konzil?
Solveig: Ja, aber in der Synode von Ravenna haben sie ja auch so aufgehoben,
Solveig: was in der Synode von der Leichensynode passiert ist.
Daniel: Indem sie getan haben, als wäre das nie passiert, indem sie alles verbrennen
Daniel: und sagen, wir wissen von nichts.
Solveig: Naja, sie haben schon gesagt, es war nicht rechtsgültig und es wird verbrannt,
Solveig: um zu zeigen, dass es nicht rechtsgültig war.
Solveig: Das wird ja im Protokoll von Ravenna festgehalten.
Daniel: Jetzt habe ich nicht nachgeguckt. Kannst du dich erinnern? Warst du in St.
Daniel: Pietro? Nee, wie ist es? St. Paul vor den Mauern.
Solveig: Nein.
Daniel: Wo die schönen Papstmedaillons sind. Ist Formosus dabei oder nicht?
Solveig: Ja, natürlich ist Formosus dabei. Der wird ja offiziell anerkannt.
Daniel: Ich wollte nur noch mal nachfragen, wo wir gerade auf welchem Stand wir sind.
Daniel: Vielleicht hat auch Franziskus ihn wieder verdammt und der Leo wieder eingeführt.
Solveig: Nein, also wie gesagt, nach Sergius III. war dann Schluss. Haben sie alle gesagt, nein.
Daniel: Und der Sergius, der war ja, wenn ich das richtig verstanden habe,
Daniel: der war einmal kurz gegen Papst.
Daniel: Dann hat er es aber nicht geschafft. Da war dieser Johannes dran.
Daniel: Er war schon die ganze Zeit gegen Papst. Und dann war er der richtige Papst.
Daniel: Dann wird er auch gezählt.
Solveig: Er war die ganze Zeit Papst. Er konnte sich nur eine Zeit lang gegen Johannes IX.
Solveig: Nicht durchsetzen. Und als der dann weg war, hat er natürlich sein Amt fortgesetzt.
Daniel: Das ist so witzig, weil Johannes IX. wird ja, glaube ich, als der Richtige in
Daniel: der Papstliste geführt, während Sergius zu dem Zeitpunkt dann die Gegenoption ist.
Daniel: Und dann wird er quasi der Richtige und wird dann auch mit in die Reihe offiziell mitgezählt.
Daniel: Es ist eine wirklich wilde Zeit. Und auch jetzt hat man das Problem,
Daniel: dass wahrscheinlich nicht nur ich, sondern vielleicht auch ein paar von euch
Daniel: wieder zurückspulen müssen.
Daniel: In den früheren Kapiteln nochmal nachhören, wo war da jetzt nochmal Karl der
Daniel: Karle? Da haben wir uns ja selber verstanden.
Solveig: Ja, ich hatte es mir jetzt nicht aufgeschrieben. Ich wusste,
Solveig: dass er vor Karl dem Kahl ist.
Daniel: Kommt man mal durcheinander in dieser Epoche.
Solveig: Ich hatte mir jetzt die Herrscherzahl von Karl dem Kahl nicht ausgeschrieben.
Daniel: Ich meine das nicht als Vorwurf für dich, sondern generell. Dass ich das etwas
Daniel: abschreckend finde und gleichzeitig total faszinierend.
Daniel: Und ich finde, wir könnten irgendwie auch ein ganzes Frühmittelalter, ja.
Solveig: Gut, so gut kenne ich mich da nicht aus. Nur nochmal zu dem Punkt,
Solveig: ich hatte versprochen, ich erkläre euch, warum dieser Wahnsinn stattfindet und
Solveig: dass es kein wirklicher Wahnsinn ist.
Solveig: War ein bisschen, war schon gefakt. Also was Stefan da tut, man weiß es nicht, was mit ihm los ist.
Daniel: Also für die Zeitgenossen war es offenbar auch schon ein bisschen wahnsinnig.
Solveig: Auch die Zeitgenossen dachten, sag mal, was hackt's bei dir?
Solveig: Und danach sind, also innerhalb von zwei Jahren sind sie eben schon dabei und
Solveig: sagen, es war alles Blödsinn und was tust du denn da?
Solveig: Und auch die Zeitgenossen haben ihn nochmal körperlich fühlen lassen,
Solveig: dass sie mit dem nicht einverstanden sind.
Solveig: Also das ist natürlich der Reiz auch von dieser Leichensynode,
Solveig: dass wir da einen Papst haben, der irgendwie komplett drüber ist.
