WEBVTT 00:00:00.980 --> 00:00:06.380 Hattest du eigentlich schon gesagt, wie wichtig die Farbenlehre für Goethe ist? 00:00:08.240 --> 00:00:13.340 Das habe ich wahrscheinlich schon gesagt, aber man kann es gar nicht oft genug sagen. 00:00:13.540 --> 00:00:19.500 Er hat es ja bekanntlich über seine Dichtkunst und seine Dichtungen gestellt, ja. 00:00:19.300 --> 00:00:35.940 Er sagt gegen Ende seines Lebens zu Eckermann, auf alles, was ich als Poet geleistet habe, bilde ich mir gar nichts ein. Dass ich aber in meinem Jahrhundert in der schwierigen Wissenschaft der Farbenlehre der Einzige bin, der das Rechte weiß, darauf tue ich mir etwas zugute. 00:00:57.800 --> 00:01:01.440 Hallo und willkommen zur elften Folge des Goethe-Podcasts. 00:01:01.620 --> 00:01:04.059 den es so auf der Welt nicht noch einmal gibt. 00:01:04.320 --> 00:01:09.119 Denn hier erfahrt ihr alles über Johann Wolfgang von Goethe und seine Naturwissenschaft. 00:01:09.960 --> 00:01:15.040 Nicht sein literarisches Werk, also vielleicht ein bisschen, aber das ist hier nicht unser Hauptanliegen. 00:01:16.020 --> 00:01:21.899 Ihr hört meinen Freund Thomas Schmuck, der ist verantwortlich für die naturwissenschaftliche Sammlung in Weimar am Goethe-Haus. 00:01:22.700 --> 00:01:26.880 Und ihr hört mich, Marcus Anhäuser, ich bin Wissenschaftsjournalist und stelle hier die Fragen. 00:01:28.540 --> 00:01:36.740 Dies ist der zweite Teil über Goethes Farbenlehre, die er, wie ihr eben gehört habt, als sein aller, aller wichtigstes Werk betrachtet hat. 00:01:37.680 --> 00:01:40.000 Was die Welt davon hält, erfahrt ihr heute. 00:01:41.420 --> 00:01:43.960 Und es ist nicht ganz so eindeutig, wie ich vermutet hatte. 00:01:44.880 --> 00:01:47.580 Jetzt erstmal viel Spaß beim Zuhören und los geht's. 00:01:48.860 --> 00:01:55.620 Ah, stopp, eins noch. An einigen wenigen Stellen klingt der Podcast diesmal nicht ganz so gut wie gewohnt. 00:01:56.080 --> 00:02:02.120 Da hat uns die Technik ein wenig reingespielt. Ich konnte das weitgehend ausbessern, aber ein bisschen hört man es dann doch. 00:02:02.940 --> 00:02:06.060 Also nicht wundern, wenn es kurz mal eigenartig klingt. 00:02:06.860 --> 00:02:08.100 Jetzt aber los geht's. 00:02:17.640 --> 00:02:17.780 Musik 00:02:27.080 --> 00:02:31.420 Also, wir sind jetzt in der zweiten Runde zu Goethes Farbenlehre. 00:02:32.300 --> 00:02:36.319 Beim letzten Mal hast du uns erzählt, was sich dahinter versteckt, was sich da verbirgt. 00:02:36.390 --> 00:02:44.120 Du hast erzählt, dass irgendwie so ein dreigliedriges Werk, wo er seine Farbenlehre erklärt, 00:02:44.130 --> 00:02:56.599 wo er sehr polemisch über Newton herzieht und wo er so einen geschichtlichen Abriss über die Erforschung des Lichts und der Farben schreibt. 00:02:57.680 --> 00:02:58.160 zusammenträgt. 00:03:00.300 --> 00:03:01.820 Und ich hatte so ein bisschen den Eindruck, 00:03:02.180 --> 00:03:03.880 vor allem durch seine Polemik 00:03:04.220 --> 00:03:04.820 gegenüber Newton 00:03:06.100 --> 00:03:07.900 und weil er zumindest was die Physik 00:03:08.240 --> 00:03:09.960 angeht, dass er da 00:03:10.180 --> 00:03:12.320 so ein bisschen sich verrannt 00:03:12.420 --> 00:03:14.160 hat und niemanden 00:03:14.200 --> 00:03:15.360 hatte, der ihm gesagt hat, 00:03:16.100 --> 00:03:16.880 hey, mach mal langsam. 00:03:18.680 --> 00:03:24.300 Und so über Newton herzuziehen ist vielleicht nicht sinnvoll, ist auch nicht angebracht, 00:03:24.500 --> 00:03:28.860 vor allem wenn die eigene Theorie nicht so richtig funktioniert. 00:03:30.020 --> 00:03:32.760 Du hast dann aber eingewendet, da ist ein falscher Eindruck entstanden, 00:03:32.920 --> 00:03:35.740 weil er hat ja auch zum Beispiel viel mit anderen Leuten darüber gesprochen. 00:03:36.420 --> 00:03:41.400 Wir betrachten ja den Zeitraum von etwa 1790, 91, 92 bis 1790. 00:03:42.019 --> 00:03:44.000 1810, als das Werk erschienen ist. 00:03:44.140 --> 00:03:49.439 Und in der Zeit hat er auch viel mit anderen darüber diskutiert, 00:03:49.739 --> 00:03:51.299 sich ausgetauscht oder was auch immer. 00:03:53.500 --> 00:03:57.340 Also es ist jetzt nicht so, dass er irgendwie 20 Jahre eigenbrödelisch 00:03:58.220 --> 00:04:02.260 seine Theorie da zusammengebaut hat, um dann 1810 damit rauszukommen, 00:04:02.359 --> 00:04:05.159 über Newton herzuziehen und sich dann wundert, 00:04:05.340 --> 00:04:08.299 dass ihm da auch ein bisschen, oder... 00:04:08.660 --> 00:04:10.680 ihm da Gegenwind entgegenschlägt. 00:04:11.020 --> 00:04:13.820 Es ist ja auch nicht so, dass es 1810 zu Ende ist. 00:04:14.900 --> 00:04:19.600 Er beschäftigt sich danach kontinuierlich weiter mit Licht und Farben, 00:04:20.239 --> 00:04:23.400 publiziert dazu Nachträge zur Farbenlehre, 00:04:23.720 --> 00:04:26.120 beschäftigt sich eigentlich bis buchstäblich 00:04:27.040 --> 00:04:32.560 gegen Ende seines Lebens bis zum letzten Lebenstag, kann man sagen, mit dem Thema. 00:04:33.380 --> 00:04:42.060 Und zwar ist der Spruch mehr Licht nicht authentisch, aber in diesem Sinn passt er eigentlich sehr gut zu einem Menschen. 00:04:43.040 --> 00:04:45.740 der sich so von der Welt verabschiedet mit diesem Spruch. 00:04:45.900 --> 00:04:50.040 Muss man gerade erklären, für die es nicht wissen, mehr Licht, was ist das für ein Spruch? 00:04:50.370 --> 00:04:52.600 Du kannst ruhig ein bisschen lauter reden, wir sind ja jetzt… 00:04:52.720 --> 00:04:53.720 Ja, wir sind schon online. 00:04:54.080 --> 00:04:54.880 Genau, wir sind schon online. 00:04:57.020 --> 00:05:03.020 Genau, es gibt viele Mythen, zu Tod Goethes, zu den letzten, großen letzten Worten. 00:05:03.680 --> 00:05:09.980 Eine berühmteste Version ist sicher die, mehr Licht, sollen die letzten Worte Goethes gewesen sein. 00:05:10.740 --> 00:05:14.000 Es ist wohl nicht authentisch, wahrscheinlich hat er was anderes gesagt. 00:05:15.040 --> 00:05:18.760 Wie auch immer, es ist eingegangen in die Rezeption, 00:05:18.920 --> 00:05:22.920 und das ist eigentlich das heutige Thema auch, die Rezeption von Goethe. 00:05:23.640 --> 00:05:26.680 Und es passt in so gedeutungsvolle Worte, 00:05:27.400 --> 00:05:30.320 passen ja zu einem Menschen, der sich jahrzehntelang damit beschäftigt hat, 00:05:30.440 --> 00:05:31.200 mit Licht und Farben. 00:05:31.420 --> 00:05:34.340 Du meinst bedeutungsvoll in dem Sinne, weil es die letzten Worte waren? 00:05:34.460 --> 00:05:38.620 Also man muss sich die Szene vorstellen, Goethe liegt auf dem Sterbebett, 00:05:39.260 --> 00:05:40.460 Halt, er sitzt im Stuhl. 00:05:40.680 --> 00:05:41.680 Er sitzt im Stuhl? 00:05:42.100 --> 00:05:42.260 Ja. 00:05:42.960 --> 00:05:44.440 Wie ist Goethe eigentlich gestorben? 00:05:45.360 --> 00:05:47.820 In seinem Schlafzimmer ist er gestorben. 00:05:48.860 --> 00:05:53.160 Er starb ja im März 1832, nicht ganz 82 Jahre alt. 00:05:53.240 --> 00:05:56.240 Er hat sich bei einer Kutschenfahrt wahrscheinlich erkältet. 00:05:57.220 --> 00:06:04.240 Es war schon Frühling, es wurden schon die Frühlingszwiebel vorbereitet und der Gartenarbeit für den Frühling geplant. 00:06:05.150 --> 00:06:10.919 Und ihn hat eben diese Verkühlung oder Erkältung ereilt und er ging ins Bett. 00:06:10.970 --> 00:06:17.020 Er hat selber nicht und andere anfangs auch nicht verstanden, dass er nicht mehr aufstehen wird sozusagen. 00:06:17.300 --> 00:06:23.879 Er lag da die letzten Tage im Bett, ist immer wieder weggedämmert, Körper hat das nicht mehr mitgemacht. 00:06:25.539 --> 00:06:32.259 Er ist dann kurz vor Mittag gestorben. 00:06:26.340 --> 00:06:26.780 Und... 00:06:32.800 --> 00:06:36.580 Er lag hier aber aufgestanden sein und sich auf den Stuhl gesetzt. 00:06:37.500 --> 00:06:44.280 Er ist immer wieder aufgestanden und hat sich immer wieder in einen Stuhl gesetzt, 00:06:44.310 --> 00:06:49.639 der extra dafür an die Seite des Bettes geschafft wurde, vom Arbeitszimmer her. 00:06:50.979 --> 00:06:53.520 Und in diesem Stuhl starb er dann. 00:06:55.600 --> 00:07:00.860 Er war eigentlich von den ganz wichtigen Personen nur seine Schwiegertochter Ottilie anwesend. 00:07:00.860 --> 00:07:06.100 Der Arzt Dr. Vogel war gerade nicht im Zimmer, wenn ich das Richtige jetzt im Kopf habe. 00:07:07.280 --> 00:07:11.880 Und hat dann noch etwas auf die Decke gezeichnet, die dann... 00:07:12.440 --> 00:07:16.280 auf seinen Knien lag ein Weh oder was auch immer genau. 00:07:16.979 --> 00:07:17.220 Okay. 00:07:17.790 --> 00:07:22.340 Er hat dann auch, das sind die wahrscheinlichen letzten Worte, 00:07:22.960 --> 00:07:25.460 zu Odile gesagt, gib sie mir ihr Pfötchen. 00:07:26.300 --> 00:07:26.560 Okay. 00:07:27.300 --> 00:07:29.419 Aber natürlich klingt mehr Licht besser. 00:07:29.750 --> 00:07:31.800 Wie kam das? 00:07:31.800 --> 00:07:34.260 Er hat jemand berichtet, der nicht dabei war, 00:07:34.260 --> 00:07:37.020 aber im Umkreis war und so. 00:07:37.140 --> 00:07:40.560 Da gibt es auch viele Theorien dazu, wie es dazu gekommen ist. 00:07:40.780 --> 00:07:43.800 Also man kann auch gar nicht genau sagen, wer das im Prinzip... 00:07:44.140 --> 00:07:45.220 Ich weiß es jetzt nicht. 00:07:46.700 --> 00:07:51.600 Ich glaube, das ist etwas, was sich dann zunehmend selbstständig und weiter tradiert hat. 00:07:53.000 --> 00:07:59.300 Ist ja auch recht banal gedeutet worden, als die Chalasien, die Fensterläden aufmachen kann. 00:08:00.560 --> 00:08:17.120 Und ja, es ist ähnlich wie Beethoven, der stirbt 1827, auch im selben Monat, März, bei dem ja ein Gewitter, der noch die Faust geballt haben soll, den Todesaugenblick und alles mögliche, so wie auch immer, ja, also 00:08:18.520 --> 00:08:32.740 Es ranken sich eben solche Geschichten dann um jemanden, der eigentlich der Meinung war, die Natur könne ihn gar nicht sterben lassen. Die Natur, hat Goethe ja gesagt, die Natur ist ihm schuldig, dieses Fortleben der Intellichien. 00:08:32.800 --> 00:08:34.360 Er war schon sehr überzeugt von sich, oder? 00:08:36.400 --> 00:08:37.260 Zweifellos, ja. 00:08:39.080 --> 00:08:43.060 Und sowas kann, also nicht sowas Tolles, aber sowas kann eigentlich nicht untergehen. 00:08:44.120 --> 00:08:50.940 Ja, das also nur kurz dazu. Jetzt sind wir ein bisschen abgeschweift gleich am Anfang. 00:08:51.360 --> 00:08:56.459 Mehr Licht macht natürlich jetzt vor dem Hintergrund, dass er selbst seine Farbenlehre 00:08:57.440 --> 00:09:03.800 als sein größtes Werk betrachtet, bekommt dieser Satz mehr Licht natürlich noch so eine 00:09:04.480 --> 00:09:05.360 zusätzliche Ebene. 00:09:06.089 --> 00:09:06.200 Genau. 00:09:07.779 --> 00:09:09.800 Erklärt vielleicht auch, warum es sich so lange gehalten hat. 00:09:11.760 --> 00:09:14.860 Ja, ich glaube, es gibt andere Gründe, warum es sich so lange gehalten hat. 00:09:16.580 --> 00:09:22.040 Ja, erstens, weil es ein bedeutendes, großes, das größte, längste Werk von Goethe ist. 00:09:22.839 --> 00:09:26.899 Also auch nicht irgendwas und irgendjemand, aber vor allem, weil sie... 00:09:27.020 --> 00:09:31.660 Ja, in gewissem Sinn die moderne Physik, die moderne Naturwissenschaften, 00:09:31.760 --> 00:09:34.320 wenn man das aus unserer Perspektive sieht, was da heutigen, 00:09:35.220 --> 00:09:38.220 und das ist aber sehr schnell auch passiert, schon zu größeres Lebzeiten, 00:09:38.820 --> 00:09:40.640 diese Naturwissenschaften herausfordert. 