WEBVTT --> Klimaklartext. Der Podcast zur Klima - und Energiepolitik. Klar, verständlich, faktenbasiert. Mit Prof. Dr. Claudia Kempfert. Hallo und herzlich willkommen zu dieser ersten Folge von Klimaklartext, ein Podcast der Frankfurter Rundschau zur Klima - und Energiepolitik mit Prof. Dr. Claudia Kempfert. Und ihr hört uns nicht nur, ihr könnt uns auch sehen, denn wir sind ein Videopodcast bei Spotify, bei YouTube und natürlich auf den Seiten der Frankfurter Rundschau. Wir nehmen einmal im Monat ein aktuelles klimapolitisches Thema genau unter die Lupe und ordnen dieses ein. Klar, fundiert und verständlich. Ich bin Christine Langen, Klima - und Wirtschaftsjournalistin, und freue mich, euch durch diesen Podcast zu begleiten. Und unser Thema hier für die erste Sendung ist der aktuelle Haushalt 2025 und 2026 und das von der Bundesregierung beschlossene Sondervermögen für Infrastruktur und Klimaneutralität. --> Wie viel Klimaschutz steckt in den Milliarden tatsächlich? Das ist die Frage und unser Schwerpunkt in dieser Sendung. Wir nehmen auf heute am Freitag, den 26. September 2025. Hallo Frau Kempfert. Hallo, ich freue mich, dass ich da sein darf. Ich freue mich auch sehr. Das ist Ihr erster Videopodcast, oder? Ja, es ist der erste Videopodcast zumindest in so einem Setting. Also es gab auch schon in der Vergangenheit, dass ich mal zugeschaltet wurde, zu Podcasts, wo dann Aufnahmen am Bildschirm gemacht wurden. Aber in so einem Videostudio jetzt direkt ein Gegenüber zu haben, das hatte ich bisher noch nicht, nein. Also auch mein erster Videopodcast, kann ich direkt zugeben. Und ich habe irgendwie das Gefühl, bei so Videos kann man sich auch noch mal anders konzentrieren. Also ich merke das selber, wenn ich Podcasts höre. Wenn man ein Podcast nochmal dazu sieht, ist eine andere Konzentration da. Und genau die Konzentration wollen wir auch dem Klima schenken. Von daher, das passt sehr gut. Ja, das passt gut, obwohl ich zugeben muss. --> ich bin ein Hörmensch und kein Seemensch. Also ich höre tatsächlich Podcasts, Audio, aber jedem das eine. Und insofern ist es schön, dass wir das so machen. Ja, genau. Das ist ja auch das Tolle. Man kann uns sehen, aber natürlich auch nur hören. Also wir werden jetzt nicht irgendwelche Grafiken zeigen oder so, die dann nur visuell funktionieren. Und damit lassen Sie uns direkt einsteigen in Klimapolitik. Sie werden die Aussagen der letzten Monate kennen, die so getätigt worden sind. Aber so Stimmen zeigen ganz gut so eine politische Stimmung auch. Und deswegen hören wir direkt noch mal rein. Und wir hören, was Bundeskanzler Friedrich Merz, Bundesumweltminister Carsten Schneider, die Fraktionsvorsitzende der Grünen Katharina Dröge, der parlamentarische Geschäftsführer der SPD Dirk Wiese und Bundeswirtschaftsministerin Katharina Reiche zur Klimapolitik bisher zu sagen hatten. Selbst wenn wir alle zusammen morgen am Tag klimaneutral wären in Deutschland. --> würde keine einzige Naturkatastrophe auf dieser Welt weniger geschehen. Das war in der Frage, motiviere ich die Leute dann dazu? Ich würde mal sagen, ein wenig verunglückt. Auch wir sind in der Vergangenheit oft nicht klar gewesen, sollen wir klar aussprechen, dass Klimaschutz Veränderung bedeutet? Oder sollen wir lieber beruhigen und sagen, alles kann so bleiben, wie es ist, nur in Grün? Ein Paradigmenwechsel, wenn man es so nennen will, will ich vielleicht schon anführen. Das ist tatsächlich, dass wir beim Klimaschutz nicht mit dem Kopf durch die Wand wollen, nicht permanent Vorschriften machen sollen, so wie es Robert Habeck gemacht hat. Das war auch nicht der richtige Weg. Wenn Klimaschutz so organisiert ist, dass damit kein Geld zu verdienen, dann geht das in die falsche Richtung. Wenn Klimaschutz so organisiert ist, dass damit kein Geld zu verdienen ist, wenn Sie solche Aussagen hören, was merken Sie dabei sich emotional? Regt Sie das auf? Haben Sie das Gefühl, Sie reden sich hier den Mund fusselig? Oder haben Sie so ein Gefühl von, ne, also jetzt erst recht? Es ist schon frustrierend, dass man immer wieder von vorne anfangen muss, weil die, diese G - --> Überstellungen, dass der Klimaschutz nur kostet und nichts bringend ich schon so oft und lange gehört habe, dass es schon frustrierend ist. Aber auf der anderen Seite muss man es auch immer wieder einordnen. Klimaschutz ist eine wirtschaftliche Chance und der Klimawandel kostet enorme Schäden. Denn wir sehen ja, dass Extremwetterereignisse immer weiter zunehmen und das kostet der Wirtschaft enorm viel Geld. Und das muss ja auch aufgebracht werden. Und diese Kosten -Nutzen -Relation wird eben oftmals überhaupt nicht mit berücksichtigt, sondern nur darauf geachtet, was angeblich der Klimaschutz kostet. Dabei sind das auch Investitionen in Zukunftsbereiche, die wiederum Wertschöpfung und Arbeitsplätze bringen. --> Extremwetter werden zunehmen, das haben Sie gerade noch mal betont, und