Klimaklartext, der Podcast zur Klima- und Energiepolitik, klar, verständlich, faktenbasiert. Mit Prof. Dr. Claudia Kemfert. Ich finde, wir sollten auch miteinander prüfen. Es gibt Studien, die sagen, dass die stillgelegten Reaktoren der letzten Jahre mit um die neun, zehn Milliarden Euro wieder ans Netz gehen könnten. Ich finde jedenfalls, diese Debatte müssen wir gesellschaftlich führen. Es sind stillgelegte Atomreaktoren, über die Jens Spahn, Fraktionsvorsitzender der CDU, bei einer Pressekonferenz letzte Woche spricht. 40 Jahre nach der Reaktorkatastrophe in Tschernobyl, 15 Jahre nach der nuklearen Katastrophe in Fukushima und drei Jahre nach dem deutschen Atomausstieg ist das Thema Kernkraft zurück in der Debatte.
Angesichts steigender Energiepreise, kaum mehr zu erreichender Klimaziele und geopolitischer Unsicherheiten stellt sich die Frage: Kann Atomkraft eine Antwort sein? Unser Thema in der neuen Folge Klima Klartext, der Podcast der Frankfurter Rundschau zur Energie- und Klimapolitik mit Prof. Dr. Claudia Kemfert. Ich bin Kristin Langen, Klima- und Wirtschaftsjournalistin, und freue mich sehr, durch diesen Podcast zu führen. Hallo Frau Kemfert. Freue mich, Sie zu sehen. Ja, freue mich auch. Schön, dass wir wieder beisammen sind. Sehr. Bevor wir in das Thema Atomkraft einsteigen, einmal ein Blick auf die aktuelle geopolitische Lage. Sie haben in der letzten Folge Klima Klartext gesagt, das Öl in Deutschland ist nicht knapp.
Wir importieren Öl so gut wie gar nicht aus dem Nahen Osten. Jetzt eskaliert die Situation an der Straße von Hormuz gerade weiter. Würden Sie diese Aussage gerade weiterhin so tätigen oder müssen wir uns da doch Sorgen machen? Nein, wir müssen uns nicht unmittelbar Sorgen machen. Wir sehen ja, dass Öl nicht knapp ist. Wir sind ja immer noch sehr unterwegs mit Diesel und Benzin. Und auch beim Heizöl sind ja keine Knappheiten da, weil wir aus anderen Ländern versorgt werden. Jetzt ist die Straße von Hormuz aber doch schon sehr lange ganz komplett geschlossen. Das heißt, es fehlen auf dem Weltmarkt 20 Millionen Tonnen Öl. Und das ist auch ungefähr 20 Prozent des Anteils an Öl, welches wir weltweit brauchen. Und das ist natürlich schon gravierend über einen solchen langen Zeitraum. Das heißt, die Preise gehen ja immer weiter nach oben. Und das ist ja auch das, was wir hier merken. Und ich würde sagen, wir sind in der fundamentalsten fossilen Energiekrise, in der wir je waren. Und das haben wir noch nie so erlebt.
Die Auswirkungen sind ungeahnt, wir wissen noch nicht genau, was alles auf uns zukommt. Aber jetzt ist ja schon sichtbar, dass es Knappheiten weltweit gibt in anderen Ländern, die wir hier noch nicht so erleben, aber in der Zukunft auch nicht ausgeschlossen sind, was vor allen Dingen Produkte angeht, Kerosin oder Diesel, wo wir Raffineriekapazitäten haben, aber wo es auch Auslastungen gibt, die man nicht unendlich erweitern kann. Also insofern muss man sich da schon jetzt auf jeden Fall erst mal auf steigende Preise einstellen. Noch nicht unmittelbare Knappheiten, aber man muss schon mal deutlich sagen: Die Lage ist ernst und sie ist sehr angespannt. Und das vermisse ich einfach auch in der öffentlichen Debatte, dass man den Menschen das gar nicht richtig erklärt. Alle sollen so weitermachen wie bisher und ihr kriegt auch noch Geld dazu, damit ihr alle munter weiterfahren könnt. Das ist im Moment das falsche Signal.
Von einer historisch beispiellosen Krise sprechen Sie ja auch. Was ist das, was jetzt im schlimmsten Fall weiter passieren kann? Also bisher sozusagen, dadurch, dass Europa ein reicher Kontinent ist, dadurch, dass im Zweifel zugekauft werden kann und so, betonen Sie ja gerade, gibt es jetzt nicht direkt eine Knappheitssituation. Aber ist diese schon zu befürchten? Oder was ist sozusagen das Schlimmste, was passieren kann, eher globale Konflikte, weil es Asien und andere Weltregionen betrifft? Ja, wir sind ja schon in einer sehr fundamentalen fossilen Energiekrise und es gibt Knappheiten in Asien. Es gibt vor allen Dingen schon auch wirtschaftliche Einbußen durch die hohen Ölpreise. Und es trifft leider wie immer die ärmsten Staaten der Welt am meisten. Und da sehen wir ja schon auch Verwerfungen und da wird es auch am ehesten Knappheiten geben.
Zu Recht sprechen an, wir haben viel Geld, wir können den Ölmarkt auch zur Not leerkaufen oder die Schiffe umlenken lassen, weil wir hier hohe Preise bereit sind zu zahlen. Und das ist in anderen Ländern gar nicht so möglich. Das heißt, die globalen Verwerfungen werden weiter zunehmen und vor allen Dingen auch die Auswirkungen der hohen Ölpreise haben dann letztendlich auch Auswirkungen auf die Inflation und dann werden Lebensmittelpreise teurer, alles wird teurer. Und es trifft die ärmsten Länder am schnellsten und es trifft die ärmsten Menschen am schnellsten, weil die merken es im Portemonnaie auch als allererstes. Insofern ist es mal wieder eine sehr unsoziale Krise, gegen die wir auch kaum ankommen, außer dass wir auf Frieden pochen in der Region. Ich erinnere mich, als ich bei den Ölmärkten in der Studiererei angefangen habe, hieß es immer: Das Schlimmste, was passieren kann, ist, dass die Straße von Hormuz gesperrt wird.
