[Intro]
Klima Nachbarn - Die Revolution beginnt nebenan. Der Podcast mit Patrick und Michel.
Christopher, schön, dass du hier bist. In der zweiten Heimat, sage ich mal so schön, in Erlangen.
Wir sind wieder im Muskat und du hast heute Abend einen Auftritt hier in Erlangen. Was ist dein Bezug zu Erlangen?
Also erstens bin ich ja hier eingeladen worden, aber mein persönlicher Bezug ist, dass meine Frau hierher kommt.
Meine Schwiegereltern haben hier gewohnt und deswegen bin ich oft in Erlangen gewesen.
Und der zweite Grund, warum es irgendwie passend ist, ist, dass hier in Erlangen unser Netzwerk Klimakommunizieren gegründet worden ist.
Vor drei Jahren, also noch in der Pandemiezeit, man musste Tests mitbringen und Masken aufsetzen und sowas.
Und wir sind inzwischen, sage ich mal, anderthalb Dutzend Trainerinnen und Trainer, die sich um Klimakommunikation bemühen
und versuchen, das auch anderen beizubringen. In Seminaren, in Workshops, in Keynotes, in anderen Formaten.
Jetzt haben wir das Wort Klimakommunikation schon gehört. Wo kommst du her, dass du jetzt bei der Klimakommunikation gelandet bist?
Ja, das war ein weiterer Weg. Ich bin von der Ausbildung her Physiker und bin nach dem Studium abgebogen Richtung Journalismus.
War auf der Henri-Nann-Schule in Hamburg, war dann bei Geo und zuletzt lange, 15 Jahre lang bei der Süddeutschen Zeitung.
Wobei das zuletzt jetzt auch schon eine ganze Weile wieder her ist. Ich habe da 2015 aufgehört.
Und bei der Süddeutschen habe ich ganz viel Klimaberichterstattung gemacht. So den naturwissenschaftlichen Kram.
Klassische Redaktionen?
Ja genau. Also Wissenschaftsredaktionen. Und dann Temperaturstatistiken und Meereisbedeckung und sowas.
Und habe mich immer über die Leserbriefe gewundert, die es natürlich damals auch schon gab.
So "Sie haben die falschen Quellen und das stimmt doch alles überhaupt nicht" und sowas.
Und hab immer erstmal geduldig geantwortet, aber es hat praktisch nie was genutzt.
Und zwischendurch gab es auch immer wieder diese Geschichten mit Desinformation.
Die Gegenargumentation gegen deinen...
Genau. Es gibt ja auch tatsächlich Wissenschaftler, die sich da verstiegen haben.
Die sagen "Nee, es ist eigentlich die Sonnenflecken" und weil sie es nicht richtig bewiesen kriegen,
drehen sie dann schon mal eine Grafik um in ihren Publikationen.
Und da kommt man ihnen dann relativ schnell drauf. Und dann gibt es aber auch irgendwie Ärger und großen Aufschrei.
Und es gab auch in der Zeit, in der ich bei der Süddeutschen war, diese Geschichte mit diesem E-Mail-Diebstahl
kurz vor dem Kopenhagener Klimagipfel.
Ich kannte einige dieser Wissenschaftler natürlich aus meiner Arbeit, auch persönlich, weil ich sie interviewt hatte.
Und war mir hundertprozentig sicher, dass all das, was man denen da anhängen wollte, nicht stimmte.
Und das haben natürlich auch dann mehrere Untersuchungskommissionen bestätigt.
Trotzdem ging das weiter rum und ich fragte mich dann auch irgendwie,
was bringt das den Leuten da, die was gegen Klimapolitik haben, so einen Blödsinn, der leicht zu widerlegen ist, hinauszublasen.
Und ich muss im Nachhinein sagen, da war ich auch naiv.
Also politisch naiv, weil so funktioniert Politik, wie wir bei Trump sehen inzwischen.
Diese Art von Politik funktioniert so.
Jedenfalls hörte ich 2015 mit der Süddeutschen auf, aus persönlichen Gründen,
und hab mich dann mit all diesen Fragen beschäftigt.
Ich hab zwei Bücher gelesen, die mir sozusagen die Augen geöffnet haben.
Welche waren das?
Das eine war von George Marshall, das ist ein Brite, oder ein Waliser, glaube ich, wenn man es genau nimmt.
Der hat die Organisation Climate Outreach in Großbritannien mitgegründet.
Und das Buch heißt – jetzt muss ich mal gucken, dass ich es nicht verwechsel –
hat irgendwas mit Denken und Global Warming zu tun.
Und das andere Buch war von Pierre Espen Stocknes, das ist ein norwegischer Psychologe.
Da heißt das Buch "What we think about when we try not to think about global warming".
Also der George Marshall heißt "Don't even think about it".
"Why global warming is a big problem for our brain" oder irgendwie sowas.
Und die haben halt mit unterschiedlichen Ansätzen aber beide gezeigt, dass das einfach nicht so funktioniert.
Also mein Ansatz als Journalist zu sagen, ich bring den Leuten die Fakten,
und wenn die Fakten noch nicht reichen, dann krieg ich noch mehr Fakten,
und dann klappt das schon irgendwie, soweit man als Journalist darf.
Also nicht als Reizüberflutung.
Nein, nicht als Reizüberflutung, sondern an den Punkt zu kommen,
dass die Leute verstehen, dass wir wirklich ein Problem haben und dass wir was tun müssen.
Als Gesellschaft, aber auch als Individuen.
Aber der Punkt ist einfach nicht zu erreichen, weil Menschen das, was mit dem Klima zu tun hat,
in unserem Verhalten, ist alles positiv besetzt.
Autofahren, Reisen, Essen, Fleisch.
Alles was Spaß macht.
Vieles was Spaß macht, ist mit Treibhausgasausstoß verbunden.
Und das ist natürlich für die Leute total normal.
Die sind alle so aufgewachsen, das ist ein Teil des Konzepts oder des Gefühls von einem guten Leben,
was man führen möchte, hängt damit zusammen.
Und wenn jetzt einer kommt und sagt, das darfst du nicht mehr,
dann gibt es natürlich eine emotionale Abwehr.
Und da hat der Verstand überhaupt keine Chance, zu sagen,
ja aber, da ist doch Klimawandel und Lebensgrundlagen und sowas.
Das funktioniert so nicht.
Und das haben die beiden Bücher und die beiden Autoren unheimlich toll rausgearbeitet.
Und ich habe dann angefangen, das sozusagen als Recherchematerial zu nehmen.
Ich habe darüber Artikel geschrieben, habe mit George Marshall ein Interview geführt,
was ich veröffentlicht habe und so entwickelte sich das weiter.
Sehr schön. Und dann hast du ein Buch geschrieben aus diesen zwei.
Ja, das hat auch eine Weile gedauert.
Ich habe dann gedacht, okay, das ist ein spannendes Thema.
Ich versuche das mal irgendwie bei einem Verlag unterzubringen,
so als wissenschaftsjournalistisches Buch.
Das ist ja auch durchaus ein Genre.
Und das klappte aber nicht.
Das auch mit Agenten und Agentinnen versucht.
Und die sagten alle, nee, bestenfalls so ein Buch über die Fakten nochmal.
Aber erstens gab es davon ganz viele.
Und zweitens wusste ich inzwischen, das bringt es nicht.
Das muss ich nicht machen.
