WEBVTT

00:00:01.510 --> 00:00:05.000
Klimaklartext, der Podcast zur Klima - und Energiepolitik.

00:00:06.110 --> 00:00:08.400
Klar, verständlich, faktenbasiert.

00:00:09.310 --> 00:00:10.500
Mit Professor Dr.

00:00:10.710 --> 00:00:11.700
Claudia Kemfert.

00:00:13.010 --> 00:00:15.600
Gerade jetzt im Winter sieht man besonders gut, wenn der

00:00:15.610 --> 00:00:17.600
Ofen brennt und die Schornsteine rauchen.

00:00:17.810 --> 00:00:19.600
Von Häusern, aber auch der Industrie.

00:00:20.410 --> 00:00:23.100
Weiße Wolken steigen in den Himmel und die große Frage

00:00:23.110 --> 00:00:25.700
bleibt, wohin mit all den Emissionen?

00:00:25.710 --> 00:00:28.100
Und genau das ist das Thema dieser dritten Folge.

00:00:28.610 --> 00:00:32.100
Klimaklartext, der Videopodcast der Frankfurter Rundschau zur Energie - und

00:00:32.110 --> 00:00:34.300
Klimapolitik. Mit Professor Dr.

00:00:34.510 --> 00:00:37.300
Claudia Kemfert. Wohin mit all den Emissionen?

00:00:37.310 --> 00:00:40.200
Kann die Speicherung von CO2 im Boden eine Lösung sein?

00:00:40.610 --> 00:00:43.500
Braucht es die Speicherung von CO2, um die Klimaziele zu

00:00:43.510 --> 00:00:45.500
erreichen? Darum geht es in dieser Folge.

00:00:47.510 --> 00:00:50.500
Ich bin Christine Langen, Klima - und Wirtschaftsjournalistin.

00:00:50.710 --> 00:00:53.300
Und immer am letzten Sonntag im Monat vertiefe ich ein

00:00:53.310 --> 00:00:56.800
energie - und klimapolitisches Thema mit der Expertin auf diesem

00:00:56.810 --> 00:00:58.100
Gebiet, Prof. Dr.

00:00:58.210 --> 00:01:00.700
Claudia Kemfert. Herzlich willkommen, Frau Kemfert.

00:01:00.810 --> 00:01:02.600
Ja, hallo. Ich freue mich, dass ich da sein darf.

00:01:02.810 --> 00:01:04.700
Diesem Monat ist ja ziemlich viel passiert.

00:01:04.910 --> 00:01:07.700
Unter anderem war die Weltklimakonferenz in Brasilien.

00:01:08.010 --> 00:01:11.400
Und Friedrich Merz kam zurück und hat auf dem Handelskongress

00:01:11.410 --> 00:01:13.400
direkt das hier zum Besten gegeben.

00:01:15.210 --> 00:01:19.000
Meine Damen und Herren, wir leben in einem der schönsten

00:01:19.010 --> 00:01:20.300
Länder der Welt.

00:01:21.410 --> 00:01:23.700
Und ich habe einige Journalisten, die mit mir in Brasilien

00:01:23.710 --> 00:01:27.500
waren, letzte Woche gefragt, wer von euch würde denn gerne

00:01:27.510 --> 00:01:28.100
hierbleiben?

00:01:28.510 --> 00:01:30.300
Da hat keiner die Hand gehoben.

00:01:30.510 --> 00:01:31.900
Die waren alle froh, dass wir vor allen Dingen aus

00:01:31.910 --> 00:01:35.000
diesem Ort, wo wir da waren, wieder nach Deutschland zurückgekehrt

00:01:35.010 --> 00:01:37.700
sind in der Nacht von Freitag auf Samstag.

00:01:39.310 --> 00:01:42.800
Frau Kemfert, der Kanzler kommt aus Brasilien zurück und seine

00:01:42.810 --> 00:01:45.500
Botschaft scheint zu sein, gut, dass wir da wieder weg

00:01:45.510 --> 00:01:47.300
sind und zurück in Deutschland sind.

00:01:47.810 --> 00:01:50.700
Mittlerweile gab es wohl ein versöhnliches Treffen zwischen ihm und

00:01:50.710 --> 00:01:53.800
Präsident Lula. Trotzdem, was geht Ihnen durch den Kopf, wenn

00:01:53.810 --> 00:01:54.500
Sie sowas hören?

00:01:55.110 --> 00:01:57.600
Ja, das ist enorm respektlos.

00:01:57.610 --> 00:02:02.500
Die Klimakonferenz ist kein Wohlfühlort, das ist kein Urlaubsort, wo

00:02:02.510 --> 00:02:04.400
man mal eben hinfährt und dann sagt, oh, hier will

00:02:04.410 --> 00:02:06.600
ich ja wieder weg, sondern hier geht es ja darum,

00:02:06.710 --> 00:02:10.500
dass wir über die zukünftigen Lebensgrundlagen entscheiden und deswegen ist

00:02:10.510 --> 00:02:13.400
es so wichtig, dass ein Kanzler aus Deutschland dort auch

00:02:13.410 --> 00:02:17.500
Respekt zeigt und seine Botschaft adressiert, was wir erreichen wollen

00:02:17.510 --> 00:02:21.000
Richtung Klimaschutz und das ist natürlich mit einem solchen Statement

00:02:21.010 --> 00:02:23.000
nicht unbedingt sehr förderlich.

00:02:23.110 --> 00:02:25.100
Also ich wünsche mir da mehr Respekt, mehr Verantwortung.

00:02:26.410 --> 00:02:30.400
Die Internationale Klimakonferenz ist jetzt vorbei in Brasilien.

00:02:31.110 --> 00:02:34.000
Es scheint so, als haben sich die Staaten durchgesetzt, die

00:02:34.010 --> 00:02:36.400
vor allem Interesse an fossilen Brennstoffen haben.

00:02:37.710 --> 00:02:40.500
Also verbindliche Vereinbarung gab es nicht, was den Ausstieg aus

00:02:40.510 --> 00:02:44.200
den fossilen angeht, obwohl 80 Staaten sich dafür stark gemacht

00:02:44.210 --> 00:02:48.100
haben. Was wünschen Sie sich für die Zukunft, wenn Sie

00:02:48.110 --> 00:02:49.500
auf diese Klimakonferenz schauen?

00:02:50.110 --> 00:02:53.700
Ja, ich wünsche mir, dass man mehr Verbindlichkeiten schafft in

00:02:53.710 --> 00:02:55.400
Richtung 1 ,5 -Grad -Ziel.

00:02:55.410 --> 00:02:59.100
Das wird man aller Voraussicht nach nicht mehr erreichen können.

00:02:59.810 --> 00:03:04.500
Die Koalition der Willigen müsste noch lauter werden und deutlicher

00:03:04.510 --> 00:03:06.700
werden mit dem, was man wirklich erreichen kann.

00:03:07.110 --> 00:03:09.400
So ist es doch wieder so, dass die fossilen Industrien

00:03:09.410 --> 00:03:13.200
oder auch die Länder dominiert haben und das behindert haben.

00:03:13.610 --> 00:03:15.700
Und das müssen wir in irgendeiner Form in den Griff

00:03:15.710 --> 00:03:19.200
bekommen, dass man da vielleicht auch bilateral sehr viel mehr

00:03:19.210 --> 00:03:21.200
gestaltet, als das aktuell der Fall ist.

00:03:21.610 --> 00:03:23.600
Es ist so ein bisschen auch die Frage, was war

00:03:23.610 --> 00:03:26.400
eigentlich die Rolle der EU und Europas in dem Ganzen?

00:03:26.510 --> 00:03:28.800
Die EU hat sich ja wirklich kurz vor der Klimakonferenz

00:03:28.810 --> 00:03:32.100
mit Ach und Krach noch auf die europäischen Klimaziele geeinigt.

00:03:32.710 --> 00:03:34.700
Und auch das nur die Umweltminister ist noch nicht ganz

00:03:34.710 --> 00:03:35.400
durch. 16.

00:03:35.610 --> 00:03:39.100
Dezember steht im Raum, dass der Umweltrat dann final sozusagen

00:03:39.110 --> 00:03:40.500
da seinen Go geben wird.

00:03:42.210 --> 00:03:47.200
Die Vereinbarung ist 90 Prozent weniger Emission bis 2040, aber

00:03:47.210 --> 00:03:52.800
fünf Prozent können über internationale Klimazertifikate kompensiert werden.

00:03:53.210 --> 00:03:55.300
Also sozusagen Projekte im Ausland werden unterstützt.

00:03:55.610 --> 00:03:58.900
Und dafür muss innerhalb der EU weniger reduziert werden an

00:03:58.910 --> 00:04:02.000
Emissionen. Wie ordnen Sie dieses Ziel ein?

00:04:02.910 --> 00:04:05.200
Wird das den Anspruch in der EU gerecht oder?

00:04:06.910 --> 00:04:09.200
Naja, es ist ein bisschen schade, also erstmal bin ich

00:04:09.210 --> 00:04:12.100
froh, dass sich Europa sich da überhaupt geeinigt hat.

00:04:12.110 --> 00:04:14.200
Es war ja im Vorfeld nicht ganz leicht, da eine

00:04:14.210 --> 00:04:17.500
Einigung hinzubekommen, das hat man zumindest geschafft, das ist gut,

00:04:17.810 --> 00:04:21.000
aber die Verwässerung mit dem 5%, das ist wiederum sehr

00:04:21.010 --> 00:04:23.600
schade, weil wir wissen aus der Vergangenheit, da gab es

00:04:23.610 --> 00:04:28.200
viele Probleme mit solchen Zertifikaten, dass da nicht unbedingt immer

00:04:28.210 --> 00:04:31.200
das eingetreten ist, was man braucht an Emissionsminderung.

00:04:31.210 --> 00:04:34.600
Es muss immer darum gehen, dass man die Emissionsvermeidung vor

00:04:34.610 --> 00:04:38.400
Ort macht in den Ländern und nichts verlagert irgendwohin, weil

00:04:38.410 --> 00:04:41.100
man damit die Ziele nicht unbedingt erreichen kann.

00:04:41.810 --> 00:04:43.700
Also ich finde es etwas schade.

00:04:45.710 --> 00:04:48.000
Wir reden die ganze Zeit über Emissionen und die ganze

00:04:48.010 --> 00:04:51.100
Zeit über CO2, können wir noch einmal so einen Schritt

00:04:51.110 --> 00:04:51.600
zurück?

00:04:51.810 --> 00:04:54.000
Was ist eigentlich das Problem mit CO2?

00:04:54.310 --> 00:04:59.300
Ja, CO2 ist ein langlebiges Treibhausgas, was über Jahrhunderte in

00:04:59.310 --> 00:05:00.400
der Atmosphäre bleibt.

00:05:00.610 --> 00:05:01.800
Und deswegen ist es so gefährlich.

00:05:01.810 --> 00:05:04.000
Und das führt zu einer globalen Erwärmung.

00:05:04.110 --> 00:05:07.000
Je mehr wir in der Atmosphäre haben, desto höher dann

00:05:07.010 --> 00:05:08.400
auch die globale Erwärmung.

00:05:08.710 --> 00:05:11.800
Und die globale Erwärmung führt dazu, dass wir enorm viel

00:05:11.810 --> 00:05:18.000
mehr internationale Extremwettereignisse bekommen überall auf der Welt, die intensiver

00:05:18.010 --> 00:05:19.500
auftreten und häufiger.

00:05:19.510 --> 00:05:22.100
Und das verursacht wiederum Klimaschäden.

