Glück auf Nachbarn! Ruhrgebiet, Schmelztiegel und größter Ballungsraum Deutschlands.
So berühmt es für großartigen Fußball, Currywurst und Kohle ist, so gibt es doch das ein oder andere negative Klischee, wie Menschen das Ruhrgebiet wahrnehmen.
Für mich ist dieser Podcast doppelt besonders. Einerseits bin ich hier geboren, andererseits lerne ich eine ganz neue Seite der westlichsten Stadt im Ruhrgebiet kennen.
Ich wurde nach Duisburg eingeladen und durfte ein Museum, eine Ausstellung und zwei Gäste kennenlernen.
Professor Dr. Marcel Hunecke und Stefanie Liebig. Die beiden kannten sich übrigens auch nicht, deshalb wurde das ein richtiger, frischer Kennenlern-Podcast.
Um das Ganze noch spannender zu machen, hier noch ein kleines Gewinnspiel.
Wie heißt der Stadtteil, der sich in Duisburg durch richtig coole neue Initiativen ganz neu erfindet?
Schickt eure Antwort an podcast@beyondcontent.de und die ersten drei Einsendungen bekommen nach Rücksprache ein Buch zur Ausstellung, einen 3D-Druck oder unseren neuen Kalender von den Kleinwesen.
Eine letzte Sache noch, bevor es losgeht. Sobald wir unterwegs in der Ausstellung sind, lohnt es sich mal die Videofunktion zu nutzen.
Zumindest auf Spotify und sowieso auf YouTube. Viel Spaß in Duisburg und danke an das Lehmbrunnen Museum, dass wir bei euch drehen durften.
Klima Nachbarn. Die Revolution beginnt nebenan. Der Podcast mit Patrick und Michel.
Heute ist der 30. November 2025 und wir sind an einem ganz besonderen Ort, auch für mich, weil der Ruhrpott ist für mich ein Geburtsort und dann auch noch in Duisburg, wo ich auch ein halbes Jahr gewohnt habe und jetzt als Franke aber mal wieder in die Heimat zurückkehren darf.
Und mit mir heute habe ich Marcel Luhmnicke von der Uni Dortmund und die Stefanie Liebig aus Ruhrort und für Ruhrort, muss man fast so sagen.
Was ist denn Ruhrort und warum sind wir heute hier?
Was ist Ruhrort? Also für mich Heimat seit fast zehn Jahren tatsächlich, Wahlheimat.
Ich bin tatsächlich gar nicht so gut aufgestellt, weil ich eigentlich gar nicht Duisburgerin bin. Ich glaube tatsächlich einer der kleinsten Stadtteile, was die Besiedlung betrifft.
Ich habe auch immer so das Gefühl, du kannst nur einmal durchlaufen, dann hast du einmal drumherum.
Aber flächentechnisch glaube ich mit einer der größten aufgrund des Hafens, also dem Windschifffahrtshafen, den wir haben, das ja der größte Europas ist.
Da sind Sie aber ganz stolz drauf, die Duisburger.
Ja, ich weiß das nur auf der Autobahn. Wenn man irgendwo langfährt, sieht man ja immer dieses Schild "Größter Windschifffahrtshafen Europas".
Für mich ist Duisburg oder Ruhrort auch tatsächlich Kindheit. Ich komme ursprünglich vom Niederrhein.
Meine Mutter kam aber hier aus Duisburg bis hin heim und ich habe meine Kindheit viel hier in Duisburg verbracht und teilweise tatsächlich auch in Ruhrort.
Damals noch das Hafenfest, das gibt es ja auch heute noch, aber mit der Kirme ist das alles ein bisschen anders.
Dann auch das Schifffahrtsmuseum tatsächlich, das sind so Kindheitserinnerungen.
Und bin dann so ein bisschen über Umwege und Zufall vor fast zehn Jahren in Ruhrort gelandet.
Was verbindet euch denn in Sachen Ruhrort?
Das Besondere an Ruhrort finde ich, oder habe ich auch im letzten Halbjahr noch mal gemerkt, sind die Menschen da.
Und seit zweieinhalb, drei Jahren sind wir im Sinne der Nachhaltigkeit, also es war ja ganz groß, Ruhrort wird enkelfähig.
Und da ist die Schnittstelle.
Genau, das ist die Schnittstelle. Und ich glaube, ich muss fast ja noch ein bisschen mehr erklären, was habe ich mit Ruhrort zu tun.
Ich komme aus Bochum, tatsächlich, also nicht so super weit weg.
Und das ist mir auch wichtig, dass ich aus dem Ruhrpott sozusagen komme.
Und für mich gehört Duisburg zum Ruhrpott. Es gibt ja auch schon welche, die behaupten, das ist Rheinland oder so.
Nieder, es gehört, ja, es ist so ein Grenzgebiet, da sind wir schon fast wieder nieder rein.
Ja, aber es ist das gleiche, sagen wir mal so, zivilisierendes Milieu auch für mich.
Ich bin ja Psychologe, also Sozialwissenschaftler, deswegen ist für mich die Milieuperspektive eben auch wichtig.
Natürlich auch der Ort, was Du gerade schon beschrieben hast.
Also für mich symbolisch ist es ein Hoffnungsort, sage ich mal.
Ich bin ja nicht da geboren und lebe da nicht, aber ich fahre da regelmäßig hin, so wenigstens einmal im Monat und mache auch Veranstaltungen dort.
Und das ist eben dieser Prozess, den Du auch gerade angesprochen hast.
Es ist diese Initiative entstanden, die ist ja "Zero", das ist ungefähr zwei, drei Jahre her, wo das Ziel war,
der Anspruch mit vielen unterschiedlichen Akteuren, diesen ganzen Stadtteilen, ja, enkelfähig oder jetzt würde ich mal sagen umweltverträglich zu machen.
Klimaneutral war, glaube ich, der ganz große Slogan.
Ja, die legen sogar noch relativ großen Wert darauf, auf dieses umweltverträglich, weil Klima ist ja schon eine Einengung des Themas.
CO2-Emissionen, das kennen wir alle. Es gibt viele Stadtteile oder Städte, Quartiere in Deutschland mittlerweile, die klimaneutral werden wollen.
Aber umweltneutral ist natürlich nochmal ein drauf, dadurch auch diese gesamte Bilanzierung größer gemacht worden ist.
Wir kommen gleich drauf, wo wir hier überhaupt sind, das haben wir noch gar nicht gesagt.
Aber wenn wir schon von Duisburg sprechen, ich habe das ein paar Klischees in meinem Kopf, auch wenn ich hier geboren bin,
weiß ich, dass Duisburg jetzt nicht den besten Ruf hat mit hoher Arbeitslosigkeit, dreckig als solches und dem Umbau.
Der Ruhrort, erste Frage für jemanden, der nicht aus dem Ruhrpott oder aus Duisburg kommt.
Was ist das, wo ist das und was erwartet da einen und wie hat sich das gewandelt in der ganzen Zeit?
Wir gehen mal von groß nach klein, für jemanden, der nicht aus dem Ruhrgebiet ist.
Wie groß ist das Ruhrgebiet?
Da bin ich raus, keine Ahnung.
Ich kenne nur den Spruch von Duisburg bis Dortmund.
Also zum Ruhrgebiet kann ich eben was sagen, dieser breite Raum.
Zum einen das physikalische, okay, für mich ist das wesentliche, erstmal Aussprache für mich,
von Dortmund bis Duisburg würde ich sagen, das ist so die Ausbreitung,
das wirklich entscheidend ist, dass es der größte Ballungsraum in Europa ist, wenn man den Zusammenhang denkt.
Eine einzelne Stadt, naja, Essen, Duisburg, ja okay, da gibt es viele andere größere, aber es ist eben wirklich ein Verbund.
Die genaue Zahl habe ich jetzt auch nicht im Kopf, aber es sind so viele Millionen Menschen,
wie man halt in keinem anderen Ballungsraum in Europa sozusagen hat.
Das ist das eine, also das ist für mich das Entscheidende, Quadratkilometer sind jetzt vielleicht gar nicht so wichtig,
aber da wohnen die meisten Menschen ja und die sind geprägt, ja, durch eine bestimmte Kultur.
Also Kohle ist schon lange weg, aber immer noch präsent.
Stahl eigentlich auch schon lange weg. Ich komme aus Bochum, können wir auch sagen, Automobilindustrie ist auch schon weg.
Also ein permanenter Strukturwandel, der aber sehr viel so mit Arbeit und Industrie auch zu tun hat.
Das war eine Dienstleistungsregion gewesen ursprünglich, da musste sich entwickeln,
übrigens jetzt ja Bildungsregion, ganz viele Universitäten, Hochschulen und so weiter hier mittlerweile.
Museen? Ja, auch. Hat ja auch was mit Bildung zu tun, auf jeden Fall.
Genau, und einfach dieser Strukturwandel, dass man schon so zwei, drei Wellen überstehen musste,
von der Kohle dann zum Stahl und Stahl-Automobilindustrie und die Leute.
Man spricht ihnen ja doch eine gewisse Mentalität zu, den Ruhris, eben bodennah, kontaktfreudig,
also nicht so sehr, sie mussten immer integrieren hier. Es gab immer mehrere Wellen, erst osteuropäisch,
dann Türkei, Südeuropa und immer so Melting Pot, so würde es ja Mika Rockenberg vielleicht sagen,
deren Ausstellung wir hier sind, weil New York ist natürlich auch ein Melting Pot,
also ein Schmelztiegel, wo immer ganz viel schon aufeinander gekommen ist und Äthepitäte,
das hängt an Düsseldorf dann eher an, den Rhein runter, abwärts.
Ja, das ist genau, der Süden und die Grenze.
Sehr schön. Dürft mal ganz kurz erzählen, wo sind wir und warum sind wir genau in diesem Museum hier?
Lehmbruck Museum in Duisburg, also kaum zu glauben, genau, Duisburg hat auch Museen und Kunst und Kultur.
Ja, genau und in der aktuellen Ausstellung von Mika Rockenberg.
Genau, die hat ja im weitesten Sinne so etwas, wir haben gerade gesagt Umweltneutralität, Klimaneutralität, Nachhaltigkeit
und die Ausstellung heißt Queer Ecology.
Kann man das übersetzen?
Ecology ist einfacher, das habe ich gerade schon gemacht, hat ja was mit Ökologie zu tun.
Na ja und Queer ist eben alles das, was zwischen, und jetzt wird es wissenschaftlich, binären Kodierungen ist,
z.B. das kennt ja jeder, Mann und Frau, die ganzen zwischengeschlechtlichen Zustände, die es da irgendwie gibt,
oder Lebensform ist vielleicht besser, aber nicht nur das, sondern immer das, was nicht klar schwarz und weiß ist,
das ist das Bunte dazwischen, die Zwischenfarben, das, was sich nicht so direkt einordnen lässt.
Und da zieht sie eine Verbindung zu dem Ökologie-Thema und das macht es interessant.
Das macht es im Ruhrpott auch sehr interessant, wenn man jetzt nicht so etwas erwartet,
aber wir werden mit vielen Klischees heute brechen hier.
Hoffentlich, ja.
Wir sind schmalig.
Wollen wir mal hier ein bisschen anfangen, es ist ja praktisch wieder ein Miterlebt-Podcast.
Frage vorab, worum geht es überhaupt hier in der ganzen Ausstellung?
Man sieht hier ganz viele bunte Sachen, aber was eint diese Sachen?
Das ist das hier unten, dieser Mitmachteil von der Ausstellung.
Ich weiß noch, als Kind, als der grüne Punkt, der gelbe Sack rauskam und plötzlich, wir recyceln.
Plastik war plötzlich ein ganz großes Thema, ist aber auch heute noch ein großes Thema.
Es gibt hier immer wieder unterschiedliche Veranstaltungen zum Thema.
Kreislauf, Recycling, Nachhaltigkeit.
Man kann Plastik sammeln und abgeben und hier schreddern.
Dann werden diese Plastikanteile recycelt und aus einem 3D-Drucker wird dann ein kleines Erdmännchen gedruckt,
wo man dann seinen Plastik gegen ein Erdmännchen tauschen kann, die da schon fertig stehen.