Aber gleichzeitig mit meiner Entwicklung sozusagen von diesem Gefühl,
ich muss den Leuten Fakten liefern, ich muss Sachen richtigstellen,
hat sich die Organisation Klimafakten in die gleiche Richtung entwickelt.
Da sind Karel Mohn und Thoralf Staud seit langer Zeit tätig.
Und die beiden hatten dann die Idee, warum machen wir nicht ein Handbuch
und haben mich angesprochen, hatten schon so ein erstes Konzept.
Dann haben wir darüber gesprochen, daran gearbeitet.
Und so ist das Konzept dieses Buchs entstanden, was ich dann geschrieben habe.
Und die beiden haben es redigiert und herausgegeben.
Das Buch heißt "Über Klima sprechen".
Genau.
Ich setze gerne noch ein "Richtig über Klima sprechen" davor.
Heute Abend bist du ja deswegen auch in Erlangen,
dass du das Buch vorstellen kannst.
Ich will jetzt im Podcast ein bisschen darauf eingehen.
Ich will nicht zu viel vorweg nehmen, weil wir das Buch nach wie vor kaufen bzw. lesen.
Wie aktuell ist denn dieses Buch?
Du hast eben gesagt, die Faktenlagen ändern sich,
die Gegenargumente kommen immer wieder zusammen.
Wie habt ihr euch dann zusammengetan und dieses Handbuch?
Man kann sich so ein Taschenbuch immer mitnehmen und dann immer was vorlesen.
Als Taschenbuch kann man es nicht nehmen.
Es ist ein großes Format, wenn man es wirklich aus Papier haben will.
Es hat eine Telefonbuchgröße.
Ich glaube, die meisten jüngeren Zuhörer wissen vielleicht auch nicht mehr,
was ein Telefonbuch ist.
Also jedenfalls ein dickes, schweres Buch wiegt mehr als ein Kilo.
Das ist schwer mitzuhalten.
Genau.
Das kann man im Buchhandel kaufen.
Es kostet 36 Euro und ich weiß gar nicht, ob es das überhaupt noch gibt oder vergriffen ist.
Aber vor allen Dingen kann man es als PDF kostenlos herunterladen beim Verlag oder bei Klimafakten.
Ich glaube, das ist die Version, mit der die meisten Leute auch arbeiten.
Die Quellen lassen sich sowieso überhaupt nur über das PDF erschließen, weil sie da verlinkt sind.
Es gibt kein klassisches Quellenverzeichnis, wo man nachgucken kann,
was war erst diese Studie, was war diese Studie und so weiter.
Die Arbeitsweise war so, dass wir diese Liste hatten, der Kapitel und der Themen der Kapitel.
Und ich dann immer dafür die ganzen Studien zusammengesucht habe.
Einerseits auf der wissenschaftlichen Seite, andererseits bei all dem, was andere schon vorher gemacht hatten.
Also was es in der Kommunikationsforschung, in der Praxis der Kommunikation dazu gab.
Es ist manchmal auch richtig Marketing gewesen.
Manchmal sind das halt wissenschaftliche Gruppen gewesen, zum Beispiel von der Columbia University,
die diesen Weg, den ich gegangen war, schon viel früher gegangen waren,
weil da auch Psychologen und Psychologinnen drin waren, die nicht mit dieser naiven Idee
in das Naturwissenschaftsglas angekommen sind.
Fakten werden schon reichen. Die Fakten sind ja klar. Warum macht ihr das nicht?
Und wir haben inzwischen auch klar gemacht, dass es ja wie beim Rauchen,
also alle wissen, dass Rauchen schädlich ist, aber die Leute, die rauchen, die rauchen halt weiter,
weil das Rauchen irgendeine Funktion hat in ihrem Leben.
Weil sie das Risiko auch nicht so ernst nehmen, weil es interne Abwägungsprozesse gibt im Gehirn.
Sie sagen, mir wird schon nichts passieren, mein Onkel ist ja auch 90 geworden, obwohl er geraucht hat.
Oder solche Sachen. Und weil das Rauchen eine Funktion hat.
Das hat ja auch die Tabakindustrie sofort ausgenutzt, als es dieses Rauchverbot gab in Kneipen wie dieser hier.
Wo erst so großes Buheidrum war und dann hat es überhaupt niemanden mehr geschert und alle fanden es toll.
Aber die Tabakindustrie hat gesagt, jetzt das wahre Leben spielt aber draußen in der Rauchpause.
Da sind die tollen Leute, da finden die guten Gespräche statt.
Und haben, sagen, diesen Move auch gleich wieder ausgenutzt.
Und damit christet die Leute natürlich, dass sie sagen, okay, ich will auch in diesem Zirkel sein.
Von den Leuten, die sich da toll unterhalten draußen. Und das sind ja sowieso interessantere Leute, da will ich ja hin.
Und das hebelt problemlos alle Angst vom Sterben aus.
Also zunächst mal. Auch weil das Sterben noch weit hin ist.
Es dauert ja Jahrzehnte, bis man wirklich dann Lungenkrebs kriegt.
Ja, jetzt sprechen wir über das Klima.
Das Klima als solches hat keine Agentur, keine Marketingagentur, die täglich Werbung dafür macht, sich klimafreundlicher zu verhalten oder zu leben.
Wie nutze ich jetzt dieses Handbuch aus und wie hilft es mir im Alltag, mit Leuten richtig zu sprechen?
Also es gibt schon Agenturen, es gibt ja NGOs, die das machen.
Aber um deine Frage zu beantworten oder mich hier zumindest anzunähern.
Ich glaube, das Wichtigste ist erstmal, dass man wegkommt von dieser Idee, dass die Fakten reichen.
Die Fakten sind natürlich wichtig, aber die Fakten sind nicht alles.
Und man muss auch nicht Angst davor haben, dass man die Fakten nicht gut genug beherrscht, um in ein solches Gespräch zu gehen.
Sondern es geht ganz viel darum, dass man sagt, ich kommuniziere über etwas, was emotional bedeutsam ist.
Mir ist es wichtig, dass wir darüber reden, wie wir diese Krise bewältigen.
Lösungsorientierter.
Ja, lösungsorientierter. Das ist schon mal der erste Schritt.
Vielleicht, dass man sagt, wir reden nicht über das Problem, wir reden über die Lösung und die attraktive Zukunft, die wir gestalten können.
Aber da ist man schon, so sagen, einen Schritt weiter, als ich jetzt gerade in der Erklärung gehen wollte.
Dass man eben in der Kommunikation auf seine eigenen Emotionen, seine eigenen Gefühle,
das Gleiche auf die eigenen Werte und sowas achtet, aber auch auf die der anderen Person gegenüber.
Und dass man unter Umständen auch mal vollkommen vom Thema abweicht und fragt, was ist dir da nicht wichtig im Leben?
Möchtest du, und das ist schon ein bisschen mit der Tür ins Haus fallen,
möchtest du nicht, dass deine Enkel oder deine Kinder auch mal in einer lebenswerten Welt leben?
Fändest du es nicht auch toll, wenn wir in der Stadt mehr Grün haben und weniger Autogestank?
Und die Fußgänger sich besser bewegen können, die Fahrradfahrer sich besser bewegen können?
Und so, das ist, da hat zum Beispiel Harald Welzer auch, und er hat mich viel drüber geschrieben in einem Buch.
Da kann man Leute dann ja auch kriegen.