Solveig: Warum? Keine Ahnung, ob er da nochmal nachdrücklich sein wollte,
Solveig: ob er irgendwie mal Synode spielen wollte, ob er wirklich so einen massiven
Solveig: Hass scheinbar gegen Formosus empfunden hat.
Solveig: William Monroe, den ich jetzt ein paar Mal angeführt hatte, der führt eben an,
Solveig: es könnte sein, dass Formosus kurz vor der Heiligsprechung stand,
Solveig: also beziehungsweise zu dem Zeitpunkt wird ja noch niemand heilig gesprochen,
Solveig: sondern es bildet sich einfach ein Kult und eine Verehrung und dann wird es akzeptiert.
Solveig: Formosus scheint da sehr beliebt gewesen zu sein. Wir hatten es ja schon darüber
Solveig: gesprochen, dass er ja auch immer, dass er dann nach Bulgarien geschickt wurde und so überzeugend war.
Solveig: Und es scheint eben auch, dass der sehr, sehr beliebt innerhalb Roms war.
Solveig: Und deswegen ist vielleicht Stefan das auch so auf die Füße gefallen,
Solveig: dass die Anhänger Formosus das so nicht akzeptieren wollten.
Solveig: Also das ist so Monroes Idee, dass Stefan hier einen Heiligenkult,
Solveig: also dass er die Entstehung eines Heiligenkultes behindern wollte oder verhindern
Solveig: wollte. Ich verstehe jetzt nicht, warum.
Solveig: Vielleicht, weil er ja unbedingt seine Weinen rückgängig machen wollte,
Solveig: deswegen musste er dann so krass dagegen arbeiten, weil von Moses eben schon
Solveig: als Heiliger verehrt wurde.
Solveig: Um ihn dann so öffentlich zu demütigen, um ihm zu zeigen, wie verkommen Formos war.
Daniel: Aber dann wäre ich doch auf die Notwendigkeit gekommen, so wie Formos das selber
Daniel: scheinbar auch gemacht hat.
Solveig: Also wie gesagt, ich kann mir nur vorstellen, dass sich die Debatte zu dem Zeitpunkt
Solveig: verschärft hatte und dass man das eigentlich nicht mehr durchgehen lassen wollte.
Solveig: Und Stefan sich da vielleicht irgendwie in der Notwendigkeit gefühlt hat,
Solveig: im Muster jetzt so drastisch gegen diesen heiligen Kult bei Formos vorgehen,
Solveig: um seine Weihen rückgängig zu machen.
Solveig: Also es reicht nicht nach dem Motto, hier einfach nur einen Erlass zu geben,
Solveig: dass von Moses nicht wirklich Papst war, wenn wir eben in der Bevölkerung schon
Solveig: Leute haben, die ihn als Heiligen verehren, muss er eben auch öffentlich entweiht werden.
Daniel: Es geht ein bisschen in die Richtung, du willst gleich wieder sprechen,
Daniel: aber es geht ein bisschen in die Richtung, was ich zuletzt hier gelesen habe,
Daniel: bei Herrn Bagliani, der Leib des Papstes, der auch nochmal an einer Stelle,
Daniel: ich glaube es war bei ihm, ich vertue mich jetzt gerade nicht.
Solveig: Das Paravicini-Bagliani ist ein Doppelname, ist ihm wichtig.
Daniel: Oh, Verzeihung. Ich glaube, es war auch gar nicht bei ihm.
Daniel: Bei ihm war ich eher irritiert, dass Formosus in seinem Buch nur einmal genannt
Daniel: wird, obwohl es diesen tollen Titel hat, der Leib des Papstes.
Daniel: Und ich dachte, da muss doch der Formosus.
Daniel: Grandios, passt der doch da eigentlich rein. Aber der taucht da nur auf,
Daniel: weil der mit dem Stefan zusammen nachher irgendwas verbietet. Egal.
Daniel: Irgendein Beschluss wird ja mal erwähnt, aber von der Leichensynode ist da kein
Daniel: Wort drin. Ich glaube, es war vielleicht Volker Reinhardt.
Daniel: Egal. wo es auch immer um diese politische Rechtfertigung geht und warum macht
Daniel: er das und um sich da selber in die richtige Position zu bringen und so weiter
Daniel: und so fort und am Ende gibt es aber auch nochmal so einen Dreh,
Daniel: dass es dann eben vielleicht doch noch mit so ein bisschen älteren magischen,
Daniel: Vorstellungen zu tun hat.
Daniel: Also dass das so extrem ausartet. Vielleicht war der Stefan irgendwie noch tiefer
Daniel: drin in so ein paar alten sächsisch-westfälischen Vorstellungen.