Da kommen wir gleich mal hin. Da steht ein großes.
Da steht ein großes, genau, ein Regenbogen.
Dürfen wir hier auch schreddern?
Darf hier jeder, der hier reinkommt, einfach das Plastik da unten, hier sehen Sie?
Ja, ich weiß es nicht.
Also wir sind ja hier nicht so das Sicherheitspersonal, sagen wir mal so, ich würde es machen.
Sehr gut, bitte einmal.
Ich gucke gerade, haben wir noch Plastik?
Hier sind irgendwelche Aktimellflaschen.
Hier sind ein bisschen Aktimell.
Keine Markennamen nennen, aber.
Es sind so leere, gespülte Plastikflaschen und das kommt wahrscheinlich da rein.
Mit einer relativ charakteristischen Form.
Abfassen wir mal gerne durch das Loch hier.
Passt doch nicht.
Das sieht schon aus, ich habe das noch nicht gemacht.
Das ist jetzt einfach funktioniert.
Das ist wahrscheinlich wie so ein Trimmdächtrad hier, oder?
Das hört sich schon gut an.
Hauptsache es ist kein Finger dazwischen.
Nee, ich halte nur diese Klappe.
Da hätte ich schon geschrien.
Ja.
So laut ist das?
Das hätte ich jetzt auch nicht. Und das scheint auch sehr anstrengend zu sein.
Jetzt kommt was, jetzt hat es.
Ah, das war das Anfangs.
Der Anfangswiderstand.
Da waren ja so drei Flöckchen und das war es irgendwie.
Das ist ein bisschen anstrengend.
Also ich glaube, bis man da genug Plastik für Eisen und Erdmännchen hat.
Da weiß man den Energieaufwand erstmal zu schätzen.
Für die industrielle Massenproduktion nicht zu gebrauchen.
Sehr gut.
Und mit dem geschmolzenen, beziehungsweise aufgearbeiteten kann man dann hier was drucken?
Genau, mit dem 3D-Drucker.
Ja genau, da kann man irgendwie von Hand noch schleddern.
Das sind dann auch Sektionen mit den Kindern.
Es gibt ja, glaube ich, auch zwischenzeitlich so andere Aktionen.
Sehr cool.
Ja hier, Bezug zur Rohrort.
Das ist ja auch ein bisschen anstrengend.
Bezug zur Rohrort.
Ja.
Ganz wichtig. Das sind Kippen, die in Rohrort gesammelt worden sind.
Und zwar auch von der Gruppe.
Und das ist eben auch mein Bezug.
Jetzt nochmal zu den Rohrortern als Bochumer.
Es gibt ja da Umweltlotsen.
Das sind, sage ich mal so, Umweltmultiplikatoren,
die das Thema eben,
Enkelfähigkeit, Umweltverträglichkeit, Klimaverträglichkeit
versuchen in die allgemeine Bevölkerung zu transportieren.
Das sind selber Menschen, die das erkennen.
Und das ist ja auch ein bisschen anstrengend.
Aber es gibt ja auch so ein bisschen,
ja, Menschen, die das erkannt haben.
Dass das einfach ein sehr wichtiges Thema für sie sind.
Und das sozusagen auch
mit ihrem Körper und mit in ihren Herzen tragen.
Ja.
Und einfach wollen, dass dieser Gedanke sich weiter transportiert.
Und das ist eine Multiplikatorengruppe.
Die wurde auch von mir ein bisschen geschult.
Ja, aus psychologischer Perspektive,
sozialwissenschaftlicher Perspektive.
Und wir haben hier
einen Eventabend gemacht.
Das ist ungefähr sechs Wochen her.
Und dafür sind auch,
ich nenne sie mal, Müllmonster
gemacht worden. Kommen wir vielleicht gleich noch hin.
Es war aber auch ein Originalwerk
der Umweltlotsen von der
Astrid, die Kippen gesammelt hat.
Aus
Hohe Ort eben. Das sind Originalkippen.
Und hat die in einen,
und da fängt jetzt Kunst an, da sind wir ja, glaube ich,
oder? Ja, so im Museum, genau.
Hat die in einem anderen Rahmen
sozusagen präsentiert, als
normalerweise diese Kippen bekannt sind.
Nämlich auf dem Boden unachtsam
weggeschmissen.
Du hast gerade von der Umweltpsychologie geredet.
Du lehrst
das an der Uni in Dortmund.
Was macht man
damit, ist ganz plump gefragt.
Und was,
im Großen und Ganzen, was lehrt man da?
Ich muss auf das
fokussieren, was ich lehre, weil sonst wird's
zu viel. Die Umweltpsychologie ist ein altes
Fach in der Psychologie, ein sehr kleines,
aber trotzdem altes Fach. Gibt eine eigene
Fachgesellschaft und so weiter. Und ich
darin habe mich auf den Bereich
eben auch Nachhaltigkeit
konzentriert. Die Umweltpsychologie
ist da breiter, weil in der geht's insgesamt um
Interaktion von Umwelt und Mensch.
Aber jetzt
das Nachhaltigkeitsproblem ist ja noch nicht ganz so
lange präsent, so Anfang
der 2000er.
Und die Hauptfragestellung ist eigentlich, wie
motiviere ich Menschen dazu, sich
umweltverträglich zu verhalten.
Und die praktische Arbeit ist
so ein praktisch... Was heißt praktische
Arbeit? Das ist vielleicht dann die Schnittstelle, wo
wir dann wieder die Verbindung haben.
Wo wir dann auch
im Prinzip zusammen
kämen, kommen.
Das ist das, was mich so antreibt,
Nachhaltigkeit und zu schauen.
Also,
ich weiß nicht, ich bin da irgendwie einfach groß geworden
mit dem Thema und
bin im Alltag
immer wieder einfach dann Menschen begegnet
oder daran gestoßen, dass es eben nicht so
ist. Oder Menschen gibt,
die ja gar keine Idee zu haben, kein Verständnis
für haben. Bei Fast Fashion
und ich weiß nicht, ich kaufe mir ja alle paar Jahre
eine komplette
Mobiliarausstattung und rolle den ganzen Kram
einfach kostenlos auf den Sperrmüll.
Hauptsache schick und höher,
schneller, weiter.
Gab es für dich da so einen Aha-Moment?
Oder war es so ein stetiger
Prozess von, du siehst ganz viele Dinge, die
einfach falsch laufen und merkst dann, hier muss ich was tun?
Also, was heißt falsch?
Aber das
habe ich so mit meinem,
womit ich aufgewachsen bin, mit meinem Verständnis
nicht vereinen können.
Und ja, genau das beobachtet
und immer wieder gefragt, okay, warum machen die
Leute das? Ich habe es nicht verstanden.
Und dann ist natürlich auch immer so ein bisschen die Idee,
wie kann ich
den anderen überzeugen?
Erfahrungsgemäß, ja,
also, umso vehementer und extremer
ich bin, umso eher
geht mein Gegenüber ja in
Ablehnung, Abwehr
und ich komme gar nicht an irgendjemanden ran.
Und da
habe ich dann irgendwann gedacht, na gut,
dann müssen wir das halt so ein bisschen praktisch an die Leute bringen.
Und dann sind so Dinge entstanden wie
Kleidertauschveranstaltungen,
die eben sehr niederschwellig sind,
weil kostenlos und
wirklich auch für jede
Altersgruppe.
Dann im Rahmen von
diesem ganzen, dieser Stadtteil-
Umgestaltung, der Neumarkt-Umgestaltung gab es
die Möglichkeit,
dieses Urban Gardening mit diesen Hochbeeten
zu machen. Das ist dann im ersten Jahr
gesponsert worden und dann war
die Frage, machen wir weiter?
Wenn ja, wie? Und auch da
habe ich dann gesagt, ja, können wir machen, aber wir brauchen
doch keine Berliner Firma, die uns
hier Hochbeete und Pflanzen in Plastik
verpackt nach Ruhrort schickt.
Wenn wir hier super tolle Menschen haben,
die einen Garten haben, die Ableger haben,
wir einen eigenen
Blumenladen haben, super viele engagierte
Menschen haben, das auch den Kindern näher bringen wollen,
brauchen, also
die Beete waren jetzt eh schon da und
daraus ist dann wieder so die nächste
Organisationsvereinigung
entstanden, die Hafenkräuter
und dann machen wir auch da dann einfach
Pflanzentauschveranstaltungen, sprich
den Ableger, den ich habe,
bringe ich mit und nehme das mit, was
ich brauche. Ich weiß nicht, ich habe Tomaten
angezogen, habe jetzt aber zehn
mehr Setzlinge, als ich eigentlich brauche. Bevor ich die jetzt in die
Tunnel haue, gebe ich die in den Tausch
und dann geht es wieder in den Kreislauf.
Das ist ein cooler Community-Gedanke,
da habe ich schon gestanden, der den
Ruhrort dann ganz neu gestalten
kann. Ja und der da, also
finde ich, auch sehr schnell
angenommen wurde und auch viele
direkt mitgezogen hat und wo jeder
so auch einfach das beiträgt, was er beitragen
kann zu diesem
Nachgeahmtigkeitsgedanken und auch zu diesen
einzelnen Veranstaltungen.
Bevor ich gleich zu dir komme, wie hat sich
der Ort für dich, du bist jetzt wie lang
schon ansässig im Ruhrort?
Ja, ich bin jetzt seit dem nächsten Sommer tatsächlich dann zehn Jahre.
Hast du da gemerkt,
der Wandel, der ist total krass spürbar?
Macht das den Ort wirklich zu einem
ganz anderen und du merkst in diesen zehn Jahren
einen coolen Wandel?
Vielleicht nicht zu einem ganz
anderen, aber einen Wandel
finde ich deutlich spürbar, auch sichtbar.
Also allein die
Umgestaltung des neuen Marktes, dass
da plötzlich nicht mehr man über
beide Straßen fahren kann und nur noch
einen Teil und dadurch der Markt
kleiner geworden ist und da jetzt
seit zwei Jahren dann auch
im Sommer wirklich Kinder spielen,
die vorher nicht da gespielt haben, weil
a) nicht die Fläche da war,
also die Fläche, die da war zwischen zwei
befahrenen Straßen einfach auch
unattraktiv und auch gefährlich war.
Solchen Wandel oder das, wenn wir dann
mit den Hafenkottern
in diesen Beeten gearbeitet haben,
wenn wir uns getroffen haben, dass dann umliegend
irgendwo irgendwelche Kinder plötzlich mit an
den Beeten standen und total interessiert waren,
gearbeitet haben, gefragt haben, was gemacht
haben, dann eines noch losgerannt
und zum Gießen Wasser
verschluckt, ich finde das total süß, aber wir haben hier
so riesige
Behälter, wo wir zapfen können, haben denen
das dann gezeigt und näher gebracht
und also
ich finde, das ist dann auch wieder Ruhrgebiet und
gerade auch Duisburg, da stehen
dann fremde Menschen miteinander
und vollkommen egal und dann wird nur kurz gefragt,
wie heißt du eigentlich und dann ist
man da so miteinander in Aktion und wenn man sich
dann wieder begegnet, grüßt man sich, weil man sich
dann ja kennt. Das macht
auch ein ganz anderes Gefühl der Nachbarschaft dann aus.
In einer Großstadt, wo nicht jeder
jeden wahrnimmt, so ein bisschen
Dorffeeling. Ja, das sag ich auch noch,
das ist wirklich das Dorf in Duisburg.
Sehr schön. Marcel, gab es für
dich irgendwo einen Aha-Moment,
dass du dann auch gesagt hast, da gehst du
in die Lehre damit, in Sachen
ich sag's mal ganz grobe Umwelt,
Nachhaltigkeit?