Sie waren auch die letzten Tage auf dem Extremwetter -Kongress in Hamburg, und der ist ja mit einer ziemlich beunruhigenden Nachricht geendet. Die Nachricht war, dass neue Daten zeigen, die globale Erwärmung schreitet schneller voran als bisher vermutet, und wenn wir so weitermachen wie bisher, gibt es die Möglichkeit, dass sich die Erde bis 2050 schon um drei Grad gegen den vorindustriellen Zeitalter erwärmt hat. Also 2050, das sind 25 Jahre, wer jetzt geboren wird, ist dann 25 Jahre alt, und trotzdem sind diese Zahlen total abstrakt, drei Grad, 1 ,4, 1 ,5 Grad. Können Sie da einen Eindruck vermitteln, was heißt es, wenn die Welt 2050 wirklich drei Grad heißer ist? Ja, und die Klimaforschung waren auch sehr deutlich auf dem Extremwetter -Kongress, dass die doch sehr eindringlich gewarnt haben, dass wir schon weit über der Entwicklung sind, die wir eigentlich erwartet haben. --> und dass wir jetzt über 1 ,5 Grad globaler Erwärmung schon sind. Und das bedeutet eben, dass Extremwetterereignisse immer häufiger und vor allen Dingen auch intensiver zunehmen. Das heißt zum Beispiel Überflutungen, Dürre, Hitze und all diese Ereignisse kosten auch volkswirtschaftlich sehr viel Geld. Und ich war ja auf dem Kongress, habe auch unsere aktuelle Studie präsentiert, wo wir deutlich gemacht haben, dass einfach der Klimawandel enorm viele Schäden verursacht, die auch bezahlt werden müssen. Und die Prognose geht jetzt aktuell von 900 Milliarden Euro bis 2050 aus. Und wenn wir gegensteuern und investieren in Klimaschutz, zahlt sich das eben 1 bis 4 bis zu vierfach aus. Das heißt, jeden Euro, den wir investieren, der bringt am Ende 1 ,4 bis zu 4 ,8 Euro zusätzlich dazu und an vermiedenen Schäden, an vermiedenen Gesundheit. --> Kosten an vermiedenden Importen an fossiler Energie und das rechnet sich alles. Und diese Kosten -Nutzenbilanz, die wird eben nicht aufgemacht. Es wird nicht richtig hingeschaut, was es eigentlich bedeutet, jenseits dessen, ob die 3 Grad wirklich kommen oder nicht. Wir haben es ja selber in der Hand, jedes zehnte Grad zählt. Und wenn wir effektiven Klimaschutz machen, dann bedeutet das eben auch, dass wir diese 3 -Grad -Welt nicht erleben müssen. Umso wichtiger ist es eben auch davor zu warnen. Und das ist, glaube ich, die Schwierig -Grauigkeit auch an diesem Kongress. Einerseits zeigt man auf, was im extremsten Fall negativ möglich wäre. Andererseits will man auch motivieren, etwas dagegen zu tun. Und ob die Politik, wie wir sie gerade gehört haben, da wirklich drauf führt, war eigentlich so ein bisschen zu bezweifeln. Also es gibt neben den menschlichen Argumenten auch sozusagen ökonomische Argumente. Aber können Sie trotzdem noch mal so ein Bild vermitteln, was heißt das, wenn wir politisch nicht handeln, also wenn die Klimaziele gerissen werden? In was für einer Welt leben wir dann und wovor haben Sie persönlich vielleicht auch am meisten Sorge? --> Ja, wir leben dann in einer Welt, wo extremer Klimaereignisse immer weiter zunehmen. Das heißt, Überschwemmungen, Dürren, Extremwetterereignisse, Hitze, auch im Sommer, wenn auch dann Gesundheitseffekte auftreten, ältere Menschen, die dann sehr stark darunter leiden, dass die Hitze auftritt, oder auch Überschwemmungen, die zu Gebäudeschäden führen, Infrastrukturen, die auch vernachlässig oder negativ beeinträchtigt werden und dann auch entsprechende volkswirtschaftliche Schäden auftreten. Und meine Sorge ist einfach, schon seit 20 Jahren, ich habe ja auch die Studie präsentiert, die zeigt, dass wir schon vor 20 Jahren gewarnt haben und dass 800 Milliarden Euro an Schäden auftreten können und diese Schäden jetzt auch eingetreten sind, so wie wir es prognostiziert haben. --> Würden Sie sagen Klima top oder Klima flop? Ich würde sagen Klima top, weil da mehr Ausbeute aus dem Windrad herauskommt, also man erzeugt mehr Strom eben mit diesem Windrad und insofern hilft es der Energiewende. Ich würde sagen Klima top. Das könnten wir glaube ich noch viel diskutieren, wenn ich da an meine Nachbarn in Brandenburg denke. Ja, aber es ist ein hoher Turm, aber es soll natürlich auch ausreichend Abstand zu den Wohngebäuden geben. Ja, und er ist sehr effizient und auch das hilft ja auf jeden Fall dem Klimaschutz der Energiewende. Zum Ende noch eine Nachricht. Kolumbien wird eine Konferenz zum Ausstieg aus fossilen Energien durchführen. --> Und auf der anderen Seite wir aber trotzdem immer wieder wiederholen müssen, dass wir gegensteuern müssen und das ist so meine Sorge jetzt auch, wenn ich die Politik da höre, dass da nicht wirklich gehandelt wird. Ja, das ist immer ganz wichtig am Ende nochmal zu sagen, ne, man kann das alles noch verhindern, wenn man kluge Klimapolitik macht. Das alles verhindern können wir leider nicht mehr. Wir sind jetzt schon mitten im Klimawandel drin, wir sind bei 1 ,5 Grad, das heißt die Überschwemmungen und Extremereignisse, die treten jetzt schon auf und