00:05:22.410 --> 00:05:26.800
Und all das hängt an dem zusätzlichen Ausstoß an CO2.

00:05:27.310 --> 00:05:30.300
Und genau um dieses Problem mit CO2 soll es heute

00:05:30.310 --> 00:05:34.400
gehen. Es gibt unter anderem die Idee, CO2 zu speichern.

00:05:34.610 --> 00:05:38.500
Und damit ihr wisst, was es mit CO2 -Speicherungen genau

00:05:38.510 --> 00:05:41.300
Aufsicht hat, gibt es hier die wichtigsten Infos dazu.

00:05:43.310 --> 00:05:48.400
CO2 -Emissionen entstehen vor allem durch das Verbrennen fossiler Brennstoffe.

00:05:48.610 --> 00:05:52.700
Auch selbst wenn fossile Brennstoffe durch erneuerbare Energien ersetzt werden,

00:05:52.910 --> 00:05:55.300
bleiben sogenannte Restemissionen.

00:05:55.510 --> 00:05:59.100
Sie entstehen etwa in der Viehzucht oder der Zementindustrie.

00:05:59.810 --> 00:06:04.000
Wenn diese Industriezweige erhalten werden sollen, braucht es andere Wege,

00:06:04.210 --> 00:06:06.400
um gleichzeitig die Klimaziele zu erreichen.

00:06:07.010 --> 00:06:10.900
Der erste ist, mehr CO2 aus der Atmosphäre zu entnehmen.

00:06:11.510 --> 00:06:14.500
Bäume und Moore zum Beispiel nehmen CO2 auf.

00:06:14.910 --> 00:06:18.800
Die Aufforstung von Wäldern und die Wiedervernässung von Mooren könnte

00:06:18.810 --> 00:06:24.400
also helfen. Der zweite Weg lautet, das CO2 direkt abfangen,

00:06:24.410 --> 00:06:26.000
bevor es in die Luft gelangt.

00:06:26.910 --> 00:06:29.100
Das CO2 kann dann genutzt werden.

00:06:29.110 --> 00:06:33.000
Auf Englisch Carbon Capture and Use, kurz CCU.

00:06:34.610 --> 00:06:37.800
wird dann für die Produktion von zum Beispiel Kunststoffen oder

00:06:37.810 --> 00:06:42.300
Kraftstoffen genutzt. Bei Kraftstoffen gelangt das CO2 dann allerdings zu

00:06:42.310 --> 00:06:45.100
einem späteren Zeitpunkt in die Atmosphäre.

00:06:46.710 --> 00:06:50.300
Alternativ kann das CO2 auch unterirdisch gespeichert werden.

00:06:51.010 --> 00:06:54.400
Auf Englisch nennt man das Carbon Capture and Storage, kurz

00:06:54.410 --> 00:06:59.000
CCS. Bei dieser Methode wird das CO2 tief unter der

00:06:59.010 --> 00:07:04.700
Erde in Gesteinsschichten, alten Gasfeldern oder salzhaltigen Aquifären eingelagert.

00:07:05.710 --> 00:07:08.800
Um die Speicherung und den Transport von CO2 in Deutschland

00:07:08.810 --> 00:07:12.800
zu ermöglichen, hat der Bundestag gemeinsam mit dem Bundesrat nun

00:07:12.810 --> 00:07:16.500
eine Novelle des Kohlendioxid -Speicherungsgesetzes beschlossen.

00:07:17.410 --> 00:07:20.700
Damit ist es erstmals erlaubt, CO2 in Deutschland nicht nur

00:07:20.710 --> 00:07:25.300
zu Forschungszwecken unterirdisch zu speichern, sondern dies auch kommerziell zu

00:07:25.310 --> 00:07:29.800
tun. Umweltverbände warnen davor, dass die Methode genutzt wird, um

00:07:29.810 --> 00:07:34.400
weiterhin auf fossile Energieträger zu setzen, statt die eigentlichen Emissionen

00:07:34.410 --> 00:07:34.410
zu machen.

00:07:34.610 --> 00:07:38.500
vermeiden. Für die einen ist die Speicherung von CO2 ein

00:07:38.510 --> 00:07:42.200
entscheidender Schritt, um die Klimaziele zu erreichen und Deutschland als

00:07:42.210 --> 00:07:43.800
Industriestandort zu sichern.

00:07:44.410 --> 00:07:47.600
Für die anderen ist es eine Technologie, die mit Umweltrisiken

00:07:47.610 --> 00:07:51.600
verbunden ist und die Transformation hin zu einer sozial -ökologischen

00:07:51.610 --> 00:07:52.900
Zukunft hemmt.

00:07:54.610 --> 00:07:55.800
Wohin mit dem CO2?

00:07:56.110 --> 00:07:58.400
Das ist heute unser Thema und wir sprechen erst über

00:07:58.410 --> 00:08:02.600
die Speicherung von CO2 und dann über die mögliche Nutzung.

00:08:03.110 --> 00:08:05.600
Frau Kempfert, die Vereinten Nationen haben jetzt auch bei dieser

00:08:05.610 --> 00:08:10.300
Weltklimakonferenz nochmal vorgerechnet, wir steuern auf 2 ,8 Grad Erderwärmung

00:08:10.310 --> 00:08:13.500
bis zum Ende des Jahrhunderts zu im Vergleich zum vorindustriellen

00:08:13.510 --> 00:08:15.800
Zeitalter, also da ist nicht so viel mehr von 1

00:08:15.810 --> 00:08:17.000
,5 Grad die Rede.

00:08:17.610 --> 00:08:20.200
Jetzt gibt es die Idee, man zieht dieses CO2 aus

00:08:20.210 --> 00:08:22.700
der Atmosphäre wieder raus und kann dann vielleicht ein bisschen

00:08:22.710 --> 00:08:25.200
später doch auf die 1 ,5 Grad kommen.

00:08:26.010 --> 00:08:29.000
Sogenannte Negativemissionen stehen da im Raum als Begriff.

00:08:29.310 --> 00:08:31.700
Für wie realistisch halten Sie solche Ansätze?

00:08:32.210 --> 00:08:35.200
Also es ist technisch nicht ausreichend erprobt.

00:08:35.210 --> 00:08:39.000
Es ist wirtschaftlich enorm teuer und damit auch extrem unsicher.

00:08:39.110 --> 00:08:42.300
Deswegen würde ich eher davor warnen, dass man die Hoffnung

00:08:42.310 --> 00:08:44.900
darauf setzt, dass man jetzt erst mal weitermachen kann wie

00:08:44.910 --> 00:08:47.200
bisher und die Emissionen steigen.

00:08:47.410 --> 00:08:49.900
Und irgendwann fängt man an, sie aus der Atmosphäre wieder

00:08:49.910 --> 00:08:53.700
herauszuholen. Das sind oder ich würde sagen, ein gefährliches Spiel

00:08:53.710 --> 00:08:55.100
mit den Kipppunkten.

00:08:55.310 --> 00:08:58.100
Also wir müssen alles dafür tun, dass die Emissionen sofort

00:08:58.110 --> 00:09:03.300
sinken. Und zwar dauerhaft und deswegen ist es gefährlich, einfach

00:09:03.310 --> 00:09:05.800
anzunehmen, dass man es irgendwann verlagert in die Zukunft.

00:09:06.210 --> 00:09:08.200
Sondern alles muss dafür getan werden, dass wir heute die

00:09:08.210 --> 00:09:09.000
Emissionen senken.

00:09:09.410 --> 00:09:10.700
Können Sie das nochmal kurz erklären?

00:09:10.810 --> 00:09:12.300
Was hat es mit diesen Kipppunkten auf sich?

00:09:12.410 --> 00:09:13.900
Also was ist genau die Gefahr dabei?

00:09:14.210 --> 00:09:19.200
Ja, wenn wir heute mehr Emissionen verursachen, können wir oder

00:09:19.210 --> 00:09:21.900
laufen wir Gefahr, dass wir Kipppunkte überschreiten.

00:09:22.310 --> 00:09:24.700
Das ist zum Beispiel auch der Amazonas, wo ja auch

00:09:24.710 --> 00:09:27.100
die Belem -Klimakonferenz stattfand.

00:09:27.410 --> 00:09:31.500
wo ein Wald nicht mehr CO2 aufnimmt, sondern zu Senke

00:09:31.510 --> 00:09:34.900
wird. Und das ist unsere sogenannte Lunge der Erde.

00:09:35.310 --> 00:09:38.300
Und wenn man immer mehr Emissionen verursacht, kann es sein,

00:09:38.410 --> 00:09:41.800
dass Kipppunkte überschritten werden, dass der Wald nicht mehr CO2

00:09:41.810 --> 00:09:44.100
aufnimmt, sondern selber CO2 abgibt.

00:09:44.410 --> 00:09:46.300
Und dann ist das irreversibel.

00:09:46.810 --> 00:09:49.200
Und davon gibt es einige Kipppunkte auf der Erde.

00:09:49.710 --> 00:09:53.400
Und je mehr Emissionen wir verursachen, desto höher die Gefahr,

00:09:53.610 --> 00:09:55.400
dass solche Kipppunkte überschritten werden.

00:09:55.510 --> 00:09:58.000
Deswegen muss man alles dafür tun, sie heute zu vermeiden.

00:09:58.210 --> 00:10:00.600
Jedes Zehntelgrad zählt an Vermeidung.

00:10:01.010 --> 00:10:03.700
Und deswegen ist eine Verlagerung in die Zukunft oder eine

00:10:03.710 --> 00:10:07.600
Option, die wir heute gar nicht kennen, technologisch nicht ausgereift,

00:10:08.010 --> 00:10:09.600
wirklich ein gefährliches Spiel mit Kipppunkten.

00:10:10.110 --> 00:10:12.600
Das ist ja dieser Ansatz wirklich zu sagen, man zieht

00:10:12.610 --> 00:10:14.700
das CO2 aus der Atmosphäre raus.

00:10:14.910 --> 00:10:17.100
Jetzt gibt es gleichzeitig auch einen Ansatz zu sagen, man

00:10:17.110 --> 00:10:21.400
zieht das CO2 an den Industrien raus, die sozusagen emittieren.

00:10:22.010 --> 00:10:25.000
Und da ist besonders eine Industrie im Fokus, die von

00:10:25.010 --> 00:10:28.700
sich selber sagt, sie hätte unvermeidbare Emissionen, die Zementindustrie.

00:10:29.510 --> 00:10:31.400
Ich habe mit Jan Theulen gesprochen.

00:10:31.510 --> 00:10:35.800
Er ist für die CO2 -Speicherungsprojekte bei dem Zementhersteller Heidelberg

00:10:35.810 --> 00:10:40.800
Materials zuständig. Heidelberg Materials, eines der größten Zementhersteller der Welt,

00:10:41.310 --> 00:10:45.100
hat dieses Jahr in Norwegen eine Anlage zur CO2 -Abschneidung

00:10:45.110 --> 00:10:47.300
und Speicherung von CO2 eröffnet.

00:10:48.210 --> 00:10:51.500
Das erste CO2 ist da bereits abgeschieden, verflüssigt und dann

00:10:51.510 --> 00:10:56.200
zwischengelagert. Und jetzt plant Heidelberg Materials ein entsprechendes Projekt auch

00:10:56.210 --> 00:10:56.900
in Deutschland.

00:10:58.510 --> 00:11:02.600
Wir haben viele Maßnahmen schon benommen, um die CO2 -Emission

00:11:02.610 --> 00:11:03.300
zu senken.