Und sie ist jetzt schon so lange gesperrt. Wir haben uns das auch schon in so vielen Studien auch in der Vergangenheit angeguckt. Und jetzt ist es real und das schon so lange. Und das ist gravierend, das ist eine ernste Situation. Sie sagen, es trifft die Ärmsten als erstes. Und das ist ja nicht nur global so, sondern auch in Deutschland so, dass einkommensschwache Haushalte am meisten unter so einer Energiekrise leiden. Genau. Die Europäische Kommission hat deswegen ja auch so ein Maßnahmenpaket sich überlegt mit allen möglichen Maßnahmen. Da steht irgendwie so Sachen wie Homeoffice drin, dass das erleichtert werden soll. Es gibt Länder, in denen die Bahnpreise gesenkt werden. Also so verschiedenste Maßnahmen werden gerade empfohlen. Was würden Sie sagen, sind die wichtigsten Maßnahmen, die es jetzt braucht?
Ja, Tempolimit wäre mal nicht schlecht, um überhaupt mal zu sparen. Aber ich würde sagen, ein Energiegeld ist das Allerwichtigste, das man auch einkommensgestaffelt auszahlen kann. Ein Mobilitätsgeld, um insbesondere niedrige Einkommensbezieher gezielt auch zu entlasten. Das fände ich wichtig und auch gut. Man hat ja damals mal sich vorgenommen, ein Klimageld auszuzahlen. Die Auszahlungsmechanismen hat man drei Jahre gebraucht, um die zu finden. Angeblich heißt es, man hat sie jetzt immer noch nicht gefunden. Also das erschließt sich mir nicht. Wir haben damals schon in Studien gezeigt, wie man es eigentlich machen kann. Also das könnte man relativ kurzfristig machen und sollte man auch machen. Bahnpreise senken ist ein gutes Stichwort. Verbilligung des Deutschland-Tickets auf neun Euro, das wäre so die Richtung, die ich gut fände. Tempolimit hatte ich schon genannt. Homeoffice, verbilligte Leasingraten für Elektrofahrzeuge. Das ist auch etwas, was auf jeden Fall sinnvoll ist.
Weil man oder auch gerade für niedrige Einkommensbezieher damit die Möglichkeit schafft, auch auf Elektromobilität umzustellen. Da muss es eher hingehen. Also weg von dem fossilen Verbrennungsmotor, hin zu Alternativen. Und da sind eben die wichtigsten Mittel die, dass man den Menschen auch finanziell die Unterstützung dafür gibt. Viele Dinge, die Sie nicht nur fordern jetzt im Rahmen von so einer Krise, sondern die auch im Rahmen von einem Klimaschutzgesetz zum Beispiel oder Klimaschutzprogramm stehen könnten und gefordert werden. Das ist nämlich ein Stichwort, was die letzten Wochen, seit wir gesprochen haben, ist sozusagen nicht nur die Situation weiter eskaliert an der Straße von Hormuz, sondern es sind verschiedene politische weitere Dinge passiert.
Wir müssen uns immer entscheiden, über was wir sprechen. Wenn ihr in der Zwischenzeit euch auch interessiert für Klimathemen, dann soll euch an dieser Stelle einmal der Klima-Newsletter der Frankfurter Rundschau ans Herz gelegt sein. Er erscheint immer freitags und ihr könnt euch ganz unkompliziert auf www.fr.de/klima anmelden. Ich habe es gerade erwähnt, das Klimaschutzprogramm ist Ende März von der Bundesregierung veröffentlicht worden. Der Expertenrat für Klimafragen hat schon ziemlich klar gemacht, dass die Maßnahmen nicht ausreichen werden, die Klimaziele zu erreichen. Sie haben jetzt gerade nochmal betont, die Energiepreise, wir sind in einer historischen Situation. Und es scheint so ein bisschen, als ob wir eigentlich zwei Problemfelder haben. Also zum einen diese drastisch steigenden Energiepreise und zum anderen Klimaziele, die kaum zu erreichen sind. Und vor diesem Hintergrund feiert eine Technologie Comeback.
Was man kaum erwartet hätte: die Atomkraft. Und hier eine kleine Zusammenfassung und Erinnerung, worum es in der Atomdebatte gerade geht. Deutschland gilt seit Jahrzehnten als Land mit einer gesellschaftlich breit getragenen Anti-Atomkraft-Haltung. Vor allem in den 1970er und 1980er Jahren prägten Proteste gegen Kernenergie die politische Kultur. Nach der Reaktorkatastrophe von Fukushima 2011 wurde der Atomausstieg beschleunigt. Im Mai 2011 sagte Angela Merkel: Wir werden schrittweise bis Ende 2022 vollständig auf die Kernenergie verzichten. Und dieser Weg ist für Deutschland eine große Herausforderung.
Aber er bedeutet vor allen Dingen auch riesige Chancen für künftige Generationen. Mit der Abschaltung der letzten drei deutschen Kernkraftwerke im April 2023 schien dieser Kurs abgeschlossen. Doch nur drei Jahre später steht der Ausstieg wieder stärker zur Debatte. Beim Kernenergiegipfel im März in Paris bezeichnete EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen den Rückgang der Atomkraft in Europa rückblickend als strategischen Fehler. 1990 stammte laut von der Leyen noch etwa ein Drittel des Stroms in Europa aus Atomenergie. Heute seien es knapp 15 Prozent. Die EU wolle deshalb neue Atomtechnologien stärker fördern und Risikoabsicherung von rund 200 Millionen Euro aus Mitteln des Emissionshandels bereitstellen. Auch in Deutschland mehren sich die Stimmen für eine neue Offenheit gegenüber Kernkraft.
Die AfD brachte Ende März einen Antrag zum Wiedereinstieg in den Bundestag ein. Markus Söder fordert moderne Mini-Atomkraftwerke in Bayern. Jens Spahn sprach sich Mitte April für eine Debatte über die Reaktivierung jüngst abgeschalteter Anlagen aus. Und Wirtschaftsministerin Katharina Reiche plädierte für eine Rückkehr zur Atomkraft, um die Abhängigkeit von Gas zu verringern. Angesichts drastisch steigender Energiepreise und schwer erreichbarer Klimaziele rückt die Kernkraft erneut in den Fokus. Was lange als abgeschlossen galt, erlebt zumindest in der Debatte eine bemerkenswerte Rückkehr. Ja, die Atomkraft ist zurück in der Debatte. Hätten Sie das erwartet, Frau Kemfert? Ja, so ein bisschen schon. Man kennt das ja schon aus der Vergangenheit. Wenn man mal zurückguckt in die vergangenen Krisen, erste Ölpreiskrise, da ging es ja auch sofort darum, neue Atomkraftwerke zu bauen. Das war ja so ein bisschen auch der Startschuss.