wir merken sie auch. Die Hitze ist im Sommer da oder auch Überschwemmungen überall auf der ganzen Welt sind Extremereignisse da und die Attributionsforschung, also das ist die Forschung, die zeigt, ob es der Klimawandel ist, der dieses Ereignis hervorgebracht hat, die zeigt eben sehr deutlich, ja, wir sind mitten im Klimawandel schon drin und die Ereignisse, die wir heute erleben, die sind darauf zurückzuführen, zum größten Teil darauf zurückzuführen und das wird immer schlimmer und intensiver. --> Okay, dann sag ich mir, nur bei Klimapolitik kann die Erderwärmung begrenzt werden. Genau, genau. Und genau deswegen machen wir auch diesen Podcast zur aktuellen Klimapolitik. Wir behandeln einmal im Monat ein aktuelles Thema, vertieft, und in dieser ersten Folge beschäftigen wir uns, ich hab's gesagt, mit dem Sondervermögen. Der ganze Name, der sich dahinter im Grundgesetz versteckt, heißt Sondervermögen für zusätzliche Investitionen in die Infrastruktur und für zusätzliche Investitionen zur Bereichung der Klimaneutralität bis zum Jahr 2045. Ein langer Satz, aber so steht das tatsächlich im Grundgesetz mit dieser Zahl, mit 2045 klimaneutral. Insofern ist das Thema nicht nur höchst aktuell, es legt die Grundlage für die Klimapolitik der nächsten Jahre und wir werden uns auch in den weiteren Podcast -Folgen immer wieder darauf beziehen. --> Und am Ende einer jeden Folge schauen wir dann noch auf die guten und schlechten Nachrichten, die Tops und Flops der Klimapolitik. Und da können Sie, könnt ihr euch auch sehr gerne beteiligen, aber dazu später nochmal mehr. Es kommen jetzt viele Begriffe auf uns zu. Haushalt, Sondervermögen, Budgetlücke. Und keine Sorge, wir gehen die nach und nach durch. Und ich kann auch eins versprechen, wenn man da einmal sich wirklich reingearbeitet hat, dann ist es richtig spannend. Also, lasst uns zusammen eintauchen. Wir haben eben schon festgehalten, die Stimmung in Bezug auf Klimapolitik hat sich gewandelt und gleichzeitig gibt es rein theoretisch plötzlich so viel Geld für Klimaschutz wie noch nie. --> Letzte Woche wurde im Bundestag der Haushalt 25 verabschiedet, diese Woche ist der Haushalt 26 eingebracht und da schon im März beschlossene Sondervermögen ergänzt diesen regulären Haushalt um einen eigenen Kreditrahmen und stellt für die nächsten 12 Jahre Milliardenbeträge für zusätzliche Investitionen und Klimaschutz bereit, die sonst wegen der Schuldenbremse auch gar nicht so möglich wären. Also konkret umfasst dieses Sondervermögen für Infrastruktur und Klimaneutralität für die nächsten 12 Jahre 500 Milliarden Euro. Und davon sind 300 für den Bund, 100 Euro gehen an die Bundesländer und 100 Milliarden in den Klima - und Transformationsfonds. --> Und wie dieses Geld jetzt genau in diesem Jahr eingesetzt werden soll, wurde in der letzten Woche im Rahmen der Haushaltsdebatte im Bundestag beschlossen. Und ich habe hier tatsächlich auch eine Liste vorliegen, in die wir auch später nochmal genauer reinschauen, um uns genau anzuschauen, was passiert damit eigentlich. Vorher hören wir aber einmal rein in die Debatte zum Haushaltsgesetz 2025, letzte Woche Dienstag im Bundestag. Thorsten Rudolf, Haushaltspolitischer Sprecher der SPD -Fraktion. Dieser Haushalt 2025 liefert überzeugende Antworten auf die beiden entscheidenden Herausforderungen für unser Land. Die schwache wirtschaftliche Entwicklung und die wachsende geopolitische Bedrohung. Mit dem Sondervermögen Infrastrukturen, Klimaschutz starten wir das Deutschland -Update, mit dem wir unser Land auf Vordermann bringen. 500 Milliarden Euro zusätzlich für Bildung, für Gesundheit, für bezahlbare Wohnungen, für intakte Schienen und Straßen, für Digitalisierung, für Klimaschutz. So schaffen wir Wachstum, Arbeitsplätze und mehr Lebensqualität für die Bürgerinnen und Bürger. --> Frau Kempferd, in diesem Ton gerade kommt Klimaschutz im Rahmen von einer Aufzählung mit vor. Aber ganz am Anfang sagt hier Thorsten Rudolf, es gibt zwei zentrale Herausforderungen dieser Zeit. Das ist die schwache wirtschaftliche Entwicklung und es ist die geopolitische Bedrohung. Da höre ich gerade nichts von Klimawandel, Klimaschutz. Hat das irgendeine politische Prioritätensetzung gerade? Ja, es hört sich so ein bisschen so an, als wenn es das nicht hat. Das wird ja nur am Ende aufgezählt. Aber eigentlich ist es ja so, dass dieses Sondervermögen auch dafür da ist, um Klimaschutz explizit zu adressieren. Und die Dinge, die dann aufgezählt werden, sind ja auch nicht unbedingt mit Klimaschutz verbunden. Es ist ja alles gut und richtig, in Bildung und so weiter zu investieren. Aber wenn das eben nicht --> zusätzlich für Klimaschutz stattfindet, dann ist es eher eine Mogelpackung. Also wenn es in dem Haushalt versickert und wenn man den Eindruck hat, das ist jetzt eine Aufgabe von vielen und so klingt das ja so ein bisschen bei dem O -Ton, dann ist das schon ein Problem. Weil wir wollen