Ja, ich hatte ja damals die Entscheidung,
geht ja zwar zurück, ich bin noch
fasziniert von Robert selber oder von der Wahrnehmung
auch, da würde ich gerne auch was
zu sagen, aber ich gehe mir meine
Vergangenheit, ich hatte ja damals die Wahl,
Psychologie,
die meisten werden Therapeuten,
klinische Psychologen, es gibt dann noch die Arbeits- und
Organisationspsychologen damals, die also mehr
in Richtung Wirtschaft gehen, war nicht so mein
Ding und die pädagogischen Psychologen,
ja und es gab in Bochum eben,
Rohen, die Bochum hab ich ja studiert, tatsächlich auch
Umweltpsychologie als solche Idee,
als viertes Anwendungsfach und das
hat schon irgendwann mal Klick gemacht, das hab ich
deutlich wahrgenommen, hab gesagt,
ich widme mich jetzt mal dem größten Problem,
was wir haben und das wird das
Nachhaltigkeitsproblem sein
und von da an war das eine ziemlich straighte Sache.
Was siehst
du da in den Köpfen als
das größte Problem? Ich meine,
der Stand heute
ist ja nach wie vor kritisch, gerade in Sachen Klima,
gerade in Sachen, ich meine, der Plastikmüll wird
nicht weniger, außer von denen, die das
ausfischen aus dem Meer und aus den Flüssen.
Ja, es gibt eine Menge
Probleme, das ist ja der Gifford,
so ein kanadischer Psychologe,
hat das mal mit
umschrieben,
dass das eben mal,
das müssen wir später noch mal reinhören,
sieben,
jedenfalls so unterschiedliche Drachen gibt,
Dragons, Dragons of Inaction,
hat er das genannt, also
relativ viele verschiedene Barrieren,
die uns daran hindern. Ich würde,
könnte ich jetzt auch einen Vortrag dazu halten.
Das Entscheidende ist eben,
genau, da muss man kommen, das braucht dann noch ein Semester,
um die alle durchzugehen, aber der entscheidende Punkt,
ja, für mich ist,
dass wir wirklich eine Veränderung
in Lebensstilen brauchen, nicht nur im Verhalten,
also ist jetzt auch hier sehr schön,
wir haben auf Müll fokussiert und so weiter, okay,
aber wir wissen, das Müllproblem
ist fast noch eins der kleinsten,
Plastikmüll ist wieder, also Mikroplastik
ist noch mal zum großen Problem geworden,
aber eigentlich ist es eins der
kleineren, wenn wir jetzt auf die Umweltverträglichkeit
insgesamt angucken, ja, Mobilität ist eben
ganz wichtig, was man nicht in den Griff kriegt
und so weiter. Naja, und,
aber es geht jetzt auch nicht darum, das Mobilitätsproblem zu lösen,
müssen wir auch lösen, wir müssen auch ein Energieproblem lösen,
wir müssen Müllproblem lösen, wir müssen Ernährungsproblem lösen
und so weiter, und das wird nur
gehen, wenn sich Lebensstile von Menschen verändern,
dass wir nicht einzelne Verhaltensweisen
ändern, was schon ein Erfolg wäre.
Ja, und auch da hat die Umweltpsychologie
genug zu tun, aber, das ist halt
mein spezifischer Ansatz, wir müssen
sozusagen unseren gesamten Lebensalltag
verändern, und das ist für
mich wichtig, und das ist für mich auch Umweltpsychologie,
auch in den Lebensalltag von Menschen
reinzugehen, nicht eine Kampagne
zu machen oder so, oder
im Unternehmen spezifische Aktionen,
sondern genau das, und das ist die Verbindung auch zu Ruhrort.
Wir sagen, das ist ein
soziologischer Begriff, in die Lebenswelt
der Menschen zu gehen,
und da geht es eben nicht so sehr darum, die ganze Zeit
zu sprechen und moralische Abfälle,
hast du gerade schon angesprochen und so weiter, das
ist im Mittelalter auch relativ schnell,
man muss, wie wir sagen, in die sozialen
Aktivitäten sozusagen einsteigen
und positive Beispiele bringen.
Und jetzt kommen wir zu dem Kern,
Knackpunkt eben, und
die meisten Menschen verbinden mit einem nachhaltigen
Lebensstil halt... Ganz viel Verbote,
ganz viel... Verzicht.
Zurück ins Mittelalter oder vielleicht
auch die Steinzeit.
Ja, und das
ist eben nicht so.
Ja, es gibt
eine Menge positive Beispiele,
wie man, und das war jetzt ja auch mein Ansatz,
man Nachhaltigkeit mit einem glücklichen
Lebensstil eben auch verbinden kann.
Ja, leider... Ganz plump, wie denn?
Ah, das war gerade
spannend, deswegen musste ich auch so gucken, weil
wir identifizieren natürlich immer
diese Bereiche oder suchen die Bereiche,
wo glückliches und nachhaltiges Leben zusammenfällt.
Und da haben wir eigentlich Paradebeispiel,
Urban Gardening, also
funktioniert nicht nur in Ruhrort, vielleicht
da auch noch besonders gut, aber das
wissen wir insgesamt, das ist immer... Das hat einfach
ganz viele Vorteile. Es ist Gemeinschaft,
ist irgendwie möglich, man
ist mit der Natur sozusagen... Interaktion grün
ist was Positives für die meisten Menschen,
sagt man auch. Eigentlich müssen unsere Strächte blau und grün...
Das Wort ist langsam verrufen.
Blau und grün ist trotzdem das, worauf sich die
meisten einigen. Es ist einfach toll,
nur es wird eben nicht gemacht, weil
die Investitionen und die Geldflüsse
gehen eben in andere Richtungen, ins Stadtentwicklung.
Flughäfen und immer mehr Bauen,
immer größer, immer schöner. Aber was den Menschen
wenig gut tut, ist blau, sprich Wasser
und grün. Ja, als ein Beispiel.
Deswegen Urban Gardening.
Aber auch Repair Cafés,
zum Beispiel Fahrradwerkstätten,
sind solche Bereiche. Also wir versuchen immer,
die Menschen in Interaktion zu bringen,
wo sie etwas machen können und wo sie merken,
"Hey, ich kann auch einen positiven
Beitrag leisten." Das heißt,
beim Urban Gardening, da kommt am Ende was raus,
was man essen kann oder
sich schön anschauen kann. Und bei der Fahrradreparaturwerkstatt,
Repairs Cafés und so weiter,
ist das auch deutlich.
Genau, was zu reparieren, was zu erhalten,
was ich vielleicht eigentlich weggeschmissen hätte.
Und da bin ich dann ein bisschen so wieder bei
Selbstwirksamkeit.
Also was zu spüren,
was kann ich im Einzelnen,
Kleinen eigentlich?
Gerade so in dieser
immer größer, lauter, schneller
werdenden Gesellschaft, wo wir den ganzen Tag
von morgens bis abends mit irgendwas auch
zugerieselt werden, bescheuert werden.
Und da ist
vielleicht dann auch wieder so ein bisschen, weiß ich nicht,
esoterisch, psychologisch, irgendwo
dazwischen, wenn wir bei diesem,
also du hast gesagt, grün, das ist
beruhigend, aber auch dieses in der Erde
wühlen, geerdet sein,
Ground, weil wir immer so
hier oben mit unseren Köpfen unterwegs sind
und da sind wir wirklich mal wieder...
In Tum. Ja, und auch Erde.
Also Basis.
Vielleicht kann ich das auch erden,
mit den Sinnen noch mal, mit dem Bezug,
weil ganz viel, wir haben ja
Utopienvisionen und so weiter im Kopf
und da sind so die
Öko-Utopien so ein bisschen
in den Hintergrund
gerückt, sondern es geht immer um das Weiter, Schneller
und vielleicht auch demnächst ins Weltall
reisen und sehr
Technomorfe, wie wir auch sagen, Zukunftsvorstellungen.
Und die sind, glaube ich,
sehr stark mit dem Sehen
und mit dem Hören verbunden. Ihr müsst genau das, was wir hier gerade
machen,
einen Videopodcast, aber wir haben da noch
durchaus andere Sinne.
Eben das Schmecken, das Riechen,
das Anfassen und so weiter. Und ich glaube,
dass das Thema Erdung, um das
psychologisch vielleicht zu erklären, dass da einfach
viele Verhaltensbereiche, die noch
in uns stecken als Mensch und unser
Körper, ist ja die Natur in uns,
was auch hier nochmal ein Bezug ist,
dass wir da halt immer mehr den Kontakt so verlieren.
KI, bestes Beispiel,
Transhumanismus, die Visionen
sind alle da. Aber es gibt auch
andere Visionen und wenn man das merkt,
dass man Menschen nicht konfrontiert,
sondern ihnen die Möglichkeit gibt,
ach, das finden die gar nicht so schlecht.
Und das wäre eben auch eine Aufgabe
für mich oder sehe ich da drin, diese Alternativen
noch Menschen irgendwie nahezubringen,
dass sie erkennen können, es gibt noch Alternativen
und die sind dann sogar nachhaltig und ich fühle mich sogar
besser. Wie anstrengend
war für euch beide da der Schritt ins
Machen zu kommen? Also ich komme ja aus einer
Nürnberger Region und jetzt will ich
dasselbe Erlebnis haben wie in Ruhr. Das hört sich ja traumhaft an.
Ich war jetzt noch nicht da, aber ich will dasselbe
Erlebnis haben. Wie groß ist die Hürde von euch
und was hat es gebraucht?
Einfach nur andere Menschen, die da mitmachen oder
was ist so das
Struggle das dann auch nach draußen zu tragen, was du
jetzt gerade gesagt hast, was man ja eigentlich weiß?
Man braucht sicherlich zwei
grobe Elemente. Zum einen
etwas, das Wissen und das ist verallgemeinerbar,
sozusagen das, was überall funktioniert.
Da würde ich zum Beispiel sagen,
wenn ich mit Urban Gardening, mit Repairwerkstätten
und ähnlichen Sachen
mich da erstmal gut aufgestellt,
aber das ist jetzt kein Exportteil
oder es ist ja gerade
von einer Firma berichtet worden, die das dann ja,
weil es so eine große Nachfrage gibt,
das schon als Geschäftsmodell
transportieren können. Die würden das ja machen.
Die haben dieses Element und sagen, das funktioniert auch
in Nürnberg. Aber es ist nur die eine
Sache. Das andere ist wirklich der Kontext
und das sage ich mal der sozialräumliche
Kontext. Ich muss wissen,
wie die Leute sozusagen ticken,
was ihnen wichtig ist, welche Symbole
sie sprechen und auch mit dem Raum.
Also das hat sicherlich auch nochmal eine Bedeutung.
Das sind anfassbare,
wichtige andere Dinge.
Die Menschen konkret und eben Raum, in dem sie sich
bewegen. Und dann kann ich mir die Tools sozusagen
auch noch holen. Ja und dann, das Wichtigste
ist, ich brauche die Zeit
für diese Interaktion.
Das braucht eben einfach Zeit, die meistens nicht
da ist. Man will ganz schnell irgendwelche Effekte
haben. Ich weiß nicht, wie schnell da
dann Erfahrungen sind. - Alle tanzen sofort auf die
Straße. - Ja, das ist aber eben dann auch nicht
so. Man kriegt schon am Anfang
ein paar Motivierte, aber die muss man
über einen längeren Zeitraum, und das wäre ja auch das Thema
Umweltlotsen für diese Ausbildung.
Die muss man sozusagen motiviert
halten und denen auch
Kenntnisse vermitteln, dass sie eben nicht so schnell
wieder
das liegen lassen.
So ein Interaktionsprozess braucht
Kontinuität, sage ich mal, und eben auch irgendwie Zeit.
Und dann glaube ich schon, dass man an verschiedenen
Orten Zeit, also
in Deutschland, sage ich mal, oder in
Europa. In Afrika weiß ich gar nicht,
ob ich da überhaupt irgendein Tool hätte. Das müssten
dann Afrikaner machen, sage ich mal,
an der Stelle. - Kultur, wie man die abholt.
Aber wir sind ja jetzt hier an der Stelle,
und ich glaube, dass man das im deutschsprachigen
Raum, müsste ich da schon mit ein bisschen
Zeit und den richtigen Menschen
eben auch, die man dann finden muss.
Übrigens auch ganz wichtig,
diese soziale Interaktion,
wir sagen wissenschaftlich, soziale Diffusion.
Ein paar Breitungen
sozusagen von Ideen, sozusagen,
es ist sehr wichtig, da die Menschen zu
identifizieren, auch zu motivieren,
auch Verbundenheit, Vertrauen
herzustellen.