00:09:41.280 --> 00:09:47.080 Sie fordert sie heraus und zwingt sie, was zu widerlegen, was zu kritisieren, 00:09:47.320 --> 00:09:53.980 sich mit Dingen zu beschäftigen, auch vielleicht auf Fehlstellen der Physik und der Naturwissenschaften, 00:09:54.940 --> 00:10:02.240 Es nicht die Goethe, sondern eben die Lutenschen oder eben der Physik überhaupt, nochmal darüber nachzudenken. 00:10:03.550 --> 00:10:06.660 Das ist, glaube ich, doch was Faszinierendes. 00:10:32.500 --> 00:10:41.800 Weißt du zufällig, ob Newtons Farbentheorie, Farbenlehre bis dahin schon mal irgendwie 00:10:43.640 --> 00:10:46.220 massiv angezweifelt wurde oder herausgefordert wurde? 00:10:47.360 --> 00:10:50.260 Naja, ich glaube, bei Newton müsste man von Optik sprechen. 00:10:52.000 --> 00:10:55.180 Farben interessieren ihn ja im eigentlichen Sinn nicht so, 00:10:55.640 --> 00:10:59.880 das ist das eine, sondern interessieren mehr die Gesetze des Lichts, 00:11:00.080 --> 00:11:01.779 Brechung, Beugung, was weiß ich. 00:11:02.480 --> 00:11:05.580 Das entwickelt er ja ganz großartig und überzeugend. 00:11:06.720 --> 00:11:09.100 Die Frage ist, was ist die Natur des Lichts? 00:11:09.760 --> 00:11:25.880 Und bekanntlich gibt es bereits im 17. Jahrhundert die Frage, oder es wird diskutiert, ob das Teilchen sind, was Newton gemeint hat, oder ob es Wellen sind, wie das Christian Hörgens postuliert hat, der sich damit ja auch in Opposition zu Newton gestellt hat. 00:11:26.020 --> 00:11:32.000 Und obwohl ein großer Physiker war, ein Anerkannter, auch nicht durchgedrungen ist, das war ja erst... 00:11:32.360 --> 00:11:36.380 dann Anfang des 19. Jahrhunderts, als man verstanden hat, dass das Licht beides ist. 00:11:36.610 --> 00:11:37.840 Das ist ja etwas ganz Interessantes. 00:11:38.210 --> 00:11:42.400 Das Licht ist beides, Welle und Teilchen, je nachdem, wie wir es gerade betrachten, 00:11:42.540 --> 00:11:45.080 welchen Versuch wir anstellen, welche Erscheinung wir verstehen wollen. 00:11:45.820 --> 00:11:49.740 Das ist eigentlich etwas, was man nur schwer verstehen kann, oder? 00:11:49.920 --> 00:11:51.820 Findest du nicht? Das ist ja unanschaulich. 00:11:51.880 --> 00:11:57.160 Wie kann ein Objekt, ist es ein Objekt überhaupt, wie auch immer man jetzt da reingeht, 00:11:58.220 --> 00:12:09.200 Ja, aber die Autorität Newtons hat das eben ein bisschen nach hinten gedrängt und das kam dann wieder und diese Welle ist sozusagen, eine dieser Angriffswellen ist sozusagen die Goethe gewesen. 00:12:09.620 --> 00:12:16.960 Ich finde es ja ganz nett, der Hinweis, dass es bei Newton eigentlich mehr um Optik ging, 00:12:17.520 --> 00:12:34.400 um die Physik wie Licht, wenn es durch irgendwie das Prisma geht, was da passiert und die Farben da nur zweitrangig sind. Während bei Goethe tatsächlich die Farben doch im Zentrum stehen. Also der hat sich tatsächlich mehr darum Gedanken gemacht, 00:12:34.900 --> 00:12:40.600 Wie entstehen diese Farben und wie ist weißes Licht, wie entsteht weißes Licht, wie entsteht farbiges Licht. 00:12:41.300 --> 00:12:45.740 Das war gar nicht Newtons primäres Ziel herauszufinden. 00:12:46.560 --> 00:12:47.740 Nein, war es überhaupt nicht. 00:12:48.340 --> 00:12:51.180 Deswegen ist das eine die Optik, das andere die Farbenlehre. 00:12:52.020 --> 00:12:57.900 Der subjektive Anteil, ich verwende das Wort nicht gern, aber Goethe verwendet es und es ist auch sinnvoll, aber... 00:12:58.000 --> 00:13:02.020 Der subjektive Anteil ist ja etwas, was Newton nicht interessiert. 00:13:02.360 --> 00:13:07.460 Der möchte ja objektive Gesetze finden, sozusagen den Beobachter außen vor lassen. 00:13:08.420 --> 00:13:13.380 Und das ist gerade das, was, vielleicht gehört das wirklich zum Kern der Farbenlehre, 00:13:14.100 --> 00:13:17.860 Und Goethe sagt, den Beobachter kann man nicht außen vor lassen, wenn es um Sehen geht, 00:13:17.950 --> 00:13:24.320 wenn es um Farben geht, wenn es um die Wahrnehmung und um die Feststellung der Gesetze der Wahrnehmung 00:13:24.570 --> 00:13:25.320 an Farben geht. 00:13:26.519 --> 00:13:31.100 Dann müssen wir uns auch mit dem Auge beschäftigen, nicht nur mit dem Prisma, mit dem optischen 00:13:31.260 --> 00:13:34.260 Apparat, sondern mit dem Auge, mit dem der sieht. 00:13:34.660 --> 00:13:38.899 Das ist die subjektive Seite und das betrifft ja nicht nur die... 00:13:39.680 --> 00:13:40.640 pathologischen Erscheinungen 00:13:41.860 --> 00:13:42.240 wie 00:13:42.620 --> 00:13:44.400 Rot-Grün-Blindheit, es betrifft nicht nur 00:13:44.600 --> 00:13:46.400 die subjektiv, physiologisch 00:13:46.500 --> 00:13:48.700 subjektiven Seiten des Farbsehens 00:13:48.840 --> 00:13:50.740 wie Nachbilder auf einer reißen Wand. 00:13:50.860 --> 00:13:52.080 Ja, haben wir auch gut darüber. 00:13:52.920 --> 00:13:54.140 Haben wir schon auch darüber geredet. 00:13:54.600 --> 00:13:55.860 Sondern es betrifft eigentlich 00:13:56.620 --> 00:13:58.320 prinzipiell die Frage, wie nehme ich 00:13:58.560 --> 00:14:00.240 Farben wahr, wie kann es sein, dass es 00:14:00.380 --> 00:14:02.180 Licht gibt, das ich nicht sehen kann, das ist 00:14:02.300 --> 00:14:04.440 eigentlich... Infrarot, Ultraviolett. 00:14:04.460 --> 00:14:06.420 Infrarot, Ultraviolett sind Entdeckungen 00:14:07.080 --> 00:14:08.880 der Goethe-Zeit, also ein 00:14:09.420 --> 00:14:24.160 Und 118.1, wenn ich die Daten jetzt richtig im Kopf habe, kann man das flüchtige Licht haltbar machen, sozusagen für alle Zeiten, durch chemische Vorgänge, Silber, Chlorid, Lösungen und so weiter. 00:14:24.360 --> 00:14:32.220 Wir stehen am Beginn der Fotografie und das ist alles, worüber Goethe und viele andere natürlich auch intensiv nachdenkt. 00:14:51.660 --> 00:14:52.780 Was er alles so rausgefunden hat, 00:14:52.780 --> 00:14:54.900 haben wir in der letzten Folge schon erklärt. 00:14:55.540 --> 00:14:56.640 In dieser Folge wollten wir, 00:14:57.700 --> 00:14:58.680 oder wolltest du in dem Fall, 00:14:59.740 --> 00:15:00.700 mal zusammentragen, 00:15:01.900 --> 00:15:02.380 was wir in der letzten Folge schon erklärt haben. 00:15:02.020 --> 00:15:03.360 wie die Reaktion auf sein 00:15:04.920 --> 00:15:05.720 Opus Magnum 00:15:06.880 --> 00:15:07.580 war, auf die 00:15:07.720 --> 00:15:08.380 Farbenlehre. 00:15:10.380 --> 00:15:11.740 Und ich war ja, wie gesagt, 00:15:11.860 --> 00:15:12.260 so ein bisschen 00:15:14.779 --> 00:15:15.780 entsetzt über seine 00:15:17.460 --> 00:15:19.520 Also natürlich erstmal über die Polemik über 00:15:19.820 --> 00:15:21.640 Newton. Dann hat er mich gewundert, 00:15:21.960 --> 00:15:23.200 hat ihn keiner gewarnt oder so, warum? 00:15:26.600 --> 00:15:28.500 Wie hat die Welt jetzt darauf reagiert? 00:15:30.920 --> 00:15:35.279 Ich habe ein paar Texte und Zitate zusammengetragen, 00:15:31.080 --> 00:15:31.480 Und 00:15:35.420 --> 00:15:37.380 weil das einfach wirklich interessant ist, das zu sehen. 00:15:38.120 --> 00:15:41.899 Ein wenig bekannte Kommentar ist der von Alexander von Humboldt, 00:15:42.480 --> 00:15:44.600 dem man ja immer eine Freundschaft mit Goethe zuschreibt 00:15:45.000 --> 00:15:48.000 und wo es auch eine Nähe gibt, das ist ja unbestritten. 00:15:49.180 --> 00:15:51.000 Und Humboldt hat sich ja... 00:15:51.020 --> 00:16:12.280 Es ist unterschiedlich über Goethes Leistungen geäußert, das Dichterische sehr gut, das Naturwissenschaftliche ganz differenziert, aber die Farbenlehre ist eben etwas, was er ablehnt, was er Goethe natürlich nie sagt, was er auch nur privat sagt, privativ in irgendwelchen Briefen, auch schon lange nach Goethes Tod, er spricht nicht. 00:16:11.920 --> 00:16:27.020 von der arroganten und recht albernen Farbenlehre in einem Brief 1853 und er spricht von einem unglücklichen, mit geschmacklosen Verwünschungen begleiteten Feldzug gegen die Mathematik und Newtons Optik 1850. 00:16:27.380 --> 00:16:34.540 Natürlich alles nur in privaten Briefen, nie öffentlich. Also das ist das, was Humboldt wirklich von der Farbenlehre gehalten hat. 00:16:35.280 --> 00:16:40.560 Kein Wunder ist im Umkreis der Pariser Physiker und Optiker tätig, 00:16:40.740 --> 00:16:41.520 Freund von Arago. 00:16:42.800 --> 00:16:46.540 Da entsteht, unabhängig von Goethe sozusagen, 00:16:47.460 --> 00:16:53.200 Goethe nimmt das aber wahr, die moderne Optik dessen frühen 19. Jahrhunderts. 00:16:53.940 --> 00:16:55.280 Daran ist Humboldt beteiligt. 00:16:55.280 --> 00:16:57.880 Er hat natürlich da nicht viel davon gehalten. 00:16:58.440 --> 00:17:01.700 Finde ich ganz interessant, diese Zitate, weil sie... 00:17:02.360 --> 00:17:05.680 die Distanz auf diesem Gebiet doch zeigen. 00:17:05.920 --> 00:17:08.920 Sonst gibt es eine viel größere Nähe zwischen Humboldt und Goethe. 00:17:09.480 --> 00:17:14.240 Und wenn du dir anschaust, was es heute oder Ende des 20. Jahrhunderts, 00:17:14.440 --> 00:17:18.000 Anfang des 21. gibt, zur Farbenlehre, 00:17:18.040 --> 00:17:20.839 wenn man dann vielleicht, was sicher am interessantesten ist, 00:17:21.160 --> 00:17:23.660 uns die Frage stellt, was sagen denn eigentlich moderne Physiker 00:17:24.380 --> 00:17:26.540 oder Physiker überhaupt zur Farbenlehre? 00:17:26.540 --> 00:17:28.520 Oder wie wurde sie denn im 19. Jahrhundert aufgenommen? 00:17:29.280 --> 00:17:41.660 Aber um dabei ein paar Extrembeispiele zu nehmen, Gernot Böhme, das ist ein Philosoph gewesen, der stellt sich die Frage, ist die Farbenlehre überhaupt eine Wissenschaft? 00:17:42.540 --> 00:17:50.300 Jetzt musst du kurz erklären, wann hat er jetzt gelebt, weil du hast den Sprung gemacht vom 19., dann bist du ins 21. gesprungen und... 00:17:50.740 --> 00:17:57.140 Ja, wir sind, also Gernot Böhme war Professor für Philosophie in Darmstadt ab 1977. 00:17:57.920 --> 00:18:01.280 Wir sind also am Ende des 20. Jahrhunderts. 00:18:01.360 --> 00:18:05.420 Er stellt die Frage, ist Goethes Farbklärung überhaupt Wissenschaft? 00:18:06.880 --> 00:18:08.680 Naturwissenschaft ist natürlich immer gemeint. 00:18:09.860 --> 00:18:13.020 Und er kommt zum Schluss einerseits ja. 00:18:14.980 --> 00:18:18.280 Ja, sie hat sozusagen alle Kennzeichen, die man von einer Wissenschaft erwarten muss. 00:18:19.200 --> 00:18:35.460 Aber sie ist letztlich ein historisches und persönlich isoliertes Stück Wissenschaft geblieben. Und zwar, warum hat sie sozusagen keine Wirkung auf die Physik entfaltet, weil das Erkenntnisinteresse Goethes, schreibt Gernot Böhme, ein ästhetisches Interesse war. 00:18:36.740 --> 00:18:38.220 vor allem ein Interesse, 00:18:38.980 --> 00:18:40.540 etwas für die Malerei zu leisten. 00:18:41.360 --> 00:18:42.540 Und das finde ich eigentlich 00:18:42.740 --> 00:18:43.740 nicht so ganz plausibel, 00:18:44.020 --> 00:18:45.020 muss ich das mal so sagen. 00:18:45.380 --> 00:18:47.400 Er meint von Goethe aus? 00:18:47.980 --> 00:18:48.140 Ja. 00:18:48.020 --> 00:18:49.480 Von Goethe aus gesehen, genau. 00:18:50.360 --> 00:18:51.760 Und dazu denke ich, 00:18:52.560 --> 00:18:53.640 es widerspricht eigentlich 00:18:53.780 --> 00:18:55.120 der Theorie, also seiner eigenen 00:18:55.880 --> 00:18:57.420 These, dass es Wissenschaft ist, denn 00:18:57.960 --> 00:19:15.400 Dann muss ich einen über Jahrzehnte hinweg in unendlich vielen Variationen durchgeführten optischen Apparat entwickeln, sammeln und mich damit beschäftigen, um dann für die Maler ästhetische Fragen zu lösen. Ich glaube, das könnte man noch anders machen. 