ja die Gelder für den Klimaschutz und in erster Linie für den Klimaschutz und sie sollen ja auch zusätzlich sein. Und das, hört man daraus, ist eben nicht wirklich der Fall. Das heißt, das Sondervermögen ist bisher nicht so, wie Sie es sich vorgestellt haben. Sie haben letztes Jahr in der Frankfurter Rundschau selbst ein Sondervermögen gefordert. Jetzt haben wir eins, aber entspricht das Ihren Vorstellungen? Nicht wirklich. Also ich habe damals dieses Sondervermögen gefordert, weil wir eine Schuldenbremse haben und wenn man die nicht aufweichen will, kann man eben ähnlich wie bei Verteidigung über ein solches Sondervermögen Gelder bereitstellen. --> um eben die dringenden Investitionen und den Investitionsstau im Klimaschutz zu adressieren, weil uns fehlte das Geld an allen Ecken und Enden zur Förderung der energetischen Gebäudesanierung beispielsweise oder eben auch in Schieneninfrastruktur oder ÖPNV Richtung Deutschland -Ticket, was eher Richtung 9 Euro gehen sollte als jetzt 63 Euro -Ticket und so weiter. Und da ist ja eine lange Liste an Aufgaben oder Investitionen, die getätigt werden müssen. Und das jetzige Sondervermögen adressiert das nicht in ausreichender Art und Weise. Also insofern ist es für mich eher eine Mogelpackung. --> Mogelpackung, sagen Sie. Es fällt auch immer wieder das Wort Trickserei. Sie haben auch gerade schon gesagt, das Sondervermögen ist ja vor allem gedacht, um zusätzliche Investitionen zu machen. Und vielleicht können wir da nochmal kurz reingehen. Also, es gibt diesen Kernhaushalt, das sind sozusagen, wo die Regierung ihre normalen Dinge draus finanziert. Und dann gibt es jetzt ein Sondervermögen für zusätzliche Investitionen. Das heißt, so was wie jetzt Rente oder so dürfte jetzt nicht aus diesem Sondervermögen finanziert werden. Jetzt ist die Kritik, dass die Regierung aber so eine Art Verschiebebahnhof macht. Also, dass sie weniger investiert im Kernhaushalt für bestimmte Dinge, zum Beispiel für den Ausbau des Schienennetzes. Dafür mehr dann im Sondervermögen, aber insgesamt könnte es noch mehr sein. Und sie dadurch Spielräume hat im Kernhaushalt, um zum Beispiel die Gastronomiesteuer zu senken oder andere Dinge zu tun, die sie gerne tun will. Also, dass so eine Verschiebung stattfindet zwischen Kernhaushalt und Sondervermögen. Würden Sie sagen, das ist eine wichtige Kritik? --> Oder ist es eigentlich egal, aus was jetzt was finanziert wird, es geht um diese politische Prioritätensetzung? Nein, die Kritik ist absolut berechtigt, denn es muss ja wirklich darum gehen, das Grundgesetz schreibt ja auch vor, dass diese Mittel zusätzlich eingesetzt werden müssen, eben für Klimaschutz. Und wir haben einen riesigen Bedarf an Investitionen. Neben energetischer Gebäudesanierung und ÖPNV und so weiter, gibt es ja auch Bedarf, in Speicher zu investieren oder eben auch in regionale Netze und so das alles auch mit anzuschieben. Die Transformation der Industrie, da brauchen wir auch finanzielle Unterstützung. Also wir haben ja einen Bedarf und der soll ja zusätzlich auch stattfinden. Und das passiert jetzt ebenso nicht. Also dieser Verschiebebahnhof, der ist eher zu kritisieren, weil das wollen wir eigentlich nicht, wenn man da nämlich genau reinguckt bleibt, der am Ende für Klimaschutz ja gar nicht mehr viel übrig. Und das ist hoch problematisch. --> Dann lassen wir uns doch das genau mal machen und da genau reinschauen. Ich habe hier tatsächlich eine Liste mitgebracht. Das ist jetzt die Liste, die Peter Bofinger, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Uni Würzburg für die Heinrich -Böll -Stiftung erstellt hat, einfach weil sie sehr übersichtlich ist. Und da kann man genau sehen, wie viel Geld jetzt im Haushalt 2025 für was eingeplant ist. Ich habe sie einmal für Sie mitgebracht und einmal selber, dass wir da einmal gemeinsam reinschauen können. Das bezieht sich jetzt nicht auf diese 500 Milliarden, sondern die 300 Milliarden, die der Bund ausgibt. Davon gehen ja wie gesagt 100 an die Länder, 100 an den Klimatransformationsfonds, da schauen wir nochmal drauf, aber die 100 von dem Bund. Und wenn ich jetzt also raufschau, dann sehe ich wenig, was sich auf Klimaschutz oder Klimaanpassung bezieht, also klimafreundlicher Neubau wäre vielleicht noch sowas. Umbau der Wärmennetze ist 2025 mit 0 Euro eingerechnet. --> Stattdessen sieht man jetzt hier Maßnahmen zur Sicherung der Energieversorgungssicherheit von Nordostdeutschland. Der ganze Titel heißt insbesondere mit Kraftstoffen im Zusammenhang mit der Erdölraffinerie PzK Schwed. Also Ölraffinerie. Dafür sind 20 Millionen eingeplant. Wie kann das sein? Das Gesetz heißt doch eigentlich Infrastruktur und Klimaneutralität. Und wenn man dann sieht, dass nicht wirklich so viel in die Klimaneutralität investiert wird, ist das natürlich nicht das, was wir eigentlich sehen wollen. Obwohl man, wenn man jetzt auf die Liste guckt, vielleicht im