Für die Atomenergie in ganz Europa, dann gibt es verschiedene Länder, die wollen die Atomenergie unbedingt haben. Siehe Frankreich oder auch andere Länder, das ist ja schon länger auch in der europäischen Diskussion. Also insofern wundert mich das nicht so wirklich. Aber man muss deutlich sagen: Es ist eine rhetorische Diskussion, eher eine Gespensterdebatte als wirklich ernsthaft. Wenn man sich mit den Kosten und den ganzen Herausforderungen beschäftigt, dann doch kein ernsthaftes Anliegen. Das glauben nicht alle so zu sehen. Unter anderem Jens Spahn von der CDU, wir haben ihn im Einspieler gerade gehört, hat sich diese Woche ziemlich klar nochmal für Atomkraft ausgesprochen. Und wir hören nochmal in den vollen Ton rein. Ich finde, wir sollten auch miteinander prüfen. Es gibt Studien, die sagen, dass die stillgelegten Reaktoren der letzten Jahre mit um die neun, zehn Milliarden Euro wieder ans Netz gehen könnten. Ich finde jedenfalls, diese Debatte müssen wir gesellschaftlich führen. In anderen Staaten wären 30, 40, 50 Milliarden Euro...
Euro investiert, um ein neues Kernkraftwerk zu bauen. Wir könnten mit deutlich weniger unsere gerade abgeschalteten Kernkraftwerke wieder ans Netz bringen. Eine Diskussion ist es in jedem Fall wert. Sie sagen Gespensterdebatte. Jens Spahn sagt, wichtig, die Debatte zu führen und spricht sogar an, alte Kernkraftwerke wieder ans Netz zu bringen. Für wie seriös halten Sie diese Aussagen? Also fachlich halte ich das nicht für sehr belastbar, muss man an der Stelle sagen. Es gibt andere Studien, die zeigen etwas anderes. Es sind hohe Kosten, die man reinrechnen muss. Es sind wieder neue Genehmigungsverfahren. Das Atomrecht müsste geändert werden. Personalaufbau. Man darf die Lieferkettenproblematiken nicht vergessen. Also es ist doch eine lange Kette an notwendigen Schritten dahinter. Die Betreiber wollen das selber gar nicht. Das darf man nicht vergessen. Und die wissen es nun mal am besten, dass die Atomenergie oder die Anlagen, die da wiederbelebt werden sollen, nicht ohne Weiteres wieder angefahren werden können. EnBW spricht sogar von Irreversibilität.
Und das muss man schon sehr ernst nehmen. Also die Kosten sind einfach enorm hoch, die Voraussetzungen sind nicht gut und wir haben in Deutschland uns entschieden, die Anlagen herunterzufahren und dabei sollte man auch bleiben, denke ich. Ein Argument, was Befürworter von Atomkraft aufbringen: Sie haben gesagt, viele Länder möchten gerne Atomkraft haben oder bauen es aus, erhalten es, Frankreich da als Beispiel. Und ein starkes Argument ist ja immer, dass es dadurch einfach ist, auch die Klimaziele zu erreichen. Also Atomkraft eine vielleicht sogar grüne Energie sei. Es gibt ja diese ganze Diskussion in der EU um die Taxonomie, wo sozusagen Finanzprodukte gefördert werden und dass Investitionen in Kernkraft dann als grüne Investitionen gelten.
Würden Sie sagen, da ist was dran, dass man schon mit Atomkraft keine Emissionen hat und entsprechend die Klimaziele schneller erreichen kann? Also mit Atomenergie hat man nicht gar keine Emissionen, aber deutlich weniger. Das ist schon richtig im Vergleich zur Kohleenergie. Das ist schon richtig, aber die Kosten sind ja gigantisch hoch. Also wenn wir sehen, dass die erneuerbaren Energien so preiswert sind, dass ja auch weltweit 90 Prozent aller neuen Investitionen in Erneuerbare gehen und die Atomenergie in ihren Kosten immer weiter ansteigt und mittlerweile ja vier- bis fünffach so hohe Kosten hat wie die erneuerbaren Energien, da ist das einfach kein wirkliches Argument für die Atomenergie aus energiewirtschaftlicher Sicht.
Weil die Kosten müssen ja am Ende dann bezahlt werden. Man braucht hohe Subventionen. Die Endlagerfrage ist komplett ungelöst. Da geht es ja um Jahrhunderte, um nicht zu sagen um Jahrtausende. Und deswegen ist das aus energiewirtschaftlicher Sicht eher etwas, was man nur finanzieren kann mit den hohen Unterstützungen aus Brüssel, mit Subventionen aus den eigenen Ländern, mit hohen Strompreisen wie in England, die man garantieren muss über 40 Jahre. Ansonsten ist die Atomenergie nicht wirklich eine Technologie, die da wirklich viel nützt, insbesondere aus ökonomischer Sicht. Okay, aber spannend. Das heißt, Sie machen vor allem ein ökonomisches Argument und würden vor allem sagen: Atomkraft, also jetzt vor allem die alten Werke wieder ans Netz zu nehmen, aber auch Atomkraft neu zu bauen, weiterlaufen zu lassen, ist ökonomisch nicht sinnvoll. Aber auf einer Klimaperspektive wäre es sinnvoll?
Ich hielte es auch aus Klimaperspektive nicht für sinnvoll, weil wir haben wieder geopolitische Abhängigkeiten. Wir haben ja auch Probleme, dass wir zum Beispiel Uran abbauen müssen, es muss geliefert werden. Auch da gibt es nicht emissionsfreie Wege, das zu tun. Und ich vergleiche es oder alle Energiewissenschaftler vergleichen es mit den anderen Technologien, die wir zur Verfügung haben, und das sind die erneuerbaren Energien. Wenn man aus Klimasicht die Emissionen senken will, dann tut man das mit Sparen und erneuerbaren Energien. Aus energiewirtschaftlicher Sicht sage ich Ihnen ehrlich: In der Energiewissenschaft fragen wir uns immer, es gibt niemand, der wirklich in unserem Umfeld Atomenergie debattiert.