Bis auf einer körperlichen Ebene, also
dass man, das spürt man
ja auch so was. Das kann man nicht
per Knopfdruck oder auf digitale Weise
herstellen. - Wir reden immer von den
Wirker*innen, die wir
zu uns kriegen wollen und die
ins Tun kommen. - Mit uns, ja.
- Mit zusammen, genau. - Ja,
das ist es, ich meine, es ist der Weg von unten.
Da muss man sagen, der Bottom-up-Weg
ist eine Veränderung. Sehr viele
fokussieren mittlerweile nur noch auf diesen Top-Down-Weg.
Also, es muss die Politik machen,
es muss die Wirtschaft machen,
ich selber kann nichts machen. Und das ist eben
Hoffnungslosigkeit und nicht Selbstwirksamkeit.
Beides
ist wichtig. Also, auch
hier, das ist eine Diskussion, ganz klar,
wenn wir jetzt alles auf die Bürger*innen abwälzen,
kommen die auch in die völlige
Frustration. Aber sie müssen
sozusagen merken, und das ist die Hauptmotivationsquelle,
hey, das tut mir auch gut.
Und ich treffe auch andere Menschen,
die meinen Weltbild sozusagen teilen.
Das schafft Vertrauen, Wärme, Verbundenheit
und Sicherheit und dann sind Veränderungsprozesse
möglich. Gleichzeitig müssen
natürlich auch, aber das ist sicherlich noch mal ein anderer Punkt,
müssen wir auch Menschen empowern, dass sie dann
politische Prozesse sich auch beteiligen,
damit auch Top-Down-Strategien
natürlich gefahren werden, weil sonst der Einzelne
völlig überlastet ist.
- Was sind eure Erfahrungen
da im ...
Ich habe vorhin zu dir gesagt, Nürnberg
und Ruhrpott ähneln sich sehr.
Also mal hoch erstmal,
dann kannst du hier mitreden oder was auch immer.
Welche Spektren findest du,
kann man da gut abdecken? Trifft man dann
im Ruhrort dann, ich sag mal,
die Familie, trifft dann plötzlich auf den,
der ein Low-Income hat
und aber dann auch der Reiche
mit seiner Villa ums Eck oder sowas,
kommt da zusammen? - Gut, also ich glaube, Ruhrort und Villa
ist ...
- Herr Haniel.
- Ja, gut, das ist ja
der Markt und da ist der Haniel Campus.
Das ist schon möglich, das zu verknüpfen
und das ist auch ...
Also wenn ich jetzt von diesem Kleidertausch veranschaute,
wenn ich mich da dran erinnere,
da haben wir wirklich alles.
Also das merken wir ja auch daran,
welche Kleidung da abgegeben wird,
dass das auch
hochwertige Marken sind,
neu mit Etikett.
- Einmal getragen.
- Oder eben gar nicht, weil wirklich noch das original Etikett
dran hängt. - Aber gut.
- Also wirklich teure, hochwertige Marken
und jetzt nicht hier nur irgendwie
die gängigen
großen Ketten, die man kennt.
Und dann tatsächlich,
dann sind es natürlich irgendwie die Familien,
weil die sagen, okay, die Kinder sind jetzt irgendwie
so schnell aus den Klamotten rausgewachsen, was mache ich damit
und ich gebe die mal ab und ich hoffe, dass ich jetzt
für die aktuelle Größe was bekomme.
Dann natürlich die Menschen, die vielleicht
eben, genau, keine Kohle haben
oder so wenig Kohle haben, die dann sagen,
ja okay, wenn ich da jetzt
kostenlos Kleidung mitnehmen kann,
das Prinzip ist halt auch, du musst nichts
mitbringen, weil, das ist das
Traurige eigentlich an dem Ganzen,
es wird mehr Kleidung gebracht,
als mitgenommen, weil auch da ist so dieser
Überschuss einfach schon deutlich.
Wir haben immer Kleidung übrig, die wir auch
durchsortieren müssen.
Wo auch das Thema
Mikroplastik tatsächlich
eine Rolle spielt, dass wir dann auch
diskutieren, also ich mache das,
wir haben, wo ist das Wechseln, das ist eher ein
amtliches Team, aber ich habe noch eine Frau,
wo wir sagen, okay, wir sind
die Verantwortlichen, wir gehen immer wieder rein,
wir gehen immer wieder in die Veranstaltung, in die Orte,
organisieren das Team,
karren den ganzen Kram
von A nach B,
wo wir dann auch angefangen haben zu diskutieren,
die Gruppe, ja ich will sie
keine Marken nennen, aber es gibt ja einfach bestimmte
Marken aus der Fast Fashion, wo wir ganz genau
wissen, bei jedem Waschen
löst sich Mikroplastik aus
der Kleidung und geht mit dem Wasser
in die Umwelt.
Schließen wir diese Marken rigoros
von der Tauschveranstaltung aus, weil wir
dann noch nachhaltiger sind?
Auf der anderen Seite, die Dinge
sind gekauft und sind im Umlauf.
Also da wird es dann irgendwie auch
super schwierig zu sagen,
okay, wenn wir jetzt
diese Marken zulassen,
die werden ja auch wieder nach außen getragen,
und dann wäscht die wieder jemand, aber auf der anderen
Seite, was passiert damit, wenn
wir sie jetzt ausschließen?
Im Endeffekt wegschmeißen.
Was ist das für ein Aufwand? Also wir müssen die Kleidung ja eh
schon sortieren, die da abgegeben wird,
dann müssten wir die wieder raus, was machen wir denn
dann damit? Oder den Leuten sagen, ihr müsst
das wieder mitnehmen und dann, weiß ich nicht, schmeißen
es vielleicht vorne um die Ecke noch in den
öffentlichen Mülleimer oder doch schlimmer ins Gebüsch.
Ja, genau,
da begegnen uns dann auch diese Themen immer
wieder. Ja, aber es ist auch ein
sehr wichtiger Aspekt, der mir sozusagen
immer wieder begegnet, wenn ich auch
diesen Gruppen begleite.
Auf ihrem Weg und Wort ist jetzt halt einer,
ich habe das halt in anderen Städten auch schon gemacht,
und das ist, glaube ich, sehr wichtig, dann
dieser Erfahrungsaustausch, oder auch diese
Probleme, weil es gibt jetzt nicht diesen einen
algorithmischen Weg, den man kopieren kann.
Ja, genau. Das ist dann die
Lösung für alles. An der Stelle gibt es nicht,
sondern jeder wird dann, gerade wenn es um seine
Lebenswelt geht, tauchen
neue Fragen auf, neue Barrieren und so,
ja, und sich da einfach austauschen
zu können. Das heißt, dass man
mitkriegt, dass andere auch auf dem Weg sind.
Das ist, glaube ich, die entscheidende
Erfahrung, die man machen muss. Ich habe ja auch gerade
von Vertrauen gesagt, was sich aufbaut,
für eine Motivation, dass
ich so einen Raum schaffe für diese Interaktion.
Und ich glaube, das ist dann ganz wichtig,
weil sonst kommt man sehr leicht bei dem Thema
"Ich nenne es mal Nachhaltigkeit"
in Frustration und "Ich kann nichts machen" und so
weiter. Aber wenn ich merke, "Hm,
was machen wir da jetzt?" und irgendwie eine Lösung
findet sich dann häufig schon, das muss ja nicht
die Optimale sein, aber man findet eine
Lösung und macht dann damit weiter.
Das tut dann einfach ganz gut.
Eine Frage von mir wäre nämlich
gewesen, gibt es so ein Geheimrezept
jetzt, dass ich, ich habe, ihr sagt
mir jetzt drei Sachen, die nehme ich nach Nürnberg mit
und gehe dann weiter. Das hast du
jetzt aber gerade super beantwortet, dass man eigentlich
erstmal raushören
muss in die Community, Leute treffen muss,
wegen mir einfach mal seinen Nachbarn
anspricht, kennenlernen und dann
merkt, der hat dasselbe Bedürfnis. Also
ich kenne jetzt niemanden, der sagt, ich
würde gerne Plastik in die Umwelt schmeißen
und die zerstören. Ich glaube, da kann man sich
darauf einigen, ja. Aber das ist dann super interessant,
dass man halt eben nicht gleich alles copy und paste
kann, sondern echt gucken muss,
wie tickt die Umgebung
und dann Ideen reinbringen zu können.
Ja.
Leute so ein bisschen da abholen, wo sie stehen
und wenn mich
jetzt jemand fragen würde, was braucht es ganz
dringend, dann lange Atem.
Alles
Mitwirkende oder die Nachbarschaft, die
dort erstmal kennst du.
Auf allen Ebenen lange Atem.
Auch in Kommunikation
mit Politik und Stadt.
Und ja.
Was sind da die Erfahrungen, wenn man
kann man nicht einfach so ein Beet
in die Gegend klatschen?
Nein, das darf man nicht. Das ist eine öffentliche Fläche, man braucht eine Genehmigung,
weil das waren dann auch manchmal so Dinge,
wo ich sage, wir können das Beet doch jetzt da hinstellen.
Nein, das geht nicht, weil dann ist die Durchfahrt für die Feuerwehr
blockiert. Wo ich so dachte, ah ja,
jetzt wenn uns da jemand sagt, ist das irgendwie logisch.
Da habe ich jetzt irgendwie vorher gar nicht
darüber nachgedacht und dachte, naja, die Feuerwehr, die kommt schon.
Und auf der anderen Seite ist es natürlich total wichtig,
wenn ich denke, naja, also wenn die
Feuerwehrzufahrt oder Rettungswagenzufahrt blockiert ist,
gefährden wir Menschenleben. Das geht auch auf gar keinen Fall.
Ja, und so.
Und auch da wieder in Kontakt, in Kommunikation.
Und dann wird
eine Lösung gefunden.
Genau, ein zweiter Baustein wäre vielleicht,
du hast ja gesagt, lange Atem.
Gerade, was ich meinte, eben Zeit, Kontinuität.
Ist genau das gleiche Ding.
Und zweitens dazu gleiche Augenhöhe.
Das ist eben auch sehr wichtig.
Mir begegnet das
vermutlich relativ häufiger,
stärker, weil man mich dann als Experte
irgendwie wahrnimmt,
Wissenschaftler und so weiter.
Professorentitel und so weiter.
Aber ja,
ich weiß eben auch aus langjähriger Erfahrung,
das nennt sich auch transdisziplinäre
Forschung, ohne das jetzt zu erklären.
Das ist aber eben nicht die Elfenbeinforschung,
sondern die, die wirklich in die Lebenswelten
reingeht. Wir forschen mit Praxisakteuren
gemeinsam,
dass wir auf gleicher Augenhöhe kommunizieren.
Und nicht, weil wir es müssen, das wird ja vielleicht jeder
sagen, sondern weil ich auch die tiefe Erfahrung habe.
Ich lerne auch permanent etwas
davon. Und das ist dieses Kontextwissen.
Ich bin für das Allgemeine zuständig,
was man vielleicht übertragen kann, aber das
ist höchstens die Hälfte der Miete.
Sondern immer wieder, oder Partizipation
würden wir ja dann auch sagen, also mit
die Leute sozusagen mitnehmen. Und das muss auf
gleicher Augenhöhe passieren.
Und dann haben wir auch noch einen weiteren Link
zur Politik. Weil da muss ich, oder mit
den Akteuren muss ich natürlich auch so agieren.
Auch wenn ich von der Bürgerschaft,
ich meine, das passiert selten, aber
die Hochnäsigkeit sitzt ja eher auf der
politischen Ebene, Wissenschaftsebene
oder vielleicht der Unternehmensebene, wo ich sage,
die Bürger da... War in den Anfängen tatsächlich
stark zu spüren. Ja, das
Sand im Getriebe.
Also es ist ja eben,
also das ist ja so,
auf Stadtebene dann irgendwie entwickelt worden
und die Idee war dann da und
es ist dann irgendwie so
an den Innenstadtteil, an die
Bürgerinnen herangetragen worden.
Es war dann
viel Empörung und viel Ablehnung,
weil nach dem Motto, wir sind ja gar nicht gefragt
worden. Und dann
dann schon so ein, ja, wir sind nicht
gefragt worden, deswegen machen wir das nicht.