00:11:03.610 --> 00:11:05.000
Und das geht immer noch weiter.

00:11:05.310 --> 00:11:09.400
Aber um nach Null zu kommen, müssen wir auch Cable

00:11:09.410 --> 00:11:15.700
Capture Storage verwenden, weil wir haben unvermeidliche Prozess -Emissionen, die

00:11:15.710 --> 00:11:18.800
zu tun haben mit unserem Kalkstein, der wir benötigen, für

00:11:18.810 --> 00:11:20.900
den Zement herzustellen.

00:11:21.610 --> 00:11:24.800
Und da setzt sich CO2 frei, die man eigentlich nicht

00:11:24.810 --> 00:11:25.700
vermeiden kann.

00:11:27.210 --> 00:11:29.800
Ja, Frau Kemfert, Emissionen, die man nicht vermeiden kann.

00:11:30.110 --> 00:11:30.800
Gibt es sowas?

00:11:30.810 --> 00:11:32.900
Gibt es sogenannte unvermeidbare Emissionen?

00:11:32.910 --> 00:11:34.200
Ja, die gibt es.

00:11:34.310 --> 00:11:36.100
Und das ist auch ein Beispiel dafür.

00:11:36.210 --> 00:11:38.600
In der Landwirtschaft gibt es auch welche, aber auch noch

00:11:38.610 --> 00:11:43.400
in anderen Sektoren, in anderen Bereichen, dass es tatsächlich wenig

00:11:43.410 --> 00:11:46.700
technologische Möglichkeiten gibt, diese Emissionen zu vermeiden.

00:11:47.010 --> 00:11:49.300
Aber gerade im Bausektor muss man jetzt noch einen Nebensatz

00:11:49.310 --> 00:11:52.300
dazu sagen, da hat die Branche die Möglichkeit, oder man

00:11:52.310 --> 00:11:57.800
sollte auch eher auf Vermeidung gehen oder Recycling, Kreislaufwirtschaft, zirkuläres

00:11:57.810 --> 00:11:58.200
Bauen.

00:11:58.510 --> 00:12:03.500
um überhaupt die Baustoffe oder der zusätzliche Bedarf an Baustoffen,

00:12:03.510 --> 00:12:04.600
das zu reduzieren.

00:12:05.510 --> 00:12:08.500
Da gibt es schon noch die Möglichkeit der Vermeidung von

00:12:08.510 --> 00:12:14.000
Emissionen, aber in den technologischen Prozessen gibt es die Gefahr

00:12:14.010 --> 00:12:19.500
oder das Resultat, dass die Emissionen nicht ausreichend vermieden werden

00:12:19.510 --> 00:12:23.100
können. Dann handelt es sich um unvermeidbare Emissionen.

00:12:23.810 --> 00:12:26.800
Da muss man aber sehr genau hinschauen, weil da wird

00:12:26.810 --> 00:12:29.300
jetzt einiges versucht reinzumogeln.

00:12:29.710 --> 00:12:32.600
Aber hier muss man wirklich darauf schauen und auch das

00:12:32.610 --> 00:12:36.300
nur auf diese unvermeidbaren Emissionen konzentrieren.

00:12:36.910 --> 00:12:38.800
Was meinen Sie, was wird da reingemogelt?

00:12:38.910 --> 00:12:43.200
Ja, zum Beispiel, dass man Gaskraftwerke oder andere fossile Industrien

00:12:43.210 --> 00:12:46.600
noch länger laufen lässt und dann sagt, das wäre jetzt

00:12:46.610 --> 00:12:48.700
unvermeidbar, aber dabei kann man es vermeiden.

00:12:49.110 --> 00:12:52.200
Also es gehört eine ganz klare Abgrenzung dazu.

00:12:52.210 --> 00:12:56.100
Im Rahmen des Sachverständigenrats für Umweltfragen, wo ich auch dazugehöre,

00:12:56.210 --> 00:12:58.000
da haben wir uns auch im Rahmen eines Gutachtens.

00:12:58.510 --> 00:13:02.700
ganz klar auch dafür ausgesprochen, sich nur auf unvermeidbare Restemissionen

00:13:02.710 --> 00:13:05.700
zu konzentrieren. Alles andere birgt zu große Gefahren.

00:13:06.310 --> 00:13:09.100
Und jetzt sagen Sie, die sind zwar unvermeidbar durch diese

00:13:09.110 --> 00:13:15.000
Prozessemissionen, aber man könnte theoretisch weniger Zement versuchen zu benutzen

00:13:15.010 --> 00:13:15.400
sozusagen.

00:13:15.410 --> 00:13:19.200
Richtig. Durch zirkuläres Bauen oder durch andere Bauweisen oder weniger

00:13:19.210 --> 00:13:22.400
Bauen auf Verdichtung, darum muss es auch gehen.

00:13:22.610 --> 00:13:24.800
Da könnte man auch vermeiden, aber an dem Prozess, an

00:13:24.810 --> 00:13:28.800
dieser Prozesskette ist es tatsächlich so, dass man wenig Chancen

00:13:28.810 --> 00:13:30.900
hat, die Emissionen zu vermeiden.

00:13:31.510 --> 00:13:34.800
Deswegen ist die Idee, wie wir es eingeleitet haben, CO2

00:13:34.810 --> 00:13:38.800
wirklich an der Industrie abzuscheiden, zu verflüssigen und dann entsprechend

00:13:38.810 --> 00:13:41.900
zu speichern. Und das wird tatsächlich staatlich auch ganz schön

00:13:41.910 --> 00:13:45.100
gefördert. Da hören wir gerade nochmal Jan Theulen.

00:13:47.310 --> 00:13:50.700
Diese erste Projekte, die ein sehr hohes Risiko haben.

00:13:51.110 --> 00:13:59.000
und die auch daran mitarbeiten, dass die Ziele, die Decarbonisierungsziele

00:13:59.010 --> 00:14:02.700
von einem Land auch erreicht werden.

00:14:03.110 --> 00:14:07.300
Die werden auch unterstützt mit Subversion von in diesem Fall

00:14:07.310 --> 00:14:12.200
Norwegen. Also die norwegischen Behörden unterstützen dieses Projekt kräftig.

00:14:12.510 --> 00:14:18.200
Die Investitionssumme ist mehr als zum 80 Prozent unterstützt.

00:14:19.810 --> 00:14:23.100
Laut Jan Theulen handelt es sich hier um eine Investitionssumme

00:14:23.110 --> 00:14:26.400
von 400 Millionen Euro, die der norwegische Staat mit 80

00:14:26.410 --> 00:14:30.600
Prozent unterstützt. Heidelberg Materials möchte jetzt so ein CCS -Werk

00:14:30.610 --> 00:14:33.700
auch in Deutschland bauen, konkrete Planungen liegen da auf dem

00:14:33.710 --> 00:14:38.300
Tisch. Und auch in Deutschland unterstützt der Staat, energieintensive Industrien

00:14:38.310 --> 00:14:42.400
dabei ihre Produktion auf CO2 -arme Technologien umzustellen.

00:14:42.710 --> 00:14:43.900
CCS zählt da dazu.

00:14:44.410 --> 00:14:49.900
Jetzt gibt es ja gleichzeitig dieses Argument, dass CCS -Technologien

00:14:49.910 --> 00:14:54.100
aufgrund ihrer hohen Kosten eigentlich sehr effizient eingesetzt werden, also

00:14:54.110 --> 00:14:56.000
wirklich nur da, wo es sie unbedingt braucht.

00:14:56.610 --> 00:15:00.100
Würden Sie sagen, Frau Kemfert, dieses Argument zählt, wenn gleichzeitig

00:15:00.110 --> 00:15:03.300
der Staat entsprechende Technologien unterstützt?

00:15:03.910 --> 00:15:07.400
Ja, also es sind sehr energieintensive Branchen, gar keine Frage,

00:15:07.510 --> 00:15:09.000
und auch sehr kostenintensiv.

00:15:09.310 --> 00:15:12.200
Aber CCS ist immer nur das letzte Glied in der

00:15:12.210 --> 00:15:15.700
Kette. Also man muss vorher ansetzen, um die Emissionen vermeiden

00:15:15.710 --> 00:15:18.100
zu können, gerade im Bausektor durch zirkuläres Bauen.

00:15:18.210 --> 00:15:21.200
Zum Beispiel aber an der Stelle, ja, es wird auch

00:15:21.210 --> 00:15:25.300
unterstützt, im Übrigen in Deutschland auch, bekommen die energieintensiven Branchen

00:15:25.310 --> 00:15:27.500
auch sehr große Subventionen.

00:15:27.610 --> 00:15:30.300
Auch für solche Prozesse im Übrigen jetzt neu, auch durch

00:15:30.310 --> 00:15:32.500
Klimaschutzverträge, ist das möglich.

00:15:32.910 --> 00:15:35.900
Also insofern, das schon, in der Transformation kann man da

00:15:35.910 --> 00:15:40.000
auch unterstützen, aber sehr konzentriert auf das, was man wirklich

00:15:40.010 --> 00:15:40.800
nicht vermeiden kann.

00:15:41.110 --> 00:15:43.800
Also Sie sehen hier nicht so eine Marktverzerrung dadurch, dass

00:15:43.810 --> 00:15:47.000
der Staat es entsprechend unterstützt, dass dann dadurch Industrien vielleicht

00:15:47.010 --> 00:15:49.500
sagen, ah, dann machen wir mal lieber CCS statt jetzt

00:15:49.510 --> 00:15:50.100
umzustellen?

00:15:50.810 --> 00:15:54.300
Nein, ich sehe nicht unbedingt mal eine Marktverzerrung, weil es

00:15:54.310 --> 00:15:57.800
sich hier um wirklich unvermeidbare Restemissionen handelt in einem Sektor,

00:15:57.910 --> 00:15:59.300
wo es gar nicht anders geht.

00:15:59.910 --> 00:16:03.300
Aber es muss immer darum gehen, es kommen ja noch

00:16:03.310 --> 00:16:05.700
zusätzliche Kosten dazu, es ist ja nicht nur so, dass

00:16:05.710 --> 00:16:08.100
CO2 jetzt eingefangen werden muss, sondern man muss es dann

00:16:08.110 --> 00:16:12.000
ja auch entweder irgendwo hin transportieren oder einlagern oder weiter

00:16:12.010 --> 00:16:13.900
nutzen, und das sind hohe Kosten.

00:16:14.710 --> 00:16:19.200
Das muss nur gelten für wirklich unvermeidbare Restemissionen.

00:16:19.610 --> 00:16:21.900
Und wenn man es öffnet für viele andere Bereiche, da

00:16:21.910 --> 00:16:25.000
würde ich eher dann eine Verzerrung sehen.

00:16:26.210 --> 00:16:29.400
Es gibt ja alle möglichen Sorgen, die damit verbunden sind.

00:16:29.810 --> 00:16:32.700
Also allein diese Vorstellung, da wird irgendwie so Müll unter

00:16:32.710 --> 00:16:37.500
der Erde gespeichert, was sehr an so die ganze Atommülldebatte

00:16:37.510 --> 00:16:39.800
erinnert. Diesmal geht es halt um CO2.

00:16:40.410 --> 00:16:45.900
Ist das in irgendeiner Form vergleichbar, also Atommüll und CO2?

00:16:46.610 --> 00:16:49.700
Also CO2 ist nicht radioaktiv, aber mich erinnert das auch

00:16:49.710 --> 00:16:52.000
an die ersten Diskussionen, die wir in Deutschland hatten.