Niemand. Es ist eine reine politische Debatte und wir machen schon immer Witze, wann ruft wieder der Nächste an und will was wissen zum Thema Atomenergie, weil untereinander ist es kein Thema. Außer wir beschäftigen uns mal wirklich intensiv damit, wie wir es jetzt auch in unserer Forschungsgruppe gemacht haben, und finden dann heraus: Atomenergie ist wirklich keine Lösung. Und deswegen ist es nur in den Ländern wirklich eine Option, wo die militärische Nutzung eine Rolle spielt, das muss man dazu sagen, wo es staatliche Unternehmen sind, wie in China oder Russland, die auf Atomenergie setzen. Und das gehört dann immer zur Wahrheit auch dazu. Aber will man Klimaschutz erfüllen, will man Friedenstechnologien, will man billige Technologien, dann spielt die Atomenergie wirklich keine Rolle.
Jetzt sagen Sie, es ist eigentlich eine rein politische Debatte. Da wird von Befürwortern von Atomkraft oft unterstellt, in Deutschland sei die Debatte sehr ideologisch, also dass man durch diese lange Anti-AKW-Bewegung und so hier irgendwie so einen ideologischen Blick hätte. Und unter anderem zum Beispiel Greta Thunberg hat sich ja auch 2022 dafür ausgesprochen zu sagen, na ja, wenn Kohle die Alternative ist, würde sie denken, es wäre sinnvoller, die alten AKWs weiterlaufen zu lassen. Würden Sie sagen, da ist die Debatte schon auch so ein bisschen ideologisch in Deutschland oder es ist wirklich einfach, wie Sie sagen, es gibt einen wissenschaftlichen Konsens? Es gibt einen wissenschaftlichen Konsens und es gibt eine lobbygetriebene Debatte und es gibt eine politische Debatte. Und die lobbygetriebene Debatte pro Atom, die kennen wir, die ist auch sehr aktiv und sie versucht auch, ihre Interessen durchzusetzen. Und alle diejenigen, die nochmal öffentlich deutlich machen, die Atomenergie ist wahnsinnig teuer, werden da attackiert. Das kennen wir auch. Aber es gibt auch eine politische Debatte und dann ist immer die Frage der
Vergleichbarkeit. Vergleicht man es mit Kohle, kann man sagen, ja, die Atomkraft ist emissionsfreier. Und wenn da Anlagen sind, warum lässt man sie nicht laufen? Das war ja die Frage. Verstehe ich, war ja auch in Deutschland vor 20 Jahren ein Thema, aber heute nicht mehr. Und wenn es darum geht, neue Atomkraftwerke zu bauen, sind wir ja jenseits von Gut und Böse. Es ist wahnsinnig teuer. Es ist ja fünf- bis sechsmal so teuer, als wenn wir erneuerbare Energien nutzen. Und deswegen gibt es da einfach so viel preiswertere Lösungen. Und insofern sehe ich eine Debatte vielleicht ideologisch von denjenigen, die unbedingt gerne Atomenergie thematisieren wollen. In der Energiewissenschaft ist es kein Thema. Es ist eher ein Randthema, es ist ein Nischenthema. Und wie gesagt, also bei uns gibt es dann genügend Witze von denjenigen, die sagen: Meine Güte.
Schon wieder Atom. Wer beschäftigt sich noch damit? Nur ganz wenige. Wenn Sie sagen, Sie können es verstehen, dass es die Debatte gibt, ob man die Werke hätte weiterlaufen lassen sollen, würden Sie sagen, es war ein Fehler, die letzten drei Werke vor ziemlich genau drei Jahren, im April 2023, abzuschalten und nicht noch ein paar Jahre länger laufen zu lassen und dafür weniger Kohle zu haben, die jetzt die Emissionen produziert, die wir in Deutschland haben? Das haben wir uns angeschaut im Rahmen einer Studie. Die These stimmt nicht. Wir haben tatsächlich nicht mehr Kohle laufen lassen, nur weil wir Atomkraftwerke abgeschaltet haben. Die erneuerbaren Energien sind da besser ins System gekommen. Die Emissionen sind sogar gesunken, die Strompreise auch. Also die ganzen Argumente, die ja vorher angeführt wurden: Wir müssten die Atomkraftwerke, also die sechs Prozent Strom, um die es da damals ging, bei den drei AKWs
noch länger laufen lassen. Das hat sich nicht bewahrheitet, sondern im Gegenteil. Die Atomkraftwerke wurden abgeschaltet, die Strompreise sind gesunken, die Emissionen auch. Und Kohlekraft wurde nicht mehr ausgelastet. Also insofern ist das eingetreten, was wir auch in unseren Szenarien gezeigt haben. Wenn man mehr Platz schafft für Erneuerbare, kommen sie auch mehr ins System. Wir haben mittlerweile 60 Prozent an erneuerbaren Energien und da sollte auch die Reise weiter hingehen. Da brauchen wir andere Systemkomponenten, aber nicht behäbige Atomkraftwerke, die wahnsinnig teuer sind, sondern eher Flexibilität, Speicher und so was alles. Und deswegen war es richtig, die Atomkraftwerke auch abzuschalten. Wir müssen es ja irgendwann mal befrieden. Wir haben das vor über 20 Jahren beschlossen. Der Weg ist beschritten. Wir haben die Gesetze darauf ausgerichtet. Die AKWs hatten keine Genehmigung mehr. Die Betreiber wollten sie abschalten. Wir haben alles dafür vorbereitet. Das ist auch da in der Gespensterdebatte gewesen.
Es hätte den Strompreis nicht gesenkt und die Emissionen auch nicht. Und apropos, wer kümmert sich noch um die Atomenergie? Eines der seltenen Bücher, die es heute noch gibt zur Atomenergie, ist ein Open-Source-Buch, was ich zusammen mit meinen Kollegen veröffentlicht habe zum Thema Atomenergie. Da steht alles drin: Kosten, geologische Risiken, alle Komponenten dazu. Wie ist der Markt aufgeteilt? Wer investiert überhaupt noch in Atomenergie? Und deswegen sind alle unsere Aussagen oder meine, die ich heute hier auch tätige, wissenschaftlich gut belegt, voll untermauert. Und da kann auch jeder nachlesen. Und das kostet nichts, weil das ist online einsehbar. Für jeden runterladbar. Für jeden runterladbar und nachguckbar und nachlesbar. Ja, wir werden viele Zuschriften bekommen. Da müssen wir uns darauf einstellen, damit werden viele Fragen kommen.