Baukostenzuschuss für die Infrastruktur – da sind ja 16 Milliarden irgendwie genannt jetzt in der Liste von Herrn Bofinger – noch im weitesten Sinne dazuzählen könnte, wenn man kulant ist, sage ich mal, so. Aber am Ende bleibt ja nicht so viel übrig. --> Und das ist ja etwas, was wir nicht sehen wollten, ja. Also der klimafreundliche Umbau ist eigentlich etwas, was total wichtig ist. Die Wärmennetze letztendlich auch. Und wenn man da 0 Euro sieht, ist das nicht in Ordnung, obwohl für 2026 ein bisschen was dazu kommt. Also das ist schon eine schöne Auflistung, finde ich, wo man Transparenz bekommt. Und die Investition in fossile Infrastrukturen ist etwas, was fossile Logins schafft, aber nicht für den Klimaschutz geeignet ist. Das muss man einerseits noch mal sehr deutlich sagen oder eben auch Investitionen noch in Erhalt fossiler Infrastrukturen. Der überdimensionierte Ausbau der Flüssiggas -Terminals ist ja ohnehin etwas, was in die falsche Richtung geht, zumindest auch in der Dimension. Und wenn man das noch weiter finanziert, ist das auch etwas, was in die falsche Richtung geht. Also da müsste man deutlich... --> deutlich mehr Investitionen in den Klimaschutz sehen. Und das passiert leider nicht, ja. Ja, das sieht man hier auch, dass hier Geld eingeplant ist für FSRU. Genau, das sind so Flüssiggas -Terminals, richtig? Genau, das sind die Flüssiggas -Terminals, die gebaut wurden jetzt auch im Zuge der Gaskrise, die wir hatten, nach dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine. Und da hat man sich unabhängiger gemacht. Oder wir sind komplett unabhängig vom russischen Gas und importieren aus Norwegengas, aber eben auch Flüssiggas in erster Linie aus Amerika. Aber die sind zum größten Teil überhaupt nicht ausgelastet, rechnen sich auch gar nicht. Und die müssen wir am Ende dann wieder subventionieren, wie man offenbar sieht. Und der Staat will da sogar einsteigen. Das ist etwas, was völlig in die falsche Richtung geht. Wir sollten eigentlich weg von fossilen Energien und auch weg von Flüssiggas -Terminalinvestitionen. Und wenn man das sieht, das ist sogar hier geplant, ist das etwas, was aus meiner Sicht in die falsche Richtung geht. --> Würden Sie sagen, also ich höre das so raus, aber vielleicht nochmal ganz konkret, würden Sie sagen, dieses Sondervermögen widerspricht in Teilen sogar dem Ziel der Klimaneutralität? Es dient nicht ausreichend den Zielen der Klimaneutralität, würde ich sagen. Widersprechen ist zu weit, weil es sind ja Posten dabei, die Richtung Klimaschutz gehen, das ist ja auch gut und richtig, aber es wird zu viel reingemogelt und zu viel und deswegen ist es aus meiner Sicht wirklich eine Mogelpackung und wenn man dann sieht, dass die Ausgaben gar nicht zusätzlich sind, sondern sogar Mittel ersetzen, das wird ja hier auch deutlich in der Studie, ist sogar 40 Prozent. --> Wir brauchen keinen Aus vom Verbrenner aus, sondern das sollte so bleiben. Die Autokonzerne investieren ja jetzt auch in Elektromobilität und das schafft eher Planungsunsicherheit und wird auch dann dazu führen, dass wir die Klimaziele im Verkehrssektor nicht erreichen können. Vielen Dank. Die Klimademo am 20. September mit Tausenden Teilnehmern über 70 Städten. Flop oder Top? Ich würde sagen Top auf jeden Fall. Das stärkt da den sozialen Zusammenhalt. Es ist wunderbar, wenn Menschen für etwas auf die Straße gehen und in diesem Fall ja für mehr Klimaschutz. Insofern eindeutig Top. Jetzt bin ich gespannt. In der Lausitz entsteht ein Windrad, was fast so groß sein soll wie der Berliner Fernsehturm. --> der Mittel nur ersetzt werden und dann eben auch noch Zahlungen geleistet werden, wie beispielsweise die Strompreiskompensation oder die Gasspeicherumlage oder Kohlekraftwerksentschädigung. Das sind alles fossile Logins, Investitionen in fossile Bereiche, die wir gar nicht mehr machen sollten. Also insofern ist es zum Teil ein Widerspruch, aber es ist zum größten Teil eine nicht ausreichende Investition in eigentlich die Zukunftsmärkte, die wir uns vorgenommen haben. Können Sie gerade noch mal kurz erklären, was fossile Logins genau sind? Ja, fossile Logins bedeuten, dass man Fahrtabhängigkeiten schafft, also wenn man beispielsweise heute in einen Flüssiggrasterminal investiert, wie es jetzt da passiert ist, wir haben ja wahnsinnig viele gebaut, die auch nur zum 50 Prozent ausgelastet sind, Klammer auf Klammer zu, aber die schaffen fossile Fahrtabhängigkeiten, weil sie müssen ausgelastet sein. --> über die nächsten 15, 20, sogar 30 Jahre eigentlich, damit sie sich wirtschaftlich rechnen. Und deswegen sind heutige Investitionen in eben Gaskraftwerke beispielsweise auch der falsche Weg, weil diese Kraftwerke wollen ausgelastet sein die nächsten 15, 20, 30 Jahre. Und deswegen muss man dann damit rechnen, dass wir auch wieder Gasverträge machen, beispielsweise mit den Amerikanern, die uns da sogar 700 Milliarden aufzwingen wollen. Aber