00:19:16.180 --> 00:19:22.180 Also das ist sozusagen ein extremen Punkt, ist vielleicht unglücklich ausgedrückt, 00:19:22.290 --> 00:19:28.640 aber eine Position, die Goethe letztlich implizit die Wissenschaftlichkeit dann doch abspricht, 00:19:28.690 --> 00:19:30.400 obwohl sie sehr explizit zuspricht. 00:19:31.660 --> 00:19:36.880 Ein anderer Punkt ist, oder ein anderer an dieser Punkte ist Goethe, 00:19:37.880 --> 00:19:39.940 und seine Farbenlehre als Theologie, 00:19:40.240 --> 00:19:42.300 als etwas Theologisches zu deuten. 00:19:42.520 --> 00:19:44.020 Das macht zum Beispiel Albrecht Schöne, 00:19:44.780 --> 00:19:46.740 großer Goethe-Forscher. 00:19:47.360 --> 00:19:48.660 Wann hat der ungefähr gelebt? 00:19:49.200 --> 00:19:50.280 Der lebt noch. 00:19:51.400 --> 00:19:52.720 Ja, am Gotteswillen. 00:19:54.880 --> 00:19:55.160 Warum? 00:19:57.140 --> 00:19:58.720 Wir wollen da nicht aufs Glatteis gehen. 00:19:59.100 --> 00:20:01.140 Goethes Farbentheologie, ein sehr schönes 00:20:01.140 --> 00:20:02.340 und wirklich interessantes Buch, 00:20:02.840 --> 00:20:04.800 wie eigentlich alle Bücher von Albrecht Schöne. 00:20:05.800 --> 00:20:06.640 Und der schreibt, 00:20:07.380 --> 00:20:14.680 Er stellt das in einen theologischen Zusammenhang, dass Goethe sich gefühlt hat als einer der wahren Wissenden. 00:20:15.360 --> 00:20:20.500 Und Goethe entwickelt eine Art Kirchengeschichte der richtigen Anschauung der Farben. 00:20:20.980 --> 00:20:29.180 Und alle, die sozusagen dagegen sind, sind die Ketzer und die müssen auch quasi als Ketzer behandelt werden und so. 00:20:28.899 --> 00:20:42.639 Der interessante Punkt daran, oder einer der interessanten Punkte daran ist, dass laut Schöne für Goethe die moderne Naturwissenschaften schuld sind an der effizienten Zerstörung der Welt. 00:20:42.960 --> 00:20:46.940 Technik und Naturwissenschaften richten die Welt zugrunde durch. 00:20:47.940 --> 00:21:02.700 durch die Möglichkeiten, die sie bieten, durch die Effizienz, die sie haben und dadurch verschwindet Natur immer mehr und letztlich leben wir in einer apokalyptischen Welt oder in einer Welt drohender Apokalypsen. Das hat Goethe so empfunden und 00:21:03.340 --> 00:21:16.360 Und das größte Unheil der neueren Physik, sagt Goethe ja wörtlich, ist also den Menschen von der Natur abtrennt, durch die Experimente absondert und durch die künstlichen Instrumente von der Natur trennt. 00:21:17.140 --> 00:21:22.000 Irgendwann konnte Goethe ja bereits den Blick durch die Brille nicht mehr ertragen oder... 00:21:22.580 --> 00:21:24.580 obwohl er selber Mikroskope hatte und Teleskope. 00:21:24.580 --> 00:21:27.440 Ich wollte gerade sagen, er macht es ja selber. 00:21:28.140 --> 00:21:30.400 Ja, es ist widersprüchlich, er macht es, 00:21:30.480 --> 00:21:33.240 aber gleichzeitig hat er ein distanziertes Verhältnis dazu. 00:21:35.160 --> 00:21:37.360 Und er sagt auch gegen eines anderen Lebens, 00:21:37.420 --> 00:21:40.180 ich habe keinen Glauben mehr an die Welt und möchte verzweifeln lernen. 00:21:41.240 --> 00:21:44.520 Und man fühlt sich in deprimierter Stimmung, 00:21:44.720 --> 00:21:46.980 in das Elend unserer Zeit hinein, 00:21:47.060 --> 00:21:49.720 als wäre die Welt nach und nach zum jüngsten Tage reif. 00:21:50.800 --> 00:21:54.720 Ich sehe die Zeit kommen, wo Gott keine Freude mehr an ihr, der Menschheit hat 00:21:54.860 --> 00:21:56.940 und wo er abermals alles zusammenschlagen muss, 00:21:57.660 --> 00:21:59.020 zu einer verjüngten Schöpfung. 00:21:59.100 --> 00:22:02.260 Und in diesem Kontext ist die Farbenlehre eben der Versuch, 00:22:03.180 --> 00:22:07.500 die Menschheit davon abzubringen, sozusagen von der Zerstörung der Welt, 00:22:07.680 --> 00:22:09.920 der Natur durch Technik und Naturwissenschaften. 00:22:10.200 --> 00:22:15.700 Okay, das geht für mich jetzt so ein bisschen in diese Richtung 00:22:16.159 --> 00:22:19.120 Da ich ja Biologie studiert habe und Dawkins gelesen habe und so. 00:22:19.799 --> 00:22:24.519 Und Dawkins und diesem redaktionistischen Ansatz immer so ein bisschen der Vorwurf gemacht wird, 00:22:24.620 --> 00:22:27.860 Naturwissenschaft zerstört so die Magie des Lebens. 00:22:29.299 --> 00:22:32.659 Ja, die Magie, auch das, klar, selbstverständlich. 00:22:33.500 --> 00:22:34.779 Sondern auch das Leben sein. 00:22:35.980 --> 00:22:38.600 Goethe macht sich ja lustig über die, die glauben... 00:22:38.820 --> 00:22:40.280 lebendiges schaffen zu können 00:22:40.679 --> 00:22:41.860 in der Fiole, 00:22:41.960 --> 00:22:43.820 im Gänzglas. Das ist ja 00:22:44.380 --> 00:22:45.520 ein Hauptthema von 00:22:45.700 --> 00:22:47.820 Forst 2. Und der 00:22:48.120 --> 00:22:49.400 künstliche Mensch, der Homunculus, 00:22:50.100 --> 00:22:52.000 scheitert ja dann, oder scheitert 00:22:52.100 --> 00:22:53.940 es, aber er geht zugrunde beim Versuch 00:22:54.039 --> 00:22:55.320 wirklich zu werden. Er kann 00:22:56.039 --> 00:23:01.179 Dieses Gläschen ja nie verlassen oder wenn er es verlässt, stirbt er, löst er sich auf. 00:23:02.740 --> 00:23:05.740 Im Ozean, in der Vereinigung mit Galatea. 00:23:07.120 --> 00:23:10.899 Okay, das jetzt aber dann Rezeption schon... 00:23:11.040 --> 00:23:13.520 Ja, ich habe das als Eckpunkte sozusagen versucht. 00:23:14.720 --> 00:23:15.760 Wovon reden wir überhaupt? 00:23:16.590 --> 00:23:18.300 Aber die Grundfrage haben wir noch nicht beantwortet. 00:23:18.360 --> 00:23:22.000 Wie haben denn die Zeitgenossen und die späteren? 00:23:48.760 --> 00:23:50.020 Lass uns mal gerade, wenn du das 00:23:50.480 --> 00:23:51.540 irgendwie kurz erzählen kannst, 00:23:51.100 --> 00:23:51.120 Musik 00:23:51.120 --> 00:23:51.980 Musik 00:23:52.360 --> 00:23:54.320 1810 kommt dieses Buch raus. 00:23:54.500 --> 00:23:56.240 Weißt du unter welchen Bedingungen, also wird 00:23:56.680 --> 00:23:58.220 Gibt es eine Buchpräsentation? 00:24:00.060 --> 00:24:02.200 Oder ist es in seinem Salon und er erklärt so 00:24:02.260 --> 00:24:03.700 und macht so ein bisschen Vorträge oder wie? 00:24:04.160 --> 00:24:05.380 So ein Werk kommt halt raus. 00:24:06.480 --> 00:24:06.580 Nein. 00:24:07.680 --> 00:24:09.500 Man muss sich das ganz anders vorstellen. 00:24:09.660 --> 00:24:12.180 Erstens schreibt er ja schon wirklich jahrelang daran. 00:24:13.080 --> 00:24:15.100 Schiller stirbt ja bekanntlich 1805. 00:24:16.160 --> 00:24:18.360 Schiller diskutiert schon mit ihm über die Farbenlehre. 00:24:19.400 --> 00:24:22.420 Sie machen auch gemeinsam Skizzen dazu und Zeichnungen. 00:24:22.880 --> 00:24:23.640 Das ist eine ganz berühmte. 00:24:24.340 --> 00:24:51.480 Scheler findet die Farbenlehre sehr überzeugend und ist sich sicher, dass sie à la longue gesehen sich durchsetzen wird, auch wenn die Gegenwart sie vielleicht oder wahrscheinlich ablehnen wird. Das war ja bereits auch ein Thema, also bereits vor 18.5. Also es wird alles diskutiert. Es gibt einige wenige Passagen der Farbenlehre, die nicht von Goethe selbst sind, sondern von Scheler. 00:24:51.420 --> 00:24:53.800 seinen Unterstützern von Meier und von anderen. 00:24:54.880 --> 00:24:59.140 Das heißt, da arbeiten auch andere mit, die lesen das immer wieder und kommentieren das. 00:25:00.020 --> 00:25:04.060 Und im Feiermacher Umfeld, muss man sagen, sowohl davor als auch danach, 00:25:05.420 --> 00:25:09.800 unmittelbar danach, gibt es eigentlich hauptsächlich Zustimmung zur Farbenlehre. 00:25:10.160 --> 00:25:14.180 Also die Leute, die das kennen, mit denen geht das diskutieren, 00:25:14.280 --> 00:25:16.860 das sind viele, die finden das gut. 00:25:16.840 --> 00:25:24.100 Ja, trotzdem, um es sich ein bisschen vorzustellen, falls du es weißt, also dieses Buch kommt 00:25:24.120 --> 00:25:26.140 raus, erscheint es dann einfach in einem Buchladen? 00:25:26.920 --> 00:25:29.640 Also wie hat die Welt davon erfahren, dass dieses Buch jetzt da ist? 00:25:30.480 --> 00:25:34.100 Na, die Welt hat schon vorher davon erfahren, dass das Buch bald da sein wird in Briefen 00:25:34.160 --> 00:25:34.720 und Gesprächen. 00:25:35.320 --> 00:25:38.840 Man kann, ich weiß nicht, ob es bei der Farbenlehre so war, aber man kann natürlich gerade so 00:25:38.960 --> 00:25:46.380 größere Bücher subskribieren, das heißt, man kann natürlich nicht mehr, man kann 00:25:41.540 --> 00:26:04.680 Du bist von vornherein daran interessiert, das zu kaufen. Du hast ja bei vielen Büchern, bei der Farmlehrer ist das glaube ich nicht der Fall, aber ich weiß es nicht, Subskriptionslisten, wo du dich eintragen kannst und dann, die werden auch oft zum Buch dazugebunden und da kannst du dann erfahren, dass der Herzog von sowieso und der Buchhändler sowieso drei Exemplare für seine Bibliothek, für sein Ding, Buchladen möchte. 00:26:05.560 --> 00:26:07.660 Und auch Einzelpersonen sind dann oft aufgeführt. 00:26:07.760 --> 00:26:09.100 Das gibt es bei ganz vielen Büchern. 00:26:09.770 --> 00:26:11.660 Und die Bücher werden erwartet. 00:26:12.140 --> 00:26:14.160 Also es ist nicht so, dass so wie heute, 00:26:14.170 --> 00:26:15.880 dass man einen mühsamen Überblick verschaffen muss. 00:26:16.140 --> 00:26:18.340 Es gab viel mehr Bücher, als man denkt, 00:26:18.580 --> 00:26:20.020 aber natürlich nicht so viele wie heute. 00:26:22.000 --> 00:26:24.700 Also jeder, der auf dem Gebiet tätig war, 00:26:24.780 --> 00:26:26.800 jeder geistig Interessierte wusste eigentlich, 00:26:27.080 --> 00:26:27.780 dass es sowas gibt. 00:26:28.390 --> 00:26:30.380 Dann werden natürlich auch Exemplare verschickt, 00:26:32.180 --> 00:26:35.380 die man in den letzten Jahren 00:26:32.559 --> 00:26:41.140 Also da musste man keine Werbung machen und sich nicht in der Bibliothek einen Saal mieten und dann eine Buchvorstellung machen. 00:26:41.250 --> 00:26:50.200 Eine Frage noch. Du hattest erzählt, bei seiner Urpflanze, bei seinem Büchlein war es ihm auch so wichtig, aber das war sein erstes naturwissenschaftliches Werk. 00:26:50.740 --> 00:26:52.020 mit dem Rosi der Pflanzen, 00:26:52.720 --> 00:26:54.500 hattest du erzählt, er wollte ja glaube ich 00:26:54.720 --> 00:26:56.600 irgendwie Abbildungen reinhaben und der 00:26:56.720 --> 00:26:58.600 Verleger fand das irgendwie überflüssig. 00:26:59.040 --> 00:26:59.800 Ja, genau. 00:27:00.680 --> 00:27:02.820 Weißt du, wie das hier bei dem Buch war? 00:27:03.060 --> 00:27:04.800 Konnte er da auch machen, was er wollte? 00:27:06.060 --> 00:27:06.900 Naja, die 00:27:06.900 --> 00:27:08.420 haben natürlich einen sehr schönen Tafelband, 00:27:08.740 --> 00:27:10.420 wo der alle Stücke spielt, 00:27:10.680 --> 00:27:11.340 wie man so schön sagt. 00:27:12.640 --> 00:27:14.780 In Farbabbildungen, kommentierte 00:27:15.340 --> 00:27:16.840 Tafeln, es ist sehr schön 00:27:17.000 --> 00:27:19.100 und aufwendig gemacht und 00:27:19.559 --> 00:27:38.179 Wie alt ist Goethe? Er ist etwa zu der Zeit, also 60. Er hat, muss man auch sagen, obwohl alle wissen, dass er sich damit beschäftigt, zwei Jahrzehnte lang, relativ wenig Naturwissenschaftliches publiziert, also in der Geologie ganz wenig, wie mit dem Hose der Pflanzen, das stimmt. 00:27:39.399 --> 00:27:46.059 Und noch ein paar andere kleine Dinge, aber das ist die erste große naturwissenschaftliche Publikation, 00:27:46.320 --> 00:27:50.159 gleich 1500 Seiten in drei Bänden mit dem Zusatzbeinbruch. 