Wer einen Klimasturz erstmal ablehnt, ist ja nicht ein böser Mensch.
Sondern der ist oder die hat andere Prioritäten.
Und dann kann man auf einem menschlichen Niveau erstmal drüber sprechen.
Wenn man es im persönlichen Gespräch macht, danach hat es die Tür gefragt.
Und nicht in diese erwartbaren Phrasen verfallen, die dann auch natürlich sofort Widerstand auslösen.
So, wir dürfen kein Fleisch mehr essen. Oder wir dürfen nicht mehr fliegen.
Hast du nicht auch Flugscham? Das ist der schlechteste Einstieg, den man machen kann.
Gleich auf die Angst anspielen, die man…
Genau, also Scham jemanden einreden zu wollen, ist sowieso da.
Da gehen doch alle Abwehrmechanismen hoch.
Also so geht das nicht. Und dieses Gefühl, dass man menschlich kommunizieren muss darüber.
Und dass man erstmal das ernst nimmt, was die andere Person sagt.
Also natürlich gibt es dann auch welche, die sind einfach verbiestert.
Natürlich gibt es welche, die verfolgen ihre kommerziellen Interessen dadurch,
dass wir weiter in der fossilen Welt gefangen bleiben.
Aber die meisten Leute, mit denen man redet, sind auch gar nicht so.
Und das zeigen auch Umfragen. Hilflosigkeit ist das vorherrschende Gefühl.
Leute wissen einfach nicht, was sie machen sollen.
Und weil das auch kein angenehmes Gefühl ist, verbunkert man sich dann so in dem, was man bisher gemacht hat.
Und wenn man denen zeigt, das kannst du machen, hab ich auch gemacht.
Oder da sind die anderen, von denen erzähle ich dir jetzt, die haben das gemacht.
Und das ist doch nicht so, dass die plötzlich in der Askese leben.
Das ist ein ziemlich cooles Beispiel. Ich habe im reellen Leben einen Lehrer.
Mein Nachbar wählt eine diverse blaue Partei aus vollster Überzeugung.
Und da habe ich gelernt, das durchatmen.
Er hat nämlich seine "Fakten" mir immer in den Kopf geworfen.
Ich will dich gleich mal mit ein paar davon konfrontieren.
Die hat er mir in den Kopf geworfen und irgendwann habe ich mir angewöhnt, erstmal durchzuatmen.
Und nicht immer gleich mein Ja/Aber im Kopf bereit zu haben, dass wenn er sagt, die Erde hat sich schon immer während Ja/Aber.
Und in die Richtung zu gehen, hat mir geholfen, einfach mal nach seinen Ängsten zu fragen.
Es ging nämlich auch irgendwann um Migration.
Wovor er denn per se Angst hat.
Migrationswelle, die da sein soll und ihn total betrifft in seinem Privatleben.
Er konnte mir nicht sagen, dass es ihn direkt trifft, aber da hat mir das Durchatmen geholfen, um nach der Angst zu fragen.
Und als Lehrer vielleicht ja schon.
Also wenn er in einer ganz diversen Klasse ist.
Er ist nicht Lehrer, er war mein Lehrer.
Er war dein Lehrer, achso.
Er hat mich gelehrt, erstmal durchzuatmen.
Und nicht gleich das Ja/Aber rauszuholen.
Und wie du sagst, die Faktenkeule rauszuholen, die einen dann eher einschüchtert.
Wenn ich jetzt einfach mal sage, ich bin jetzt mal der Nachbar für dich.
Und sag, die Erde ist flach.
Und das weiß ich.
Das weißt du, ok.
Dann ich würde fragen, woher weißt du das?
Diverse Facebook-Gruppen und da sind wissenschaftliche Fakten hinterlegt, die mir beweisen, dass die Erde flach ist.
Und diese wissenschaftlichen Fakten haben die Autoren der Facebook-Gruppen woher?
Das weiß ich jetzt nicht genau, aber die kann man ja in der Natur sehen.
Wenn ich auf den See schaue oder aufs Meer, dann sehe ich da keine Krümmung am Ende.
Ok, also warst du mal am Meer und hast gesehen, wie ein Schiff hinter dem Horizont verschwindet.
Die Aufbauten sind oben drüber, aber der Rumpf ist unten drunter.
Genau.
Wäre das jetzt falsch kommuniziert oder richtig?
Naja, das ist von mir aus falsch, indem ich sozusagen Fakten dagegen setze.
Bei dem Beispiel ist es ja so offensichtlich falsch.
Aber natürlich hätte ich erst mal sagen können, warum ist dir das denn wichtig, dass die Erde flach ist?
Du weißt doch, dass ganz viele andere das anders sehen und dass die NASA natürlich Bilder veröffentlicht hat von der runden Erde.
Und die ESA, auch die Europäische Raumagentur und solche Astronauten wie Alexander Gerst und so deutsche Astronauten,
die davon schwärmen, wie sie am Fenster der ISS sitzen und die Erde sehen, im tiefschwarzen Weltall, aber eben rund und gekrümmt.
Also warum ist es dir wichtig, dass die Erde flach ist? Was gibt dir das? Was resoniert da bei dir, dass die Erde flach sein soll?
Das müsste ich jetzt, ich glaube es nicht, dass der müsste jetzt überhaupt.
Aber die Frage ist sehr gut. Die hebelt mich schon aus und beruhigt mich eher.
Und dann stelle ich mir vor Augen vor, was habe ich denn davon, wenn die Erde jetzt flach ist?
Es kann natürlich auch, je nachdem wie die andere Person drauf ist, das kann auch missbraucht werden.
Ich nehme jetzt mal die Position des Flacherdlers ein. Du willst mit mir über Gefühle sprechen, ich komme doch mit Fakten.
Was bist du denn für ein Weichei? Und dann ist man, wenn die Person das Gespräch eskalieren will, hat man sich da gerade nackig gemacht.
Und das ist aber eigentlich auch gut, weil Menschen haben ja meistens so einen Beißreflex, eine Beißhemmung meine ich, nicht Reflex.
Dass sie, wenn man ihnen Vertrauen entgegenbringt und sich öffnet, dass sie das dann auch tun.
Also normalerweise ist das Normale, was passiert. Man kann damit auch auf die Nase fallen.
Ich habe vorhin gerade mit den Freunden von uns, bei denen wir hier übernachten, gesprochen.
Der erzählte von einer Gruppe Omas gegen rechts, die sich in der Fußgängerzone gegenüber vom AfD-Stand aufstellen und dann da Musik machen und sowas.
Aber gelegentlich auch in bittere Diskussionen kommen und sich dann sozusagen anpöbeln lassen müssen.
Oder in irgendwelche bitteren Diskussionen über die angeblichen Fakten.
Was dazukommt, es ist ja nicht immer schwarz und weiß.
Also manchmal haben ja auch Leute, die was dagegen haben, tatsächlich irgendwelche Fakten, die nicht von da anzuweisen sind.
Wo es also geht um die Balance und die Bewertung.
Also Elektroautos zum Beispiel. Die Produktion der Batterie braucht unheimlich viel Strom.
Wenn das in China passiert, mit Kohlekraft, dann ist da schon mal ziemlich viel CO2 ausgestoßen worden, dass so eine Batterie in so einem neuen Elektroauto eingebaut werden kann.
Dieser CO2-Rucksack ist tatsächlich viel höher als bei einem Verbrenner.