Solveig: Gut, wüsste ich jetzt nicht, wo er die her haben soll, wenn er ja aus Rom kommt.
Solveig: Auch der römische war stark, magisch, aber glaub ich, gekriegt, aber,
Solveig: So jetzt von den Argumentationen, tatsächlich hatte Monroe mich nicht so überzeugt
Solveig: mit seinem Argument, aber jetzt, wo ich es dir gerade seinen Standpunkt erklärt
Solveig: habe, dachte ich, nee, warte mal, das stimmt, das ergibt sehr viel Sinn nach dem Motto,
Solveig: um gegen einen wachsenden Heiligenkult anzugehen, muss ich ihn halt auf die
Solveig: größtmöglichste Art und Weise entehren und bloßstellen,
Solveig: weil ich ihn nämlich nicht einfach mehr nur dann aberkennen kann.
Daniel: Das Einzige, was bei mir bewirkt hat, dass ich jetzt quasi das Bedürfnis hätte,
Daniel: von Moses noch heilig zu sprechen, einfach weil es mir so leid tut.
Solveig: Ja, aber Mann.
Daniel: Weil im Grunde hat er sich ja nicht zu Schulden kommen lassen.
Solveig: Ja, also niemand kann, hat bislang irgendwie aufzeigen können,
Solveig: dass er seinen Amts missbraucht hätte.
Daniel: Also die sind schuld, dass Bulgarien orthodox geworden ist. Also wirklich.
Solveig: Ja, das war ja wer anders.
Daniel: Ja, aber.
Solveig: Ja, also ich weiß nicht, was da bei Stefan und Sergius los war.
Solveig: Haben ja beide nicht unbedingt das beste Ende gefunden. Also da kann man dann
Solveig: schon von ausgleichender Gerechtigkeit sprechen.
Solveig: Famosos ist glaube ich auch zurück in den Vatikan gekommen, nachdem die Fischer
Solveig: ihn da aus dem Tiber gefischt haben.
Solveig: Also soweit ist es für ihn gut ausgegangen.
Daniel: Hast du sein Grab gesehen? Ist das irgendwo sichtbar?
Solveig: Ich habe also...
Daniel: Also man findet ja eh glaube ich nicht mehr alle Gräber sichtbar,
Daniel: die da in der Grotte oder im Dom selber.
Daniel: Ich glaube es gibt irgendwo eine Platte, wo die alle eingraviert sind,
Daniel: die irgendwo liegen müssen.
Solveig: Genau, ich habe diese Tafel gesehen, aber auch im Internet habe ich sie gelesen.
Daniel: Du warst aber doch mal da.
Solveig: Ich war auch da, aber ich war nicht in der Grotte unten drin. Oder war ich da?
Solveig: Ich war da vielleicht irgendwie so halb, glaube ich, drin. Also ich habe definitiv
Solveig: nicht sein Grab gesehen.
Daniel: Ich war unten in der Grotte, da waren aber nur moderne Päpste,
Daniel: die ich da gesehen hatte.
Solveig: Und ich glaube, nach dem Umbau von St. Peter ist da jetzt von ihm aus dem 9.
Solveig: Jahrhundert auch nicht mehr, wo die da geblieben sind. Also, keine Ahnung.
Solveig: Also, ich war nie in St. Peter drin, um mir die Gräber im Detail anzugucken.
Solveig: Und in der Grotte war ich vielleicht nur im Vorraum.
Daniel: Wenn überhaupt.
Solveig: Ich kann mich nicht daran erinnern. Also, ich war auch noch nicht beim Grab von St. Peter.
Daniel: Oh, Mensch. Da kommst du auch nicht so nah ran.
Solveig: Ja, aber auch.
Daniel: Das ist ja dem Papst vorbehalten.
Solveig: Also, da war ich noch nicht. Deswegen, ich habe mir sagen lassen,
Solveig: dass sein Name steht auf der Tafel drauf. Das habe ich gesehen.
Solveig: Also vermute ich, dass er irgendwo in St. Peter dann jetzt auch drin liegt.
Solveig: Er ist ja per Wunder von den Fischern eingefangen worden.
Daniel: Ja, also...
Daniel: Doch, einen gewissen heiligen Nimbus. Und ich werde dir gleich im Nachklapp
Daniel: auch noch und euch, die ihr dabei seid schon, dann sagen, dass im Grunde man
Daniel: natürlich alle Leiber, die in St.
Daniel: Peter beerdigt sind, als heilig betrachten darf, letzten Endes.