Ich finde es spannend, dass Sie gerade sagen, es ist trotz des Ausstiegs aus der Atomkraft jetzt gar nicht viel mehr Kohle eingesetzt worden, weil ein klassisches Argument ist ja zu sagen, hätte man nicht den Atomausstieg beschlossen, insgesamt hätten wir jetzt einfach noch Atomkraft in Deutschland, dann hätten wir die Kohlekraftwerke rückbauen können und hätten jetzt einen Energiemix, der wesentlich weniger Emissionen produziert. Also grundsätzlich gesehen damals, als man den Atomausstieg beschlossen hat im Jahre 2000, hätte man auch sich überlegen müssen: Wie geht man mit der Kohleenergie um? Also man kann gleichzeitig aus Atom aussteigen, aber auch mehr tun, um die erneuerbaren Energien auszubauen. Auch schon zu Beginn beschließen, dass da mehr passiert. Dann hätte man auch schrittweise schneller die Atomkraftwerke und auch die Kohlekraftwerke herunterfahren können. Das wäre durchaus möglich gewesen, dann wären wir heute bei den erneuerbaren Energien bei 80 Prozent oder sogar noch darüber hinaus, hätten mehr Speicher, mehr Flexibilität und bräuchten aber jetzt nicht
so viele Atomkraftwerke. Also die hätte man trotzdem genauso auch vom Netz nehmen können und Kohle letztendlich auch schrittweise schneller runter. Also das Argument, man hätte nur Atom oder Kohle, das war damals schon nicht richtig, aber man wollte einfach die erneuerbaren Energien nicht so schnell ausbauen, wie man hätte das machen können. Und Szenarien haben gezeigt, dass das möglich hätte sein können. Aber es ist alles so vergossene Milch, es ist alles Vergangenheit. Also es hilft uns nichts. Wir waren mit den erneuerbaren Energien zumindest auf dem richtigen Weg und da sollten wir auch drauf bleiben, aber da brauchen wir die Atomenergie nicht. Die behindert uns da eher, weil sie so behäbig ist, weil sie teuer ist, weil sie so risikoanfällig ist. Wir haben ja auch noch so viel Atommüll, den wir einlagern müssen, also es ist noch wahnsinnig.
Wahnsinnig viele Aufgaben, die uns mit der Atomenergie beschäftigen. Die nächsten Jahrtausende, daran denken wir nicht. Wir haben jetzt zwar Atomkraftwerke abgeschaltet, aber die Atomenergie begleitet uns noch für ganz, ganz lange. Sie sagen, man hätte eigentlich die ganzen Jahre Erneuerbare schneller ausbauen müssen und dann hätte man sozusagen jetzt nicht die erneute Debatte über Atomkraft. Genau. Und wir hätten Atomenergie abschalten können und wir wären heute mit der Energiewende ziemlich durch. Und wir hören dazu einmal kurz rein, was auf dem genannten Atomkraftgipfel in Paris Mitte März der französische Präsident Emmanuel Macron gesagt hat.
Emmanuel Macron betont, Kernkraft ist nicht nur in seinen Augen grün, emissionsarm, sondern führt auch zu mehr Unabhängigkeit. Würden Sie dem zustimmen? Oder würden Sie jetzt sagen, ich vermute, Sie sagen, erneuerbare Energien machen uns ja am allerunabhängigsten? Da ist halt nur die Frage: Wie schnell kann man erneuerbare Energien wirklich auf die 100 Prozent ausbauen? Also würde uns dann nicht, bis wir bei den 100 Prozent sind, tatsächlich Kernkraft unabhängiger machen? Der französische Präsident, der hat ganz viel Atomenergie im eigenen Land und ganz viele Kostenprobleme, also die sind hoch verschuldet und er muss wahnsinnig viel Geld bekommen, auch aus Brüssel, auch durch unsere Steuergelder beispielsweise, damit das überhaupt funktioniert. Aber es macht nicht unabhängig. Wir sind ja trotzdem abhängig von Uranlieferungen und die kommen
in erster Linie aus Russland, aber dann jetzt nicht mehr aus Russland, sondern aus anderen Ländern. Aber auch da ist eine Ressource, die importiert werden muss. Also eine komplette Unabhängigkeit gibt es da nicht. Und in Deutschland ist es so: Ja, erneuerbare Energien können schneller ausgebaut werden. Wir könnten heute schon 100 Prozent haben. Aber jetzt sind wir bei 60 Prozent, würde ich sagen. Wir schaffen das relativ schnell, wenn wir den Turbo jetzt einlegen und nicht das behindern, wie es im Moment ja politisch leider gemacht wird oder geplant wird. Dann schaffen wir es nicht so schnell. Und die Atomenergie passt nicht gut zu den erneuerbaren Energien. Sie ist sehr behäbig im Einsatz. Bei den erneuerbaren Energien brauchen wir mehr Flexibilität, mehr Speicher, mehr Digitalisierung, Dynamik im System. Und Atomkraftwerke sind eher für Grundlast, für das Durchlaufen angelegt. Und die kann man nicht mal eben hoch und runter fahren.
Dafür sind sie nicht ausgerichtet. Also die Kombi Atomenergie und erneuerbare Energien ist auch nicht wirklich gut. Obwohl ja das eigentlich gesagt wird, dass genau dafür Atomenergie gedacht ist, um sozusagen in der Dunkelflaute Energie zu liefern, wenn halt der Wind nicht weht und die Sonne nicht scheint. Aber Atomkraftwerke sind Kraftwerke, die sind für den Dauerbetrieb ausgelegt. Das heißt schon immer, die laufen immer durch. Es war ja früher auch schon so, dass man da Nachtspeicherheizung und so weiter hatte, also überall ganz viel Strom abnehmen, weil diese Kraftwerke immer laufen. Und sie sind nicht dafür ausgelegt, in der Kombination diese Flexibilität zu liefern. Und die Dunkelflauten treten ja selten auf, ganz selten. Und dafür muss man sich anders ausrüsten. Selbst wenn wenig Wind weht oder die Sonne nicht scheint, braucht man eher Speicher und auch Flexibilitäten im System oder nachhaltige Biomasse, Wasserkraft.