Am Anfang, ja.
Am Anfang. Und dann ist die Frage, wie bewegen sich diese Kurven gegeneinander und wo ist der Schnittpunkt.
Der kommt relativ früh und die Batterien werden auch immer besser und sowas.
Aber es ist ja nicht falsch, dass die Batterie erstmal ein Problem sein kann.
Genau.
Und dann sollte man vielleicht auch die Schlussfolgerung rausziehen.
Dann baue ich eben nicht nur 100 Kilowattstunden Batterie in mein Auto ein, damit ich 38 Kilometer am Stück fahren kann.
Sondern ich baue eben nur eine kleinere Batterie ein, weil ich sowieso immer nur in der Stadt rumflitze mit dem Auto.
Und auf der Autobahn, wenn ich mal länger fahren muss, gibt es Schnellladesäulen, dann kann ich auch schnell nachladen.
Das geht inzwischen nicht mehr viel länger als beim Benzinnachtanken.
Da kann man dann sozusagen über diese Abwägungen auch sprechen.
Und das halte ich total wichtig, so nicht in diese Polarisation zu kommen und in dieses absolute Beharren.
Zumindest in einem persönlichen Gespräch sollte man das anders machen.
Aber ich weiß natürlich, auch das ist die politische Kommunikation.
Wenn irgendwas abgeschafft werden soll, dann sucht sich derjenige, der dagegen ist, das extremste Beispiel raus.
Wo alle sagen, ja das geht ja natürlich nicht. Wenn wir das so machen, dann geht das nicht.
Das hat natürlich meistens überhaupt nichts mit der breiten Masse und dem breiten Spektrum der Wirkungen zu tun.
Aber es wird trotzdem natürlich für die politische Kommunikation rausgekramt.
Das machen beide Seiten. Oder alle Seiten.
Sie müssen ja nicht nur zwei sein.
A: Die lauten Argumente sind dann meistens oft mehr gehört als die richtigen.
Ich mache einfach mal weiter. Klimawandel gab es schon immer mit kalt und warm Phasen.
B: Ich würde natürlich auch wieder anfangen, die Quellen zu thematisieren und auch wieder auf die Frage zu gehen,
warum das wichtig ist, dieses Argument zu benutzen. Welche Funktionen das für die Person hat.
Ich begebe mich mal in eine passivere Aussage. Ich als kleiner Mensch bringe doch sowieso nichts,
als in dem, was ich verändere in meinem Leben oder was ich tue.
A: Ja, das ist sicherlich richtig. Der Einfluss ist nicht null, aber er ist sehr klein.
Ob du oder ich jetzt Fleisch essen oder nicht, ändert nichts an der Massentierhaltung
und erhält auch nichts an dem CO2-Abdruck der Massentierhaltung.
Aber wir müssen ja nicht allein bleiben. Wir können anderen ein Vorbild sein.
Wir können dafür werben, ohne anderen auf den Senkel zu gehen damit.
Manchmal reicht es auch einfach, ein Vorbild zu sein.
Aber wenn das viele machen, dann ändern sich soziale Normen.
Und zwar nicht die sozialen Normen, wo jemand sagt, du musst jetzt aber das tun,
sondern einfach die sozialen Normen, die wir daran sehen, wie sich andere verhalten.
Und daran wollen wir uns gerne orientieren. Wir wollen ja nicht unbedingt auffallen.
Auch wenn wir so diese individualistische Gesellschaft haben.
Meistens sind wir ja gar nicht so individualistisch.
Also die meisten Leute fühlen sich total unwohl, wenn sie gerade was ganz anderes machen als alle anderen.
Oder überhaupt allein sind.
Oder allein sind, ja. Das ist auch so eingebacken in unsere Psyche.
Wenn das passierte damals, als die frühen Menschen in kleinen Gruppen durch die Savanne zogen oder wo auch immer
und einer wurde ausgestoßen, weil er irgendwas Blödes gesagt hat.
Er hat gesagt, es gibt doch überhaupt keinen Gott hier.
Du willst hier irgendwie den Gott des Bachs oder den Gottes Blitzes.
Ich sage, es gibt keinen Gott, das wissen wir überhaupt nicht. Dann wurde man ausgestoßen und dann war man tot.
Das wollen wir nicht. Das ist gefährlich.
Wie diese Angst vor dem Säbelzahnzieger ist das eine Angst, die wir haben.
Soziale Angst. Und die wollen wir nicht erdulden.
Ich gehe nochmal in die andere und für mich eine sehr aktuelle Art der Kommunikation.
Wenn ich jetzt von Leuten höre, wir sind jetzt gerade mitten wieder in einem Angriffskrieg,
wo ein Freund von mir zu mir gesagt hat, Michi, was soll ich denn tun?
Er hat das immer auf diesen Papierstrohhalm zurückgeführt, dass er das allerwelts Heilmittel ist.
Wenn da drüben eine Bombe so viel Welt und Umwelt zerstört, wie es nur geht.
Oder wenn jemand wie Jeff Bezos Promis ins All schickt, die einen 70-jährigen CO2-Bedarf,
einen 70 Jahre CO2-Bedarf einer Normalperson verbrauchen.
Warum soll ich da irgendwas tun, wenn die Welt doch völlig abstrus ist?
Die Welt muss ja nicht so bleiben.
Ich weiß, dass es schwierig ist, sich vorzustellen, dass das, was wir beide tun,
der Anfang der Kondensationskeime einer großen Veränderung in den Normen sein könnte,
die die Menschen befolgen.
Aber wenn wir gar nicht erst anfangen, dann kann es das auf keinen Fall sein.
Wie heißt es? Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
Ich will das gar nicht so martialisch ausdrücken, sondern es geht ja darum,
dass wir ständig aushandeln, wie wir miteinander leben wollen.
Natürlich wird es immer welche geben, die wie Jeff Bezos so viel Geld haben,
dass ihnen das scheißegal sein kann.
Die auch sicher sein können, dass sie genügend Bewunderung bekommen,
dass irgendjemand, der halb so viel Geld hat oder ein Zweitausendstel so viel Geld hat,
ihnen nacheifern will. Das sind wir beide nicht.
So nah sind wir noch nicht mal da dran.
Die meisten in diesem Land auch nicht.
Aber es gibt ja immer wieder Leute, die irgendwas toll finden an diesem Lebensstil.
Da kann man versuchen, dran zu arbeiten.
Es gibt die Möglichkeit, anders zu leben. Das ist auch ein tolles Leben.
Das ist vielleicht sogar in vielem besser.
Geht euch beim Autofahren nicht auch der Stau auf den Keks?
Da hat man so das Gefühl, Autofahren ist gesetzt und der Stau ist einfach unvermeidbar.
Deswegen kann ich dieses Ärgernis nicht umgehen.
Tatsächlich kann ich es umgehen. Ich kann mit dem Fahrrad am Stau vorbei fahren.
Da muss ich aber dafür sorgen, dass es gute Radwege gibt.
Das ist hier in Erlangen schon einigermaßen ganz gut gelöst.
Es gibt zunehmend Städte, die das machen, aber es gibt eben auch ganz viele Orte, wo das richtig blöd ist.
Ich habe mal länger mit dem Heinrich Strossenreuther gesprochen.
Das ist in Berlin der Initiator eines Radwege...
Wir haben ja auch schon einen Podcast.