00:16:52.010 --> 00:16:55.000
In 2012 also Plakate auch schon von Menschen in Schleswig

00:16:55.010 --> 00:16:56.300
-Holstein hochgehalten wurden.

00:16:56.910 --> 00:16:59.100
Wir wollen ja kein Endlager für CO2.

00:16:59.710 --> 00:17:01.300
So, das wird ja damit dann assoziiert.

00:17:01.710 --> 00:17:03.600
Alle, die uns im Video sehen, sehen auch jetzt gerade

00:17:03.610 --> 00:17:06.900
so ein Foto, wo jemand steht, der drin hat stoppt,

00:17:07.010 --> 00:17:08.000
dass CO2 -Endlager steht.

00:17:08.010 --> 00:17:10.100
Ich vermute, das war in Schleswig -Holstein, weil ich war

00:17:10.110 --> 00:17:13.500
in der Zeit 2012 in der Gegend und habe da

00:17:13.510 --> 00:17:15.600
auch aktuell das miterlebt, wie es war.

00:17:15.910 --> 00:17:19.700
Nichts auf der Seite der Prozessierenden, sondern wegen einer anderen

00:17:19.710 --> 00:17:22.100
Veranstaltung. Aber es war interessant zu sehen, dass man da

00:17:22.110 --> 00:17:23.700
eine erhebliche Gegenbewegung hatte.

00:17:24.110 --> 00:17:27.300
Im Übrigen wurde 2012 ja auch deswegen dann die Einlagerung

00:17:27.310 --> 00:17:28.600
von CO2 verboten.

00:17:29.010 --> 00:17:31.500
Und das hebt man jetzt wieder auf mit der Möglichkeit,

00:17:31.710 --> 00:17:33.600
dass man CO2 einlagern kann.

00:17:34.510 --> 00:17:38.000
Und es ist nicht radioaktiv, aber es gibt Gefahren mit

00:17:38.010 --> 00:17:43.000
CO2, wenn man es einlagert, weil es im Boden auch

00:17:43.010 --> 00:17:44.200
Veränderungen hervorbringen kann.

00:17:44.310 --> 00:17:46.800
Gerade wenn man es auch in der Tiefsee einlagert, muss

00:17:46.810 --> 00:17:48.400
man es ja auch erst mal hinbringen.

00:17:48.910 --> 00:17:51.800
Es birgt die Gefahr von Korrosion an dem Material.

00:17:51.910 --> 00:17:53.300
Es ist ein sehr dichter Stoff.

00:17:53.310 --> 00:17:57.000
Es ist anders als Erdgas, sehr viel schwerer und dichter.

00:17:57.110 --> 00:18:01.100
Muss dann transportiert werden in die entsprechende Region, wenn man

00:18:01.110 --> 00:18:02.000
es nicht weiter nutzt.

00:18:02.010 --> 00:18:04.700
Und das birgt Gefahren der Leckage.

00:18:05.210 --> 00:18:08.300
Und diese Leckagen können dann Probleme hervorbringen.

00:18:08.610 --> 00:18:13.300
Entweder, wenn man in der Tiefsee ist, Ökosystem dort vor

00:18:13.310 --> 00:18:16.800
Ort oder wenn es an Land ist, dass man dort

00:18:16.810 --> 00:18:20.800
eben auch so CO2 sehen hätte, die dann auch wiederum

00:18:20.810 --> 00:18:22.200
problematisch sein können.

00:18:22.310 --> 00:18:25.600
Also es birgt Gefahren, auf die wir auch explizit hinweisen,

00:18:25.710 --> 00:18:29.800
deswegen sind wir kein Fan von dieser Technik, aber es

00:18:29.810 --> 00:18:35.100
macht Sinn für solche Bereiche, wo es direkt keine Alternative

00:18:35.110 --> 00:18:35.400
gibt.

00:18:36.010 --> 00:18:38.600
Wie ist in dem Fall das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung?

00:18:38.610 --> 00:18:41.900
Wie ist in dem Fall der Sachverständigat für Umweltfragen, genau

00:18:41.910 --> 00:18:44.600
weil wir da ein explizites Gutachten erstellt haben, auch in

00:18:44.610 --> 00:18:47.600
der Anhörung waren im Bundestag, davor gewarnt haben, dass man

00:18:47.610 --> 00:18:52.400
das einsetzt und vor den Umweltgefahren einfach gewarnt haben und

00:18:52.410 --> 00:18:58.000
die Bundesregierung da auch explizit beraten haben, nochmal darauf hinzuweisen,

00:18:58.510 --> 00:19:00.900
vergesst nicht die Umweltgefahren, die damit einhergehen.

00:19:01.510 --> 00:19:04.300
Wie kann man sich die so ganz plastisch vorstellen?

00:19:05.010 --> 00:19:07.700
Es soll zum einen ermöglicht werden, unter der Nordsee CO2

00:19:07.710 --> 00:19:11.300
zu speichern. Ist dann, wenn es da Leckagen blubbert, hat

00:19:11.310 --> 00:19:13.400
man irgendwie so ein Gefühl von, ich sag es mal

00:19:13.410 --> 00:19:15.100
übertrieben, einem Whirlpool -Effekt.

00:19:15.610 --> 00:19:18.500
Und dann gibt es ja auch noch die Möglichkeit, da

00:19:18.510 --> 00:19:20.500
gibt es noch keine konkreten Pläne, aber die Optionen des

00:19:20.510 --> 00:19:24.700
Bundesländer sagen können, wir ermöglichen bei uns, Unterland zu speichern.

00:19:24.810 --> 00:19:26.600
Und auch da, wie kann man sich das vorstellen, wenn

00:19:26.610 --> 00:19:29.100
man da mit dem Hund spazieren gibt, fällt er dann

00:19:29.110 --> 00:19:33.100
plötzlich um, weil der CO2 irgendwie ausgetreten ist, ganz plastisch

00:19:33.110 --> 00:19:33.300
gedacht.

00:19:33.310 --> 00:19:35.100
Genau, das ist schon eine richtige Assoziation.

00:19:35.510 --> 00:19:39.100
Weil wenn wirklich CO2 austritt und CO2 ist schwerer als

00:19:39.110 --> 00:19:42.700
Sauerstoff oder schwerer als Luft, dann können sich Seen bilden,

00:19:42.810 --> 00:19:45.900
CO2 -Seen, wo dann der Hund nicht tot umfällt, aber

00:19:45.910 --> 00:19:49.200
wenn er da durchlaufschwerere Luft bekommt, als ein Beispiel.

00:19:50.010 --> 00:19:54.200
Oder in der Tiefsee, wo die Gefahren des Austritts auch,

00:19:54.210 --> 00:19:56.000
man weiß nicht genau, in welcher Form.

00:19:56.310 --> 00:20:01.100
aber auftreten kann und dann Probleme in dem Ökosystem hervorbringen

00:20:01.110 --> 00:20:06.200
kann. Da blubberts dann, ja, weil CO2 mit Wasser dann

00:20:06.210 --> 00:20:08.000
zu Kohlensäure sich entwickelt.

00:20:08.510 --> 00:20:11.700
Und wir das auch kennen, wenn wir Wasser trinken und

00:20:11.710 --> 00:20:12.700
da Kohlensäure drin ist.

00:20:13.210 --> 00:20:16.100
Aber so lustig ist es nicht, weil es kann dann

00:20:16.110 --> 00:20:19.400
auch Probleme mit der Biosphäre vor Ort geben.

00:20:19.510 --> 00:20:23.800
Und diese Leckagen können auftreten aufgrund von Korrosionen, wo wir

00:20:23.810 --> 00:20:27.500
wissen, das Material ist schwierig, welches man dort einsetzen muss,

00:20:27.610 --> 00:20:28.700
muss man genau überwachen.

00:20:29.310 --> 00:20:33.400
Deswegen, wenn man es macht, volle Transparenz, Überwachungssysteme, dass man

00:20:33.410 --> 00:20:37.500
wirklich sieht, wenn was auftritt, muss sofort gegengesteuert werden und

00:20:37.510 --> 00:20:38.200
repariert werden.

00:20:39.110 --> 00:20:42.100
Und Sie haben gerade so ein Stichwort gesagt, wo ich

00:20:42.110 --> 00:20:44.200
mich gefragt habe, geht es da um Erdbebengefahr?

00:20:44.310 --> 00:20:46.200
Also ist diese Gefahr bei CCS auch gegeben?

00:20:46.210 --> 00:20:50.300
Ja, es gibt latente Erdbebengefahr, wenn man es an Land

00:20:50.310 --> 00:20:53.500
speichert, weil durch den Druck, es ist ein sehr dichter

00:20:53.510 --> 00:20:56.200
Stoff dann, wie man es dann einlagern muss, dann auch

00:20:56.210 --> 00:21:02.500
Seismisität auftreten kann und die Gefahr dann auch potenziell da

00:21:02.510 --> 00:21:05.200
ist, dass leichte Erdbeben auftreten können.

00:21:05.210 --> 00:21:09.000
Also man muss einfach voll überwachen, man braucht volle Transparenz

00:21:09.010 --> 00:21:11.000
und man muss die Gefahren im Blick haben.

00:21:11.510 --> 00:21:15.000
Jetzt muss ja das CO2 auch irgendwie zu diesen Speicherstätten

00:21:15.010 --> 00:21:18.600
gelangen von der entsprechenden Industrie und da ist jetzt auch

00:21:18.610 --> 00:21:21.800
in dieser Gesetzesnovelle, die da beschlossen wurde im Bundestag und

00:21:21.810 --> 00:21:25.500
auch durch den Bundesrat gegangen ist, auch ein CO2 Pipeline

00:21:25.510 --> 00:21:28.400
-Netz geschlossen worden oder zumindest dafür die Grundlage zu legen.

00:21:28.710 --> 00:21:30.400
Was ist dabei die Gefahr?

00:21:30.510 --> 00:21:32.400
Also da geht es ja nicht um die langfristige Speicherung,

00:21:32.610 --> 00:21:34.400
sondern um den Transport von CO2.

00:21:34.910 --> 00:21:37.000
Ja, wieder was Ähnliches eigentlich.

00:21:37.210 --> 00:21:39.800
Also erst mal muss man das Pipeline -Netz aufbauen, was

00:21:39.810 --> 00:21:41.100
ja auch wiederum teuer ist.

00:21:41.510 --> 00:21:45.500
Und die Speicherung konkurriert ja auch mit anderen Speicherformen.

00:21:45.510 --> 00:21:48.200
Wir denken da an grünen Wasserstoff und so weiter.

00:21:48.610 --> 00:21:52.200
Das CO2 muss dann ja auch irgendwo in irgendeiner Form

00:21:52.210 --> 00:21:54.700
einen Speicher, einen Speicherort finden.

00:21:54.710 --> 00:21:59.500
Also der Transport kann ähnliche Probleme hervorbringen, dass man mit

00:21:59.510 --> 00:22:03.800
dem Druck ja umgehen muss und die Pipelines so ausgestaltet

00:22:03.810 --> 00:22:07.100
werden, dass diese Korrosion nicht auftritt.

00:22:07.410 --> 00:22:11.500
Und wenn sie auftritt, wieder die Gefahr, potenzielle Lekagen und

00:22:11.510 --> 00:22:18.000
potenzielle Seismizidität, also dann potenzielle Druck auftreten, was dort eben

00:22:18.010 --> 00:22:20.700
dann an Gefahren auftreten kann so.