Wo dann auch viele Diskussionen
auch wirklich auch Zwistigkeit
tatsächlich unter Anwohnerinnen entstanden sind.
Weil die einen gesagt haben, guck dir das doch erstmal an.
Ich bin jetzt aber wieder total begeistert und
einen Rat will ich auf gar keinen Fall.
Und dann, genau, ist ja
Politik oder auch verschiedene Firmen mit reingeholt worden
und wo ich so ganz am Anfang,
als diese Umgestaltung entstanden ist,
irgendwie, wo ich so richtig
Knoten im Kopf gekriegt hab, weil ich so gut merkt hab, okay,
da gibt es diese Firma und da gibt es diese Initiative
und da gibt es das und dann
hier und da. Und dann hab ich immer gedacht,
wir wollen ja alle das Gleiche. Also ist das irgendwie
alles miteinander verknüpft und greift ineinander
und dann musste ich feststellen, das war überhaupt gar nicht.
Und der eine wusste überhaupt nicht, was der andere macht.
Und das war so Sachen,
wo ich so dachte, wer überlegt sich denn so einen
Quatsch so, also wir haben ja alle das gleiche Ziel.
Also wichtig ist da ja auf augene Höhe
miteinander. Und dann auch teilweise,
dann gab es so irgendwelche Veranstaltungen
und Workshops und dann waren da irgendwelche
ja, Leute von oben
und die das irgendwie gesteuert haben und die
vielleicht auch mit irgendwelchen Firmen daran beteiligt waren
und die dann irgendwas
erzählt haben und du du du und nachhaltig und dann
hier alle Gebäude umstrukturieren und so weiter. Und dann
habe ich gesagt,
hast du schon mal gesehen, dass fast alle Gebäude
in Ruhrort oder ein Großteil der Gebäude unter
Denkmalschutz steht und dass das alles gar nicht so
einfach geht und dass ich zum Beispiel
weiß ich nicht wie viele Stunden
in der Verbraucherzentrale in der Beratung war,
weil ich vielleicht gerne meine 30 Jahre
alte Gastherme tauschen würde
und dann wirklich
dieser Mensch in der Beratung
fast verzweifelt ist, weil der alles durchgespielt
hat und gesagt hat, aufgrund der
baulichen und örtlichen Gegebenheiten meiner
Beratung ist nichts machbar.
Und das war für mich natürlich auch frustrierend,
weil ich dachte, ich möchte natürlich auch nach,
also wie kann ich nach Nachhaltigkeit nach außen
und ich hab dann zu Hause so eine uralte Gastherme
und hab dann gemerkt, aktuell
gibt es für mich, ach doch, es gab eine Lösung,
Fernwärme.
Fernwärme wäre die Lösung gewesen.
Dann habe ich die Netze Duisburg angemeldet,
die Trasse liegt,
aber nicht bis zu mir
und der
weitere Ausbau ist auch nicht geplant.
Und das war dann wieder so ein Moment, wo ich gedacht habe,
wollt ihr mich eigentlich alle verarschen?
Ihr wollt den ganzen Stadtteil
nachhaltig machen
und ich sitze in meinem
denkmalgeschützten Altbau
und bin raus.
Und auch zu sagen, der Ausbau ist nicht geplant.
Ja.
War das jetzt
wirklich ein faktisches Problem,
muss man sagen, mit der Fernwärme, also
kommunale Wärmeplanung
heißt das ja und da sind die noch dran
und vielleicht würde sich das
auch irgendwie nochmal ändern.
Aber es ist explizit ein faktisches Problem.
Ich glaube, wir waren ja gerade bei diesem Punkt,
dieser Haltung.
Und da hat sich immer jemand bemüht,
wahrscheinlich nach einer
Lösung zu suchen, also dieser Energieberater.
Aber es ist eben häufig, das hast Du ja vorher auch beschrieben,
dass dann Lösungen von oben,
irgendwie haben uns da ganz tolle Gedanken gemacht
und das ist schon Politik,
Wissenschaft oder auch Unternehmen, hier war ja auch
Haniel sozusagen beteiligt als Unternehmen,
was ja sehr positiv ist.
Aber die haben sich halt auch bestimmte Gedanken gemacht
und haben nicht bei allen ihren tollen Ideen die Bürger sozusagen gefragt.
Und das meine ich mit gleicher Augenhöhe,
das muss machen, weil sonst
funktioniert Partizipation praktisch
an der Stelle irgendwie nicht.
Und ich finde es dann auch so schade, die machen sich Gedanken,
nehmen sich Zeit und machen das dann aber, sage ich mal,
in ihrem stillen Kämmerlein und dann war es ja aber vergebliche
Liebesmüh, anstatt
vielleicht vor Ort und gemeinsam
was zu entwickeln.
Da kommt genau noch jetzt ein Zauberbegriff, wo Du das irgendwie
sagst, den wir unbedingt bringen müssen und das ist für mich Integration.
Ja, ja.
Das ist ja auch typisch für Duisburg, ne?
Integration.
Das ist insgesamt ein Problem.
Ich erzähle auch immer, wir haben eigentlich
also das Nachhaltigkeitsproblem,
nennen wir es mal so, ist hauptsächlich ein Integrationsproblem.
Es müssen ganz viele
unterschiedliche Akteure zusammengeführt
werden und man sucht immer so nach irgendeiner
Lösung, wie ist es jetzt Wasserstoff
oder ist es die Elektroenergie oder irgendwie so was.
Nein, wir werden das nicht finden.
Wir haben eigentlich alles Wissen,
ist schon da, was wir brauchen für eine nachhaltige
Entwicklung oder eben war uns Ruhrort
für ein umweltverträgliches Stadtteil.
Aber die Akteure
in ihrem Handeln auf das
abstrakte gemeinsame Ziel
funktioniert aber konkret
überhaupt nicht. Ja, sozusagen auf dieser
Maßnahmebene, dann da müssen diese ganzen
verschiedenen Interessen, Akteursperspektiven
integriert werden.
Und da glaube ich, das ist auch noch mal ein Ding,
es braucht Personen,
die das können, diese Integrationsleistung.
Im Moment haben wir viele Personen
auch im öffentlichen Leben, die
Aufmerksamkeit
durch Polarisierung erzeugen.
Ja, weil das braucht man
in diesem Kampf um die Aufmerksamkeiten.
Das ist ein Kulturphänomen.
Man spricht ja schon von Aufmerksamkeitsökonomie.
Man kriegt eben
Aufmerksamkeit, wenn man welche extreme Positionen
vertritt. Die werden groß
und ja auch mächtig
an der Stelle. Aber für das Nachhaltigkeitsproblem
bräuchten wir eben diese
Integrierenden. Früher mussten Politiker
integrierend sein. Jetzt müssen die anscheinend
polarisierend sein. Die schaffen,
die verschiedenen Perspektiven sozusagen
zusammenzubringen. Dazu gehört übrigens auch die
gleiche
Augenhöhe wieder ganz wichtig dazu.
Dass man sich hinsetzt und auch
überhaupt sich die Zeit nimmt nachzuvollziehen, was
wollen die anderen. Das braucht eben länger, das ist
nicht so schillernd, das knallt nicht so.
Aber eigentlich ist es das, was man braucht.
Und das kann man versuchen, und das würde
ich mal sagen versuchen, das sind keine Politiker,
sondern Bürger,
bei denen so eine Haltung zu vermitteln, dass sie
integrieren. Immer wieder versuchen,
gemeinsame Interessen, die es gibt,
zusammenzuführen und nicht im Fokus auf das,
was nicht funktioniert.
Es sind da ganz viele Verhaltensmuster
zu berechnen. Wir sprechen ja von ganz
vielen Individuen. Du triffst sie im praktischen,
egal ob Beamter,
egal ob
der Nachbar im Endeffekt dann, wo du das
dann auch eben hinbauen musst.
Gibt es dafür
Geheimrezepte, dass du
in deinen Erfahrungen sprechen kannst, die und die
Verhaltensmuster begegnen dir da und da, und da
sollte man so und so wirken?
Es gibt keine Geheimrezepte. Das sind
gerade diese, was wir gerade auch schon
herausgearbeitet haben.
Auf Augenhöhe verbinden. Genau.
Integrieren, verbinden, leicht Augenhöhe.
Dann diese Momente von "Wow, was habe ich jetzt gemacht?"
Authentisch kommunizieren,
zum Beispiel, würde ich sagen,
gehört auch dazu. Steckt sich ja mit dem
anderen. Wir haben sehr viel überall
irgendwelche Kommunikationen, aber
bei den meisten wissen wir,
die sind strategisch. Da will irgendjemand
was von mir, was ich vielleicht
nicht gerade will. Und diese
authentische Kommunikation ist, glaube ich, wichtig, weil
ich die für die Integration brauche.
Dazu wiederum brauche ich
Kontakt zu mir selber, übrigens auch zu meinem Körper
vielleicht, und alle
solche Punkte.
Also das wären wichtige
Punkte, die wir auch sozusagen mit bedenken.
Also gehört zu so einem
Aktivismus ein ganz großes Spektrum
an der Psychologie
dahinter dazu, die man beachten
muss? Warum überhaupt? Würde
ich sagen, wäre sozusagen mein Ansatz.
Es gibt auch, soll ich noch um die
Psychologie? Vielleicht auch spannend,
das zu hören. Die sagen,
diese ganze Arbeit am Individuum
bringt nichts, das schaffen wir nicht.
Wir wissen, wenn wir alle
Einzelbetreuung, ja, gut, aber
eine Gruppenbetreuung und so,
das kann man, das reicht da nicht.
Man hat zwar nicht mehr 12 Tonnen CO2-Emissionen,
sondern 6, und das ist immer noch viel zu viel, weil wir wollen ja
auf Null sozusagen runter. Wie soll das gehen?
Die sagen, nein, wir müssen unsere ganzen Kräfte
konzentrieren, weg von den Individuen,
nur versuchen, politische Entscheidungsprozesse
zu beeinflussen.
Also Menschen in die kollektive Aktion
zu bringen, damit sie dann
Politik beeinflussen.
Gibt es auch, den Ansatz.
Ja, ganz klar, ich
habe den bottom-up-Ansatz,
über die einzelnen Individuen, weil es spricht
sehr viel dafür, dass man seinen eigenen
Lebensstil nachhaltig gestaltet,
mit einer soliden Motivation,
dass man dann auch langfristig
in der politischen
Aktivität wächst.
Das kennen wir ja auch sehr viele aus dem politischen
Aktivismus, sehr viele, die dann
sehr heftig im gewissen Zeitraum
agieren, sich im Extremfall
an Bäume ketten und ähnliches.
Aber wie nachhaltig
ist dann halt dieses Engagement?
Viele brechen dann ein,
Burnout und so weiter,
können nicht gehalten werden.
Da würde ich sagen, lieber von unten in Ruhe aufbauen,
braucht Zeit.
Und da bin ich dann auch bei dem Kollektiv,
wenn wir alle so denken würden,
wenn einer einzelne kleine was macht,
das bringt gar nichts.
Wenn wir ja alle so denken würden, dann würde sich ja nie was verändern.
Und wenn wir das aber mal umgekehrt denken und sagen,
jeder einzelne Kleine, der was verändert,
ist ja schon eine Veränderung.
Und wenn ich jetzt jemanden
anstecke, dann sind wir schon
zu zweit. Und dann stecke ich
vielleicht noch jemanden an und der andere, aber auch
wieder jemanden. Und dann sind wir
dann irgendwann das Kollektiv und genau, obwohl von
unten heraus. Wenn man den
Menschen das so von oben überstülpt,
fühlen die sich dann bevormundet
gegen Abwehr oder sonst irgendwas.
Also wie gesagt, das ist auch eine persönliche Erfahrung.
Und wenn
Politik das vielleicht dann mal
versteht oder auch Psychologie, beziehungsweise es gibt
ja solche und solche Ansätze dann in der Psychologie,
das
dann auch eher zu nutzen. Und dann
wie du sagst, authentisch, weil das andere
ist sonst, also entweder
kann ich Leuten, wenn ich etwas überstülpe,
mache ich das
so bevormunden und die
gehen auf Abwehr. Oder
ich mache das so klug, dass
ich die so davon überzeuge, dass die denken, das ist
so genial, dass die meiner Idee folgen.