Daniel: Und das ist der Moment, wo ich nochmal die Runde erwähnen möchte und mich bedanken
Daniel: möchte für all die, die gleich vielleicht im Nachklapp schon dabei sind,
Daniel: weil sie uns regelmäßig bei Steady unterstützen,
Daniel: und deshalb nochmal Dankeschön an Christina, Steffi, Sophie,
Daniel: Christoph, Tobias, Beate, Sarah, Solveig, Noemi, Henrike, Stefan,
Daniel: Aisha, Isabella, Silvia, Emi, Kuffi.
Daniel: Maike, Marte, Jojo, Cornelia, Anne, Vera, Dennis, Eva, Roland,
Daniel: Karolin, Matthias, Kerstin, Bettina, Klaus, Sascha, Vivian, Florian,
Daniel: Philipp und neudabig, Claudia, Daniel, Nina, Michael,
Daniel: Ann-Christin und Michaela und auch Stefan nochmal vielen Dank für deine Unterstützung.
Daniel: Wenn ihr das wollt und dafür auch den Nachklapp dann vielleicht gleich noch
Daniel: zu hören bekommen möchtet, dann schaut doch auf die Links in den Show Notes,
Daniel: die euch zu Steady führen.
Daniel: Und etwa zum Preis vielleicht eines Kaffeelatte könnt ihr uns dort monatlich unterstützen.
Daniel: Dank dieser großen Runde, die ich eben genannt habe, sind unsere laufenden Kosten längst gedeckt.
Daniel: Aber das neue große Ziel, dass ich da auch noch schriftlich festhalten werde,
Daniel: in Steinmeicheln werde sozusagen, auf die Gedenkplatte,
Daniel: dass es mir darum geht, hier ein Auskommen für Solveig und vielleicht auch für
Daniel: mich zu schaffen, dass wir einen Teil unseres Broterwerbs, der bislang in Vollzeit stattfinden muss.
Daniel: Vielleicht einfach sein lassen und mehr Zeit frühmittelalterlichen Päpsten zu
Daniel: widmen und nochmal ein paar Quellen extra ausfindig zu machen.
Daniel: Und dafür herzlichen Dank, dass wir uns auf einem guten Weg befinden dahin und
Daniel: wir hoffen sehr, dass euch diese Epoche,
Daniel: gefallen hat. Und auch diese etwas verwochene Geschichte mit den Garolingern
Daniel: und dem Guido und der Adelgunde.
Daniel: Adeltrude, glaube ich. Aber Lambert vor allem. Und dem Lambert und nicht-Kahlen und anderen Kahlen.
Solveig: Und den dicken Karls und den kahlen Karls.
Daniel: Und das ist auf jeden Fall eine Epoche, die müssen wir uns noch ein bisschen kümmern irgendwann.
Solveig: Ageltrude.
Daniel: Ageltrude. Okay. Also auch dir vielen Dank, Ageltrude.
Solveig: Sie hat ihr Bestes getan. Sie hat ihren armen Sohn um Jahrzehnte überlebt und
Solveig: ist später in mehrere Klöster gegangen.
Daniel: Okay. Und ich hatte im Kopf tatsächlich, dass die Marieschen,
Daniel: die Marotia, sogar die Tochter von dem Lambert gewesen wäre.
Daniel: Aber das kann ja nicht sein. Wenn der mit 18 vom Pferd gefallen ist,
Daniel: wäre das jetzt schon ambitioniert gewesen. Aber die hängt doch mit irgendeiner Familie da zusammen.
Solveig: Stimmt, mit den Spolitanern.
Daniel: Gucken wir nochmal nach dem Nachklapp. Liefern wir euch das nach.
Solveig: Irgendein Cousin.
Daniel: Und ihr alle Cousins und Cousinen, wir danken euch, dass ihr uns folgt und uns ein Like schenkt.
Daniel: Und vor allem eure Aufmerksamkeit. und kommentiert gerne, was ihr zu dieser
Daniel: Folge sagt, ob wir da irgendwelchen Blödsinn verzapft haben,
Daniel: was Konzinsbeschlüsse angeht und ihr da theologisch kompetent seid,
Daniel: dann schreibt doch einen Kommentar bei Spotify oder direkt eine E-Mail an kontakt
Daniel: at flurfunk-geschichte.de und hört uns bald wieder. Macht's gut.
Solveig: Tschüss.
Solveig: Entschuldigung, ich habe dieses Wort gerade so gelernt in dieser Aussprache.
Solveig: Es macht so viel Spaß. Der Kuhseng.
Daniel: Der Cousin, wer hat das denn gesagt?
Solveig: Ich hab das eben bei einem YouTuber gehört. Der spricht immer vom Cousin.
Solveig: Vielleicht ist das witzig.