00:22:20.710 --> 00:22:23.800
Und das muss man in dem Griff haben, muss man

00:22:23.810 --> 00:22:27.900
überwachen und entsprechend auch die Pipelines so ausgestalten.

00:22:28.710 --> 00:22:32.800
Material darauf ausgelegt ist, dass möglichst nichts entweicht.

00:22:33.210 --> 00:22:35.900
Aber es ist im Grunde genommen ein Gefahren, gut, Transport.

00:22:36.110 --> 00:22:38.300
Also wir haben das im Sachverständigenrat diskutiert.

00:22:38.910 --> 00:22:41.700
Es ist so etwas, auch juristisch eigentlich schon.

00:22:41.810 --> 00:22:46.100
Und dann gelten da auch bestimmte Voraussetzungen, die man, glaube

00:22:46.110 --> 00:22:48.000
ich, so jetzt gar nicht in dem Umfang im Blick

00:22:48.010 --> 00:22:48.200
hat.

00:22:49.110 --> 00:22:52.800
Es wird ja diskutiert für diesen Transport, das deutsche Gasnetz

00:22:52.810 --> 00:22:56.100
zu nutzen. Sehen Sie das als Chance oder eher als

00:22:56.110 --> 00:22:56.400
Gefahr?

00:22:56.410 --> 00:23:00.600
Es ist eher problematisch, weil Erdgas hat ganz andere Eigenschaften

00:23:00.610 --> 00:23:04.700
als CO2. CO2 ist sehr viel dichter, es ist korrosiver.

00:23:06.210 --> 00:23:10.800
Es braucht erst mal andere Materialien und Erdgas entweicht eher.

00:23:11.010 --> 00:23:12.000
Es ist leichter als Luft.

00:23:12.410 --> 00:23:14.700
CO2 ist schwerer als Luft, hat ganz andere Eigenschaften.

00:23:14.810 --> 00:23:17.800
Deswegen ist das Pipeline -Netz nicht automatisch dafür geeignet.

00:23:18.210 --> 00:23:21.200
Das Erdgas -Pipeline -Netz nicht automatisch dafür geeignet.

00:23:21.310 --> 00:23:22.900
Und deswegen braucht man ein neues Pipeline -Netz.

00:23:23.010 --> 00:23:25.000
Und das muss aufgebaut werden.

00:23:25.310 --> 00:23:28.800
Also insofern ist es eher etwas, was zusätzlich dazu kommt.

00:23:29.310 --> 00:23:36.100
Und das macht es eher teuer und ineffizient, energieintensiv, gefährlich

00:23:36.110 --> 00:23:39.800
und ist sofern etwas nur für etwas, was man überhaupt

00:23:39.810 --> 00:23:40.700
nicht vermeiden kann.

00:23:41.410 --> 00:23:43.600
Es gibt ja die große Gefahr, das ist jetzt auch

00:23:43.610 --> 00:23:46.500
deutlich geworden, indem wir es Sie gesagt haben, dass CCS

00:23:46.510 --> 00:23:49.500
halt nicht nur genutzt wird für diese unvermeidbaren Emissionen und

00:23:49.510 --> 00:23:52.700
nicht nur für die Industrien, sondern einfach breiter genutzt wird

00:23:52.710 --> 00:23:56.600
und potenziell halt auch die Lebenszeit fossiler Industrien dadurch verlängert

00:23:56.610 --> 00:24:01.200
werden. Und tatsächlich stand ja im Koalitionsvertrag ganz konkret, wir

00:24:01.210 --> 00:24:04.300
möchten Gaskraftwerke mit CCS ermöglichen.

00:24:04.610 --> 00:24:08.300
Jetzt gab es die Kraftwerksstrategie, die ist jetzt gerade erst

00:24:08.310 --> 00:24:09.200
diesen Monat beschlossen.

00:24:09.310 --> 00:24:11.600
Da steht plötzlich von CCS nicht mehr so viel.

00:24:11.710 --> 00:24:14.200
Ich habe die tatsächlich auch hier dabei.

00:24:14.910 --> 00:24:17.200
Also, wenn man hier durchgeht und auch mit Steuerung F

00:24:17.210 --> 00:24:18.700
steht da von CCS gar nichts mehr.

00:24:18.710 --> 00:24:22.400
Da steht von Klimazielen was und von technologieoffen dekarbonisieren.

00:24:23.810 --> 00:24:27.400
Und ich habe deswegen mal den stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden der CDU,

00:24:27.610 --> 00:24:29.900
Andreas Jung, gefragt, was jetzt eigentlich Sache ist.

00:24:30.910 --> 00:24:35.800
Und in dem CCS -CCU -Gesetz, dem Gesetz zur CO2

00:24:35.810 --> 00:24:38.400
-Abscheidung, wird diese Option eröffnet.

00:24:38.610 --> 00:24:45.300
Dort wird klargemacht, Kohlendioxid -Abscheidung ersetzt nicht die CO2 -Reduktion,

00:24:45.410 --> 00:24:50.800
Maßnahmen zur Senkung des CO2 -Ausstoßes, aber soll dort eben

00:24:50.810 --> 00:24:55.700
eine Option sein, wo Emissionen unvermeidbar oder schwer vermeidbar sind

00:24:55.710 --> 00:24:58.800
oder eben als eine Option bei den Gaskraftwerken.

00:24:58.810 --> 00:25:00.800
Dass es aber jetzt nicht so ausdrücklich drin steht.

00:25:01.210 --> 00:25:06.800
im Beschluss des Koalitionsausschusses und umgekehrt drin stehen ausdrücklich, die

00:25:06.810 --> 00:25:12.800
sollen Wasserstoff -ready sein, zeigt, dass der Königsweg Wasserstoff ist.

00:25:14.310 --> 00:25:18.400
Ja, CCS scheint nicht vom Tisch zu sein, aber Königsweg

00:25:18.410 --> 00:25:20.600
Wasserstoff. Wie ordnen Sie das ein?

00:25:20.710 --> 00:25:24.600
Also, das ist schon eine sehr widersprüchliche Strategie, muss man

00:25:24.610 --> 00:25:27.300
an der Stelle sagen, weil wenn man kein CCS will,

00:25:27.310 --> 00:25:29.400
kann man es auch reinschreiben und sollte man auch reinschreiben.

00:25:29.410 --> 00:25:32.100
Weil so ist es wieder so ein Hintertürchen offen lassen

00:25:32.110 --> 00:25:35.700
für fossile Optionen und das ist ja auch damit gemeint,

00:25:35.910 --> 00:25:38.800
dass dann Gaskraftwerke trotzdem wieder im Einsatz sind und dann

00:25:38.810 --> 00:25:43.200
vielleicht sogar CCS genutzt wird, also grünen Wasserstoff haben wir

00:25:43.210 --> 00:25:47.300
noch nicht. Es gäbe noch die Möglichkeit, Erdgas zu nutzen

00:25:47.310 --> 00:25:48.200
mit CCS.

00:25:48.510 --> 00:25:55.700
Oder Wasserstoff herzustellen mit Erdgas und dann noch CCS als

00:25:55.710 --> 00:26:00.300
blauen Wasserstoff oder sogar auch mit Kohle herzustellen und dann

00:26:00.310 --> 00:26:01.000
CCS zu nutzen.

00:26:01.410 --> 00:26:05.200
Also das ist alles durch die Hintertür möglich, deswegen halte

00:26:05.210 --> 00:26:07.100
ich das eher für widersprüchlich.

00:26:07.110 --> 00:26:11.200
Man hätte es klarer definieren müssen und wir haben auch

00:26:11.210 --> 00:26:15.400
davor gewarnt, dass man das nicht explizit ausschließt.

00:26:15.510 --> 00:26:16.300
Und so ist es jetzt auch.

00:26:16.310 --> 00:26:19.900
Es ist schon spannend, dass es einfach gar nicht erwähnt

00:26:19.910 --> 00:26:20.100
wird.

00:26:21.210 --> 00:26:25.800
Genau, aber indirekt ist es eben drin, also diese Verklauselierung

00:26:25.810 --> 00:26:29.400
über Technologieoffenheit. Technologieoffenheit ist ja immer so ein...

00:26:30.110 --> 00:26:33.100
Schlagwort, man will irgendwie alles offen halten und damit ist

00:26:33.110 --> 00:26:34.500
leider auch CCS offen.

00:26:35.110 --> 00:26:37.300
Also es ist sehr teuer, es ist sehr ineffizient, es

00:26:37.310 --> 00:26:39.400
lohnt sich oft nicht, aber wenn man es ermöglicht und

00:26:39.410 --> 00:26:42.400
das Gesetz ist ja jetzt da und es wird ermöglicht,

00:26:42.410 --> 00:26:45.100
dann ist es auch nicht ausgeschlossen, dass es genutzt wird

00:26:45.110 --> 00:26:49.700
und das ist gefährlich, ineffizient und teuer und widerspricht eigentlich

00:26:49.710 --> 00:26:52.800
auch den Klimazielen, weil wir müssen erst mal vermeiden und

00:26:52.810 --> 00:26:55.200
dann sollten wir über CCS reden.

00:26:56.110 --> 00:26:58.800
Sie haben ja schon mehrmals wir gesagt und den Sachverständigen

00:26:58.810 --> 00:27:04.200
gerade erwähnt, Sie sind stellvertretende Vorsitzende des Sachverständigenrats für Umweltfragen,

00:27:04.610 --> 00:27:08.000
kurz SRU. Und der SRU wird ja immer wieder angefragt

00:27:08.010 --> 00:27:11.500
von der Politik für so wissenschaftliche Einordnungen und unter anderem

00:27:11.510 --> 00:27:14.900
auch, als es jetzt um hier diese Novellierung des Kohlendioxid

00:27:14.910 --> 00:27:19.000
-Speicherungsgesetzes ging, da sind Sie eingeladen worden in den Ausschuss

00:27:19.010 --> 00:27:20.200
für Wirtschaft und Energie.

00:27:20.710 --> 00:27:23.200
Waren Sie da selbst in dem Ausschuss anwesend?

00:27:23.510 --> 00:27:26.100
Nein, ich wurde zwar eingeladen, aber ich konnte leider nicht

00:27:26.110 --> 00:27:26.800
an dem Tag.

00:27:26.810 --> 00:27:30.500
Aber mein Kollege Wolfgang Köck ist hingegangen, hat das ganz

00:27:30.510 --> 00:27:32.100
hervorragend präsentiert.

00:27:33.610 --> 00:27:37.700
Wir wurden eingeladen, wir erstellen eine Stellungnahme, so ist das

00:27:37.710 --> 00:27:39.400
immer. Die stellt man drei Minuten lang vor.

00:27:39.510 --> 00:27:42.300
Und dann gibt es Fragen von allen Abgeordneten, die da

00:27:42.310 --> 00:27:44.000
sitzen. Und man beantwortet das dann.

00:27:44.510 --> 00:27:47.600
Und sowohl die Stellungnahme als auch die Antworten gehen hinterher

00:27:47.610 --> 00:27:48.600
in ein Protokoll.

00:27:48.610 --> 00:27:53.400
Und eigentlich sollten die Abgeordneten das noch berücksichtigen in ihrer

00:27:53.410 --> 00:27:56.500
Einordnung. Und da gab es dann, also wir haben auf

00:27:56.510 --> 00:28:00.000
die Gefahren hingewiesen, haben, lehnen es ja auch ab, dass

00:28:00.010 --> 00:28:04.300
man CCS ermöglicht, auch für Gaskraftwerke, genau für diese Option.