Aber dann gibt es da vielleicht auch kritische
Leute, die sagen, oh, das wird jetzt jemandem
im Hintergedanken kommen. - Manipulativ. - Genau, richtig so.
Weil dieses ganz Platte ist
mittlerweile ja auch nicht mal Politikstil.
Also man muss sagen, Partizipation
ist politisch nicht neutral. Es gibt
politische Strömungen, die sind dem eher
offengestellt als andere.
Um mal das Rechts-Links-Spektrum
hier nicht konkret
ins Spiel zu bringen.
Aber tendenziell ist es so, wie gesagt,
auf sehr rechte Positionen, die einen Führer
brauchen und der Rest folgt, dass alle
sagen würden, wir brauchen eigentlich Partizipation.
Nur,
die Frage ist halt der Umsetzung. Sehr viele
verwenden Partizipation mittlerweile strategisch.
Und da gibt es
Bürgerbeteiligung und so weiter.
Aber letztendlich wird da nichts überführt.
Also wir nennen das ja auch Pseudopartizipation.
Und da muss ich eben bereit sein,
auch Macht an bestimmten Punkten abzugeben.
Und dafür ist dieses authentische
eben sehr wichtig. Und das kriegen
Bürger sehr schnell mit.
Die halbwegs gebildet sind.
Also die kriegen das direkt mit. Die haben Instinkt dafür,
wenn sie manipuliert werden. - Ein bisschen Empathie
ist das. - Genau.
Und wenn wir wieder zu diesem
"Jeder kleine Einzelne", wenn ich das
dann niederschwellig oder an Ort und Stelle mache
und wenn du vorhin
fragst, wer kommt dann da so? Und wenn wir dann
so im Blick auf Familien gehen,
da haben wir die Kinder.
Und wie gesagt, damals noch so
dieser Slogan mit Enkelviech, da sind wir bei den
Kindern. Und
das ist so
meine Utopie, meine Vision, zu
sagen, wenn wir denen das ja von Anfang
an schaffen, näher zu bringen,
dann gehen die ja
beim Verinnerlichen
das ganz anders, gehen die mit einem ganz anderen Verständnis
da irgendwie ran. Und die sind ja auch noch
nicht so festgefahren in ihren
Denkmustern und viel offener und
sind umvoreingenommen.
Und ja, also ich glaube,
also darauf ziele ich ja auch zum Teil
die Ausstellung dann ab. Also dieses mit dem
Plastik sammeln und dann kann
ich das ja erschreddern und so. Also dieses
in Aktion kommen.
Genau, und es gab ja diesen einen
Abend zur Ausstellungseröffnung im Oktober,
wo eben auch ja Ruhrtierinnen
und auch besonders die Familien auch mit Kindern und so
dann speziell auch eingeladen wurden und es
spezielle Aktionen gab, die zum Teil
dann eben auch auf Kinder gemünzt waren.
Also Kinder, sag mal,
Kinder sind die Zukunft und so, da sind wir dann bei dem
Thema. - Deswegen bemühen sich aber alle um die
Kinder. - Ja, ja. - Auch die anderen.
- Das stimmt, das stimmt. - Die sozusagen Laptops
dann in die Schuhen packen, damit man mit der
Marke möglichst schnell davon abhängig wird.
Aber es ist auf jeden Fall eine Zielgruppe.
- Triebfeder vielleicht dahinter.
Aber wenn wir mal von Nachhaltigkeit und
das, was wir auch, also das, was ja
sonst auch vielleicht von polarisierenden Menschen
im Bereich Umwelt, die dann
eben sagen, welche Welt hinterlasst ihr denn den
Kindern? Ihr seid irgendwie ein paar Jahrzehnte
tot. - Das ist immer beim Enkeltauglichen. - Genau.
- Wir können ja mal die Ausstellung
ein bisschen begehen, dass man sagt,
wir haben jetzt ganz viele Brücken zu schlagen.
- Genau, das ist genau dieses Interaktive, wo
es auch immer wieder diese Veranstaltungen gibt und
die eigentliche große Ausstellung.
- Ich weiß nicht, wo ich mich schon gewohnt habe.
- Ja, ja. - Ja.
- Genau, der eigentliche
Kern. - Genau.
- Warum wir hier sind. - Ja.
- Und also, genau, wo dann die
Brücke zwischen
Umwelt, Ökologie und
Ruhrort. - Ja, und Kunst.
- Ja, und Kunst, genau, wir sind ein Museum.
- Also wir haben jetzt die
Theorie geklärt. - Viel Theorie.
- Jetzt kommt Kunsttheorie. - Jetzt kommt
Kunsttheorie noch dazu.
- Also ich habe ja kein... - Einer unserer
anspruchsvollsten Podcasts hier.
- Noch, also man weiß, was alles kommt.
- So viele Ebenen, aber wir sind ja integrativ,
deswegen. Wir gehen jetzt zu verschiedenen Ebenen.
Und ich bin als Kunsttheoretiker äußerst
schlecht aufgestellt.
Gerade im Bereich bildende
Kunst und so, habe ich
keinen Zugang.
Biografisch bei mir läuft alles über Musik,
was die Kunst sozusagen anbelangt, oder Klänge.
- Ja. - Aber
was ich sagen kann als Psychologe,
ich bin ja nicht umsonst hierhin gegangen.
Und auch, ich kenne ja zum Teil diese Ausstellung,
ich war schon zweimal hier,
hatte nie die Zeit, mir die ganz anzugucken. Aber was
ich gesehen habe, war sehr beeindruckend.
Und deswegen bin ich eigentlich ja auch hier,
weil ich hier diese Verbindung
einfach toll finde,
dass hier so ein schwieriges,
komplexes Thema
so kreativ
aufgearbeitet wird, dass man
ins Nachdenken kommt. - Ja. - Jetzt sage ich ja
Kunsttheorie. Also ich finde, für mich hat Kunst
auf jeden Fall eine Bedeutung, wenn
sie verfremdet,
etwas anders darstellt, mit Humor
übrigens hier auch super genommen. - Ja.
- Und ich dann auf einmal etwas, es geht sofort los,
etwas anders sehe.
- Ja. Oder dadurch mal
genau ans Nachdenken komme, so was, was
soll mir das denn jetzt hier sagen?
- Ist ein bisschen pädagogisch vielleicht, aber
das ist für mich eine Kunsttheorie, die ich
nachvollziehen kann.
- Wir haben hier, also nur als Vorwarnung,
wir werden... - Es wird viel Bewegung,
viel Licht, viel Geräusche. - Und viel Geräusche.
- Viele Farben. - Ja. - Ja.
- Ganz viele. - Also wenn du diesen Podcast
hörst, darf jetzt dein Video anschalten, weil man sieht, glaube ich,
sieht und hört viele Dinge, die man...
- Genau, bisher war alles völlig uninteressant,
das war nur eine Quatsche. - Ja, richtig, genau.
- Aber jetzt... - Jetzt kommen wir ins Erleben.
- Genau.
- Und für mich gleich eine der schönsten
- Schalten wir mal die Kamera vor.
- Bereiche. - Genau, vielleicht, also wenn wir...
Da drin ist es tatsächlich auch schon wieder laut,
aber jetzt ist es anders laut.
Genau.
- Das ist so am Eingang oder am Ausgang,
je nachdem, ich glaube, es ist eher so am Ende
der Ausstellung des Mundgangs,
aber für mich so ein totales Highlight.
Ja, weil es ist noch
eine andere Funktion. - Ist das Plastik?
- Ja. - Ja? - Ja. - Also eine Mischung.
Das ist also diese Material,
diese Gebilde, die man da sieht, also diese
Pilze, das ist so ein spezifisches Verfahren,
was sie anscheinend auch erfunden
oder angewendet hat, um Plastik zu
recyceln. Das macht sehr schöne
Pilze und man sieht
aber da sind Wurzel oder...
- Ja, so wie so Hölzer, genau, von dieser
oben... - Das kombiniert
sie und das ist eine invasive
Art, das ist wohl in New York, wo sie herkommt,
ein Problem. Ja,
diese Hölzer da, die greifen da rum sich
und sie kombiniert und das ist eben was,
diese Plastikwelt mit der natürlichen
Welt, ja, auch eigentlich hier
würde ich sogar sagen, ist eine weitere Funktion
von Kunst, eben auf
ästhetische Form und das
erfreut einfach, das ist schön.
Da steckt auch was dahinter,
wie gesagt, diese Verbindung mit Natur und Kunst.
Aber das ist auch
schön. - Genau,
sie hat hier Plastik da eingeschmissen,
also wenn man da nochmal durchläuft,
da haben wir schon wieder die nächsten Geräusche,
also das ist alles sehr... Genau, wenn man herkommt,
kann man Duisburg ja auch nochmal anders erleben.
- Genau, die Seite von Duisburg kenne ich zum Beispiel
gar nicht. - Es gibt viele Seiten,
wenn ich immer so erzähle, auch gerade Ruhrort, was da
Kunst und Kultur ist, wo man sagt, wo gehst Du denn immer hin?
Ich sage, ich gehe nur um die Ecke, ist da bei uns in Ruhrort.
- Ja.
- Genau, das ist auch wieder... - Einfach wieder ein Plastikrecycling
von ihr, hat sie Plastik
genutzt und
hat damit Formen geschaffen.
- Hat sie dann
deine eigenen... - Ab wann
kann man denn eigentlich hier die Ausstellung ansehen?
- Bis Ende Februar. - 22.
Februar, sag ich mal. - Genau, ja.
Ende Februar. - Also wenn ein Trip nach Ruhrport
in den Ruhrport geplant ist, kann man hier,
muss man hier vorbeischauen. - Ja, und es ist ja auch
drinnen, das heißt, wenn es
jetzt vielleicht einer der nicht so schönen Wintertage
ist, dann kann
man hier, genau,
das ist auch eine von diesen...
- Videoinstallationen. - Genau.
- Ich weiß gar nicht, ob ich
das alles zeigen soll, nicht, dass die Leute...
- Ja, nicht zu viel, die soll ich selber noch mal schauen.
- Die sollen noch kommen, ne? - Genau, ja. - Vor allen Dingen gehen die dann
weg, wenn man hochzugeht. - Ich spoilere mal nicht. - Ah, okay.
- Ah.
- Jedenfalls, da ist eine Videoinstallation.
- Ja. - Und hier jetzt durchgehend
auch eine der bekanntesten von ihr.
- Was hat's mit den Hasen und den
Perlen hier auf sich?
- Tja, rate mal.
- Ja, es sind die Perlen. - Genau, was ist das denn für
ein Astikmüll? - Es sind die Perlen, die hier im Mittelpunkt stehen, ne?
- Das ist echte. - Das sollen echte,
das sind aber Zuchtperlen.
- Und darum geht's auch hier.
- Und in dem Film geht's darum. - Genau, wie
bei vielen gar nicht bewusst ist, wie Zuchtperlen
entstehen.
Ja, und das ist, also,
geschweige denn, dass die
außerhalb, also, dass das ja auch Lebewesen sind,
die dafür dann ja... - Nicht schön.
- Genau. Das wissen viele nicht.
- Die tierische Ausbeutung, um dann wieder
Tiere herzustellen. - Ja.
- Kunst, verstehen.
- Ja, aber weil Kunst, also,
Menschen verstehen, also, Menschen finden das ja
toll, sich dann mit Dingen aus der Natur zu schmücken.
Wenn wir mal noch weiter zurückgucken, Elfenbeinschmuck
und so was. - Das ist ein super Gedanke.
- Ja, sie macht das eben sehr
nicht pädagogisch, ne?
Das ist eben auch, glaube ich, sehr wichtig.
- Ja, und auch mehr so... - Verstöre.
- Ja, genau. Verstöre und aufrütteln.
- Ja. Bevor ihr beiden da wart,
habe ich hier nämlich auch die Sequenz gesehen mit den Austern.
- Ja, genau.
- Ich bin kein Freund des sowieso nicht tierischen
Produkts, aber des Seafoods sowieso nicht.