Ah, okay. Ein Bürgerentscheid.
Der sagt so Männer wie du und ich, wir fahren auch Fahrrad im Verkehr, wenn es ein bisschen enger wird.
Wir sind so adrenalinig und brüllen zunächst mal den Autofahrer an, damit er uns endlich hört.
Aber das ist natürlich überhaupt nicht die Sache von irgendwelchen anderen Leuten, die älter sind.
Oder Frauen. Ich will jetzt nicht in irgendwelche sexistischen Vorurteile fallen, aber normalerweise ist es ja so,
dass diese Verhaltensmuster, die Männer im besten Alter zeigen, nicht von den meisten Leuten in der Gesellschaft geteilt werden.
Die fahren da eigentlich Fahrrad, da wo wir noch fahren.
Die brauchen geschützte Wege, damit sie das durchsetzen können.
Das ist eine Aufgabe, die die Politik lösen muss. Dazu muss sie aber angeschoben werden.
Also dazu muss es in der Gesellschaft genügend Druck geben, der sagt, wir wollen aber Fahrrad fahren.
Und da wo die Wege so weit sind, wollen wir Bus fahren. Warum fährt ihr nur einmal am Tag einen Bus?
Im Dorf da draußen, irgendwo in der Fränkischen Schweiz.
B: Das ist super interessant. Übrigens kleiner Tipp, Heidrich Strözenreuter ist bald wieder bei uns im Podcast.
Also es wird wahrscheinlich die Folge nach dir sein. Da haben wir gleich die Verbindung dazu zu seinem Baumentscheid, den er für Berlin jetzt auch gewonnen hat.
Also kann viel bewegt werden. Das ist das perfekte Beispiel für "Einer bringt doch nichts".
Hier ist eine ganze Bewegung losgegangen in der Hauptstadt.
Klima wandert bei den akuten Ängsten, wenn man die Deutschen befragt, immer wieder in den Top 10 hoch und runter.
Wenn es mal im Ahrtal die Überflutungsschwemmung gab, dann war es auf Platz 1.
Aber wir reden ja eigentlich von Lebensgrundlage. Also vor den ganzen anderen Krisen müsste eigentlich diese,
und wenn man noch die Biodiversität mit reinnehmen will, bewältigt werden.
Wie schaffen wir das und ist Kommunikation der Hauptbestandteil dessen, dass es eigentlich ständig auf der 1 bleibt und alles andere müsste darunter folgen?
Ich weiß gar nicht, ob das unbedingt vollkommen erstrebenswert ist.
Weil dann würdest du die Leute ja ständig an die Angst erinnern müssen.
Also zunächst mal ist es so, dass es ein ganz menschlicher, normaler Vorgang ist, das wir priorisieren.
Und es gibt auch so eine Theorie, dass man sowieso nur drei, vier, höchstens fünf Sachen ernsthaft so im Kopf behalten kann und sich Sorgen darüber machen kann,
dass man dann auch der weiteren Entwicklung folgt. Wahrscheinlich sind es eher nur drei als fünf.
Und die sind meistens schon privat gedeckt.
Ja, wenn die privat gedeckt sind, dann spielt sowieso die Politik gar keine Rolle.
Das Kind nimmt Drogen, da ist auch kein Erwachsener mehr, der kümmert sich um Klimapolitik.
Man braucht gerade den Ausgleich, weil man zu seiner Gruppe geht und da auch dann wieder soziale Unterstützung hat.
Das ist sozusagen ein anderer Mechanismus.
Also es kann privat abgedeckt sein, es kann durch die wirtschaftliche Lage abgedeckt sein, es kann dadurch abgedeckt sein, dass wir wieder Krieg in Europa haben.
Und jetzt seit ein paar Tagen auch noch den Krieg im Iran, wie auch immer lange der dauert.
Den man aber sofort jedes Mal, an den man jedes Mal erinnert wird, wenn man an der Tankstelle vorbeifährt.
Mit den Preisen.
Und das ist ganz normal, dass dann solche langfristigen Bedrohungen, wie ernst sie auch sein mögen, erstmal nach hinten rutschen.
Wir haben ziemlich klare Prioritäten eingebaut.
Wir erstens kümmern uns um mögliche Verluste viel mehr als um mögliche Gewinne.
Die Gewinne müssen irgendwie dreimal so hoch sein oder sowas, damit sie in der gleichen Priorität und Nervenstärke ankommen.
Und das was jetzt kurzfristig passiert, kümmert uns viel mehr als was langfristig passiert.
Und deswegen ist es auch schwierig den Leuten zu sagen, du musst jetzt auf was verzichten, damit wir in 20 Jahren noch ein gutes Leben haben.
Da hast du beide Mechanismen auf der gleichen Schiene und beide Mechanismen sprechen dagegen, dass das funktioniert.
Und deswegen ist, wenn sowas Akutes passiert, dann drängt sich das nach vorne. Das ist ganz klar.
Ich glaube auch, weil ich ja gesagt habe, ich weiß nicht, ob es ein gutes wäre, dass das die Top Sorge bleibt.
Wir müssen halt in so einen Mechanismus kommen, wo wir das einfach routinemäßig machen, routinemäßig immer weiterentwickeln.
Wo das ganz normal ist.
Richtige Mechanismen sind in der Politik ja auch schon eingebaut gewesen.
Das eine ist der Emissionshandel, der erstmal ja nur bei der großen Industrie und bei den Stromsektoren eine Rolle gespielt hat.
Der jetzt übertragen werden sollte, auch auf Dinge, die uns im Alltag betreffen.
Also Benzin, Gas zum Heizen, Heizöl und solche Sachen, die Stück für Stück immer teurer werden sollten.
Um Verbrauch zu lenken. Das ist ein Mechanismus, den haben wir im Kapitalismus einfach.
Und gleichzeitig sollte es, weil der Staat dann ja höhere Einnahmen hat, sollten diese Einnahmen zurückgegeben werden an die Bürger.
Als Klimageld. Das hat schon die Ampelregierung in ihrem Koalitionsvertrag gehabt und nicht gemacht.
Angeblich, weil der Staat gerade nicht wusste, wo alle Kontonummern sind.
Der Linden hat damals gesagt.
Aber es gab überhaupt keine vernünftigen Ansätze, das zu tun. Und wenn man das macht, dann kann man so sagen, für die Leute, die am untersten Ende der Einkommensskala sind, kann man diese Mehrkosten ziemlich gut ausgleichen.
Sogar so, dass die unter Umständen davon einen kleinen finanziellen Vorteil haben.
Und für die anderen, je höher die sind, desto weniger kratzt die das ja.
Aber man hat immer noch so einen kleinen Impuls, dass man sagt, okay, das mache ich jetzt.
Ich kaufe mir jetzt halt ein Elektroauto oder ich lease ein Elektroauto, was auch immer.
Weil ich dann die absehbar steigenden Benzinkosten gar nicht mehr, die ich nicht mehr ducken muss.
Und das wäre ein Mechanismus gewesen, den wir hätten fördern können.
Und der ist ja eigentlich beschlossen, aber wird jetzt gerade wieder infrage gestellt.
Unter anderem, glaube ich, vom Ministerpräsidenten dieses Landes.
Um zu sagen, die Zinenpreise sind ja sowieso so teuer, da ist doch nichts vermittelbar, es sind noch teurer Werten durch diesen ETS2 heißt das.