das ist der falsche Weg und das schafft eben diese fossilen Fahrtabhängigkeiten. Und das nennt sich dann fossile Lock -ins. Und damit kann man sich vielleicht vorstellen, man geht einfach in eine Straße, in eine falsche Richtung und kommt nicht da an, wo man eigentlich hin will. Und genau die Gefahr besteht hier bei diesem Sondervermögen. Diese Liste mit diesen konkreten Zahlen, die bezieht sich wie gesagt auf das, was der Bund zahlt. Gleichzeitig gehen 100 Milliarden an die Bundesländer für die nächsten 12 Jahre. --> 10 Jahre. Wir wollen ja auf die aktuelle Klimapolitik schauen. Und auch in diesem Monat vor zwei Wochen, am 12. September, wurde das Länder - und Kommunalinfrastrukturgesetz in erster Lesung im Bundestag debattiert. Es soll die Voraussetzung dafür schaffen, dass von diesen 500 Milliarden Euro, die der Bund im Rahmen des Sondervermögens aufnehmen darf, 100 Milliarden an die Länder fließen. Und dazu gab es eine öffentliche Anhörung der Länder. Und wir hören jetzt mal kurz rein, was ein Bürgermeister aus dem Süden Brandenburgs Marco Beckendorf von der Linkspartei aus der Gemeinde Wiesenburg -Marck bei dieser Anhörung zu sagen hatte. Das heißt also, jetzt wären gerade Programme gestrichen bei Lehrern, bei Erziehern, bei Migration, Sozialarbeit. --> Und das sind eigentlich auch die wichtigen Arbeitsplätze, die wir im ländlichen Raum haben, weil davon profitieren insbesondere Frauen, die dann wieder am schnellsten und stärksten abwandern. Also das ist ein großes Problem für uns. Die Situation muss sich schnellstens verändern. Und aus meiner Sicht hängt alles an der Steuerschätzung im Mai 2026. Wenn die nicht erhebliche Steigerungseffekte mit sich bringt, so dass wir als Kommunen aus diesem Konsolidierungskurs rauskommen, dann fahren wir die Kommunen deutlich gegen die Wand. Dann können Sie dieses Programm jetzt, ich will gar nicht über das Programm reden. Das hilft nichts. Das haben unsere Spitzenverbände schon gezeigt, dass dieses Programm keine zusätzlichen Investitionen bei unseren Kommunen ermöglichen werden. Es wird keine zusätzlichen Investitionen geben, weil wir die Kommunen schon kaputt gespart haben in den letzten 20 Jahren. --> Marco Beckendorf sagt ganz klar, die Kommunen sind so unterfinanziert, es wird keine zusätzlichen Investitionen geben. Was bedeutet das für den Klimaschutz? Ja, das ist hoch dramatisch. Und Herr Beckendorf hat da ja auch einen Punkt, weil ja in der Tat die Kommunen so stark runterfinanziert werden und das Geld nicht zusätzlich da ist. Und das kann es ja nicht sein, weil wir brauchen ja das Geld zusätzlich für die Kommunen und die Energiewende findet vor Ort statt. Das muss man deutlich sagen. Die stemmen die Energiewende auch. Jetzt neben den ganzen Auflistungen der Themen, die Kommunen ja haben, die Herr Beckendorf ja auch genannt hat, ist es eben so, dass auch der Klimaschutz vor Ort stattfindet. Die Energiewende mit den Wärmennetzen, die umgesetzt werden, mit dem ÖPNV, der funktionieren muss, der attraktiv sein muss, der bezahlbar sein muss oder eben auch die energetische Gebäudesanierung und so weiter. Also die Energiewende findet vor Ort statt in den Kommunen. Und wenn man denen das Geld nicht dafür gibt und --> Das ist ja eigentlich dafür vorgesehen, ja, also dann schafft man, schafft man das gar nicht. Dann kommen die Kommunen nicht aus ihrer Finanzlücke raus und sie schaffen, und wir schaffen die Klimaschutzziele nicht. Und die Nachhaltigkeitsziele eben auch nicht. Das heißt auf irgendwie fatale Art und Weise ist es eigentlich gut, dass die Kommunen das Geld nicht zusätzlich ausgeben müssen. Das hatten sie da rausgehandelt, weil sie so viele Haushaltslöcher zu stopfen haben, dass sie sozusagen einfach um weiter funktionieren zu können, das Geld brauchen. Aber für den Klimaschutz ist das erstmal fatal. Aber das kann es ja nicht sein. Also das Geld ist eindeutig dafür da, dass es zusätzlich für Klimaschutz investiert wird. --> Und die Kommunen sollten ausreichend mit Geld ausgestattet werden. Also das Geld ist ja da und es sollte auch in die Kommunen fließen. Und dann gibt es jetzt zusätzlich ein Sondervermögen für eben diese Nachhaltigkeitsziele, die wir vor uns haben. Das heißt, grundsätzlich sollten nicht die Kommunen Haushaltslöcher stopfen, sondern man sollte ihnen erst mal die finanzielle Grundlage geben, damit sie gut funktionieren. Und dann darüber hinaus sollte das Geld gegeben werden für eben diese Nachhaltigkeitsziele, die wir haben. Und das eine geht, wenn es gut läuft, ineinander über, denn der ÖPNV und so weiter, das hilft den Kommunen ja auch, wenn sie das zweckbindend einsetzen. Aber es sollte hier aus meiner Sicht eine Zweckbindung geben, jenseits der Frage, dass die Kommunen eben gut ausgestattet sein müssen. --> Können Sie das konkretisieren? Wie genau könnten die Kommunen besser finanziell ausgestattet sein? Also Sie bräuchten eigentlich dann mehr Geld