00:27:51.120 --> 00:27:56.380 Klar, es gibt Aufsätze dazu, eben wie du schon gesagt hast, in den 1790er Jahren die Beiträge zur Optik, 00:27:57.180 --> 00:28:12.160 Die sind ja auch auf Verhalten, Kritik und wenig Zustimmung gestoßen. Also Lichtenberg, der auch schon tot ist, 1810, Lichtenberg hat das auch nicht sehr interessant gefunden, hat dann irgendwann mal nicht mehr reagiert. 00:28:13.540 --> 00:28:14.920 auf Goethes Anfragen. 00:28:15.600 --> 00:28:16.720 Also die haben das alle gewusst, 00:28:17.040 --> 00:28:18.260 dass sich der beschäftigt damit. 00:28:18.660 --> 00:28:20.040 Und irgendwann kommt das Buch 00:28:20.240 --> 00:28:22.260 und dann kann man es vielleicht subskribieren. 00:28:22.600 --> 00:28:23.680 Vielleicht bekommt man es geschickt. 00:28:25.080 --> 00:28:26.460 Okay, dann war es draußen. 00:28:27.420 --> 00:28:27.580 Genau. 00:28:27.820 --> 00:28:28.860 Und dann hat die Welt reagiert. 00:28:29.540 --> 00:28:31.160 Dann hat die Welt reagiert, wie gesagt. 00:28:31.640 --> 00:28:33.720 Der große Goethe zur Farbe. 00:28:33.800 --> 00:28:35.340 Genau, der große Goethe, 00:28:35.680 --> 00:28:37.400 der gleichzeitig an 00:28:37.860 --> 00:28:39.460 allen möglichen noch arbeitet, 00:28:39.910 --> 00:28:41.880 liegt dann auch so ein Werk vor. 00:28:42.540 --> 00:28:43.740 Vielleicht gerade mal, weißt du was, 00:28:44.270 --> 00:28:45.540 vielleicht kurz vorher oder so 00:28:46.660 --> 00:28:48.100 im anderen Bereich entstand? 00:28:48.260 --> 00:28:49.820 Ja, natürlich, die Wahlverwandtschaften 00:28:49.880 --> 00:28:50.880 zum Beispiel, 1809, 00:28:51.600 --> 00:28:53.900 ein Roman, der auch 00:28:54.180 --> 00:28:56.080 dieses Kopfschütteln ausgelöst hat. 00:28:57.620 --> 00:28:58.000 Da jemand 00:28:58.420 --> 00:28:59.880 offensichtlich auf die Idee gekommen ist, 00:29:00.540 --> 00:29:02.020 die Beziehung zwischen vier Menschen, 00:29:02.400 --> 00:29:03.600 zwei Männern und zwei Frauen, 00:29:04.620 --> 00:29:06.460 also eines davon ein Paar, 00:29:06.920 --> 00:29:23.820 So darzustellen, als wären das chemische Elemente, die sich dann neu verbinden in einer neuen Laborsituation. Ich fasse jetzt das Ganze auf einem abstrakten zusammen, aber der Begriff Wahlverwandtschaften ist ja ein Begriff aus der Chemie der Zeit. 00:29:24.940 --> 00:29:27.520 dass Stoffe Anziehung und Abstoßung haben. 00:29:27.559 --> 00:29:30.740 Und wenn ein anderer Stoff, der eine größere Anziehung hat, 00:29:30.840 --> 00:29:34.400 dann in meine Nähe kommt, dann verbinde ich mich mit diesem neuen Stoff. 00:29:34.500 --> 00:29:36.919 Und Goethe hat die Beziehungen von Menschen sozusagen 00:29:37.299 --> 00:29:41.580 auf naturwissenschaftlich-chemische Gesetze zurückgeführt. 00:29:42.039 --> 00:29:45.360 Und das ist im Zeitalter der Romantik und der romantischen Liebe. 00:29:45.600 --> 00:29:47.299 Das heißt, wer das so verstanden hat, 00:29:48.039 --> 00:29:50.299 den ist dann so ein Buch über... 00:29:50.820 --> 00:29:53.600 über Licht und Farben gar nicht so überraschend. 00:29:54.620 --> 00:29:57.220 Wer es halt nicht unter diesem Aspekt betrachtet hat, 00:29:57.320 --> 00:29:59.520 für den ist dann aber so ein Buch über Licht und Farben 00:29:59.580 --> 00:30:00.800 schon irgendwie ungewöhnlich, oder? 00:30:01.100 --> 00:30:01.360 Das stimmt. 00:30:01.940 --> 00:30:05.000 Wobei das ja kein Geheimnis war mit den Wahlverwandtschaften, 00:30:05.100 --> 00:30:06.700 dass wir hier... 00:30:07.620 --> 00:30:10.419 dass das der Hintergrund ist zu dem Roman, 00:30:11.010 --> 00:30:13.580 der ja dann auch zum Untergang der Beziehungen 00:30:13.840 --> 00:30:15.639 und einiger Protagonisten führt, 00:30:15.970 --> 00:30:17.059 also er trinkt ja. 00:30:18.260 --> 00:30:21.399 Also es ist ein tragischer, kurzer Roman, 00:30:22.200 --> 00:30:24.799 der nicht auf... 00:30:25.340 --> 00:30:30.520 ungeteilte Zustimmung gestoßen ist aufgrund dieser kalten Behandlungsreise sozusagen. 00:30:31.700 --> 00:30:33.460 Ja, das ist ungefähr das Umfeld vielleicht. 00:30:59.340 --> 00:31:00.880 Ich versuche mir das gerade irgendwie so vorzustellen. 00:31:02.560 --> 00:31:08.000 Jemand wie Günter Grass bringt irgendwie eins seiner Mammutwerke raus, 00:31:08.800 --> 00:31:09.900 Der Butt oder so. 00:31:10.760 --> 00:31:15.880 Und ein Jahr später bringt er ein Buch, ein gewaltiges Werk, 00:31:15.880 --> 00:31:16.660 ein Tausend Seiten, 00:31:18.920 --> 00:31:21.040 was ich über die Physik 00:31:22.620 --> 00:31:23.840 des Atoms heraus 00:31:24.600 --> 00:31:26.180 wie da die Welt geguckt hätte. 00:31:27.600 --> 00:31:29.500 So muss man sich das wahrscheinlich irgendwie vorstellen. 00:31:30.160 --> 00:31:32.700 Das wäre ja schon sehr... 00:31:33.060 --> 00:31:35.880 Wobei wir jetzt inzwischen ein ausdifferenziertes Wissenschaftssystem haben, 00:31:35.980 --> 00:31:37.040 was es damals ja nicht gab. 00:31:38.200 --> 00:31:41.180 Das wäre heute wahrscheinlich sogar noch ungewöhnlicher gewesen als damals. 00:31:41.720 --> 00:31:44.260 Weil heute die Welten so viel mehr getrennt sind. 00:31:44.260 --> 00:31:46.600 Er ist ja niemand, der irgendwie... 00:31:46.820 --> 00:31:52.059 Er war ja nicht an der Uni und hat auch noch Forschung betrieben. 00:31:52.860 --> 00:31:59.200 Das ging wahrscheinlich damals auch nur, weil jemand wie Goethe tatsächlich eine Forschung zu Hause betreiben konnte. 00:32:00.820 --> 00:32:02.280 Ja, und dann auch in einem Netzwerk stand. 00:32:02.440 --> 00:32:08.679 Also er hatte Jena zur Verfügung und auch in Weimar gab es Interessierte und hatte natürlich eben viel an Apparatur. 00:32:09.100 --> 00:32:15.600 Es gibt natürlich auch im 20. Jahrhundert noch Menschen, die naturwissenschaftliche Forschung und Dichtung 00:32:16.000 --> 00:32:17.980 vereinen, wenn man so will. Also Ernst Jünger 00:32:18.100 --> 00:32:18.940 hat ja sowohl 00:32:20.440 --> 00:32:22.080 eine Menge Käfer beschrieben 00:32:22.559 --> 00:32:23.940 oder Nabokov 00:32:24.280 --> 00:32:25.299 ist ja ein ernstzunehmender 00:32:26.360 --> 00:32:27.100 Schmetterlingsforscher gewesen. 00:32:27.940 --> 00:32:28.840 Und gleichzeitig haben sie 00:32:29.940 --> 00:32:31.340 wohl mehr Schriftsteller realisiert, 00:32:31.580 --> 00:32:32.880 zumindest im allgemeinen Bewusstsein. 00:32:33.679 --> 00:32:35.200 Und da gibt es ja einige Beispiele 00:32:35.880 --> 00:32:38.000 für so Doppelbegabungen, 00:32:39.140 --> 00:32:40.179 so amphibische 00:32:40.980 --> 00:32:42.320 Arten die Welt zu betrachten. 00:32:44.200 --> 00:33:02.960 Du hast recht, das Wissenschaftssystem gibt es noch nicht. Das bildet sich gerade heraus, das institutionalisiert sich gerade. Es entstehen eben gerade die physikalischen Zeitschriften, die sich ausschließlich diesen Themen widmen oder die geologischen Zeitschriften. 00:32:45.059 --> 00:32:45.580 Aber 00:33:03.980 --> 00:33:15.880 Und auch da gibt es natürlich Schriftsteller, die naturwissenschaftlich arbeiten, wie Albert von Chamisso oder Novaris. Aber es ist bei weitem natürlich nicht die Regel. 00:33:16.460 --> 00:33:17.080 Okay. 00:33:19.179 --> 00:33:20.620 Wie hat die Welt reagiert? 00:33:21.639 --> 00:33:22.700 Wie hat die Welt reagiert? 00:33:23.639 --> 00:33:24.659 Zu Weimar habe ich schon gesagt, 00:33:25.360 --> 00:33:28.019 die waren begeistert oder zustimmend und so weiter. 00:33:28.799 --> 00:33:30.700 Es gab einen Physiker aus dem Umfeld, 00:33:30.860 --> 00:33:32.059 Goethes, der da in Halle war, 00:33:32.100 --> 00:33:33.220 das war Thomas Seebeck, 00:33:33.679 --> 00:33:34.139 der hat 00:33:35.260 --> 00:33:37.020 einen Lehrstuhl für Physik in Halle gehabt. 00:33:37.160 --> 00:33:39.679 Der war auch sehr zustimmend, 00:33:41.080 --> 00:33:42.380 hat auch zusammengearbeitet mit Goethe, 00:33:42.380 --> 00:33:44.919 hat sich dann aber im Laufe seines Lebens 00:33:45.100 --> 00:33:47.039 immer mehr davon distanziert. 00:33:47.880 --> 00:33:49.679 Es ist in Leipzig 00:33:50.940 --> 00:34:01.480 Dann 1813 eine große Abhandlung erschienen, ebenfalls eines Physikprofessors, der den für Goethe unglückseligen Namen Pfaff hatte, Christoph Heinrich Pfaff. 00:34:02.720 --> 00:34:09.159 Und Goethe war ja auf das Christentum ohnehin, also hatte ein ambivalentes Verhältnis der Kursange oder so. 00:34:09.760 --> 00:34:28.840 Dieser Pfaff hat widerlegt vor allem die Kritik Goethes an Juden. Das hat ihn herausgefordert. Nicht nur das, aber es war so dreist, auch diese ausführliche Abhandlung an Goethe zu schicken. 00:34:30.640 --> 00:34:55.860 Ende 1812 und Goethe hat dann auch zurückgeschrieben und Professor Pfaff hat sich natürlich dem mitleidlosen Spott Goethes ausgesetzt, der dann von absurder Pfaffe und diese ganzen dorteslandischen Kinder konnte sich nicht vergneifen. Es ist einfach ganz witzig zu lesen, welchen Formulierungen Goethe dann ausführt. 00:34:57.220 --> 00:34:59.059 Herrn Pfaff abfertigt und so weiter. 00:34:59.740 --> 00:35:03.779 Obwohl Pfaff eigentlich das meiste von dem gesagt hat, 00:35:03.940 --> 00:35:05.299 was man heute auch noch sagen würde, 00:35:05.460 --> 00:35:09.099 dass das eben in judenischer Physik oder in judenischer Optik 00:35:09.200 --> 00:35:11.819 einfach sehr gut begründet ist. 00:35:14.020 --> 00:35:15.460 Also eigentlich substanzielle Kritik. 00:35:16.000 --> 00:35:19.440 Es war keine Polemik, es war eine substanzielle Kritik, 00:35:20.140 --> 00:35:23.780 die sozusagen das erste Haupt hat sich erhoben 00:35:24.420 --> 00:35:25.580 und Goethe hat zurückgeschlagen. 00:35:27.080 --> 00:35:30.280 Aber es kamen dann immer weitere Kritiker hinzu. 00:35:31.020 --> 00:35:35.500 Eine positive Stimme und ein positiver Stimme 00:35:35.520 --> 00:35:51.000 Ein Kritiker sozusagen, das war ein Wiener Psychiater und ebenfalls Dichter, war damals häufiger, nämlich Ernst von Feuchtersleben. Ich weiß nicht, ob du den kennst, der ist eigentlich sehr interessant. Der hat in Wien der 1820er Jahre... 00:35:51.420 --> 00:35:55.540 war befreundet mit Kelpatz und vielen anderen da in diesen Kreisen. 00:35:56.000 --> 00:36:00.100 Und der hat eine hymnische Kritik der Farbenlehre geschrieben. 00:36:01.440 --> 00:36:02.500 Ganz was Tolles ist. 00:36:03.000 --> 00:36:06.260 Und das also nicht nur in der Darstellungsform, 00:36:06.500 --> 00:36:09.620 sondern auch ein ganzes überzeugendes, 00:36:09.800 --> 00:36:11.680 philosophisches System in der Farbenlehre. 00:36:13.080 --> 00:36:14.160 Was deswegen interessant ist, 00:36:14.200 --> 00:36:15.920 weil der eben nicht nur, 00:36:16.020 --> 00:36:17.800 in Anführungszeichen nur Schriftsteller war, 00:36:18.040 --> 00:36:18.580 sondern auch, 00:36:19.220 --> 00:36:23.640 von der medizinisch-naturwissenschaftlichen Seite, wenn man das in den Weg gekommen ist, 00:36:24.150 --> 00:36:27.740 als Psychiater, hat einen Bestseller geschrieben damals, 00:36:28.230 --> 00:36:31.339 die Diätetik der Seele, ähnlich wie Hufeland, 00:36:32.490 --> 00:36:38.720 wie man sozusagen zur richtigen Lebensführung ist, 00:36:39.320 --> 00:36:43.420 eigentlich einer der Begründer der Psychosomatik gewesen. 00:36:44.640 --> 00:36:44.940 Ja. 00:36:45.520 --> 00:37:02.200 Ja, und so gibt es dann ganz viele, gerade bei Medizinern hat man den Eindruck, ist es so, dass die der Farbenlehre mehr abgewinnen können als die Physiker, weil es eben um das Sehen und die Physiologie des Sehens geht. Also Johannes Müller ist... 00:37:02.760 --> 00:37:08.200 dazu nennen, der einer der Begründer der wissenschaftlichen Physiologie, der sich da zustimmig geäußert hat. 00:37:08.200 --> 00:37:13.180 Und wir haben, glaube ich, das letzte Mal schon Jan Evangelista Burkini erwähnt, 00:37:14.060 --> 00:37:22.000 den tschechisch-böhmischen Physiologen, der in einem Werk über das Sehen sich angeschaut, 00:37:22.020 --> 00:37:27.020 ähnliche Erkenntnisse hatte wie Goethe, nur was die Physiologie des Sehens betrifft. 