Und dann war das sehr... fast ekelhaft
für mich. - Ja, genau.
- Ihr dürft gerne voranschalten.
- Genau, jetzt noch weiter.
- Dankeschön.
So, hier ist wieder was
mitmachen. - Ja.
- Marcel, willst du mal wieder...
- Soll ich das mal machen? - Genau, sehr gut.
- Da traue ich mich ran.
Und man sieht zwei Elemente, die bei ihr immer
auftauchen. Der Pferdeschwanz
und der Finger.
Und, jetzt habe ich
groß ausgeholt. Ich weiß auch nicht, warum.
Sie sind auf jeden Fall
immer da. - Das ist das Schöne an der Kunst.
- Sie sind irgendwie immer da.
Und natürlich organische. Also hier eine Mischung
aus künstlichen, also aus
wieder Plastikbestandteilen und
auch wirklichen... Also es sind immer auch wirkliche Pflanzen.
- Ah ja. - Ja.
- Also wenigstens bei anderen ist es so. - Also was ich jetzt zum Beispiel
wäre... Das kommt mir jetzt gerade,
während du das so machst, ne? Also
klar, dass es das Künstliche ist, aber wenn wir mal vom echten
hergehen und dann hat man hier diese...
Na, das ist ja fast das Gleiche. - Ah ja, kontrast.
- Also auch, dass da viele Elemente...
- Die wir künstlich versuchen, immer nachzubauen. - Genau.
- Und auch noch mal zu optimieren, zu verbessern.
- Mhm.
- Dass es häufig darum geht.
- Auf jeden Fall diese immer mehr, immer weiter
schneller Logik. Ne? Verbesserung
ist dann nicht immer feiner, schöner,
kleiner, sondern irgendwie
Massenproduktion. - Ist es eine dieser Verhaltensweisen,
die du ansprichst in der Umweltpsychologie?
- Ja.
- Ist es die größte, die man als Mensch ändern müsste?
- Das Streben nach höher, schneller, weiter?
- Höher, schneller, weiter?
- Im materiellen Sinne auf jeden Fall.
Mein reichsarichtster
Slogan, für meinen
Ansatz, ist Persönlichkeitswachstum
statt Wirtschaftswachstum.
Ja, also dass es eben nicht darum geht.
Immer mehr materielle
Dinge oder Erlebnisse, aber das ist jetzt...
- Nächstes Video. - Genau.
- Ich sag es gleich noch mal, weil...
- Das ist ein Erlebnis, aber... - Jetzt.
- Das ist jetzt nicht so dramatisch,
was die ökologischen Konsequenzen
anbelangt, aber dass wir eben immer
mehr Erlebnisse,
höhere Dichte und vielleicht auch mit Reisen
verbunden immer weiter, immer exklusiver haben
wollen. - Wir bei den Klimanachbarn
sind ja auch immer... Also wir treffen so viele Leute,
die halt abseits
von höher, schneller, weiter, materiell
ist es ja auch... hat es halt
eben noch die Folgen,
die mit sich bringen, die... Ich weiß nicht, wie viel
CO2 die Plastikherstellung überhaupt in die Welt
hinaushaut, plus dann die materiellen
Folgen mit Mikroplastik und
Plastik so im Meer. - Und Umwelt, genau. Weil dann haben wir
den Kram und werden gar nicht mehr los.
Dann sind wir wieder bei den Fingern und...
- Und hier ist ein Mund.
- Ja, also da kann man rein gucken.
- Ich glaube, das ist das Entscheidende, genau.
- Also vielleicht so ein... Das ist so ein Gedanke,
den ich dann häufig habe, vielleicht dann eben
aus dem psychologischen Bereich,
dass ich so ein Gefühl hab oder so eine Idee
habe,
wie unzufrieden muss man denn sein,
dass man immer...
Also wenn ich zufrieden wäre mit dem,
was ich habe, dann kann ich doch
hier bleiben. Dann muss ich nicht höher, schneller
weiter.
Und...
- Ich könnte da
einen Begriff reinspeisen.
Also Selbstakzeptanz
wäre das. Also mit sich selber
zufrieden sein zu können,
also alle Dinge an sich
annehmen zu können, auch die negativen
übrigens. Mit den positiven haben wir kein Problem,
aber jeder von uns hat Defizite und so weiter
und wir keine Kompensation
mehr brauchen.
Über materielle Dinge.
Es gibt den Begriff des leeren Selbst
zum Beispiel auch. Das ist vielleicht noch nicht mal negativ,
aber dass wir gar nicht mehr gelernt haben,
uns selber anzufüllen
mit Inhalten und deswegen die ganze Zeit
von außen gefrieden sein zu müssen.
- Ja, so war es dann.
- Selbstakzeptanz stärken, Kontakt mit sich selber.
- Ja.
- Ist ein kleines Medikament gegen dieses immer mehr
weiter, schneller.
- Schritt für Schritt, das klingt jetzt so einfach,
aber wie kommt man da ins Tun?
Mit sich selbst
- Wieder in Kontakt kommen?
- Es ist eine übrigens von sechs
psychischen Ressourcen, sage ich mal,
Selbstakzeptanz ist eine,
die ich sage, die nachhaltige Lebensziele
unterstützen.
Eine Voraussetzung für diese sechs Ressourcen,
ich nenne sie einmal kurz,
das wäre die Achtsamkeit,
die Genussfähigkeit, die Selbstakzeptanz,
die Selbstwirksamkeit,
die Sinnkonstruktion
und die Solidarität,
das sind die sechs, die lassen sich alle
systematisch fördern,
in bestimmten Settings, die es auch gesellschaftlich
gibt, also nicht in Einzeltherapie,
sondern im Bildungsbereich,
im Gesundheitsförderungsbereich,
aber bis in Unternehmen und bis auf
Gemeinwesen eben, also Stadtteilarbeit,
wo ich ja auch sozusagen unterwegs bin,
bis auf die Ebene geht das.
Auf Massenmedial geht das dann nicht mehr.
Aber, und eine wäre die Selbstakzeptanz,
wenn ich das steigere, fördert das mein
subjektives Wohlbefinden
und ich bin gleichzeitig gegen so,
wie wir sagen würden, kompensatorische oder
expressive Formen des Konsums,
die ja in Richtung immer mehr, immer weiter gehen,
immuner.
Und auch mit der Achtsamkeit,
wenn ich so ein bisschen achtsamer für mich bin,
meine Bedürfnisse bin, für die Um...
Also, wenn du das so aufziehst, dann bin ich so ganz
wie bei, ja, wenn ich einen nachhaltigeren
Lebensstil habe, dann bin ich automatisch
ganz, also da würden mir sofort ganz viele Beispiele...
Ich habe leider schon alle sechs, aber bis auf zwei vergessen.
Aber ich so denke, alles...
Dafür darfst du bei ihm studieren.
Ja, für mich, ich bin da sofort bei dieser Nachhaltigkeit
und Umwelt und denke, das finden wir
alles da und wir brauchen nicht,
weiß ich nicht, das neuste
Smartphone, den schnellsten
SUV mit E
und wo ich dann aber das Problem habe,
der passt gar nicht mehr in die Parkwürfel, wo habe ich eigentlich
die Ladesäule? Oh, jetzt ist es kalt,
der lädt gar nicht so schnell.
Ja, das Problem hat mein Fahrrad nicht, ne?
Ich habe nicht den Benz,
aber ich habe es noch nicht weit.
Ja. So hat das mal eine
Kölner Band ausgedrückt. Ja, das ist
vielleicht aber auch so ein
Kritikpunkt, was ich auch
vorhin als beleuchtet jetzt...
Den Strom erzeugenden. Ja.
Ich ziehe gleich wieder nach die Fresse.
Das stimmt tatsächlich.
Ja, mit der
Pferde schon was hier so weh tut.
Ah, wird der abgefackelt oder was?
Nein, das ist die echte Kresse.
Und hier ist das Licht und wenn du
hier so redest, dann verteilt
dich dieser Kressegeruch.
Das ist aber auch fürchterlich laut.
Der riecht aber gar nicht so schlecht.
Ne, ich rieche das gerne, ich esse das auch gerne.
Jetzt kommt ein schöner Moment.
So sollten wir den Podcast eigentlich anfangen.
Ihr kommt aus der
Stimmtour. Ich bin da so
bei Silvester
aus meiner Kindheit.
Da gab es diese Deko.
Wir können ja zusammen durchschreiten.
Wollte ich gerade sagen, im neuen Jahr ist man da durchgeschritten?
Für Silvester.
Überhaupt, für die Party. Genau, dekoriert.
War halt früher so und das war ganz neu
und weiß ich nicht was und
irgendwann bin ich dann mal
darauf gekommen, dass sich dieses Zeugs nie wieder
abbaut.
Ja. Ja, das hat sie eben auch
ganz viel diese Plastik.
Immer wieder Plastikbeispiele
und das wäre ja auch so ein Teil.
Ah, hier kommen wir auf einen
noch anderen Aspekt, der
wichtig ist.
Ich hätte da noch eine Anmerkung, aber die wird glaube ich bei der
Akustik hier nicht ankommen.
Wir können durch den
Tunnel schreiten und dann...
Aber merkt euch dieses Bild?
Weil hier wird so ein bisschen auch
Migrationsproblematik
angesprochen in diesem Video.
In welche Richtung? Das klingt ja erstmal provokant.
Das ist die amerikanisch-mexikanische
Grenze. Ja,
ich sag Nachhaltigkeitsprobleme hat ja viel mit
sozialer Ungleichheit zu tun.
Das heißt, im wahrsten Sinne des Wortes
einige müssen die Drecksarbeit machen,
die nicht so sozial gestellt sind, während die anderen
im Luxus sozusagen schwelgen.
Und die Drecksarbeit
machen eben häufig migrantische
geprägte Personen.
Das ist ein Ding, das kommt hier rüber.
Aber ich finde diesen Queer-
Aspekt ja auch nochmal wichtig. Was sich hier auch wirklich
anspricht, ist so eine Geschlechter-
Perspektive, weil auch viel von
Drecksarbeit tendenziell
eher von Frauen gemacht wird.
Das wird hier in den Videos, jedenfalls
die sie auswählt, die Beispiele immer
deutlich, die Ausnahmen, die da gemacht werden
und so weiter.
Einfach so die Tätigkeiten, die gesellschaftlich
nicht hoch anerkannt sind,
weniger Geld bringen und so weiter.
Das geht an die Frauen.
Auf der anderen Seite die anderen Elemente,
die hier immer wieder auftauchen,
die langen Fingernägel und die Haare, das sind ja auch
weibliche Attribute, was ja auch
immer wieder suggeriert wird.
Ich bin ja schöner und weiblicher,
wenn ich... - Was wir plastisch schön
nachstellen wollen. - Ja, genau.
Also dieser Trend mit diesen
finstlichen Nägeln, Haarverlängerung
und ich kaufe...
Da geht es zum Beispiel auch da oben in dieser ersten
Holzhütte drum,
um irgendein Haarelex hier,
dass aus Haaren
etwas gewonnen wird, damit Haare dann
noch schöner...
Wenn ich so langes Haar habe, bin ich
weiblich. Und auch das ist mit der Gesellschaft,
der Anspruch an die Frau,
auch bei der ganzen
Drecksarbeit, die als Frau geleistet wird,
besonders hübsch und schön und weiß ich nicht was zu sein.
Das ist so meine
Idee, wenn ich hier so durchlaufe und diese
Elemente immer wieder sehe
und diese drehenden
Finger mit diesen superlangen Nägeln
und dann fahre ich mit der Straßenbahn
und sehe da die 14-jährigen Mädchen mit ihren
Plastiknägeln und denke, krass, dafür
hast du dein Taschengeld aus. Also ich
habe mir dafür lieber Süßigkeiten gekauft und einen
Comic. Die in Plastik eingepackt waren?
Nein, die Süßigkeiten
an der Bude waren in der Papiertüte.
Früher. Ja, genau.
Da kriegt der Begriff der
plastischen Chirurgie nochmal eine ganz andere
Bedeutung. Ja, ja, ja.
Ja, plastische Plastik, ja, wenn wir
dann mal gucken, die sind...