Es gibt ja verschiedene Komponenten, Geothermie, da kann man sich darauf ausrichten für die verschiedenen Wochen, wo es darum geht oder dann zukünftig auch grüner Wasserstoff. Das weiß man, wie das geht, das kann man jetzt auch anschieben, dann braucht man aber die Atomenergie nicht. Jetzt haben Sie gerade gesagt, der Stand der erneuerbaren Energien ist bei so um die 60 Prozent, das bezieht sich auf Strom vermutlich? Auf Strom, genau, ja, Stromproduktion, ja. Jetzt nimmt ja der Strombedarf gerade mit der ganzen KI-Revolution massiv zu. Würden Sie sagen, auch da ist es weiter realistisch, wirklich die Erneuerbaren auf 100 Prozent auszubauen? Absolut. Und zwar liegt das daran, wenn wir wirklich die Energiewende machen, auf Effizienz ausgerichtet, dass wir Wärmepumpen einsetzen, dass wir energetisch sanieren, dass wir Elektromobilität nutzen, dann sinkt der Primärenergiebedarf erheblich.
Aber der Strombedarf steigt. Das heißt, wir können dann durchaus mit den jetzigen Quellen, die wir haben, aber die wir durchaus erhöhen müssen auf 80, 100 Prozent, den Strombedarf abdecken, der dann steigt. Der KI hat man ja eine Schätzung von 10 bis 20 Prozent, vielleicht mehr. Das spricht gerade für die erneuerbaren Energien, weil es Sinn macht, die dezentral dort auch zu produzieren, zu speichern. Die Batteriespeicherkosten sind im Moment im freien Fall. Es sind 500 Gigawatt Batteriespeicher in der Pipeline allein in Deutschland. Das ist ein totaler Gamechanger, das löst das ganze Problem der Energiewende komplett. Und auch für KI, die das auch nutzen können, natürlich die Rechenzentren. Solarenergie plus Speicher geht da besonders gut.
Und das ist tatsächlich, die Szenarien sind da sehr deutlich, auch die kosteneffizienteste Möglichkeit. Wichtig ist nur, dass wir wirklich auch elektrifizieren alles, was geht und keinen Strom verschwenden im überdimensionierten Sinn. Wir haben ja in einer der letzten Folgen auch über Biotrips und so was alles gesprochen. Also wenn im Wärmesektor nicht energetisch saniert und da auch elektrifiziert wird, dann wird das schwieriger. Aber da bin ich ganz zuversichtlich, weil die Techniken jetzt mittlerweile so billig sind, dass es geht. Ich möchte Ihnen sehr gerne glauben und hoffe, dass die erneuerbaren Energien so ausgebaut werden können. Ich bekomme einfach mit, auf dem Land in Brandenburg, was für Konflikte entstehen durch den Ausbau der Windkraft. Also wo ein Gefühl entsteht von: Hier gibt es schon eine gewisse Begrenzung.
Und klar, Atomstrom und sozusagen die Endlagerfrage ist nicht geklärt und niemand möchte ein Atomkraftwerk irgendwo im Garten haben. Aber sozusagen die Frage, okay, also es ist ja schon einfach verlockend, da so eine Stelle, an der ganz viel Strom produziert wird und dafür hat man nicht diese flächendeckenden Konflikte um die erneuerbaren Energien. Ich würde es genau umgekehrt sehen, denn gerade die Partizipation erhöht die Akzeptanz für die Energiewende. Viele machen mit mit der Solaranlage auf dem Dach, die ist auch weniger konfliktreich als manche Windanlagen. Aber wir wissen auch in vielen Regionen, wenn die Partizipation stattfindet, also wenn man profitiert von billigen Strompreisen, gerade in windreichen Regionen ist die Akzeptanz sehr hoch. Es gibt Konfliktregionen, gar keine Frage, da muss man schauen, wie man damit umgeht. Aber Deutschland ist groß, wir brauchen maximal zwei Prozent der Fläche. Das ist verschwindend gering im Vergleich zu allen anderen Flächennutzungen, die wir haben, auch landwirtschaftlich. Ich weiß, es wird immer anders dargestellt, aber es ist tatsächlich so.
Und deswegen kann man das hinbekommen, auch mit der Windenergie, aber sie muss überall stattfinden. Und auch dort natürlich, wo die Konflikte nicht so groß sind. Aber auch die Akzeptanz kann man in den Griff bekommen. Wir sehen es in vielen Regionen schon, aber es ist ein Weg noch zu gehen, da haben Sie völlig recht. Und da muss man sich entsprechend vorbereiten und die Rahmenbedingungen so schaffen. Aber wenn jetzt auch in Bayern schon die Vorteile der Windenergie gesehen werden und da interveniert wird, auch in Richtung Wirtschaftsministerin, da die Barrieren abzubauen, dann denke ich, sind wir auf einem ganz guten Weg. Bayern ist auch das richtige Stichwort, was Atomkraft angeht, und nämlich die Forderung nach Mini-Atomkraftwerken oder Mini-Reaktoren. Und wir hören da mal rein, was Jens Spahn im zweiten Teil seines Tons gesagt hat.
Natürlich schauen wir uns auch bei der Kernspaltung die weiteren technologischen Schritte an, etwa Small Modular Reactors, wenn diese möglich werden sollten. Wenn es möglich ist, Kerntechnologie in diesem Bereich zu haben, ohne dass sich Jahrtausende Atommüllfragen stellen, dann werden wir natürlich technologieoffen auch da rangehen. Small Modular Reactors, SMRs, das ist so der Hoffnungsträger der Neue. Die klingen ja, also Mini-Reaktoren, das klingt ja ganz süß, so klein und irgendwie handhabbar. Was ist damit genau gemeint? Was sind Mini-Reaktoren? Wie groß sind die tatsächlich? Ja, also diese sogenannten Small Modular Reactors, das ist sehr missverständlich, wie es dargestellt wird. So süß und klein, wie sie da dargestellt werden, sind sie nicht. Also da geht es um bis zu 300-Megawatt-Anlagen, das ist ungefähr ein Drittel der großen Atomkraftwerke.