00:37:27.460 --> 00:37:39.220 Goethe war absichtlich nicht erwähnt, weil er sozusagen Nachteile befürchtet und nach einem persönlichen Kennenlernen in der zweiten Auflage dieses Werks dann ausdrücklich auf Goethe verweist. 00:37:42.080 --> 00:37:44.420 Also es war bereits in der damaligen Zeit 00:37:44.720 --> 00:37:47.200 in den Wissenschaften mitunter von Nachteil, 00:37:48.760 --> 00:37:51.380 sich auf Goethe und die Farbenlehre zu berufen. 00:37:52.340 --> 00:37:53.540 Und das finde ich eigentlich ganz interessant. 00:37:54.620 --> 00:37:55.880 Ich frage mich gerade, haben denn 00:37:57.640 --> 00:38:12.420 ich weiß nicht, wer waren die großen Physiker zu der Zeit, dass die so einen Angriff auf Newton, haben die das einfach ignoriert, weil sie sagten, das erledigt sich eh von selbst? 00:38:13.599 --> 00:38:15.599 Oder gab es auch... 00:38:16.300 --> 00:38:24.240 Und große Physiker, die es auch wagen konnten, sich jemandem wie Goethe gegenüber zu äußern, 00:38:25.070 --> 00:38:27.680 die sagten, nee, totaler Bullshit. 00:38:29.380 --> 00:38:33.780 Naja, also der Herr Pfaff war ja einer der Physikprofessoren von Deutschland. 00:38:33.930 --> 00:38:35.300 Also das war jetzt nicht irgendjemand. 00:38:38.060 --> 00:38:40.660 Ja, es ist unterschiedlich. 00:38:42.440 --> 00:39:00.120 Also ein Zentrum der Befürwortung war sicher Berlin. Da hat es Protagonisten gegeben in der Goethe-Zeit, die sich dafür die Farbenlehre ausgesprochen haben. Ich weiß nicht, ob das Mehrheitsvoten sind oder ob man davon sprechen kann. 00:39:01.300 --> 00:39:17.360 Viele werden das auch gar nicht rezipiert haben. Die Mehrheit hat sich das sicher ablehnend geäußert und das fremdeste Diktum ist sicher, dass wenn man jetzt einen großen Physiker nimmt, von Hermann von Helmholtz, aber das war natürlich schon nach Gütes Tod, 00:39:18.820 --> 00:39:19.900 sich dazu 00:39:22.040 --> 00:39:24.080 ablehnend geäußert hat, aber 00:39:24.560 --> 00:39:27.740 Helmholtz war ja eben auch nicht nur Physiker, sondern auch Physiologe 00:39:28.550 --> 00:39:30.300 und deswegen hat er sich besonders für 00:39:31.130 --> 00:39:34.220 die Implikationen aus der Farbenlehre interessiert, 00:39:34.760 --> 00:39:37.020 die sich um die Physiologie des Sehens drehen. 00:39:37.790 --> 00:39:41.520 Aber im Prinzip kann man sagen, dass Helmholtz das nicht befürwortet hat. 00:39:42.740 --> 00:39:45.900 Und das ist, glaube ich, eine 00:39:47.020 --> 00:40:11.799 Er ist paradigmatisch für die Physik des 19. Jahrhunderts, ähnliches für die Physiologie wie Émile Dubois-Rémeaux, ein Schüler von Humboldt, wenn man das so sagen kann, der auch eine streng naturwissenschaftlich orientierte Physiologie gelehrt hat und vertreten hat und der das anwesend. 00:40:12.760 --> 00:40:18.620 auch scharf abgesprochen hat, dass Goethe überhaupt einen Platz in der Geschichte der 00:40:18.800 --> 00:40:25.600 Naturwissenschaften einnehmen soll. Das hat er ihm abgesprochen. Ähnliches findet sich 00:40:25.600 --> 00:40:30.940 dann auch oft im 20. Jahrhundert. Ein Befürworter natürlich war Rudolf Steiner, der 00:40:31.559 --> 00:40:34.099 jetzt kein Physiker ist und begründete Anthroposophie, 00:40:34.170 --> 00:40:37.859 aber der eben auch in Weimar über Goethe gearbeitet hat 00:40:38.020 --> 00:40:39.960 und auch über Goethes Naturwissenschaften, 00:40:40.599 --> 00:40:41.980 auch da in der Sammlung gearbeitet hat 00:40:42.079 --> 00:40:46.640 und der sich da eigentlich gut ausgekannt hat. 00:40:46.920 --> 00:40:49.020 Also skeptisch mal seinem Werk, 00:40:49.490 --> 00:40:52.920 ich zumindest, aber mich wahrscheinlich nicht der einzige Gegenüberstehende, 00:40:53.640 --> 00:40:55.420 der das schon geschätzt hat, 00:40:55.490 --> 00:40:58.000 aber eben sein eigenes Ding daraus gemacht hat. 00:41:18.400 --> 00:41:38.120 Am interessantesten finde ich aber das, was die Physik des 20. Jahrhunderts zur Gehütter-Farbenlehre zu sagen hat. Das Erstaunliche ist nämlich, dass es nicht wenige Physiker gibt, große und bekannte Namen, die sich dezidiert und länger zur Farbenlehre geäußert haben, positiv und negativ natürlich. 00:41:30.500 --> 00:41:30.520 Bis zum nächsten Mal. 00:41:39.820 --> 00:41:42.780 was man vielleicht nicht so auf dem Schirm hat. 00:41:43.579 --> 00:41:50.660 Also da gehören so Leute dazu wie Max Born, Heisenberg, Sommerfeld und einige andere noch. 00:41:51.280 --> 00:41:58.020 Und ja, vielleicht ist das mal etwas, was wir uns dann begelegen hätten 00:41:58.740 --> 00:42:01.599 oder jetzt dann gemeinsam anschauen können, es sei denn, 00:42:02.599 --> 00:42:08.160 ich habe irgendwas Wichtiges vergessen, ausgelassen oder es herrscht völlige Unklarheit. 00:42:10.940 --> 00:42:13.540 Du wirkst gerade etwas desorientiert. 00:42:14.020 --> 00:42:15.560 Ja, ich bin jetzt ein bisschen desorientiert. 00:42:15.560 --> 00:42:18.740 Ich weiß nicht, etwas, was eigentlich interessant ist. 00:42:19.400 --> 00:42:21.160 Was die gesagt haben, ist doch zum Beispiel interessant. 00:42:21.420 --> 00:42:22.599 Wenn du die Zitate hast. 00:42:23.400 --> 00:42:25.540 Ja, egal. Ich habe mir ein paar ausgesucht. 00:42:25.579 --> 00:42:25.720 Bitte. 00:42:26.680 --> 00:42:29.580 Es gibt zum Beispiel ein Gutachten von Arnold Sommerfeld, 00:42:29.680 --> 00:42:32.120 vielleicht sollte man sagen, weil das nicht jeder kennt, 00:42:34.060 --> 00:42:36.960 Physiker 1868, 1951, ich habe gerade nachgeschaut, 00:42:38.860 --> 00:42:41.180 der angeblich, ich weiß gar nicht, wie das funktionieren kann, 00:42:42.500 --> 00:42:45.900 84 Mal für den Nobelpreis vorgeschlagen worden ist 00:42:46.740 --> 00:42:48.720 und ihn nicht bekommen hat, 00:42:48.900 --> 00:42:54.000 einer der großen Physiker des frühen 20. Jahrhunderts, 00:42:55.500 --> 00:43:02.200 Der wurde um ein Gutachten gebeten über die Farbenlehre, also eigentlich über Leute, 00:43:04.800 --> 00:43:09.620 deren Namen wir nicht mehr kennen, die Goethes Farbenlehre wieder fördern wollten, 00:43:09.720 --> 00:43:11.340 als größte naturwissenschaftliche Leistung. 00:43:11.440 --> 00:43:20.300 Und da wurde eben 1917, also mitten im Krieg, im Ersten Weltkrieg, von einem der großen Physiker Deutschlands 00:43:20.820 --> 00:43:24.780 Maschinen schriftliches Gutachten verlangt, was von Goethes Farbenlehre 00:43:25.460 --> 00:43:28.920 zu halten ist und ob man das in den Schulen oder sonst wo 00:43:29.260 --> 00:43:32.800 lehren soll. Und Arnold Sommerfeld 00:43:33.180 --> 00:43:36.660 sagt ganz klar, dass die 00:43:37.100 --> 00:43:40.460 Farbenlehre Goethes, ich zitiere, von Anfang an 00:43:40.620 --> 00:43:44.080 falsch angelegt ist und dass es deswegen 00:43:44.800 --> 00:43:47.500 eigentlich keinen Sinn macht, 00:43:49.460 --> 00:43:58.440 Und der götischen Farbenlehre fehlen wesentliche Momente, die der Künstler braucht. Sie ist von Anfang an falsch angelegt. 00:43:58.619 --> 00:44:06.400 Auch der Künstler kann sich nicht berufen auf die Farbenlehre, um etwas für Kunst, Malerei und so weiter zu lernen. 00:44:07.520 --> 00:44:10.799 Also nicht nur in der Physik, sondern auch im Bild. 00:44:10.740 --> 00:44:26.900 In der Kunst, in der Ästhetik sollte man sich nicht auf die Farbenlehre berufen, was ich ein sehr interessantes Urteil finde. Und Sommerfeld führt das dann auch aus, wie physiologisch Mischungen von Farben und so weiter. Hatten wir letztes Mal auch schon kurz erwähnt. 00:44:27.480 --> 00:44:29.940 gesprochen, dass da nicht 00:44:30.200 --> 00:44:32.900 unterschieden wurde zwischen den Farbmischungen 00:44:33.410 --> 00:44:35.940 und was auch ein wichtiger Punkt ist für 00:44:37.200 --> 00:44:39.839 Sommerfeld. Weiß ist eine zusammengesetzte Farbe, 00:44:40.020 --> 00:44:43.200 schreibt er, und schwarz hat objektiv keine Lichtenergie. 00:44:43.880 --> 00:44:47.900 Während weiß ja ein grundlegendes Phänomen ist für Goethe. 00:44:48.220 --> 00:44:50.220 Und wir reden von Licht, jetzt Lichtweiß. 00:44:50.220 --> 00:44:56.880 Genau, wir reden von Licht, von weißem Licht. Und 00:44:54.040 --> 00:45:12.000 Wenn ich sozusagen das Denkmodell jetzt schwarz im System der Physik nehme, dann ist schwarz einfach die Abwesenheit von Licht und nicht irgendetwas, das eine eigene Form von Licht oder Energie oder sonst was ist. Das sind eben die Kategorien. 00:45:12.460 --> 00:45:15.780 einfach die grundlegenden Einwände, die man laut Sommerfeld, 00:45:15.820 --> 00:45:18.160 und das kann man glaube ich auch nachvollziehen, 00:45:18.540 --> 00:45:20.260 irgendeine Farbenlehre haben muss. 00:45:21.140 --> 00:45:24.420 Also das betätigt sich jetzt nicht nur auf die Farbenlehre, 00:45:24.640 --> 00:45:28.700 auf die göthische, sondern auch auf die Anwendung, die andere anwendet. 00:45:28.720 --> 00:45:37.160 machen wollen. Es gibt einen zweiten längeren Aufsatz, auch im Krieg geschrieben von Werner 00:45:37.380 --> 00:45:42.460 Heisenberg, ein ganz bedeutender Physiker. Und zwar, wenn ich sage im Krieg geschrieben, 00:45:42.980 --> 00:45:50.079 rede ich jetzt von Mai 1941 in der Zellschrift Geist der Zeit. 00:45:51.660 --> 00:46:08.900 Und Heisenberg hat einen Vortrag gehalten in 1941 in Budapest und der wird dann hier abgedruckt in dieser Zeitschrift. Heisenberg muss man auch nicht vorstellen, ein großer Physiker des Lassens, Nobelpreis 1933, also er spricht schon als Nobelpreisträger der in Physik-Politik. 00:46:09.680 --> 00:46:15.240 Und Ungarn, also Budapest, Ungarn ist ja mit Deutschland verbündet, auch ein Kriegsbündnis. 00:46:15.380 --> 00:46:17.779 Und dieser Vortrag wohl zustande gekommen ist. 00:46:18.289 --> 00:46:22.000 Und der Heisenbergsche Vortrag, der ist jetzt wirklich interessant, 00:46:23.819 --> 00:46:30.160 weil Heisenberg gleich ganz dezidiert sagt, zu Beginn seines Vortrags der Kampf ist, 00:46:29.940 --> 00:46:32.119 Also die Frage, wer hat recht, Goethe und ein Juden, 00:46:32.720 --> 00:46:36.820 dieser Kampf, diese Entscheidung ist längst in allen Einzelfragen gefallen, 00:46:38.060 --> 00:46:42.619 nämlich für Newton und es gibt da keine Diskussion. 00:46:42.720 --> 00:46:47.619 Sieg und Entscheidung ist auf Newtons Seite, schreibt er. 00:46:47.920 --> 00:46:53.220 Und der Sieg, der Einfluss auf die Forschung des folgenden Jahrhunderts 00:46:53.560 --> 00:46:55.480 ist der newtonschen Farbenlehre geblieben. 00:46:56.079 --> 00:46:58.300 Und wenn man das dann so liest, ist... 00:46:58.720 --> 00:47:02.220 Das ist nur der Ausgangspunkt von Heisenberg. 00:47:03.370 --> 00:47:07.280 Es entwickelt sich immer weiter und eigentlich in eine ganz andere Richtung, als man denkt. 00:47:07.710 --> 00:47:13.640 Denn Heisenberg beginnt dann im Laufe des Vortrags zu unterscheiden zwischen zwei Wirklichkeiten. 00:47:13.700 --> 00:47:17.580 Es gibt nicht nur eine, es gibt zwei Wirklichkeiten, eine Objektive und eine Subjektive. 