00:28:05.010 --> 00:28:08.500
Warnen vor Gefahren, die da mit einhergehen, die wir alle

00:28:08.510 --> 00:28:09.700
eben schon besprochen haben.

00:28:10.110 --> 00:28:11.700
Und so haben wir es auch vorgestellt.

00:28:12.110 --> 00:28:14.600
Und wir waren nicht die Einzigen, die gewarnt haben.

00:28:14.610 --> 00:28:15.400
Wollte ich gerade sagen.

00:28:15.510 --> 00:28:19.200
Die Mehrheit der Sachverständigen hat eigentlich davor gewarnt und wollte,

00:28:19.310 --> 00:28:22.800
dass CCS ausgeschlossen wird für Gaskraftwerke in diesem neuen Gesetz.

00:28:22.810 --> 00:28:23.700
Und das ist nicht passiert.

00:28:23.710 --> 00:28:24.400
Das ist nicht passiert.

00:28:25.210 --> 00:28:25.600
Das ist frustrierend.

00:28:25.610 --> 00:28:26.300
Wie fühlt sich das an?

00:28:26.310 --> 00:28:27.500
Ja, frustrierend natürlich.

00:28:27.710 --> 00:28:30.500
Also wir hatten gehofft, dadurch, dass wir auch eingeladen wurden

00:28:30.510 --> 00:28:32.700
und dadurch, dass es auch diese Anhörung gab und die

00:28:32.710 --> 00:28:38.300
Möglichkeit, auf die Gefahren hinzuweisen, dass sich die Abgeordneten dann

00:28:38.310 --> 00:28:40.600
besinnen und es ändern können.

00:28:40.810 --> 00:28:41.500
Das hätten sie tun können.

00:28:41.710 --> 00:28:45.100
Wir haben sogar, wie der Sachverständige Rat für Umweltfragen, hat

00:28:45.110 --> 00:28:49.800
in seinem Kurzgutachten auch deutlich gemacht und Vorschläge erarbeitet, wie

00:28:49.810 --> 00:28:54.300
es juristisch möglich gewesen wäre, es wirklich auf unvermeidbare Restemissionen

00:28:54.310 --> 00:28:56.000
zu konzentrieren und das ist leider nicht passiert.

00:28:56.310 --> 00:28:57.100
Schade.

00:28:57.410 --> 00:29:00.800
Was ist das Argument, warum CCS für Gaskraftwerke weiterhin ermöglicht

00:29:00.810 --> 00:29:02.100
werden soll? Oder was heißt weiterhin?

00:29:02.210 --> 00:29:05.600
Was sind die Kernargumente, warum CCS für Gaskraftwerke ermöglicht werden

00:29:05.610 --> 00:29:05.800
soll?

00:29:05.910 --> 00:29:09.500
Also es ist immer dieses fossile Hintertürchen, was ja sich

00:29:09.510 --> 00:29:12.400
offen gehalten wird und dann wird behauptet, naja eigentlich nicht,

00:29:12.510 --> 00:29:14.700
aber es ist ein Hintertürchen, was da ist.

00:29:15.110 --> 00:29:19.200
Die Gasindustrie hofft darauf, sehr stark dann weiterhin Gaskraftwerke nutzen

00:29:19.210 --> 00:29:20.800
zu können, auch dauerhaft.

00:29:20.910 --> 00:29:23.800
Und wenn Gaskraftwerke erstmal im Einsatz sind und auch genutzt

00:29:23.810 --> 00:29:27.100
werden, dann besteht die Gefahr, dass sie dann auch länger

00:29:27.110 --> 00:29:29.700
wieder im Einsatz sind und die ganzen Problematiken, die wir

00:29:29.710 --> 00:29:34.200
kennen, vom Kohleausstieg, wo man am Ende dann Entschädigungszahlungen leisten

00:29:34.210 --> 00:29:37.000
muss, wo man auch entsprechend sich überlegen muss, wie geht

00:29:37.010 --> 00:29:39.200
man damit um, dass die noch da sind.

00:29:39.310 --> 00:29:41.300
Und das wird jetzt durch die Hintertür ermöglicht.

00:29:41.710 --> 00:29:44.500
Und deswegen haben wir eher davor gewarnt und es abgelehnt

00:29:44.510 --> 00:29:48.500
und auch empfohlen, es so nicht zu machen, wie die

00:29:48.510 --> 00:29:50.000
Bundesregierung es aktuell macht.

00:29:51.510 --> 00:29:53.100
Zukunftige Entschädigungszahlungen sind das eine.

00:29:53.210 --> 00:29:57.400
Aber ist es überhaupt ökonomisch sinnvoll, CCS mit Gaskraftwerken zu

00:29:57.410 --> 00:29:57.600
verbinden?

00:29:57.810 --> 00:30:01.600
Nein, es ist ökonomisch nicht sinnvoll, es mit Gaskraftwerken zu

00:30:01.610 --> 00:30:05.000
verbinden. Aber es gäbe jetzt rein theoretisch die Option und

00:30:05.010 --> 00:30:07.700
da gehen wir in ein Szenario, wo wir sehr hohe

00:30:07.710 --> 00:30:11.300
CO2 -Preise beispielsweise in Europa sehen, durch den Emissionsrecht handelt,

00:30:11.610 --> 00:30:13.200
dann kann sich das rentieren.

00:30:13.610 --> 00:30:16.300
Und dann kommen wir in eine Welt, wo das dann

00:30:16.310 --> 00:30:21.000
ermöglicht wird, dass CO2 transportiert wird und sogar eingelagert wird.

00:30:21.210 --> 00:30:24.700
Das ist allerdings die letzte Option, hätte man vermeiden sollen.

00:30:27.910 --> 00:30:29.400
Das war jetzt ganz schön viel.

00:30:30.710 --> 00:30:32.400
Möchten Sie zwischendurch ein Glas Wasser haben?

00:30:32.410 --> 00:30:33.700
Gerne, sehr gerne.

00:30:34.810 --> 00:30:38.400
Und ich hätte hier sogar Wasser mit Kohlensäure fassend zum

00:30:38.410 --> 00:30:38.800
Thema.

00:30:38.810 --> 00:30:40.000
Mit CO2.

00:30:40.010 --> 00:30:41.600
Genau, man hört, wie es kohlig ist.

00:30:41.710 --> 00:30:42.200
Angerechnet, genau.

00:30:43.210 --> 00:30:45.700
Das ist die Bindung von CO2 in Wasser.

00:30:45.810 --> 00:30:49.800
Das passiert, wenn CO2 in Wasser einkommt, dann entsteht die

00:30:49.810 --> 00:30:52.400
Kohlensäure und die trinken wir jetzt hier.

00:30:53.310 --> 00:30:55.900
Sie kann auch entweichen und dann entweicht das CO2.

00:30:56.510 --> 00:30:57.700
Und genau so ist es halt.

00:30:58.010 --> 00:31:00.400
Mir persönlich schmeckt das ja gar nicht so gerne, aber

00:31:00.410 --> 00:31:03.300
gut, aber ich trinke es jetzt, weil wir es zum

00:31:03.310 --> 00:31:06.800
Thema haben. Aber viele Menschen trinken es gern.

00:31:08.010 --> 00:31:10.900
Weil das eine ist die Speicherung von CO2, das andere

00:31:10.910 --> 00:31:13.300
ist die Nutzung von CO2, so wie jetzt in dem

00:31:13.310 --> 00:31:17.300
Wasser. Das ist jetzt eine eher fast anekdotische Nutzung, aber

00:31:17.310 --> 00:31:19.300
es wird ja für ganz viele Sachen genutzt.

00:31:19.610 --> 00:31:21.800
Also es wird für Kraftstoffe genutzt, es kann für …

00:31:22.710 --> 00:31:26.200
synthetische Kunststoffe genutzt werden, für Baustoffe, für Düngemittel, für Reinigung,

00:31:26.310 --> 00:31:27.800
sogar für Wodka, habe ich gelesen.

00:31:27.810 --> 00:31:29.500
Ah, höchst, ja, das ist mal das Mal mit neu,

00:31:30.210 --> 00:31:30.700
okay.

00:31:32.210 --> 00:31:35.100
Allerdings, so wie jetzt hier das Wasser, also bei dem

00:31:35.110 --> 00:31:38.700
Wassereingießen sozusagen die Kohlensäure nach und nach entweicht, so ist

00:31:38.710 --> 00:31:41.800
das ja auch der Fall bei zum Beispiel synthetischen Kraftstoffen.

00:31:41.910 --> 00:31:46.000
Also, dass wenn man CO2, wenn man aus CO2 synthetische

00:31:46.010 --> 00:31:50.100
Kraftstoffe herstellt und dann diese Kraftstoffe einsetzt, dann entweicht das

00:31:50.110 --> 00:31:52.500
CO2 wieder einfach zu einem späteren Zeitpunkt.

00:31:53.210 --> 00:31:57.000
Kann man das dann überhaupt als Nutzung von CO2, also

00:31:57.010 --> 00:32:01.000
CCU, Carbon Capture and Use bezeichnen oder ist das so

00:32:01.010 --> 00:32:03.400
eine Art Mogelpackung, weil es einfach zu einem späteren Zeitpunkt

00:32:03.410 --> 00:32:03.900
entweicht?

00:32:04.010 --> 00:32:07.900
Eigentlich eine Art Mogelpackung, weil es zu einem späteren Zeitpunkt

00:32:07.910 --> 00:32:11.300
entweicht. CCU meint wirklich, dass man es dauerhaft bindet und

00:32:11.310 --> 00:32:14.700
darum muss es auch gehen, wenn wir über die Weiternutzung

00:32:14.710 --> 00:32:18.700
von CO2 sprechen, dann muss es dauerhaft gebunden sein in

00:32:18.710 --> 00:32:21.800
Materialien, in Gesteinen, die Möglichkeit gibt es ja.

00:32:22.010 --> 00:32:26.500
da gibt es ja auch Anlagen oder Pilotprogramme, wo das

00:32:26.510 --> 00:32:27.900
erforscht wird, umgesetzt wird.

00:32:28.310 --> 00:32:32.700
Aber der Treibstoff, also E -Fuels, ist ja ineffizient, teuer,

00:32:32.810 --> 00:32:34.500
muss ihn enorm aufwendig herstellen.

00:32:34.610 --> 00:32:37.600
Man braucht das CO2 irgendwoher aus Biomasse oder so, muss

00:32:37.610 --> 00:32:38.700
es ja auch gewonnen werden.

00:32:38.810 --> 00:32:41.700
Und wenn man dann E -Fuels herstellt und dann noch

00:32:41.710 --> 00:32:44.600
weiter nutzt, ist es enorm ineffizient und teuer und sollte

00:32:44.610 --> 00:32:47.000
auch wirklich nur da eingesetzt werden, wo wir keine andere

00:32:47.010 --> 00:32:50.900
Alternative haben. Aber es ist auch noch eine Mogelpackung, weil

00:32:50.910 --> 00:32:54.300
aus Klimasicht entweicht das CO2 und damit ist es nicht

00:32:54.310 --> 00:32:57.300
festgebunden und dauerhaft gebunden und darum muss es eigentlich gehen.

00:32:57.810 --> 00:33:01.000
Aber wenn es festgebunden wird, also zum Beispiel in Baustoffen

00:33:01.010 --> 00:33:03.500
wird es ja festgebunden oder teilweise auch in der Chemieindustrie,

00:33:03.810 --> 00:33:05.900
dann ist das dann eine gute Lösung, eigentlich mit dem

00:33:05.910 --> 00:33:09.300
CO2 umzugehen bei diesen unvermeidbaren Emissionen, über die wir gesprochen

00:33:09.310 --> 00:33:09.310
haben?