Emission Trading System 2.
Also ETS2, wenn einem das Stichwort mal begegnet.
Das ist das.
Das eine ist das, was wir hier sagen und wir haben ja eigentlich einen riesen Baukasten an wissenschaftlichen Fakten,
den wir nicht wirklich schaffen zu kommunizieren. Das ist das große Problem, was wir haben.
Wir kommunizieren noch nicht ganz so, dass es ankommen kann.
Du als gelernter Physiker, studierter Physiker, lebst einerseits mit den Fakten, die du da gelernt hast,
aber hast gemerkt, das ist ein Kommunikationsproblem.
Jetzt sehen wir aber in der Welt, ich sage jetzt mal konkrete Beispiele, die AfD nimmt an Stimmen zu.
Und generell ist der, ich sage mal, der egoistische Lebensstil, so mein Haus, mein Boot, mein Pferd, das ist schon noch da und jeder will diesen hinterher eifern.
Hat die Klimabubble, ich nenne es einfach mal Klimabubble, wo ich uns auch drin sehe, ein Kommunikationsproblem?
Und wie lösen wir das mit unseren kommunikativen Mitteln auf Dauer dagegen anzukämpfen, nicht anzukämpfen ist das falsche Wort, aber das Richtige vorzuleben?
Und müssen wir uns in der Klimabubble gegenseitig ermahnen, so wie du das gerade gemacht hast, klappt das nicht.
Also haben wir ein internes Problem innerhalb unserer eigenen Bubble.
Im Großen und Ganzen, ja. Ich will mal eben auf das Wort vorzuleben noch eingehen, was du benutzt hast in deiner Frage.
Also das klingt ja so, als müssten wir absolute Vorbilder sein in der Klimabubble und nur, das ist dann der nächste Schritt, nur wenn wir das sind, dürfen wir überhaupt was sagen.
Natürlich.
Das ist zu sagen etwas, was uns gerne entgegengeschleudert wird. Also ich weiß nicht, ob sich noch jemand daran erinnert, als Greta Thunberg noch nicht in diesen Gazastrudel reingezogen wurde, in ihrer Reputation oder sich da hineinbegeben hat.
Da fuhr sie mit dem Zug nach Davos und hat dann da, glaube ich, ihre berühmte Panikrede auch gehalten.
"How dare you".
"How dare you", genau. Und "I want you to panic", was aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Sie wollte, dass die Leute die Panik, die sie auch empfunden hat über die Zukunft, die mangelnde Zukunft, die zerstörte, die bedrohte Zukunft auch empfinden.
Aber worauf ich hinaus will, ist, sie fuhr also mit dem Zug und wurde da auch fotografiert und sie hatte irgendwelche Plastiktüten dabei, in denen sie Essen hatte.
Und da wurde ihr vorgeworfen, dass sie Plastiktüten hat. Und wenn sie das nicht richtig macht, mit was weiß ich wie, dann wieso sollten wir ihr glauben, wenn sie irgendwas darüber sagt, dass wir der wissenschaftlichen Ergebnissen folgen sollen in der Klimadiskussion.
Und das war so ein klassischer Mechanismus, das nennt man "What about-ism". Das ging einem immer wieder, ja was ist denn damit, das machst du doch selber falsch, wie kannst du überhaupt irgendwas sagen wollen.
Und aus dieser Falle muss man sich entziehen. Wir müssen nicht perfekt sein, um irgendwas sagen zu dürfen. Ich glaube, das will auch niemand wirklich.
Das schafft auch niemand wirklich in dieser Gesellschaft, sondern die Entscheidungen, die wir in der Gesellschaft treffen müssen und möchten, die müssten einfacher sein.
Das müsste halt in den Rahmenbedingungen eingebaut sein, dass es viel einfacher ist, sich klimafreundlich zu verhalten, damit der kognitive Stress, den wir haben, um uns zu entscheiden, das so zu machen, dann auch geringer ist.
Also der kognitive Stress zum Beispiel, den man morgens hat, wenn es draußen regnet und das Auto steht vor der Tür und das Fahrrad. Womit fahre ich denn jetzt?
Und auch wenn es regnen könnte, ist der gleiche kognitive Stress. Aber wenn es so ist, dass es sowieso einen Push- und Pull-Faktor gibt, also ich habe einen sehr guten Fahrradweg und es fährt auch ein Bus, wenn ich...
Notfall.
Notfall. Es fährt auch zurück ein Bus und ich kann das Fahrrad im Bus mitnehmen, damit ich das nicht irgendwo stehen lassen muss. Und gleichzeitig ist das Autofahren aber so teuer geworden, auch so ätzend, weil überall Einbahnstraßen und sowas.
Ich weiß ja gar nicht, wie ich da hinkomme. Dann kann sich in dieser Konstellation ja die Entscheidung auch verändern. Und dann ist die individuelle Entscheidung viel einfacher geworden, sich klimafreundlich zu verhalten, dadurch, dass die Rahmenbedingungen sich verändert haben.
Das gibt es teilweise schon. Das gibt es zum Beispiel mit den Radwegen und Verkehrsführung und sowas. Oder Barcelona, wie heißt das, diese Superblocks und sowas, wo du in anderen Städten, Paris auch, Madrid inzwischen sogar auch, Bauterstädte, wo wir gedacht haben, das sind doch so diese Auto-irren Südeuropäer.
Die kann man nicht mal mehr ändern.
Die kann man nicht ändern und die ändern sich aber. Da kommt dann jemand wie Anis Al Ghur und ich weiß nicht, wie der Bürgermeister oder die Bürgermeisterin von Madrid heißt, aber die machen das dann. Und solche Persönlichkeiten gibt es auch hier. Wir müssen sie bloß wählen.
Und wir müssen dann unter Umständen in der Wahlentscheidung mal priorisieren, was wir wirklich möchten. Und da kann man dann auch mal sagen, sich bewusst machen, dass man nicht nach den kurzfristigen Interessen geht, sondern nach den langfristigen. Wobei die meisten Leute noch nicht mal aus ihren eigenen Interessen, überhaupt aus Interessen wählen, sondern aus irgendwelchen anderen Gründen.
Wie kommst du jetzt, du persönlich, und wenn es im Buch steht, umso besser, wie kommst du persönlich aus diesem, ich bin da schnell in so einer Abwehrhaltung in so einem Ja/Aber, wenn du mich jetzt, Michi du hast jetzt hier Plastikwasserflaschen, habe ich nicht, aber ich hätte jetzt hier eine Plastikwasserflasche.
Dafür würde ich gleich in so einen Rechtfertigungsmodus kommen und sagen, naja es gab ja nichts anderes, bi ba bo. Was ist dein Mittel dafür, abseits vielleicht von durchatmen und mal kurz Luft holen und sich einzugestehen, dass man nicht perfekt ist und nicht perfekt sein muss. Wie kommt man da schnellstmöglichst hin, weil eine Diskussion halt oft eben in Sekunden passiert. Oder eine Kommunikation mit einem auf dem.
Du meinst jetzt als diejenige Person, die angegriffen wird?
Ich sehe das als Teil, dass wir kommunizieren auch falsch, weil wir uns, da schließe ich mich vollkommen mit ein, schnell angegriffen fühlen in dem, was wir tun.