00:47:18.540 --> 00:47:23.080 Und die Objektive, das ist die, die durch die moderne Physik sozusagen erforscht wird, 00:47:23.290 --> 00:47:26.460 oder von der modernen Physik, von modernen Durchschnittsend erforscht wird, 00:47:27.260 --> 00:47:31.920 Und Heisenberg sagt, vor dem Angesicht der Quantenphysik, 00:47:31.920 --> 00:47:34.280 vor dem Angesicht der Entwicklungen der Neurenphysik, 00:47:35.020 --> 00:47:37.900 muss man sagen, dass auch diese objektive Wirklichkeit 00:47:37.980 --> 00:47:39.620 eine gemachte Wirklichkeit ist, 00:47:39.620 --> 00:47:45.760 eine durch den Beobachter, den Physiker hergestellte Wirklichkeit. 00:47:47.520 --> 00:47:51.460 Und daraus muss man einfach eine bestimmte Schlussfolgerung ziehen, 00:47:51.760 --> 00:47:54.980 nämlich die, dass diese Entscheidung, 00:47:56.760 --> 00:47:59.080 von der er am Anfang erklärt hat, dass sie längst gefallen ist, 00:47:59.820 --> 00:48:01.640 und was ja wissenschafts-historisch auch richtig ist, 00:48:02.200 --> 00:48:07.180 dass diese Entscheidung eben doch nicht so ist, wie man sich das vorstellt, 00:48:08.500 --> 00:48:11.960 sondern dass der Kampf Goethes gegen die physikalische Farbenlehre 00:48:12.480 --> 00:48:14.880 auch heute noch weiter ausgetragen werden muss. 00:48:15.540 --> 00:48:21.560 Das finde ich eine wirklich interessante Aussage von einem der großen Physiker des 20. Jahrhunderts. 00:48:22.859 --> 00:48:24.960 nachdem er erklärt hat, sie ist eigentlich schon gefallen. 00:48:25.039 --> 00:48:29.279 Nein, ja, sie ist gefallen, aber sie muss dennoch weiter ausgetragen werden, 00:48:30.099 --> 00:48:36.000 weil die Naturwissenschaft die objektive Wirklichkeit zwar recht haben, 00:48:36.760 --> 00:48:38.859 und woher wissen wir das? Wir wissen es durch die Technik. 00:48:39.279 --> 00:48:42.859 Die Technik funktioniert und die funktionierende Technik ist der Beweis, 00:48:43.020 --> 00:48:49.099 dass diese objektive Wirklichkeit sozusagen wirklich von den Naturwissenschaften 00:48:49.100 --> 00:49:05.300 Angegriffen, ergriffen, gehandelt werden kann. Aber die moderne Naturwissenschaft handelt nicht mehr von der Welt, wie sie sich uns unmittelbar darbietet, von einem dunklen Hintergrund dieser Welt, 00:49:05.820 --> 00:49:08.400 den wir durch unsere Experimente ans Licht bringen. 00:49:09.240 --> 00:49:11.000 Auch übrigens diese Metapher finde ich interessant. 00:49:11.400 --> 00:49:12.060 Ein dunkler Hintergrund. 00:49:12.080 --> 00:49:14.440 Ein dunkler Hintergrund, der ans Licht gebracht wird. 00:49:15.200 --> 00:49:17.960 Wir werden immer abstrakter, immer unanschaulicher. 00:49:18.680 --> 00:49:23.840 Und die Naturwissenschaften erschaffen eine Wirklichkeit, 00:49:24.040 --> 00:49:26.720 in der der Beobachter auch eine Rolle spielt, die so komplex. 00:49:29.100 --> 00:49:30.960 Vielleicht bleiben wir beim Wort unanschaulich, 00:49:30.960 --> 00:49:32.660 weil das ist fast ein gödisches Wort, 00:49:33.960 --> 00:49:36.200 dass sie nur mehr als dunkler Hintergrund erscheint, 00:49:36.460 --> 00:49:39.180 den wir eigentlich nicht mehr verstehen 00:49:40.220 --> 00:49:42.880 und wo wir auch den Beobachter einbeziehen müssen. 00:49:43.760 --> 00:49:44.900 Klingt jetzt ein bisschen logisch, 00:49:45.100 --> 00:49:46.900 dass es ausgerechnet von Heisenberg kommt, 00:49:47.680 --> 00:49:48.400 Quantenmechanik und so, 00:49:48.660 --> 00:49:50.820 und der Beobachter beeinflusst das System, 00:49:50.820 --> 00:49:52.140 das er beobachtet und solche Sachen. 00:49:52.580 --> 00:49:54.300 Ich dachte jetzt eben an... 00:49:54.800 --> 00:50:00.600 an Einstein, seine Relativitätstheorie, die im Prinzip ja die newtonsche Physik, 00:50:01.700 --> 00:50:03.180 was die newtonsche Physik oder was? 00:50:03.750 --> 00:50:04.080 Ja, ja. 00:50:06.780 --> 00:50:10.740 Nicht solit machte, aber erweiterte und in Bereichen. 00:50:11.420 --> 00:50:12.840 Ja, genau. 00:50:14.660 --> 00:50:17.400 Eigentlich bestätigt sie die newtonsche Physik, aber sie... 00:50:17.420 --> 00:50:20.599 zeigt, dass sie ein Grenzfall ist, wenn man so will. 00:50:21.440 --> 00:50:24.859 Ein Grenzfall, der in großen und kleinen Dimensionen 00:50:26.569 --> 00:50:28.299 diese Regeln und Gesetze nicht mehr gelten, 00:50:29.700 --> 00:50:31.940 aber sie gelten eben im judischen Bereich, 00:50:32.680 --> 00:50:35.160 in unserem Bereich, aber nicht im 00:50:36.160 --> 00:50:38.960 im kosmologischen oder im krankenphysikalischen Bereich, 00:50:40.000 --> 00:50:41.840 weil es ja da in ihre Grenzen kommt. 00:50:42.360 --> 00:50:44.560 Und das Ähnliches sagt Heisenberg auch, 00:50:44.870 --> 00:50:48.880 die Natur entzieht sich der genauen Festlegung durch unsere anschaulichen Begriffe, 00:50:49.980 --> 00:50:53.140 durch die unvermeidliche Störung, die mit jeder Beobachtung verbunden ist. 00:50:53.140 --> 00:50:57.960 Und diese Beobachtung entscheidet erst, welche Züge der Natur bestimmt werden. 00:50:58.420 --> 00:51:02.620 Eigentlich ist das ein Schluss, den man schon aus dem Doppelspaltexperiment 00:51:03.160 --> 00:51:13.920 18.2, glaube ich, schließen kann, wo man eben zeigen kann, dass sich Licht eben nicht nur als Teilchen, sondern vor allem auch als Welle verhält. 00:51:14.500 --> 00:51:22.060 Und ich bringe das Licht dazu, sich als Welle zu verhalten, indem ich bestimmte physikalische Experimente anstelle, wo ich das zeigen kann. 00:51:23.660 --> 00:51:33.800 Und damit relativiert Heisenberg ja eigentlich nichts anderes als seine Aussage vom Beginn seines Vortrags, dass die Frage entschieden ist. 00:51:34.579 --> 00:51:44.020 Sie ist insofern nicht entschieden, als dass, wenn ich von der jüdischen Physik jetzt zur modernen Physik gehe, den Beobachter mit einbeziehe. 00:51:44.050 --> 00:51:48.920 Das ist das, was Goethe ja eigentlich unablässig fordert und was Newton ja ausschalten möchte. 00:51:49.000 --> 00:51:50.260 und 00:51:51.560 --> 00:51:53.160 dann bekommt das Ganze ein anderes Gesicht. 00:51:54.880 --> 00:51:58.540 Und Heisenberg fasst das dann am Schluss seines Vortrags in Budapest zusammen, 00:51:59.760 --> 00:52:04.700 dass eigentlich die göthische und die nutische Farbenlehre im Licht der modernen Physik, 00:52:04.700 --> 00:52:07.800 so heißt der Vortrag, nicht im Widerspruch zueinander stehen. 00:52:09.640 --> 00:52:12.880 Obwohl Goethe das selbst so empfunden hat und viele andere auch und so weiter, 00:52:13.080 --> 00:52:13.920 sondern Heisenberg sagt, 00:52:14.920 --> 00:52:27.220 Also wenn man so denkt und wenn man auf diese Weise die Wirklichkeit betrachtet, dann löst sich der Widerspruch, sagt Heisenberg, zwischen der götischen und der jüdischen Farbenlehre von selbst. 00:52:28.329 --> 00:52:34.720 Die beiden Theorien stehen an verschiedenen Stellen in jenem großen Gebäude der Wissenschaft und 00:52:36.100 --> 00:52:41.060 Es sind also verschiedene Arten und Methoden, mit Licht und Farben umzugehen. 00:52:42.560 --> 00:52:46.220 Und ist also nicht nur, was eben Böhme zum Beispiel sagt, 00:52:48.640 --> 00:52:51.500 eine ästhetische Theorie, die für Maler dient, 00:52:51.560 --> 00:52:53.900 sondern es ist eine grundlegende Naturtheorie. 00:52:54.780 --> 00:52:59.060 Das finde ich aus dem Munde von Heisenberg wirklich interessant. 00:52:59.520 --> 00:53:02.200 Da hätte sich Goethe wahrscheinlich... 00:53:03.119 --> 00:53:04.160 sehr mit zurechtgefunden. 00:53:04.210 --> 00:53:04.920 Also er hat ja wahrscheinlich 00:53:06.800 --> 00:53:07.240 wiedergefunden. 00:53:07.950 --> 00:53:09.300 Ich glaube auch und ich glaube auch, 00:53:09.820 --> 00:53:11.880 dass ich kein vergiftetes Geschenk 00:53:11.880 --> 00:53:13.420 in diesem Vortrag übersehen habe, 00:53:14.780 --> 00:53:15.099 weil 00:53:15.790 --> 00:53:17.780 das eben die Denkbewegung dieses Vortrags 00:53:31.940 --> 00:53:32.119 ist. 00:53:33.020 --> 00:53:40.119 Okay, mir geistert gerade so ein komischer Gedanke rum, es ist jetzt aber nicht so, ich weiß gar nicht, wie ich das beschreiben soll. 00:53:44.119 --> 00:53:46.819 Hat jetzt Goethe durch die Hintertür doch recht gehabt? 00:53:47.180 --> 00:53:51.240 Oder ist das nur, weil Eisenberg einfach der Welt, 00:53:53.619 --> 00:53:56.240 diese Gedankenwelt der Quantenphysik, 00:53:57.500 --> 00:53:58.840 genutzt, um Goethe 00:53:58.870 --> 00:54:01.200 so ein bisschen mit ins Boot zu holen 00:54:01.230 --> 00:54:03.060 oder so, weil er halt Goethe war. 00:54:03.460 --> 00:54:05.160 Ja genau, die Frage ist doch berechtigt, 00:54:05.320 --> 00:54:07.180 aber ich glaube, bei der Frage 00:54:07.580 --> 00:54:08.320 sieht man auch 00:54:09.030 --> 00:54:10.600 die Schwierigkeiten, das zu verstehen. 00:54:11.320 --> 00:54:13.000 Ich glaube nicht, dass man jetzt 00:54:13.100 --> 00:54:15.040 mit der Quantenphysik 00:54:15.220 --> 00:54:16.960 Goethe retten kann. Ich glaube, dass es auch gar nicht 00:54:17.030 --> 00:54:19.700 darum geht, Goethe zu retten, sondern 00:54:20.839 --> 00:54:39.700 Worum geht es denn? Man kann doch zwei Dinge auf zwei Arten mit dieser Fabrik umgehen. Man kann sie einerseits wissenschaftshistorisch anschauen. Also wer hat das geschrieben, warum hat er das gemacht, welche Wirkung hatte das und so weiter. Das ist eine wirklich interessante Frage, die wahrscheinlich nur Spezialisten letztlich beantwortet. 00:54:40.000 --> 00:54:41.180 im Detail interessiert. 00:54:42.160 --> 00:54:43.300 Aber sie ist legitim. 00:54:43.700 --> 00:54:45.160 Ein großer Dichter beschäftigt sich 00:54:45.400 --> 00:54:47.420 jahrzehntelang mehr mit solchen 00:54:47.680 --> 00:54:49.660 Fragen als mit dem Faust. 00:54:49.960 --> 00:54:51.160 Was ein bisschen ungerecht ist, weil 00:54:51.160 --> 00:54:53.300 mit dem Faust hat er sich auch wirklich fünf Jahrzehnte beschäftigt. 00:54:55.079 --> 00:54:55.320 Ja, 00:54:56.579 --> 00:54:57.200 das ist das eine. 00:54:57.200 --> 00:54:57.920 Und das andere ist, 00:54:58.960 --> 00:55:13.200 Wir haben hier einen der längsten Texte Goethes, oder mit Sicherheit den längsten Text Goethes zu den Naturwissenschaften und einen der längsten Texte in der Geschichte der Wissenschaft zu Naturwissenschaften. 00:55:13.700 --> 00:55:18.620 Und das ist der zweite Weg und der zweite Punkt, den man hier, glaube ich, betrachten muss. 00:55:18.960 --> 00:55:24.040 Wir können an dem Text lernen, an dem Buch lernen, Text ist auch ein dummes Wort, 00:55:24.520 --> 00:55:40.500 an dem Buch lernen, wie betreibt man Wissenschaft, wie setzt man sich mit der Natur auseinander, wo sind die Grenzen der Methoden der Naturwissenschaft, wie kann ich die erweitern, überschreiten, immer wieder auf viele Arten weiter. 00:55:41.140 --> 00:55:44.240 sozusagen darüber hinausgehen, wieder oder wieder zurückkehren und so weiter. 00:55:44.250 --> 00:55:46.700 Und das kann ich historisch machen, das kann ich polemisch machen, 00:55:47.380 --> 00:55:48.640 das kann ich didaktisch machen. 00:55:49.220 --> 00:55:51.040 Sind meine ganzen Irrtümer auch mit dabei? 00:55:52.380 --> 00:55:53.860 Letztlich meine ganze Lebensgeschichte. 00:55:54.610 --> 00:55:57.180 Ja, ich finde das deswegen einen faszinierenden Text. 00:55:57.290 --> 00:56:02.420 Und die Frage, richtig oder falsch, die ist falsch, die Frage, 00:56:03.320 --> 00:56:05.460 weil erstens gibt es keine eindeutige Antwort darauf, 00:56:06.640 --> 00:56:11.260 weil die Farbenlehre natürlich ganz viele Thesen hat und das sind natürlich welche richtigen und welche falsch. 