Ja, ja.
Hier geht es auch noch runter?
Das ist aber nicht mehr im Kran. Genau, das ist schon wieder
die nächste Ausstellung.
Es lohnt sich sehr, hierher zu kommen,
weil ich bin jetzt nicht jemand,
der sich als kunstaffin sieht, also
nicht praktizierend, auch musikalisch
von her.
Das sind dann vielleicht genauso Vorurteile
wie eben gegen,
wenn ich nachhaltig oder umweltneutral
leben möchte, dann
ist es mit Verzicht verbunden,
Duisburg ist dreckig und scheiße
und Kunst ist trocken und öde.
Hier kann man all diese
Dinge, also mit all diesen Vorurteilen vielleicht,
denen kann man mal anders begegnen.
Also ein Besuch in Duisburg lohnt sich auf jeden Fall.
Vor allem diese Ausstellung.
Humorvoll eben, also dieser Aspekt, das ist ja auch
eine Funktion von Humor, etwas unter ganz
einer ganz anderen Perspektive zu sehen
und das ist alles andere als langweilig.
Das stimmt wohl, das stimmt wohl.
Gibt es denn was,
wir sind jetzt ja auch am Ende dieser Ausstellung,
ich stelle mal die ganz plumpe Frage,
wie geht es weiter?
Schauen wir.
Ich komme so einer gewaltigen Frage
nur näher, indem ich Unterscheidungen
einführe als Wissenschaftler, Ebenen
und ich würde mal sagen, Ruhrort, Ruhrgebiet,
das große Problem.
Fangen wir mal unten bei
Ruhrort sozusagen an. Also ich
finde wichtig, dass jetzt die,
diese Energie, die sich da gesammelt hat
in den letzten 2, 3 Jahren
und dieser Prozess ist ja keineswegs
jetzt geradlinig verlaufen, das heißt
mittlerweile nicht mehr Urban Zero,
sondern das heißt jetzt Ruhrort Plus,
das heißt da sind schon bestimmte Bewegungen
auch und Akteurskonstellationen
haben sich verschoben, aber dass dieser,
dieses Momentum, was sich aufgebaut hat
in der Bürgerschaft,
dass das einfach weiterlebt und da auch
dieser Gedanke der Umweltlotsen und Multiplikatoren,
es ist so schwierig
und ich glaube, dass Ruhrort
ein guter Ort ist, aber um dieses Pflänzchen
gedeihen zu lassen, dass das
einfach jetzt weitere Blüten
treibt, das wäre für Ruhrort.
Wenn wir noch mehr integrieren
können, noch mehr vielleicht zusammenführen,
was da an Aktivität da ist,
dass das nicht in dieser
Hoffnungslosigkeit versinkt, wir können
ja nie nichts machen als einzelne Bürger.
Das wäre
für mich Ruhrort.
Ja, das sehe ich genauso und
da ist es einfach, ja, da bin
ich wieder bei diesem langen Atem, diese
Durststrecken auch auszuhalten und
immer wieder zu motivieren und
dran zu bleiben und weiterzumachen und
ich habe auch schon Momente gehabt, wo ich
gedacht habe, boah, ich will das nicht mehr, ich mach das nicht mehr,
weil es natürlich auch meine private Zeit ist.
Wie kommst du da wieder raus?
Ja,
meistens, also, gut ist ja, wenn
dann jemand sagt, machst du mal
wieder was, wann ist denn der nächste kleiner Tausch?
Und wenn ich natürlich eine Partnerin
habe, dass ich dann auch sagen kann,
Moment, kannst du grad mal mehr übernehmen?
Und wenn dann wieder eine Veranstaltung
stattfindet und da so tolle Momente
sind, wo die Omi
ihre super alten Klamotten abgibt
und die Jugendlichen
sich die Sache nehmen und sich freuen und
sagen, oh, in Düsseldorf im Windischladen hätte ich
jetzt so und so viel bezahlt und die Omi ganz brav ist,
dass tatsächlich die 16-Jährigen
scharf auf ihre alte Bluse sind und die
tragen und die miteinander ins Gespräch kommen,
das sind die Momente, dann weiß ich wieder,
und genau, für die Kleidung, die wieder in den Umlauf geht,
die Nachhaltigkeit,
also all diese Punkte,
das sind so Momente, wo ich dann sag,
ja, dafür mach ich das und
dann mach ich auch wieder noch die nächste Veranstaltung.
Wieder die Menschen dahinter,
die dich motivieren oder die Community als solches.
Ja, ja, und diese Momente,
die Menschen so
miteinander zu sehen und zu sehen,
das hat beide nichts gekostet,
außer Zeit und die sind zu dieser Veranstaltung
gekommen und die sind glücklich.
Die eine, die sich über die neue Bluse freut
und die Omi, die kaum glauben kann,
dass das junge Mädchen die Bluse, und dass die Bluse
nicht jetzt noch bei 20 Jahren im Schrank hängt wird.
Diese glücklichen Gesichter.
Eure Arbeit
macht euch die,
das ist das Ziel unseres Podcasts,
wir wollen Hoffnung machen, wir wollen die Geschichten erzählen,
die wir jetzt nicht so
da draußen ganz einfach finden, weil sie nicht so offensichtlich
sind, die Local Heroes
ausstellen und
ich seh euch da, total krass,
also wunderschön, wenn so eine Community
da entstehen kann. Ich werd Duisburg mit
ganz anderen Augen sehen, wie ihr es bisher getan habt
und vielleicht auch mal Ruhe und Besuchung.
Was ist eure Message
den Leuten da draußen, die
vielleicht am Anfang stehen, vielleicht noch
kein Projekt haben?
Wie bereichert es euer Leben
und wie macht es euch Hoffnung, dass wir
an diesem großen Problem vielleicht
gar nicht scheitern, sondern die Schritte
in die richtige Richtung gehen, die da
sich lohnt, für uns alle.
Ich kümmere mich ganz am Ende an,
erstmal damit zufrieden zu sein, dass
die Richtung stimmt, in dem was
man macht, weil eben
überwartete, überbordende
Zielvorstellungen,
das ist ja auch so ein Slogan gewesen, das ist aber
ein Marketing-Slogan, ich rette die
Welt, indem ich diesen Joghurt kaufe,
oder irgendwie so was,
das ist eben nicht authentisch an der
Stelle, aber zu wissen,
dass ich weiter auf Kurs bleibe,
trotz vieler Widrigkeiten,
die ja jetzt nun mal einfach sind,
ich bin ja ein bisschen länger in dieser Szene drin, aber jetzt durch die
politischen Krisen, heißt das ja im Moment,
ist natürlich die Nachhaltigkeit ein bisschen
in den Hintergrund gerückt.
Und er fordert auch neue Handlungen,
aber dass ich weiter auf dem Weg
bleibe, auch wenn es nur sozusagen kleine Schritte
sind, ja, und dass ich darauf
vertrauen wolle, auf andere Menschen
sozusagen den Kontakt suche, nicht
mich in digitale Welten
flüchte und da meine Kontakte
pflege, sondern
in der realen Interaktion,
ja, und ich habe auch gesagt, ich versuche,
Kontakt zum Körper herzustellen, zu
anderen Menschen, also diesen Kontakt,
weil wenn ich den habe, ich glaube,
früher oder später tut einem das gut,
vielleicht nicht im ersten Moment, aber
auch da kann das durchaus schon sein,
aber dass man das wagt und mit
anderen gemeinsam diese
kleinen Schritte irgendwie macht, ich glaube,
das ist es. Was die Zuhörerinnen nicht wissen,
ihr habt euch heute zum ersten Mal hier hochgekommen.
Ja.
Ja, wir sind da auch einen Schritt aufeinander zugegangen.
Sehr schön.
Ja, genau.
Ja, und, ja, also genau, wenn ich eine Durststrecke
habe oder so, mir noch andere Leute
zu suchen zur Unterstützung,
ja, dass ich nicht alleine bin
und... - Aufhören, allein zu
sein. - Ja, und ich glaube, also nicht nur,
dass es einem, also,
ich bin davon überzeugt, dass
Verbindung wichtig ist und Menschen
gut tut und dass, wenn
Menschen mehr mit sich selbst
und mit anderen in Verbindung wären, dass
die Welt auch ein bisschen besser wäre und wir zufriedener
wären und nicht so viel materiellen
Scheiß bäusten und...
Ja, und das ist einfach...
Dieses Beispiel von eben,
also, wenn so ganz kleine
Verbindungsmomente einfach da sind,
die machen mich einfach irgendwie immer super glücklich
und zufrieden. - Da braucht man kein Plastik
für. - Nee, und das kann Plastik
auch nicht. - Nee.
- Und also, ne, also so...
Ja, ich kann nur mit
Menschen auf die Art, und auch nur im realen
Leben, das kann ich nicht über einen
Podcast, das kann ich nicht über einen Videocall, das kann ich
nicht über ein Telefonat, das kann ich nicht über eine Sprachnachricht.
Die Verbindung, die dann
zwischen Menschen entsteht, das geht nur im echten Leben.
- Also es bringt nichts, wenn man hier
zuhört und dann nicht nach Duisburg kommt, man sollte
hier unbedingt... - Ja, oder vielleicht eine Vision
hat für das, was man in seinem Örtchen,
in seiner Stadt gerne auf die Beine
stellen möchte, wenn man das
immer nur theoretisch oder online oder sonst irgendwas...
Nein, man muss mal wirklich in die...
in das echte Leben reingehen.
- Dürfen die Leute sich an euch wenden? Wenn sie sagen,
wir haben sowas vor, wie Ruhrort bei uns zu machen,
seid ihr da offen, dass man euch jederzeit anspricht?
- Ja, da ist dann der Vorteil mit Social Media,
egal wo man ist, das überbrückt Entfernung.
- Wie erreicht man euch? - Also,
Kleidertausch geht tatsächlich über "kleidertausch_nieder"
rein, sowohl
Facebook als auch Instagram, und
worüber wir jetzt nicht drüber gesprochen haben,
was im Bereich
Lebensmittelrettung, also
gegen Verschwendung von Lebensmitteln ist, ist
Kitsche. - Ja.
- Ja. - Sehr cool.
- In diesem Sinne, wir haben
sehr viel erlebt, glaube ich, in Hamburg.
Es ist viel zu verarbeiten, aber ich betone
hier nochmal, Besuch Duisburg,
nicht nur, weil es eine Stadt im Wandel ist
und deutlich schöner wird.
- Genau, das andere ist, glaube ich, noch über Ruhrort Plus.
Die haben, glaube ich, auch ein Social Media,
meine ich.
- Ja, auf jeden Fall gibt es eine eigene
Internetseite, das werden die Umweltlotsen
dann, sage ich mal, die unter den
Vereinen jetzt ja gründen.
Der Ruhrort Plus heißt, wo dann die
letzten Interakteure auch zu
erreichen sind. Also das wird
Ruhrort Plus. - Da kann man euch ganz einfach kontaktieren,
alle möglichen Kanäle. - Ja.
- Genau. - Der Dorfcharakter, wenn man
dann nach irgendwem, dann weiß schon,
egal wo das landet, irgendeiner weiß schon,
wer gemeint ist und dann wird das so lange weitergelebt,
bis es da ist. - Wir sind gut vernetzt, ja. - Oder meldet
euch bei mir und ich leite euch. - Ja, ja, oder so.
- Ja. - In diesem Sinne,
willkommen in der Nachbarschaft, sage ich immer.
- Ja, ich weiß. - Herzlich willkommen.
- Wir sagen immer Erde gut, alles gut.
- Macht's gut. - Gut.
- Ja, Glück auf, sagt man.
Glück auf sagt man, genau.
[Musik]
- Klima Nachbarn wird produziert von der Beyond Content
GmbH. Zu Gast waren in dieser Episode
Stefanie Liebig und Prof. Dr. Marcel
Hunnecke. Podcast Bearbeitung
von mir. Das Intro wurde eingesprochen
von Lukas Herbert, aufgenommen im
Lehmbruck Museum in Duisburg.
Wir freuen uns über Feedback und Bewertungen.
Danke fürs Zuhören und mach dir immer wieder
Du wirkst auf deine Nachbarschaft.