Wenn man sie bauen würde und man hofft hier auf eine Skalierbarkeit. Also man hat kleinere Anlagen und man hofft, dass sie dann in der Skalierbarkeit billiger werden können. Das hat man schon in den 50er-Jahren des letzten Jahrhunderts gedacht, dass man das hinbekommt. Denn von da kommt diese Technik. Hat sich dann aber, weil die Kosten trotzdem hoch sind, darauf konzentriert, größere Anlagen zu bauen, weil die sind dann im Vergleich doch noch billiger. Das heißt, Small Modular Reactors sind teuer. Sie sind vor allen Dingen auch in der Technik nicht so, dass sie so, wie sie dargestellt werden, süß irgendwie für den Vorgarten genutzt werden können oder keinen Atommüll produzieren. Das ist nicht so. Sie produzieren genauso Atommüll, sind einfach aber nur kleiner und sind in den Kosten extrem hoch. Und deswegen muss man das einfach auch im Verhältnis setzen. Die Versprechen, die da jetzt gemacht werden, sind die, dass man auf diese Skalierbarkeit hofft, dass man dann hofft, davon gibt es dann ganz viele.
Braucht man sie dann und müsste dann ganz viele Anlagen auch in Deutschland bauen und die werden dann auch dementsprechend teuer. Und das ist natürlich etwas, was eher noch ein Zukunftsversprechen ist. Man müsste weiter forschen, es wurde schon ganz viel geforscht, aber sie sind sehr wenig im Einsatz und vor allen Dingen mit der Skalierbarkeit hat man schon mal gelernt, dass das so nicht ohne Weiteres möglich ist. Diese Skalierbarkeit ist ja das große Hoffnungsding, dass es dadurch günstiger wird. Haben Sie jetzt gesagt, ist nicht unbedingt so. Aber wie viele von diesen Mini-Reaktoren, diesen SMRs, bräuchte man denn, um den Strombedarf in Deutschland zu decken? Deutschland hat ungefähr einen Strombedarf von 530 Terawattstunden und so eine 200- oder 300-Megawatt-Anlage produziert etwa 2,3 Terawattstunden. Das heißt, man bräuchte 200 bis 230 dieser Mini-SMRs oder Modular Reactors, das ist rein theoretisch, um den Strombedarf in Deutschland zu decken. Und da ist noch nicht reingerechnet die Steigerung durch KI und so weiter.
Da rechnet noch eine Anlage etwa 10 Milliarden Euro kostet, da sind wir dann locker bei drei Billionen Euro an Kosten nur für diese Mini-Reaktoren, wenn man rein theoretisch nur diese Reaktoren hätte. Und das ist gigantisch viel. Dafür kriegen wir locker die ganze Energiewende, inklusive Rechenzentren, inklusive Elektroautos bezahlt. Also das ist wahnsinnig teuer. Aber das wäre jetzt nicht, wenn man die SMRs für die Kohle ersetzt und für Gas, also für die Fossilen, sondern komplett. Also alle Erneuerbaren wieder abschafft sozusagen. Ja, das Szenario ist ja, wir brauchen irgendwie Atomenergie für die Zukunft. Atomenergie, Windenergie, Anlagen sind ja hässlich, die sind ja nur was für die Übergangszeit. Für diese Welt will man ja jetzt diese Small Modular Reactors. Und dann müsste man den Stromverbrauch rein theoretisch dann vollständig mit diesen Anlagen decken. Und das ist eine Größenordnung. Die ist erheblich, die ist wahnsinnig teuer und die hielte ich auch für sehr unwahrscheinlich, dass man das macht.
Trotz dieser ganzen kritischen Punkte, die Sie jetzt genannt haben, gibt es ja großes Interesse, auch gerade international, an SMRs. Also in China werden welche gebaut, in Russland. Polen plant jetzt für 2028 die erste Anlage. Und ein Hoffnungsträger in dem ganzen Thema ist ein anderes, ein neues Element, sag ich mal. Es ist nicht ganz neu natürlich, aber in der Atomenergieforschung noch nicht so lange im Einsatz. Thorium ist da das Stichwort. Ein chemisches Element, was auch in der Erdkruste vorkommt, radioaktiv ist. Und was so funktioniert in diesen Atomkraftwerken, dass sie sicherer sein sollen und dass weniger Atommüll entstehen soll. Also zwei Sachen, die natürlich sehr positiv wären.
Glauben Sie, dass Thorium da ein Gamechanger sein kann? Also zunächst einmal handelt es sich ja immer nur um Demonstrationsanlagen. Also auch diese Small Modular Reactors sind erst einmal nur Forschungsanlagen, dass man lernen will, ob das überhaupt funktionieren kann. Und auch die ganzen Versprechungen, die dahinter sind, sind häufig auch Start-ups, die dann für Geld werben. Das ist verständlich, dass die da sehr positiv für sprechen, um dann irgendwie zu denken, das ist jetzt alles 2028 schon im Einsatz. Da wird man länger forschen müssen. Das ist sehr unwahrscheinlich. Thorium ist interessant, aber kein spaltbares Material. Das muss man auch erst einmal dann nochmal umwandeln. Technisch muss man erproben. In der Erprobungsphase wird uns aber nicht davor bewahren, dass es keinen Atommüll geben wird. Also die Hoffnung hielte ich da jetzt für eher unwahrscheinlich. Man kann forschen, ganz sicher, gar keine Frage, und es herausfinden. Aber das, was man aus den letzten Jahrzehnten schon an Forschung weiß, ist, dass es eher nicht in die Richtung geht.