vom Bund sozusagen. Ja, das ist ja erstmal die Grundlage. Also wenn jetzt die Kommunen so kaputtgespart sind, dann muss man erstmal das Problem lösen und das Geld ist ja da und das muss man den Kommunen geben. Aber das ist jetzt eine andere Frage, die zu behandeln gilt, jetzt jenseits des Sondervermögens. Weil das ist jetzt erstmal dafür da, um eben die Ziele der Nachhaltigkeit zu erfüllen. Dafür wurde es geschaffen und so steht es im Grundgesetz. Und deswegen kann es nicht für Haushaltslöcher gestopft eingesetzt oder Haushaltslöcher stopft und eingesetzt werden, sondern es muss zusätzlich ausgegeben werden. Also wir haben gerade festgestellt, es gibt eine Art Mogelpackung, wenn wir auf den Bund und das Sondervermögen schauen. Es gibt eine Art Mogelpackung, wenn wir auf die Der dritte Topf ist der Klima - und Transformationsfonds. Auch da sollen 100 Milliarden Euro reingehen für die nächsten 10 Jahre. --> Klima - und Transformationsfonds ist schon länger ein Begriff, das ist ein Sondertopf, den es schon länger gibt. Der ist vor allem dafür gedacht, um die Energiewende und Klimaschutz zu finanzieren und wird jetzt nicht nur über das Sondervermögen finanziert, sondern es fließt auch Geld von zum Beispiel der CO2 -Steuer da rein oder den Emissionszertifikaten. Finden Sie es sinnvoll, dass jetzt 100 Milliarden in diesen Klima - und Transformationsfonds gehen und werden die da auch sinnvoll eingesetzt? Ja, grundsätzlich ist das der richtige Ort, um eben die Mittel auszugeben für Klimaschutz. Also der speist sich ja eben auch aus der CO2 -Bepreisung und die Gelder, die dort reingehen, sollten nach Möglichkeit vollständig in Klimaschutz investiert werden. Das passiert aber auch nicht in ausreichendem Umfang. Also es gibt ja auch Entlastungen, wie beispielsweise bei den Strompreisen die Gasspeicherumlage, auch das wird aus dem KTF bezahlt. Es gibt auch noch andere Kohlekraftwerksentschädigungen, die eben auch nicht wirklich... --> wirklich einen transformativen Effekt haben. Und das ist etwas, was in die falsche Richtung geht. Das heißt, der KTF sollte wirklich nur genutzt werden für die Investitionen, die wir brauchen in die Transformation, in beispielsweise, man könnte sogar auch Hightech oder Digitalisierung mit reinnehmen. Aber es geht in erster Linie darum, die Industriedekarbonisierung beispielsweise voran zu bringen, die energetische Gebräudesanierung mit zu unterstützen. Also solche Investitionen, die sollten aus dem KTF gespeist werden, das ist auch eigentlich so vorgesehen. Und wenn jetzt Gelder dazukommen, sind ja eben nicht die Größenordnung, die wir eigentlich bräuchten. Aber der Expertenrat für Klimafragen sagte, wir brauchen irgendwie pro Jahr mindestens 155 Milliarden an Geldern bis hin zu 200, über 250 Milliarden, die ausgegeben werden sollten für den Klimaschutz. Und das passiert eben nicht in ausreichendem Umfang. --> Also da werden zu viele Investitionen zweckentfremdet und der Auftrag sollte hier aber eigentlich sein, das nur auszugeben für Klimaschutzinvestitionen. Eine dieser Zweckentfremdungen war ja auch medial sehr diskutiert. Also es drohen Strafzahlungen für Deutschland, weil die Klimaziele eventuell nicht eingehalten werden. Und dann war die Idee, auch Strafzahlungen für klimaverfehlte Klimaziele zahlen wir doch aus dem Top für Klimaschutz. Das ist jetzt vom Tisch, aber so was wie die Gasspeicher -Umlage ist noch weiter da drin. Und Umweltorganisationen wie German Zero bezeichnen das Ganze als Skandal. Würden Sie auch sagen, dass das ein Skandal ist? Also es ist, ich würde sagen, kein juristischer Skandal, aber eher ein politischer Skandal. Ich kann verstehen, dass man Strafzahlungen irgendwo rausbezahlen muss, aber die Strafzahlungen sollten erst mal gar nicht entstehen. Weil die entstehen ja nur, weil wir die Ziele im Verkehrs - und Gebäudesektor nicht erfüllen und die Regierung jetzt dagegensteuern will mit höheren CO2 -Bepreisungen in beiden Sektoren. Was bedeutet das sowohl? --> die Benzin - und Dieselpreise als auch Heizkosten, fossile Heizkosten deutlich ansteigen werden. Das wird ja der Mechanismus sein, um diese Strafzahlung in der Zukunft vermeiden zu wollen. Ob das gelingt, ist hochfraglich. Also es gibt sich Studien, die das Gegenteil zeigen. Also insofern muss es eher darum gehen, keine Strafzahlungen stattfinden zu lassen. Und wenn, dann sollte man es nicht aus diesem Topf bezahlen, weil der ist wirklich für die Transformation da. Sie haben gerade schon gesagt, es bräuchte eigentlich viel mehr Geld. Würden Sie sagen, das Geld reicht, um das Ziel der Klimaneutralität bis 45 zu erreichen, wenn man es richtig einsetzt, oder eigentlich reicht das Geld einfach vorne und hinten nicht? Also das Geld reicht vorne und hinten nicht. Der Expertenrat für Klimafragen sagt da, dass es mindestens 155 Milliarden pro Jahr bedarf, bis hin über 250 Milliarden, die eigentlich eingesetzt würden, und 40 