00:33:09.310 --> 00:33:12.200
Ja, dann macht es tatsächlich auch Sinn, aber man muss

00:33:12.210 --> 00:33:14.400
hier drauf achten, dass es nicht irgendwann wieder entweicht wie

00:33:14.410 --> 00:33:18.600
bei den Treibstoffen, sondern dass es dauerhaft bindet und da

00:33:18.610 --> 00:33:21.500
bietet sich die Kreislaufwirtschaft auch an, dass man es dann

00:33:21.510 --> 00:33:21.800
auch aus

00:33:23.110 --> 00:33:26.000
Materialien nutzt und auch weiter im Kreislauf nutzt, damit es

00:33:26.010 --> 00:33:27.600
nicht irgendwann wieder entweicht.

00:33:28.110 --> 00:33:33.100
Aber wenn man es in Gesteinen beispielsweise speichert, dauerhaft speichert,

00:33:33.210 --> 00:33:36.300
dann bleibt es dort auch und wird auch nicht wieder

00:33:36.310 --> 00:33:39.800
entweichen, es sei denn, man macht irgendwas damit, aber rein

00:33:39.810 --> 00:33:42.100
theoretisch bleibt es dort und darum muss es auch wirklich

00:33:42.110 --> 00:33:42.400
gehen.

00:33:42.810 --> 00:33:45.600
Also das könnte fast so ein konstruktiver Wink sein, es

00:33:45.610 --> 00:33:49.300
gibt hier eine Möglichkeit für eine Kreislaufwirtschaft, also Zementindustrie kann

00:33:49.310 --> 00:33:53.000
sozusagen in den Bereichen, wo wir es weiter brauchen, existieren,

00:33:53.310 --> 00:33:55.900
um dann Teil einer größeren Kreislaufwirtschaft zu sein.

00:33:56.710 --> 00:34:00.700
Ja, genau, für die unvermeidbaren Restemissionen und auch nur für

00:34:00.710 --> 00:34:03.800
die Bereiche, wo man es nicht anders nutzen kann, also

00:34:03.810 --> 00:34:06.700
wo der Baustoff wirklich notwendig ist, weil wir dürfen nicht

00:34:06.710 --> 00:34:09.700
vergessen, es gibt auch andere Baustoffe, beispielsweise Holz, aber da

00:34:09.710 --> 00:34:13.300
haben wir eine ähnliche Diskussion, dass der CO2 eigentlich gebunden

00:34:13.310 --> 00:34:14.700
werden muss, auch aus Klimasicht.

00:34:15.010 --> 00:34:18.900
Aber oder andere Materialien, gerade wenn wir im Bausektor gucken,

00:34:19.210 --> 00:34:21.600
wo es darum geht, zirkulär zu bauen, also eher in

00:34:21.610 --> 00:34:25.500
der Kreislaufwirtschaft. Aber in der Tat können dann Gesteine oder

00:34:25.510 --> 00:34:30.100
Baustoffe, die CO2 aufnehmen, dauerhaft ein Teil der Lösung sein,

00:34:30.110 --> 00:34:30.300
ja.

00:34:30.810 --> 00:34:33.500
Holz und Bäume, weil es die perfekte Überleitung.

00:34:34.010 --> 00:34:39.900
Es gibt nämlich auch andere Möglichkeiten, CO2 zu speichern, mit

00:34:39.910 --> 00:34:41.800
Bäumen, Wäldern und Mooren.

00:34:41.810 --> 00:34:45.100
Und im Einspieler haben wir gesagt, dass der deutsche Wald

00:34:45.110 --> 00:34:48.200
so geschädigt ist, dass er momentan mehr CO2 abgibt, als

00:34:48.210 --> 00:34:53.300
er aufnimmt. Viele Möhre sind entnässt und werden landwirtschaftlich genutzt.

00:34:53.610 --> 00:34:56.300
Und zum Beispiel die Linke hat auch gegen das Kohlendioxid

00:34:56.310 --> 00:35:01.200
-Speicherungsgesetz gestimmt und fordert stattdessen ein Bundesprogramm zur Wiedervernässung von

00:35:01.210 --> 00:35:05.100
Mooren, zum klimagerechten Waldumbau und zur Wiederaufrüstung.

00:35:05.610 --> 00:35:10.600
Frau Kemfert, welche Rolle kann Auffassung, können Moore spielen für

00:35:10.610 --> 00:35:11.900
die Speicherung von CO2?

00:35:12.110 --> 00:35:13.900
Ja, eine sehr große Rolle.

00:35:14.010 --> 00:35:16.400
Die Rolle kann man gar nicht groß genug hängen.

00:35:16.510 --> 00:35:18.500
Ich bin ja ohnehin ein Moore -Fan.

00:35:19.110 --> 00:35:20.700
Das wissen ja nur wenige, weil ich aus so einer

00:35:20.710 --> 00:35:23.100
Gegend komme. Und Moore -Liebe, die sind ja alle trocken

00:35:23.110 --> 00:35:26.900
gelegt worden. Da ist enorm viel CO2 entwichen, die muss

00:35:26.910 --> 00:35:32.800
man wiedervernässen. Es gibt aber auch die EU -Renaturierungsvorgabe jetzt,

00:35:32.810 --> 00:35:34.400
dass man das in Gesetz umsetzen muss.

00:35:34.410 --> 00:35:38.100
Wird ja auch in Deutschland jetzt alles umgesetzt, dass man

00:35:38.110 --> 00:35:43.700
Moore wiedervernässt. Dass die CO2 -Speichern aufnehmen, auch dauerhaft aufnehmen

00:35:43.710 --> 00:35:46.400
und Wäldern. Hier geht es ja auch darum, dass wir

00:35:46.410 --> 00:35:47.700
wieder aufforsten müssen.

00:35:47.910 --> 00:35:50.700
Das ist im Übrigen auch ein Beschluss aus den Klimaverhandlungen

00:35:50.710 --> 00:35:52.400
in Belém, in Brasilien.

00:35:52.710 --> 00:35:58.100
Wo es darum geht, Moore -Wälder wieder aufzuforsten, damit sie

00:35:58.110 --> 00:36:00.200
dauerhaft CO2 speichern.

00:36:00.510 --> 00:36:03.000
und nicht zu senken werden und das ist die große

00:36:03.010 --> 00:36:06.100
Gefahr, wenn man Wälder so stark schädigt, dann haben wir

00:36:06.110 --> 00:36:09.200
einen Kipppunkt bei der Lunge in Brasilien, da haben wir

00:36:09.210 --> 00:36:11.800
es vorhin schon angesprochen, aber es gibt auch andere Kipppunkte,

00:36:12.010 --> 00:36:15.300
gerade wenn Wälder dauerhaft geschädigt werden, ist das ein großes

00:36:15.310 --> 00:36:19.200
Problem, denn sie müssen CO2 aufnehmen und dürfen nicht zu

00:36:19.210 --> 00:36:20.900
senken werden. Und wenn sie das werden, haben wir einen

00:36:20.910 --> 00:36:24.200
Kipppunkt überschritten, das ist hoch problematisch.

00:36:24.610 --> 00:36:27.200
Es ist erschreckend, dass es in Deutschland schon, ich weiß

00:36:27.210 --> 00:36:29.000
nicht, ob man es als Kipppunkte bezeichnen würde, weil der

00:36:29.010 --> 00:36:31.400
Wald einfach für den Moment so geschädigt ist, aber ich

00:36:31.410 --> 00:36:33.400
höre bei Ihnen raus, Sie haben Hoffnung, dass mit genug

00:36:33.410 --> 00:36:36.400
Aufforstung und entsprechender Wiedervernässung es da Möglichkeiten gibt.

00:36:36.610 --> 00:36:39.400
Genau, also wenn wir jetzt wirklich ernsthaft auch die EU

00:36:39.410 --> 00:36:44.800
-Renaturierungsvorgabe und das Gesetz umsetzen, was wir müssen, auch ein

00:36:44.810 --> 00:36:46.800
deutsches Gesetz, und das ist ja alles jetzt in Planung

00:36:46.810 --> 00:36:50.300
und wird umgesetzt, dann haben wir eine gute Chance, aber

00:36:50.310 --> 00:36:52.700
wir müssen wirklich alles dafür tun.

00:36:53.010 --> 00:36:56.600
und sehr viel mehr tun, als wir aktuell machen, weil

00:36:56.610 --> 00:37:00.300
jeder, der durch Deutschland fährt, sieht, wie geschädigt die deutschen

00:37:00.310 --> 00:37:02.300
Wälder sind. Das muss dringend geändert werden.

00:37:02.810 --> 00:37:06.200
Kann auch geändert werden, sollte auch geändert werden, aber ich

00:37:06.210 --> 00:37:08.700
will auch noch mal wieder ein großes Plädoyer für meine

00:37:08.710 --> 00:37:14.500
Moore, die unheimlich wichtig sind, CO2 aufzunehmen und die Wiedervernässung

00:37:14.510 --> 00:37:15.500
gehört genauso dazu.

00:37:15.910 --> 00:37:18.400
Und haben Sie da nicht Respekt vor den Landkonflikten?

00:37:18.710 --> 00:37:21.200
Also, weil die werden ja nun mal landwirtschaftlich genutzt, die

00:37:21.210 --> 00:37:22.300
entnässten Moore.

00:37:22.310 --> 00:37:26.000
Genau, die Diskussionen haben wir und die findet auch statt,

00:37:26.210 --> 00:37:28.900
aber da gibt es genügend Möglichkeiten der Kompensation.

00:37:30.010 --> 00:37:33.400
Und Landwirte wissen auch um ihre Natur und sind da

00:37:33.410 --> 00:37:36.400
eher auf der Seite der Natur.

00:37:37.310 --> 00:37:39.000
Und da gibt es aber, aber man muss es ernst

00:37:39.010 --> 00:37:42.600
nehmen, und Möglichkeiten, die Landwirte auch so einzubinden, zu entschädigen,

00:37:42.710 --> 00:37:47.900
dass wir ausreichend Fläche haben für die Wiedervernässung von Mooren

00:37:47.910 --> 00:37:49.700
und auch für die Wiederaufforstung.

00:37:49.710 --> 00:37:51.300
Aber das ist in der Tat ein Konflikt.

00:37:51.410 --> 00:37:54.300
der im Moment schon stattfindet und den man aber auch

00:37:54.310 --> 00:37:54.900
lösen kann.

00:37:55.910 --> 00:37:58.500
Vielen Dank, Frau Kempfert, für die Einordnung zu dem ganzen

00:37:58.510 --> 00:38:01.500
Thema CO2 -Speicherung, CO2 -Nutzung oder Wiederaufrüstung.

00:38:03.110 --> 00:38:06.800
Und zum Schluss nochmal unsere Rubrik Klima Top und Klima

00:38:06.810 --> 00:38:12.700
Flop. Norbert Lichtenfeld hat an podcast .climaclatex .de sein Klima

00:38:12.710 --> 00:38:14.700
Top geschickt. Und er schreibt

00:38:35.310 --> 00:38:38.900
Dies setzt also völlig falsche Anreize zum Stromverbrauch und erhöht

00:38:38.910 --> 00:38:41.300
außerdem die Redespatch -Kosten.

00:38:41.710 --> 00:38:43.100
Ja, Frau Kempferd, was sagen Sie?