Würden Sie sagen, es ist für die Debatte und für die Energieforschung schon wichtig, mit radioaktiven Elementen zu forschen und zu schauen, was sozusagen möglich ist, und eventuell Möglichkeiten zu finden, dass kaum Atommüll entsteht, dass es kaum Sicherheitsbedenken gibt und wir am Ende eine sehr einfache Energiequelle haben? Also, Forschung kann man immer – wir sind ja Forscher, ich bin ja auch Wissenschaftlerin – und es macht Sinn, dass man da auch weiter dran forscht. Nur die ganzen Versprechungen, die da dranhängen, die sind doch extrem optimistisch an der Stelle, muss man sagen. Also auch was den Atommüll angeht in Richtung Transmutation, auch da wird man ja Anlagen bauen müssen. Das Bundesamt für Sicherheit, nukleare Sicherheit ist da ja auch sehr ernüchtert und zeigt, dass man da viele Anlagen oder 23 Anlagen bräuchte, um dann auch nochmal 50 bis 300 Jahre Atommüll so zu zersetzen, dass er dann etwas weniger wird. Also das ist das zum Thema Atommüll.
Wird weniger. Also das ist alles doch in Dimensionen so, dass wir doch andere Alternativen haben oder bessere. Aber häufig steht hinter dem Argument nicht wirklich die friedliche Nutzung der Atomenergie dahinter, sondern die militärische Mitnutzung. Das gehört einfach zur Antwort an der Stelle dazu. Ja, Sie haben gerade das Stichwort Transmutation schon gesagt, vielleicht weil es ein Fachwort ist, was zumindest mir vor der Recherche gar nicht so ein Begriff war. Das ist ein anderes Wort für Elementenumwandlung, wo es darum geht, im Atomkern eigentlich die Protonenanzahl so zu verändern, dass tatsächlich ein anderes Element entsteht. Und da ist die große Hoffnung, Atommüll so umzuwandeln, dass er nicht mehr ganz so lange strahlungsaktiv ist. Genau, die Radioaktivität rausbekommen, früher rausbekommen. Und das meinte ich gerade mit den 23 Anlagen, die man bräuchte für den deutschen Atommüll, der dann da ist, der dann aber auch über 50 bis 300 Jahre in dieser Transmutationsphase sein müsste, also mit Neutronen beschossen werden müsste, um dann die
Strahlung etwas runter zu bekommen. Das zum Thema kein Atommüll oder die Anlagen, manchmal werden sie ja so dargestellt, als wenn sie dann irgendwie ihren Müll selber auffressen. Das ist aber auch von der Dimension nochmal, da geht es um Jahrhunderte und auch von den Kostenseiten her einfach extrem hoch und das gehört dann auch immer zur Wahrheit noch dazu. Vielen Dank für diesen Ritt einmal durch die verschiedenen Atomthemen. Sie haben es gesagt, es ist bisher eine eher Gespensterdebatte. Trotzdem ist es eine Debatte, die politisch geführt wird und bei der es wichtig ist, einmal genau hinzuschauen. Entsprechend danke für die vielen Informationen dazu. Sehr gerne, ist ja auch ein wichtiges Thema.
Wir wollen diesmal enden mit unserer Rubrik Team Klima Top und Klima Flop. Letztes Mal haben wir ausführlich auf das Gebäude-Modernisierungsgesetz geschaut und diese Rubrik ausfallen lassen. Diesmal führen wir sie wieder ein. Und wir haben auch von euch einige Klima-Tops und Klima-Flops per E-Mail zugesendet bekommen an unsere E-Mail-Adresse podcast@klimaklartext.de. Vielen Dank dafür. Unter anderem hat uns K. Dreher aus Stuttgart geschrieben: Ich möchte eine Alternative zur Etagenheizung nennen, mit der ich mich aktuell beschäftige. Eine Etagenwärmepumpe, die einen 1-zu-1-Austausch der Gasetagenheizung möglich macht. Die Stadt Stuttgart hat trotz klammer Kassen hier noch eine zusätzliche Förderung eingebaut. Für mich ein Top. Etagenwärmepumpen, wir haben die letzten Folgen viel über die Möglichkeiten gesprochen, wie einzelne Wohnungen
sozusagen klimaneutral geheizt werden könnten. Das ist eine Option, würden Sie sagen? Das ist skalierbar und tatsächlich eine gute Idee? Es ist auf jeden Fall eine gute Idee. Es ist nicht überall einsetzbar. Wegen der Skalierbarkeit muss man gucken. Es hängt immer vom Gebäude ab. Wir haben es ja letztes Mal besprochen, wie schwierig das sein kann. Aber grundsätzlich eine gute Technik. Ich freue mich auch, dass es in Stuttgart oder Baden-Württemberg gefördert wird. Also da bin ich ganz auf der Seite von K. Dreher. Auf jeden Fall ein Top, sehe ich genauso. Wenn ihr auch einen Klimatop oder einen Klimaflop für uns habt, ganz egal, ob aus eurer Gemeinde, eurer Stadt, ein Bundesthema, schreibt uns gerne an podcast@klimaklartext.de. Das war die siebte Folge Klimaklartext, ein Podcast der Frankfurter Rundschau zur Klima- und Energiepolitik. Vielen Dank, Frau Kemfert, für das Gespräch. Ich danke ebenso. Vielen Dank.
Und ihr könnt uns in einem Monat wiederhören und sehen, immer am Ende eines Monats findet ihr uns überall, wo es Podcasts gibt und auf den Seiten der Frankfurter Rundschau natürlich. Wenn ihr irgendwelche Fragen, Hinweise, Kommentare habt, dann kennt ihr unsere E-Mail-Adresse. Ich wiederhole sie aber gerne nochmal: podcast@klimaklartext.de. Schreibt uns gerne. Und die wichtigsten Quellen dieser Sendung findet ihr wie immer in den Show Notes. Und ich habe schon gesagt, falls ihr nicht einen ganzen Monat warten wollt, um euch mit spannenden Klimathemen zu beschäftigen, dann sei euch der Klima-Newsletter der Frankfurter Rundschau ans Herz gelegt. Er erscheint immer freitags und ihr könnt euch ganz unkompliziert auf www.fr.de/klima anmelden. Wenn euch die Folge gefallen hat, dann erzählt gern anderen Menschen davon, empfehlt uns gern weiter. Abonniert uns gern bei Spotify, Apple Podcasts, YouTube. Das hilft uns sehr, damit noch mehr Menschen von uns und Klima Klartext erfahren. Und dann hören wir uns wieder Ende Mai. Ich bin Kristin Langen. Bis dahin macht's gut.
Klimaklartext, der Podcast zur Klima- und Energiepolitik. Klar, verständlich, faktenbasiert. Mit Prof. Dr. Claudia Kemfert.