Ja das stimmt, ich glaube da kommen wir auch nicht so schnell raus. Das ist ja eine emotionale Reaktion. Wir haben Werte, wir haben uns bewusst gemacht, welche Werte wir haben und was wir eigentlich erreichen möchten. Und wenn wir jetzt irgendwie im Gespräch mit Freunden sagen, ich fliege jetzt übrigens in den Urlaub, da kommt dann so ein innerer Cringe.
Also da kommen die Emotionen dann, weil wir eine Dissonanz verspüren. Unser Verhalten passt nicht mehr zu unseren Einstellungen. Und ich glaube da kommt man auch tatsächlich nur mit kognitiven, mit bewussten Gedanken wieder raus.
Wir hatten das neulich im Netzwerk, was ich erwähnt habe, wir haben alle zwei Wochen einen Online-Schalter, einfach um uns gegenseitig was zu erzählen, in Kontakt zu bleiben, irgendwelche neuen Methoden zu besprechen und so.
Und eine Kollegin sagte, sie würde jetzt nach Georgien fliegen, das sei ihr erster Flug seit vielen Jahren. Sie fühlte sich aber auch ganz komisch deswegen. Entschuldige, ich wollte das jetzt nicht so, das klang jetzt sowieso "Hi, hi, hi" so, ne? Das soll so der Ton gar nicht sein.
Und wir haben sie bestärkt darin. Also es ist in Ordnung, wenn du mal fliegst. Du fliegst ja nicht dauernd, du fliegst ja nicht dreimal im Jahr nach Malle für eine Woche oder so.
Diese Welt ist ja auch besser geworden dadurch, dass es Flugzeuge gibt. Ganz unabhängig davon, ob die CO2 ausstoßen oder nicht. Weil wir in Kontakt miteinander kommen, wir können und Kontakt halten können mit Leuten. Was soll denn jemand machen, wo das Kind auf einem anderen Kontinent wohnt?
Sollen die einfach den Kontakt zu ihrem Kind abbrechen, weil sie nicht mehr fliegen wollen? Das kann es doch wohl nicht sein. Also wenn das die Welt ist, die wir retten wollen, freue ich mich auch, ist es das wert.
Aber es gibt ja inzwischen, es ist ja nicht so, dass wir nur schwarz und weiß haben, sondern wir können sagen, wir fliegen seltener. Oder solange es nicht anders geht, wir machen halt eine Kompensation auf einem Niveau, das deutlich höher ist als das bisschen, was die Luftgesellschaften einem da anbieten, wenn man gerade das Ticket bucht. Das ist ja völlig Banane, was die da machen.
Ja, aber in solchen Momenten, jetzt gehen wir mal nicht von einer Freundin aus, wo man gerade in der Runde beisammensitzt, sondern du bist jetzt an dem, bald sind ja die Wahlen am Sonntag, du gehst jetzt an den AfD-Stand ran und hast nicht die Zeit, dich kurz oder länger mit deiner Freundin zu unterhalten und dir gut zuzusprechen.
Red jetzt mal von so einem Endgegner-AfD-Stand. Wie schaffe ich es da, richtig zu kommunizieren? Und wie schaffst du es in so akuten Situationen, dich nicht angreifen zu lassen, sondern immer wieder zu sagen, ich lasse mich hier jetzt nicht wegen meines Plastiks niederreden, sondern bin mir bewusst, dass ich nicht perfekt bin.
Also das ist eine schwierige Frage. Die erste Frage ist, warum würde ich überhaupt dieses Gespräch führen wollen. Man muss erstmal sagen, es ist völlig in Ordnung, wenn man solches Gespräch nicht führt. Wenn man seine eigene geistige Gesundheit, seine eigenen Gefühle schont, indem man sich diesem Gespräch nicht aussetzt.
Wenn ich dir das Argument geben darf, den Grund geben darf, ich will, dass die Leute, gerade in der Kommunalwahl betrifft es ja meinen Umkreis direkt, also meinen Lebensraum als solches direkt. Und für mich ist es, ich sehe es als verlorene Schafe, jetzt muss man es biblisch zu sehen, die ich gerne wieder zurückgeben würde. Aber jetzt, und ich gehe ganz bewusst an diesen Stand hin, ich bin ein diskussionsfreudiger Mensch.
Die Leute von der AfD, die Funktionäre sozusagen zurückholen, die Leute, die am Stand stehen.
Am besten von der Partei wegkriegen.
Ja, aber das sind, ich weiß nicht, ob das die Personen sind, mit denen man sich, auf die man sich fokussieren sollte. Stell dir mal vor, es gibt sozusagen, es gibt ein Instrument, das nennt man das Spektrum der Akteure. Das ist so wie so ein Fächer.
Lauter verschiedene Segmente, auf der einen Seite bist du und auf der anderen Seite sind die Leute, die absolut entgegen allem sind, was du machst. Aber dazwischen gibt es viele andere. Und deine Frage ist, wie kriege ich den von dem anderen Ende zu mir rüber.
Um den Fächer gleich in einem.
Klappt den ganzen Fächer zusammen. Was ich aber anrichten möchte und was auch leichter zu erreichen ist, dass alle Personen, die auf diesen Zwischensegmenten sitzen, dass die mir einen Schritt näher kommen. Niemand ist wirklich bekehrt zu mir.
Ja, keine Kopien von mir.
Sondern sind mir aber alle näher gekommen. Und diejenigen, die mir nicht näher kommen wollen, die sind vielleicht ein bisschen leiser geworden. Da habe ich unheimlich viel erreicht. Da habe ich viel mehr erreicht, wenn ich diese eine Person da hinten bekehrt habe. Was, glaube ich, auch fast unmöglich ist.
Weil der hat sich da hingestellt, in einer AfD stand, in der Öffentlichkeit und selbst wenn du ihn überzeugen würdest privat, es könnte er nie zugeben in dem Moment. Der verliert doch sein Gesicht.
Seine Identität aufgeben.
Genau, die Identität ist wichtig. Diese Person ist diese Identität gerade in dem Moment wichtig. Und das ist eine soziale Funktion, die sie auch für ihn hat. Aber du kannst hier auf dem Fächer, das sind die Wähler und Wählerinnen, die kannst du versuchen näher zu dir ranzubringen.
Und vielleicht auch nur indem du mal so einen Zweifel setzt, das sind ja gar keine Ökospinner. Die haben ja auch was Vernünftiges zu sagen. Das reicht manchmal. Das kann schon ein Erfolg in einem Gespräch sein.
Also das Starren wie das Kaninchen auf die Schlange, dass man versucht die Schlange zum Kaninchen zu machen, das klappt nicht. Versucht es nicht unbedingt.
Und was anderes ist, wenn man eine Veranstaltung hat mit einer Gruppe und da meldet sich sogar jemand. Dann kann man den nicht ignorieren. Sondern dann muss man versuchen sich aus dieser Situation rauszuziehen. So aber, dass die anderen Leute, die jetzt interessiert zu gucken, wie schafft er das denn jetzt gleich, sich nicht mit dem anderen solidarisieren.
Also wenn man den niederbrüllt, dann hat man verloren. Wenn man sich zu lange auf irgendwelche Diskussionen über Fakten mit dem einlässt, hat man auch verloren, weil man damit nicht die Aufmerksamkeit der anderen, die wollten ja was wissen, hat man dann verschwendet.