00:56:14.820 --> 00:56:24.780 Wissenschaftshistorisch, da hast du recht, muss man sagen, die Farbenlehre war zwar ein Stachel, wenn man so will, im Fleisch, der Optik, aber vielleicht war sie auch nicht mal das, 00:56:26.260 --> 00:56:27.339 beeinflusst hat sie jetzt 00:56:28.000 --> 00:56:29.819 die Geschichte der Optik 00:56:30.020 --> 00:56:31.599 und der Physik vielleicht weniger, 00:56:31.779 --> 00:56:32.839 als Goethe das gewollt hat. 00:56:33.069 --> 00:56:33.839 Mit wenig Relevanz. 00:56:34.640 --> 00:56:37.420 Mit wenig Relevanz. Da kann man immer eine gewisse Schuld. 00:56:37.760 --> 00:56:39.520 Wenn man jetzt von Schulstürz sprechen will, 00:56:40.140 --> 00:56:41.240 kann man ja nicht absprechen. 00:56:42.299 --> 00:56:43.500 Er hätte es auch höflicher machen können. 00:56:43.529 --> 00:56:44.260 Er hat es nicht gemacht. 00:56:44.559 --> 00:56:45.180 Das ist okay. 00:56:48.080 --> 00:57:01.780 Dass man dieses Buch verwenden kann als Reflexion über Natur und Naturanschauung und Erforschung. Ich glaube, das ist doch der eigentliche Punkt. Ich bin der Letzte, der jetzt Goethe retten will. 00:56:55.270 --> 00:56:55.380 Aber 00:57:03.540 --> 00:57:12.300 Aber wenn einem Buch das gelingt und rezeptionsgeschichtlich, wenn es einem Buch gelingt, solche Köpfe wie Max Born, 00:57:12.859 --> 00:57:18.220 den haben wir noch nicht in seine Betrachtungen zur Farbenlehre gesehen, oder Heisenberg oder viele andere. 00:57:18.339 --> 00:57:24.839 Also Hegel, ich sei nicht verschwiegen, meinen Sprung wieder zurückzumachen, war natürlich von der Farbenlehre überzeugt. 00:57:25.540 --> 00:57:28.460 Schopenhauer hat sich erbütig gemacht, die Farbenlehre. 00:57:29.200 --> 00:57:32.240 zu vollenden, wie für ihn selbstverständlich richtig war. 00:57:33.180 --> 00:57:39.240 Also wenn es mir gelingt, solche Köpfe, solche Leute zu faszinieren und zu beschäftigen, 00:57:39.359 --> 00:57:42.720 dann ist das ja etwas, was man nicht über viele Bücher sagen kann. 00:58:11.339 --> 00:58:12.740 Musik 00:58:12.559 --> 00:58:13.599 Was hat Max Born gesagt? 00:58:15.720 --> 00:58:20.900 Max Born, Quantenphysiker, Quantenmechaniker, auch Nobelpreisträger 1954, 00:58:23.520 --> 00:58:37.520 Und Max Born hat auch einen Vortrag gehalten, der ist auch publiziert worden, wo er allgemein über Farbenlehre, nicht nur von Goethe schreibt, aber eben auch über Goethe und das auch beurteilt und Max Born 00:58:39.100 --> 00:58:41.340 tritt sozusagen zurück gegenüber Heisenberg, 00:58:41.350 --> 00:58:44.320 sagt, also gegenüber Newton hat Goethe 00:58:44.580 --> 00:58:47.460 gerade den Kürzeren gezogen und die These, 00:58:48.380 --> 00:58:51.020 die Grundthese, die physikalische Grundthese Goethes, 00:58:51.140 --> 00:58:54.540 nämlich, dass die Farben durch Kantenspektren 00:58:54.820 --> 00:58:57.640 entstehen, ist keine These 00:58:59.020 --> 00:59:01.039 die der Newton'schen Optik 00:59:02.190 --> 00:59:04.359 der Lichtbrechung gleichwertig wäre. 00:59:04.599 --> 00:59:07.359 Also man sieht Max Born ganz klar 00:59:08.260 --> 00:59:09.380 einen Rangunterschied. 00:59:10.359 --> 00:59:12.880 Aber, und das ist bei Max Born 00:59:13.660 --> 00:59:16.500 viel allgemeiner ausgeführt als bei Heisenberg, 00:59:18.279 --> 00:59:19.579 es gibt auch ein Aber, 00:59:20.619 --> 00:59:22.359 das gegenüber Goethe 00:59:24.510 --> 00:59:25.440 einen Vorteil hat, 00:59:26.859 --> 00:59:36.740 Man kann ruhig zugeben, dass er auf dem Gebiet der Physik, nämlich Ers Goethe, auf dem Physik der Farben gegenüber Newton den Kürzeren gezogen hat, ohne seine Größe zu beeinträchtigen. 00:59:36.960 --> 00:59:42.220 Aber die physische und logische Zergliederung von Phänomenen lag ihm nicht. 00:59:42.799 --> 00:59:45.260 Er wollte die Natur als Ganzes sehen und begreifen. 00:59:45.359 --> 00:59:45.520 und 00:59:46.740 --> 01:00:05.780 Das ist, wenn wir jetzt die Frage falsch und richtig sagen, ein bisschen unglücklich, denn dass Goethe die physische und logische Zergliederung Phänomene nicht gelegen hat, ist eine auch recht kühne und allgemeine Aussage. Er hat immerhin ja jahrzehntelang nichts anderes fast gemacht. 01:00:06.500 --> 01:00:11.280 Dass sie die Natur als Ganzes sehen und begreifen will, das stimmt, aber es ist halt sehr allgemein. 01:00:11.839 --> 01:00:12.720 Ist so ein bisschen das Klischee. 01:00:13.540 --> 01:00:14.740 Ein bisschen das Klischee, genau. 01:00:15.400 --> 01:00:19.040 Und Max Born führt das aber Gott sei Dank dann doch noch ein bisschen aus, 01:00:20.339 --> 01:00:24.000 sich auf den didaktischen Teil der Farbenlehre zu beruhen und da sagt er dann, 01:00:26.020 --> 01:00:42.940 Und dass Goethe eben den Bogen spannt und wir sind immer noch beim Thema, die Natur zu begreifen, dass er eben die Wirkung von Farben untersucht und zwar die psychische, ästhetische, allegorische, symbolische und mystische Wirkung der Farben. 01:00:43.720 --> 01:00:46.220 Das ist das Begreifen der Natur als Ganzes. 01:00:46.740 --> 01:00:54.980 Aber für mich ist die psychische, ästhetische, allegorische, symbolische und mystische Wirkung von etwas, die wir in der Natur haben. 01:00:52.760 --> 01:00:55.840 eigentlich was weniger mit Natur zu tun hat 01:00:56.160 --> 01:00:56.840 als mit dem Menschen. 01:00:57.480 --> 01:00:59.400 Es sind ja alles Kategorien des Menschen, 01:00:59.580 --> 01:01:02.320 das Mystische, das Psychische, das Ästhetische und so weiter. 01:01:03.240 --> 01:01:05.800 Dass sich ja in der objektiven Welt, 01:01:05.820 --> 01:01:07.260 wenn man es jetzt so nennen will, in der Physik, 01:01:08.040 --> 01:01:10.800 findet sich keine symbolische Wirkung von Farben, 01:01:11.060 --> 01:01:11.820 keine ästhetische. 01:01:15.300 --> 01:01:32.500 reduziert sich das Begreifen der Natur als Ganzes bei Goethe auf Wirkungen von Farben auf den Menschen und allerdings auf allen Ebenen, aber zum objektiven Verständnis optischer Gesetze, 01:01:21.680 --> 01:01:22.480 Also letztlich 01:01:33.680 --> 01:01:36.980 das ist doch der implizite Schluss, den man aus solchen Sätzen ziehen muss, 01:01:37.940 --> 01:01:40.240 leistet sie wenig für Max Born. 01:01:41.599 --> 01:01:44.380 Das ist ein Vortrag von 1962 gewesen, 01:01:44.820 --> 01:01:46.859 das man nur einordnen kann. 01:01:49.160 --> 01:01:50.700 Es scheint mir schon so, 01:01:52.500 --> 01:01:54.200 entspricht meinem Eindruck so ein bisschen, 01:01:57.680 --> 01:01:59.220 was die Physik angeht, 01:01:59.299 --> 01:02:00.260 hat er daneben gelegen. 01:02:01.500 --> 01:02:02.220 Bei diesem 01:02:02.140 --> 01:02:03.180 er hat 01:02:03.059 --> 01:02:04.799 psychologischen und physiologischen Teil 01:02:06.160 --> 01:02:07.099 kann ich jetzt gar nicht 01:02:07.240 --> 01:02:08.720 sagen, wie richtig er da gelegen hat. 01:02:08.720 --> 01:02:10.200 Ich habe mich zum Beispiel gerade gefragt, 01:02:11.220 --> 01:02:12.940 wenn ich diesen Farbkreis, den wir 01:02:13.059 --> 01:02:14.539 auf dem Cover vor mir habe, 01:02:15.619 --> 01:02:16.980 da sind im Prinzip zwei Ringe 01:02:18.099 --> 01:02:18.839 mit diesen 01:02:19.859 --> 01:02:20.819 Farbsegmenten und 01:02:20.980 --> 01:02:23.000 den Beschreibungen im äußeren 01:02:23.200 --> 01:02:24.900 Ring Vernunft oder 01:02:25.119 --> 01:02:26.559 Was steht da noch? Kann ich gar nicht lesen. 01:02:26.660 --> 01:02:29.059 Im inneren Ring gibt es dann sowas wie edel und gut. 01:02:30.079 --> 01:02:31.660 Wir haben gar nicht, oder ich habe gar nicht gefragt, 01:02:32.660 --> 01:02:35.279 wie kommt denn Goethe dazu? 01:02:36.099 --> 01:02:37.819 Und es war, glaube ich, mit Schiller zusammen oder so, ne? 01:02:37.940 --> 01:02:38.119 Genau. 01:02:39.299 --> 01:02:42.900 Zu sagen, dieses Orange, dieses dunkle Orange 01:02:43.640 --> 01:02:46.680 ist mit edel verbunden und das Gelb mit gut. 01:02:48.339 --> 01:02:48.539 Ja. 01:02:48.539 --> 01:03:03.839 Ja, naja, also Goethe greift natürlich auf eine lange Theorie, ich nenne es mal ganz kurz Farbpsychologie zurück, die auch weiterentwickelt unter Wirkungen von Farben. In der Antike macht man sich da schon viele Gedanken in der Renaissance und so weiter. 01:03:04.960 --> 01:03:20.900 Und darum geht es auch in der Farbenlehre und auch, dass er seinen eigenen Wohnraum hat Goethe ja zum Teil nach diesen Lehren gestaltet. Also bekanntlich das Arbeitsthema, das hatten wir auch schon das letzte Mal, das Thema, das ist ja in einem... 01:03:21.240 --> 01:03:30.059 hellen, leicht anregenden Grün, einer neutralen Farbe gehalten, die eben die Wirkung hat, 01:03:30.299 --> 01:03:35.619 leicht anzuregen, aber nicht zu stark. In der Vorstellung der Zeit ist Grün neutral, 01:03:36.240 --> 01:03:37.760 so ähnlich wie das Wiesengrün. 01:03:37.960 --> 01:03:44.599 Das heißt, er hat im Prinzip gesammelt, was es dazu an Aussagen gibt und 01:03:44.800 --> 01:03:48.920 Hat dann gesagt, die meisten sagen mit grün oder mit gelb. 01:03:50.080 --> 01:03:53.640 Hat es vor allem auch an sich selbst getestet, beobachtet an anderen. 01:03:54.500 --> 01:04:02.680 Hat ja auch Farbenblinde befragt, wie sie jetzt die Wiese sehen oder die Bäume und hat das nachgezeichnet nach deren Angaben. 01:04:03.160 --> 01:04:05.560 Es gibt also umfangreich Dinge. 01:04:06.140 --> 01:04:13.900 Versuchsanordnungen, muss man fast sagen, entsprechen in der heutigen Psychologie meines Wissens nach auch das Erste oder einer der Ersten, der das gemacht hat. 01:04:15.200 --> 01:04:17.260 Mit welchen Farben und welchen Eigenschaften verbindet. 01:04:17.740 --> 01:04:27.000 Genau und gibt es geschlechterspezifische Unterschiede oder Unterschiede zwischen den Völkern, die bestimmte Farben oder Kombinationen bevorzugen und so weiter. 01:04:27.520 --> 01:04:40.839 Das hat ihn alles interessiert, kann man alles in der Farbenlehre nachlesen. Das ist ein ungeheures Material. Es ist eine Kulturgeschichte der Farben letztlich, auch mit dabei geworden, die natürlich auch für Mare interessant ist. Ich will das überhaupt nicht absprechen. 01:04:43.079 --> 01:04:47.720 diese anfängliche Äußerung von Böhme, aber eben nicht nur. 01:04:48.300 --> 01:04:52.680 Aber das ist auch sehr umfangreich und spielt eine wichtige Rolle. 01:04:53.010 --> 01:04:56.380 Ich habe zum Abschluss noch, das würde ja auch in das passen, 01:04:56.460 --> 01:05:01.359 du hast noch einen letzten Zeugen, einen Mathematiker in diesem Fall, 01:05:01.970 --> 01:05:05.280 nämlich Andreas Speiser, das war ein Schweizer Mathematiker und Philosoph. 01:05:06.180 --> 01:05:20.700 Oh, interessant. Wenig bekannt, aber hat wirklich ein paar interessante Aufsätze und Bücher geschrieben. Und der hat auch natürlich einen Aufsatz über Goethes Farbenlehre geschrieben, natürlich, vielleicht falsch, 1952, damit wir wissen, in welcher Zeit wir uns bewegen. 01:05:22.280 --> 01:05:28.880 Und für Andreas Speiser ist die Farbenlehre, ich fasse das auch nicht kurz zusammen, letztlich eine Geisteswissenschaft. 01:05:29.260 --> 01:05:32.660 Es ist also eine Wissenschaft, aber eine Geisteswissenschaft, keine Naturwissenschaft. 01:05:33.640 --> 01:05:35.360 Eine Geisteswissenschaft, die zur Kunst gehört. 01:05:36.220 --> 01:05:40.540 Und Andreas Speiser war ein wirklicher Kenner der Farbenlehre, muss man auch sagen. 01:05:41.280 --> 01:05:47.220 Er entwickelt da in diesem sehr schönen, kurzen, schönen, präzisen Aufsatz ein. 01:05:47.220 --> 01:05:50.600 ganz wichtige Einsichten, wie Goethe das gesehen hat 01:05:50.700 --> 01:05:52.660 und rekonstruiert die Farbenlehre. 01:05:53.700 --> 01:05:56.020 Für ihn ist es eben eine Geisteswissenschaft, die zur Kunst gehört 01:05:56.180 --> 01:05:59.920 und in der Goethe eine Symbolsprache der Natur, 01:06:00.220 --> 01:06:01.540 eine Natursprache entwickelt. 