Milliarden pro Jahr. --> ein Bruchteil dessen, was wir eigentlich brauchen. Also insofern reicht das hinten und vorne nicht. Da bräuchte es sehr viel mehr an Investitionen. Es ist ein, ich würde sagen, ein Tropfen auf dem heißen Stein und hier brauchen wir eine klare Priorisierung, dass die Projekte, die wir wirklich dringend brauchen für den Klimaschutz, auch investiert werden sollten, weil das Geld ja hinten und vorne nicht reicht. Ja, wenn Sie sagen, das Geld reicht eigentlich hinten und vorne nicht, das ist ein Tropfen auf den heißen Stein, ist ja die Frage, okay, was gibt man dann stattdessen sozusagen nicht aus? Und momentan passiert es schon, dass jemand wie Friedrich Merz sagt, wir müssen hier Sozialkürzungen, wir können die Sozialleistungen nicht mehr leisten in dem Umfang. --> Ist da Ihre Sorge, dass Klimaschutz gegen Sozialpolitik ausgespielt wird? Ja, die Sorge ist ja auch berechtigt. Das wird ja auch gegeneinander ausgespielt und sollte aber nicht. Also, kluger Klimaschutz ist ja Sozialpolitik, denn wenn wir investieren in den ÖPNV, nützt das den Niedrigeinkommensbeziehern. Wenn wir die energetische Gebäudesanierung stärken, nützt das auch Niedrigeinkommensbeziehern und so weiter. Eine kluge Klimaschutzpolitik ist gleichzeitig auch Sozialpolitik. Und Klimaschutz stärkt auch den sozialen Zusammenhalt. Darum geht es ja auch. Eine Energiewende vor Ort, die schafft sozialen Zusammenhalt, die stärkt die Gruppen und spielt sie nicht gegeneinander aus. Und deswegen, wer Klimaschutz und Soziales gegeneinander ausspielt, der macht beides kaputt. --> Und das Umgekehrte ist richtig, denn kluger Klimaschutz schafft eben auch einen sozialen Zusammenhalt und stärkt auch die Sozialpolitik und darum muss es ja gehen. Das ist doch ein wunderbares Abschlusswort. Vielen Dank, Frau Kempfert, für diese Einordnung zu dem erst mal abstrakten Thema Sondervermögen, wo man aber merkt, wenn wir reinschauen, dann steckt da ganz schön viel drin, was uns alle am Ende betrifft. Ja, gerne. Macht Spaß, reinzugucken. Und zum Schluss noch unsere Rubrik Klima Top und Klima Flop. Kurze Meldungen aus der Klimapolitik. Ich werde jetzt verschiedene Nachrichten vorstellen und Sie, Frau Kempfert, antworten bitte mit möglichst einem Satz der Einordnung und sagen, ist das ein Klima Top oder ist das ein Klima Flop? --> Okay. Wir starten mit den Gasbohrungen auf Borkum und Bayern, die es gab. Klimaflop würde ich eindeutig sagen, weil wir Gas aus Deutschland nicht brauchen. Wir haben ausreichend Gas von den internationalen Märkten und im Naturerbe Wattenmeer nach Gas zu bohren, ist nicht nur aus Umweltsicht hochproblematisch, sondern auch aus Klimasicht. Vielen Dank. Das klappt mit dem einen Satz, direkt die nächste Nachricht deswegen. Die EU diskutiert das aus vom Verbrenner aus. Ist das ein Klimaflop oder gibt es da irgendeinen Klimatop mit drin? Das ist auf jeden Fall ein Klimaflop, denn wir brauchen klare Rahmenbedingungen. Auch die Autoindustrie braucht das und wir sollten nicht ständig die Rahmenbedingungen wieder infrage stellen. --> Klimatop? Ich würde sagen Klimatop auf jeden Fall, weil Kolumbien ist ein guter Austragungsort für ein Ende der fossilen Energien, denn dort wird ja auch sehr viel Kohle abgebaut und das nicht immer zu den sozial besten Bedingungen. Also ich würde mich sehr freuen, wenn dort eine Konferenz stattfindet, die dann auch beschließen würde, dass wir global keine fossilen Energien mehr brauchen oder fördern. Vielen Dank, dass wir da so durchreiten konnten, noch mal am Ende durch die aktuelle Klimapolitik. Und wenn ihr auch einen Klimatop oder einen Klimaflop für uns habt, dann schreibt uns gerne. Das kann etwas sein aus eurer Gemeinde, aus eurer Stadt, aus dem Dorf, also auch ganz kleine Sachen sehr gerne. Ganz egal, wir wollen nur gerne jede Sendung vor allem mit einem Klimatop enden, um einen konstruktiven Journalismus hier zu praktizieren und nicht den Kopf zu verlieren, wenn es um die --> Klimapolitik geht. Schreibt uns gern an podcast .climaklartext .de. Das war die erste Folge Klimaklartext, ein Podcast der Frankfurter Rundschau zur Klima - und Energiepolitik. Vielen Dank, Frau Kempffart. Danke, dass ich hier sein durfte. Viel Spaß gemacht. Danke schön. Von mir auch vielen Dank. Und die wichtigsten Quellen dieser Sendung findet ihr in den Show Notes. Und dann hören und sehen wir uns jetzt immer am letzten Sonntag im Monat überall, wo es Podcasts gibt. Wenn ihr irgendwelche Fragen, Hinweise, Kommentare habt oder halt Klimaflops und Tops, dann schreibt uns eine E -Mail an podcast .climaklartext .de. Und wenn euch die Folge gefallen hat, erzählt gern eurer Nachbarin, besten Freundin, euren Eltern, Kindern, euren Kollegen, egal wem davon, empfehlt uns weiter, abonniert uns und dann hören wir uns Ende Oktober wieder hier. Ich bin Kristin Langen. Bis in einem Monat. Macht's gut. Faktenbasiert. --> Mit Prof. Dr. Claudia Kempfert.