00:38:43.110 --> 00:38:44.800
Ein Klima -Top oder ein Klimaflop?

00:38:45.010 --> 00:38:47.200
Also erstmal vielen Dank an Herrn Lichtenfeld, dass er da

00:38:47.210 --> 00:38:48.500
so eine tolle Frage gestellt hat.

00:38:48.510 --> 00:38:53.800
Ich würde eher sagen Klima -Top, weil die Strompreisampel ist

00:38:53.810 --> 00:38:57.800
absolut sinnvoll, weil man mitbekommt, wo es viel Strom gerade

00:38:57.810 --> 00:39:01.800
ist aus erneuerbaren Energien beispielsweise und das auch dezentral nutzen

00:39:01.810 --> 00:39:04.300
kann. Das ist sehr gut, aber er hat auch richtigerweise

00:39:04.310 --> 00:39:08.700
darauf hingewiesen, dass uns Strompreise in Echtzeit fehlen, also vor

00:39:08.710 --> 00:39:11.300
Ort, dass man wirklich weiß, wann ist der Strom hoch,

00:39:11.610 --> 00:39:14.700
wann ist der Strompreis hoch, wann ist der Strombedarf auch

00:39:14.710 --> 00:39:17.700
hoch und wann das Angebot, also Angebot und Nachfrage, stärker

00:39:17.710 --> 00:39:20.700
aufeinander in Einklang bringen, ist Teil der Energiewende.

00:39:20.810 --> 00:39:24.300
Was wir dringend brauchen, da brauchen wir Preisinformation in Echtzeit,

00:39:24.910 --> 00:39:27.800
Digitalisierung, effizientes Energie - und Lastmanagement vor Ort.

00:39:28.410 --> 00:39:33.900
Also dezentral muss sehr viel mehr passieren und auch Strompreise,

00:39:34.110 --> 00:39:35.100
die vor Ort stattfinden können.

00:39:36.610 --> 00:39:40.400
sogenannte Node Pricing, um jetzt mal so eine Fachdisziplinsprache einzubringen.

00:39:40.610 --> 00:39:43.700
Also das, was er meint, dass man Zonen hat mit

00:39:43.710 --> 00:39:49.700
bestimmten Netzpreisen, macht Sinn an der Stelle, um diese Netzengpässe

00:39:49.710 --> 00:39:50.900
eher zu vermeiden.

00:39:51.310 --> 00:39:53.000
Aber das ist nur ein Teil der Lösung.

00:39:53.610 --> 00:39:56.800
Der komplette Teil ist, dass wir eine dezentrale Energiewende brauchen,

00:39:57.210 --> 00:40:01.100
mit mehr erneuerbaren Energien vor Ort und mit Speicher und

00:40:01.110 --> 00:40:06.900
auch einen Energie - und Lastmanagement mittels Digitalisierung und Smart

00:40:06.910 --> 00:40:08.800
Grids oder ein Smart Mieter.

00:40:09.110 --> 00:40:11.300
Und das ist noch ein langer Weg, den wir vor

00:40:11.310 --> 00:40:11.700
uns haben.

00:40:12.210 --> 00:40:15.900
Das würden allein die Netzentgeltpreise nicht lösen.

00:40:16.110 --> 00:40:19.700
Aber insgesamt alles gut und der richtige Weg, also aus

00:40:19.710 --> 00:40:21.300
meiner Sicht ein Klima -Top.

00:40:21.710 --> 00:40:22.700
Das ist doch schön.

00:40:22.910 --> 00:40:24.500
Dann starten wir diesmal direkt mit einem Top.

00:40:25.810 --> 00:40:27.200
Direkt eine zweite Nachricht.

00:40:27.410 --> 00:40:30.100
Herr Söder fordert den Bau von Minireaktoren.

00:40:30.310 --> 00:40:31.400
Wie ordnen Sie das ein?

00:40:31.810 --> 00:40:33.700
Ja, sehr ineffizient, sehr teuer.

00:40:33.710 --> 00:40:35.800
Nichts für kurzfristige Lösungen.

00:40:36.110 --> 00:40:37.400
Es ist technisch noch nicht erprobt.

00:40:37.710 --> 00:40:41.200
Wir brauchen mindestens noch 10, 15 Jahre, bis man überhaupt

00:40:41.210 --> 00:40:45.400
damit rechnen kann, dass es energietechnisch eine Lösung sein

00:40:45.410 --> 00:40:47.700
kann. Da wird man noch lange brauchen.

00:40:47.710 --> 00:40:48.600
Sie sind auch riskant.

00:40:48.610 --> 00:40:51.500
Bei der Ernte sind wir wieder beim Thema Atommüll und

00:40:51.510 --> 00:40:53.500
ob kleine oder große Anlagen.

00:40:53.610 --> 00:40:57.000
Sie sind riskant, sie sind enorm teuer, sie sind ineffizient.

00:40:57.310 --> 00:40:59.700
Also nichts für die Energiewende, die wir jetzt kurzfristig brauchen.

00:40:59.910 --> 00:41:01.400
Wir haben viel bessere Lösungen.

00:41:01.610 --> 00:41:03.400
Erneuerbare Energien, Energie sparen.

00:41:03.810 --> 00:41:05.200
Und das sollte man eher voranbringen.

00:41:05.310 --> 00:41:07.400
Aus meiner Sicht eindeutig ein Klimaflop.

00:41:07.710 --> 00:41:11.800
um nochmal den Bogen zurückzuschlagen zur Weltklimakonferenz.

00:41:12.410 --> 00:41:15.500
Deutschland wird in den nächsten Jahren eine Milliarde Euro in

00:41:15.510 --> 00:41:19.200
den Tropical Forest Forever Facility -Fonds einzahlen.

00:41:20.510 --> 00:41:24.600
Der TFFF. Länder können über diesen Fonds Geld bekommen, wenn

00:41:24.610 --> 00:41:25.700
sie den Regenwald schützen.

00:41:26.110 --> 00:41:30.600
Der TFFF ist ein Investmentfonds, an dem die Staaten und

00:41:30.610 --> 00:41:35.300
aber auch private Investoren beteiligen und tatsächlich übernehmen, soweit ich

00:41:35.310 --> 00:41:38.600
das verstanden habe, die Staaten das Risiko und die Investoren

00:41:38.610 --> 00:41:41.100
können dann aber auch zuerst das Geld bekommen.

00:41:41.810 --> 00:41:42.900
Wie ordnen Sie das ein?

00:41:43.010 --> 00:41:44.200
Ist das ein Top oder ein Flop?

00:41:44.210 --> 00:41:47.000
Ich würde eher Top sagen, weil ich bin ja Waldfan.

00:41:47.110 --> 00:41:51.000
Wir haben es eben schon gehört und besprochen, dass Wiederaufforstung

00:41:51.010 --> 00:41:54.000
von Wäldern enorm wichtig ist und dieser Fonds, das er

00:41:54.010 --> 00:41:56.200
ermöglicht und dass da Geld eingezahlt wird, ist erst mal

00:41:56.210 --> 00:41:56.900
gut und richtig.

00:41:57.310 --> 00:42:02.200
Er muss aber auch wirklich für solche Projekte eingesetzt werden.

00:42:02.210 --> 00:42:05.700
Die aufgeforstet oder wo Wälder aufgeforstet werden, wo es dringend

00:42:05.710 --> 00:42:07.200
notwendig ist oder auch in Gegenden.

00:42:07.710 --> 00:42:10.500
Zum Beispiel auch wo indigene Völker leben, das war ja

00:42:10.510 --> 00:42:12.900
in Brasilien ein großes Thema zurecht.

00:42:13.210 --> 00:42:15.000
Und wenn man es dafür einsetzt, ist es erst mal

00:42:15.010 --> 00:42:16.700
gut, das ist ein Topf, würde ich sagen.

00:42:16.810 --> 00:42:20.600
Aber man muss aufpassen, dass jetzt nicht private Investoren nur

00:42:20.610 --> 00:42:23.800
Kapital daraus schlagen und man am Ende nicht das Ziel

00:42:23.810 --> 00:42:27.100
erreichen kann. Da wäre ich aber recht optimistisch, dass man

00:42:27.110 --> 00:42:28.700
das gut steuern kann.

00:42:29.510 --> 00:42:34.000
Also der Kapitalmarkt wird gebraucht, die Finanzindustrie steht auch da

00:42:34.010 --> 00:42:35.700
parat und will auch viel machen.

00:42:35.710 --> 00:42:37.900
Kann auch viel machen, soll auch viel machen.

00:42:38.110 --> 00:42:40.900
Also da wäre ich eher auf der Seite als Ökonomen

00:42:40.910 --> 00:42:44.100
und als Waldfan, das gut zu finden und das als

00:42:44.110 --> 00:42:45.200
Top einzuordnen.

00:42:46.310 --> 00:42:48.300
Vielen Dank. Das war jetzt noch mal am Ende ein

00:42:48.310 --> 00:42:49.600
Ritt durch verschiedene Themen.

00:42:50.710 --> 00:42:55.200
Wenn ihr auch einen Klimatop oder einen Klimaflop habt, dann

00:42:55.210 --> 00:42:56.900
meldet euch sehr gerne bei uns.

00:42:57.210 --> 00:43:00.300
Das kann gern etwas aus eurer Gemeinde, eurer Stadt sein,

00:43:00.410 --> 00:43:05.500
ganz egal. Schreibt uns an podcast@klimaklartext .de.

00:43:06.010 --> 00:43:09.400
Klima Klartext, ein Podcast der Frankfurter Rundschau zur Klima - und

00:43:09.410 --> 00:43:11.800
Energiepolitik. Vielen Dank, Frau Kemfert.

00:43:12.510 --> 00:43:13.900
Vielen Dank auch von meiner Seite, dass ich dabei sein

00:43:13.910 --> 00:43:15.800
durfte. Ich freue mich aufs nächste Mal.

00:43:16.010 --> 00:43:17.400
Ich freue mich auch aufs nächste Mal.

00:43:17.410 --> 00:43:20.200
Die nächste Sendung wird tatsächlich erst im Januar sein.

00:43:20.510 --> 00:43:22.800
Wir machen jetzt im Dezember Winterpause.

00:43:23.610 --> 00:43:26.500
Die wichtigsten Quellen aber zu dieser Sendung findet ihr in

00:43:26.510 --> 00:43:27.200
den Show Notes.

00:43:27.510 --> 00:43:29.900
Wir hören und sehen uns immer am letzten Sonntag im

00:43:29.910 --> 00:43:32.200
Monat, wo es überall, wo es Podcasts gibt.

00:43:32.410 --> 00:43:34.900
und auf den Seiten der Frankfurter Rundschau.

00:43:35.010 --> 00:43:38.300
Wenn ihr irgendwelche Fragen, Hinweise, Kommentare habt, dann schreibt uns

00:43:38.310 --> 00:43:41.900
eine E -Mail an podcast@klimaklartext .de und wenn euch

00:43:41.910 --> 00:43:44.700
die Folge gefallen hat, dann erzählt sehr gern anderen Menschen

00:43:44.710 --> 00:43:46.600
davon, empfiehlt uns weiter, abonniert uns.

00:43:46.710 --> 00:43:47.700
Wir sehen uns im Januar.

00:43:47.810 --> 00:43:48.600
Ich bin Christian Lang.

00:43:48.910 --> 00:43:50.500
Bis dahin, macht's gut.

00:44:02.410 --> 00:44:02.410
Untertitel im Auftrag des ZDF für funk, 2017