01:06:02.340 --> 01:06:06.480 Und das ist der eigentliche Grund, warum die Farbenlehre für uns noch interessant ist. 01:06:06.540 --> 01:06:08.880 Es ist keine, das fasse ich jetzt wieder zusammen, 01:06:09.220 --> 01:06:11.400 keine überholt naturwissenschaftliche These, 01:06:11.800 --> 01:06:14.600 sondern es ist eine 01:06:15.220 --> 01:06:26.660 Ein grundlegender Versuch, die Natur in allen ihren Aspekten über die Natur nachzudenken, sie zu untersuchen, zu beschreiben, als Geisteswissenschaft. 01:06:43.780 --> 01:06:44.580 Musik 01:06:44.460 --> 01:06:59.220 Untertitelung des ZDF, 2020 01:06:52.299 --> 01:06:54.380 Bei mir entsteht gerade so ein bisschen der Eindruck, 01:06:55.760 --> 01:06:56.559 den Teil 01:06:56.680 --> 01:06:57.839 der harten Physik, 01:06:59.180 --> 01:07:00.520 der von ganz vielen 01:07:00.660 --> 01:07:01.900 wirklich abgelehnt wurde, weil er sagt, 01:07:02.059 --> 01:07:04.020 da hat er falsch gelegen und Newton hat er recht. 01:07:05.619 --> 01:07:06.380 Den kann man 01:07:06.510 --> 01:07:08.180 so beurteilen, weil es eben 01:07:08.400 --> 01:07:10.260 harte Physik ist, die nach bestimmten Regeln 01:07:10.520 --> 01:07:11.859 funktioniert und wenn man 01:07:12.380 --> 01:07:14.079 da bestimmte Tests nicht besteht, 01:07:14.460 --> 01:07:15.740 dann kann man irgendwann sagen, okay, 01:07:15.900 --> 01:07:17.859 die These war irgendwie falsch. 01:07:20.000 --> 01:07:25.160 Wenn es um diese anderen Aspekte geht, die Farbpsychologie, die Farbphysiologie, 01:07:20.440 --> 01:07:20.880 Während 01:07:26.400 --> 01:07:31.880 wobei die Farbphysiologie ja auch eigentlich eine harte Naturwissenschaft ist. 01:07:33.280 --> 01:07:39.080 Aber sobald es dann auch in diese Psychologie geht, die Wirkung von Farben, 01:07:39.080 --> 01:07:43.100 dann wird es dann sehr subjektiv, dass es da keine... 01:07:44.040 --> 01:07:45.180 so harte Ablehnung 01:07:45.280 --> 01:07:46.840 gegeben hat, kann darin liegen, dass er 01:07:46.940 --> 01:07:48.900 Recht gehabt hat? Oder liegt 01:07:48.960 --> 01:07:50.260 es vielleicht einfach auch daran, dass 01:07:50.640 --> 01:07:52.200 dieser ganze Bereich 01:07:52.800 --> 01:07:53.200 insgesamt 01:07:54.920 --> 01:07:56.140 nicht so hart zu 01:07:56.720 --> 01:07:58.580 beurteilen ist wie eine Physik? 01:07:58.760 --> 01:07:59.420 Also weil es halt eben, 01:08:00.560 --> 01:08:02.340 wir kommen in die Geisteswissenschaft, wo es 01:08:03.040 --> 01:08:11.220 viele Interpretationsmöglichkeiten gibt, wo es oft kein falsch und richtig in diesem harten Sinne gibt. 01:08:11.430 --> 01:08:17.100 Also hat es vielleicht einfach nur damit zu tun, dass in dem Bereich solche Urteile vielleicht gar nicht so möglich sind. 01:08:18.380 --> 01:08:37.600 Ja, ich würde es nicht so streng formulieren. Ich würde sagen, dass man schon zu Objektiven, wenn es überhaupt objektive Aussagen gibt, dass man auch da kommen kann, gerade in der Physiologie, glaube ich, ist das unbestritten. Goethe steht da am Beginn, also die moderne Physiologie gibt es zu Goethes Zeiten noch nicht, die entsteht gerade. 01:08:38.699 --> 01:08:54.799 Und die feiert ihre Triumph im 19. Jahrhundert, im Fortschreiten des 19. Jahrhunderts. Und die Methodiken des 20. Jahrhunderts sind nochmal viel ausgefeilter. Und ähnliches ja in der Psychologie. Es entstehen ja gerade die ersten Lehrstühle für Psychiatrie, der Begriff des Unbewussten. 01:08:56.280 --> 01:09:14.920 Das gibt es bei Schelling und dann bei Richard Wagner. Das ist auch etwas, was erst entsteht oder was gerade dabei ist. Und Goethe steht da am Anfang. Insofern, auch wenn er sich da jetzt groß verrannt oder geirrt hätte oder sonst etwas, ist es ja trotzdem eine Pionierleistung auf dem Gebiet. 01:09:16.100 --> 01:09:33.900 Ich glaube, dass du mit dem Eindruck recht hast, wenn du sagst, wir trennen das mal in den harten physikalischen und in den weniger harten physiologisch-psychologischen Teil recht hast, in dem Sinn, dass du da wahrscheinlich die Mehrheitsmeinung in den Wissenschaften, 01:09:34.920 --> 01:09:35.800 für dich hast. 01:09:37.140 --> 01:09:41.520 Es gibt Leute, die der Meinung sind, Goethe hat auch in physikalischen Teil 01:09:41.960 --> 01:09:45.940 Recht entstehen, gibt es Versuchsreihen, Bücher und so weiter. 01:09:46.480 --> 01:09:53.540 Die haben sich aber in der Physik der Universitäten und der Wissenschaften 01:09:53.960 --> 01:09:56.520 nicht, können sich da nicht durchsetzen, nicht behaupten. 01:09:56.620 --> 01:09:59.200 Aber es gibt sie, will ich jetzt auch nicht verschweigen. 01:10:00.060 --> 01:10:17.600 Vielleicht ist der Streit oder die Diskussion ja auch ein Ausdruck der Unabschließbarkeit der naturwissenschaftlichen Physik, wo es immer noch Phänomene gibt, die verschieden gedeutet werden können, die nur schlecht gedeutet werden können. 01:10:18.520 --> 01:10:19.739 Oder eben verschieden, wie auch immer. 01:10:20.400 --> 01:10:23.320 Das gab es ja bereits zu Goethes Lebzeiten. 01:10:23.719 --> 01:10:27.900 Da wurden zum Beispiel polarisiertes Licht entdeckt, was Goethes sehr fasziniert hat. 01:10:28.040 --> 01:10:29.520 Es war nachgefunden. 01:10:29.500 --> 01:10:33.980 der Publikation der Farbenlehre und Goethe hat in den Nachträgen zur Farbenlehre auch darüber geschrieben 01:10:34.260 --> 01:10:37.199 und auch lange dazu geforscht und experimentiert. 01:10:38.780 --> 01:10:42.380 Vielleicht gibt es solche Phänomene, vielleicht kann man Phänomene ja verschieden deuten. 01:10:43.340 --> 01:10:48.719 Juden deutet ja, oder sagen wir so, wir gehen ja von der These aus, dass es 01:10:49.800 --> 01:10:50.960 eine Physik gibt und 01:10:50.960 --> 01:10:52.980 da gibt es Behauptungen und diese Behauptungen 01:10:53.179 --> 01:10:54.900 kann ich falsifizieren 01:10:55.050 --> 01:10:56.719 oder verifizieren, falsifizieren 01:10:57.190 --> 01:10:58.719 durch ein entscheidendes Experiment, 01:10:59.119 --> 01:11:00.020 dass das eben widerlegt. 01:11:00.809 --> 01:11:03.079 Die Frage ist halt, welches Experiment ist entscheidend? 01:11:03.820 --> 01:11:04.360 Wenn ich jetzt 01:11:04.720 --> 01:11:11.020 Das Experimentum Grotis bei Newton nehme, das ist das Prisma-Experiment in der abgedunkelten Kammer, 01:11:11.480 --> 01:11:15.500 die dann mir aus weißem Licht die Spektalfarben bietet. 01:11:15.680 --> 01:11:19.920 Und die Spektalfarben kann ich nicht weiter aufteilen, wenn es wirkliche Spektalfarben sind. 01:11:20.100 --> 01:11:27.520 Also ich kann das rote Licht oder das grüne Licht nicht mehr dann noch einmal regenbogenartig teilen, 01:11:27.560 --> 01:11:29.040 sondern es bleibt dann grün und rot. 01:11:29.960 --> 01:11:34.400 Das wäre das Newton'sche Entscheidende-Experiment. 01:11:34.610 --> 01:11:41.980 Bei Goethe ist es ein anderes Experiment, nämlich das Aufscheinen von Kantenspektren durch das Prisma. 01:11:42.550 --> 01:11:45.340 Also Farben entstehen an Grenzen. 01:11:46.350 --> 01:11:53.200 Und das Licht erleidet sozusagen, oder macht eine Verwandlung durch, erleidet eben diese... 01:11:53.820 --> 01:11:59.980 und verändert damit dann seine Natur und das Weiß wird dann gelb oder blau abgeschwächt. 01:12:00.210 --> 01:12:00.700 Je nachdem. 01:12:02.640 --> 01:12:06.340 Ja, wenn ich das als zentrales Experiment ansehe, 01:12:07.160 --> 01:12:12.280 dann habe ich vielleicht andere Experimente, die das widerlegen können oder nicht. 01:12:13.200 --> 01:12:20.100 Und ein großer Unterschied, glaube ich, ist bei Goethe der, dass es die 01:12:21.000 --> 01:12:26.000 bei Goethe viel mehr Experimente gibt in ständigen Variationen als bei Newton, 01:12:28.180 --> 01:12:32.980 die die Phänomene des Lichts immer nahe am Phänomen untersuchen wollen 01:12:33.180 --> 01:12:36.820 und irgendwo aufhören, irgendwo enden, das nennt er dann das Urphänomen, 01:12:37.040 --> 01:12:38.340 dahinter kann ich nicht mehr zurückgehen. 01:12:39.190 --> 01:12:43.080 Und es ist ja nicht so, dass Goethe nicht experimentiert hätte 01:12:43.150 --> 01:12:46.080 oder nicht die Mathematik bezogen hätte, sondern im Gegenteil, 01:12:46.600 --> 01:12:59.100 Die Experimente sind viel mehr, viel zahlreicher, viel abgewandelter, weil Goethe wenig dem abstrakten Denken vertraut hat und mehr der Anschauung und dem Zuhören auf die Natur. 01:12:59.510 --> 01:13:03.300 In dem Punkt haben die Leute, die sagen... 01:13:03.820 --> 01:13:18.020 Die Physik, die moderne Naturwissenschaft, die unverständlich, abstrakt, unanschaulich ist. Was soll das sein? Eine Katze, die gleichzeitig tot und lebendig ist. Ein Licht, das gleichzeitig Welle und Teilchen ist. 01:13:19.120 --> 01:13:25.739 Ich kann nicht gleichzeitig Geschwindigkeit und Ort bestimmen von einem diskreten Teilchen, aber es ist eben nicht mehr diskret. 01:13:26.239 --> 01:13:32.860 Was heißt denn Psi-Funktion? Um Gottes Willen, es geht uns endlich, die Wirkungen gehen ins Unendliche. 01:13:33.219 --> 01:13:37.900 Das ist alles Unanschauliche und damit hat man Schwierigkeiten und Änderungen. 01:13:38.380 --> 01:13:53.060 Und Goethe hat sozusagen, das ist die These, schon das vorweggenommen, indem er versucht hat, immer in der Welt des Anschaulichen zu bleiben und das andere eben zu begrenzen, für den Menschen natürlich immer nur. 01:13:53.860 --> 01:13:58.800 Den Beobachter mit einzubeziehen, das ist auch ein wichtiger Punkt. Haben wir heute ja schon öfters jetzt gehabt. 01:13:59.739 --> 01:13:59.880 Okay. 01:14:00.920 --> 01:14:01.020 Ja. 01:14:01.960 --> 01:14:03.020 Jetzt schwirrt man der Kopf. 01:14:04.160 --> 01:14:04.320 Ja. 01:14:07.739 --> 01:14:07.880 Ja. 01:14:08.820 --> 01:14:10.980 Das war vielleicht ein bisschen zu viel zum Abschluss, 01:14:11.300 --> 01:14:13.700 aber ich wollte das nochmal... 01:14:13.700 --> 01:14:15.140 Wir sind ein Hardcore-Podcast, 01:14:15.380 --> 01:14:17.460 nur für die wirklich Harden Nerds. 01:14:17.460 --> 01:14:19.320 Die letzten sind noch da, 01:14:19.540 --> 01:14:20.660 die ich nicht gehört habe. 01:14:21.100 --> 01:14:23.100 Wir wollen das Thema... 01:14:23.120 --> 01:14:32.780 jetzt für diese Folge hier beschließen. Wir überlegen, ob wir noch ein, zwei Leute vielleicht mal mit ins Boot holen, die sich auch zu diesem Thema geäußert haben. Mal sehen. 01:14:34.360 --> 01:14:42.440 Soweit erstmal. Das heißt also, es könnte nochmal ein oder zwei Folgen zu dieser großen Farbenlehre geben. 01:14:43.400 --> 01:14:45.940 Lasst euch überraschen, alle die, die jetzt zuhören. 01:14:46.900 --> 01:14:51.300 Und wir schließen damit diese Folge für heute. 01:14:54.560 --> 01:14:54.960 Bis dann. 01:15:20.040 --> 01:15:25.280 Das war die 11. Folge über Goethe und seine Naturwissenschaft mit Thomas Schmuck und Marcus Anhäuser. 01:15:26.130 --> 01:15:29.500 Die Infos zur Folge findet ihr wie immer in den Infos zur Folge. 01:15:30.680 --> 01:15:32.580 Wir hoffen, ihr seid auch nächstes Mal wieder mit dabei. 01:15:33.500 --> 01:15:36.940 Vielleicht nochmal mit einem anderen Blick auf Goethes Farbenlehre. 01:15:38.040 --> 01:15:39.600 Vielleicht aber auch mit was ganz anderem. 01:15:40.460 --> 01:15:41.420 Empfehlt uns gerne weiter. 01:15:41.840 --> 01:15:47.220 Wir freuen uns über eure Bewertungen bei Apple Podcasts, Spotify oder wo ihr sonst noch Podcasts hört. 01:15:48.180 --> 01:15:50.700 Das war's für heute. Macht's gut und bis zum nächsten Mal.