Das ist auch eine Taktik manchmal. Die haben einfach den Leuten die Zeit zu stehlen, den Kommunikator*innen oder den Wissenschaftler*innen, die da vorne stehen. Und so auch die Luft aus dem Raum, den Sauerstoff aus dem Raum zu saugen, sodass sich dann niemand mehr derhalten kann.
Deswegen würde ich es da auch immer so ähnlich machen, wie wir es am Anfang vorhin gemacht haben. Quellen thematisieren, sagen, wir können danach gerne noch sprechen. Oder man kann auch zugeben, ich kenne die Details ihres Einwandes jetzt nicht.
Ich weiß aber, wenn ich den zu Ende denke, dass er dem Grundkonsens in der Klimaforschung widerspricht. Der Grundkonsens ist, gibt es auf Deutsch in 20 Worten und im Englischen in 10 Worten "It's real, it's bad, it's us, experts agree, there's hope".
Also der Klimawandel ist ein von den Menschen ausgelöster größte Veränderung der Lebensbedingungen, ist gefährlich. Darüber gibt es einen unheimlich breiten Konsens in der Klimaforschung. Das ist ja nur, so zu sagen, nicht der erste Schritt.
Und wir können aber noch was tun. Der Konsens ist da teilweise größer, als sagen wir mal, dass das Rauchen Lungenkrebs auslöst. Oder teilweise auch größer als manche Aussagen der Relativitätstheorie in der Physik.
Wir reden da über 97 Prozent oder sowas. Wahrscheinlich nicht mal 3 Prozent der Wissenschaftler, die sich damit auskennen und Wissenschaftlerinnen, die sich damit auskennen finden, die sagen, das stimmt so nicht. Das ist nicht die Menschheit.
Das sind wir bei den Fakten.
Das sind wir bei den Fakten, ja.
Aber sehr gut. Es rügt das Ganze in ein verständliches Licht.
Wenn du in dieser Situation nicht eben skizziert hast, da steht jemand auf und wirft dir irgendwelche Fakten entgegen, die aus deiner Sicht stimmen oder die irgendwo aufgeschnappt hat, dann kannst du ja nicht in diese Situation hin sagen, warum ist Ihnen das so wichtig?
Dafür ist nicht die Zeit. Das kannst du im privaten Gespräch machen. Da musst du auf der Ebene der Fakten möglichst bleiben. Aber eigentlich, was du willst, ist, den zum Schweigen zu bringen.
Du möchtest dich anderen Fragen zuwenden. Und das musst du aber so höflich tun, dass du nicht die Aufmerksamkeit und die Achtung der anderen Leute im Saal verlierst.
Bevor ich zur letzten Frage komme, die Frage davor habe ich noch gesagt, was ist deine persönliche Herangehensweise an sowas? Du hast gerade gesagt, auf der Bühne würdest du dann so und so reagieren.
Gehen wir mal davon aus, heute Abend brüllt jemand einen alternativen Fakt auf die Bühne.
Aber wenn du jetzt das Gespräch suchst, was ist dein erster Schritt, vielleicht jetzt sowas an die Hand zu geben? Mach doch erstmal das und das, wenn dir sowas begegnet.
Ist es durchatmen? Ist es gleich direkt nach den engsten Fragen? Gibt es da ein Handwerk?
Wenn das heute Abend passiert, dann wird man sehen, ob ich das wirklich so gut kann, wie ich es aufgeschrieben habe. Das habe ich mir natürlich auch gefragt.
Aber grundsätzlich würde ich immer empfehlen, sowas zu machen wie aktives Zuhören. Das heißt wirklich versuchen zu verstehen, was diese Person sagt.
Unter Umständen nochmal nachzufragen, verstehe ich dich, verstehe ich sie richtig, das. Und dann zu thematisieren, warum das für diese andere Person wichtig ist.
Also ihr auch das Gefühl zu geben, dass man das ernst nimmt, was sie da sagt und nicht, dass man in so eine Propagandaschlacht kommt.
Und es kann auch passieren, dass man thematisiert die Quellen und diese Person sagt, die habe ich im Internet, im YouTube irgendwo gesehen.
Dann kann man durchaus sagen, du weißt wahrscheinlich, dass bei YouTube auch so viel Mist erzählt wird.
Wieso kannst du dir sicher sein, dass das nun gerade kein Mist war? Ich kann dir problemlos seriöse Quellen dazu geben, wenn du wirklich auf der Faktenebene sprechen willst.
Aber ich habe das Gefühl, dass dich irgendwas stört, was zu sagen Auswirkungen auf dein Leben hätte, wenn das so stimmt.
Und vielleicht können wir darüber sprechen, wie wir diese Auswirkungen auf dein Leben vermeiden können oder ob die wirklich real sind.
So würde ich es versuchen. Da sind wir wieder im Einzelgespräch.
Es gibt kein Geheimrezept, das können wir glaube ich nach wie vor festhalten.
Es gibt, wenn ich ein Kochrezept hätte oder ein Backrezept, Backen muss man ja viel genauer machen, dann würde ich das gerne allen zur Verfügung stellen.
Aber es muss ja auch zu der eigenen Person passen. Es muss zu den Leuten, die kommunizieren, passen.
Deswegen enthält das Buch auch so viele parallele Erklärungsmuster und Möglichkeiten, damit sich jeder und jede das rauspickt, was bei ihr gut ankommt.
Ob es die gut arbeiten oder reden oder sowas kann mit einem guten Gefühl.
Wenn ich allen Leuten sage, du musst das so oder so machen, dann sind da 80% dabei, bei denen das überhaupt nicht richtig ankommt und die das dann irgendwie versuchen durchzuackern und die fühlen sich schlecht und es klappt auch nicht.
B: Interessant. Jetzt ist die letzte Frage für mich, für jemanden, der das jetzt so gehört hat. Ich betone hier nochmal, es ist kein Druck jetzt da auf die Straße zu gehen und mit irgendjemandem eine Diskussion anzufangen, weil man sich jetzt gewappnet fühlt.
Aber wie und wo fange ich an, jetzt richtig über das Klima zu sprechen? Kaufe ich jetzt einfach dein Buch und dann lerne ich da alles?
Oder was würdest du sagen ist der richtige und erste Schritt in Sachen ich lerne richtig über Klima zu sprechen?
A: Also mein Buch würde, das kann man lesen. Also es ist jetzt nicht so, dass es irgendwie schwierig geschrieben ist, sondern ich bin bemüht als Journalist das auch lesenswert zu machen. Und das muss man auch nicht kaufen, das kann man als PDF runterladen.
B: Packen sie in die Show Notes dann auch, dass man einfach drauf klicken kann.
A: Aber dann würde ich sagen, es hilft viel mit anderen Gleichgesinnten erstmal drüber zu sprechen. Also erstmal innerhalb der, um dieses Wort zu verwenden, der Bubble nochmal, der eigenen Gruppe nochmal das zu diskutieren.
Wichtig ist, glaube ich, dass man, und jetzt kommen wir wieder zum Anfang zurück, dass man diese absolute Fixierung auf irgendwelche wissenschaftlich-technischen Geschichten mal abstreift.
Die sind wichtig. Wir müssen auch die verschiedenen Vor- und Nachteile der verschiedenen technischen Sachen schon kennen. Wenn es denn so wäre, dass Windräder alle Rotmilane ausrotten würden, was nicht stimmt, dann müsste man darüber nachdenken, was man vielleicht für technische Schutzmechanismen für die Dinger braucht oder sowas.
Das ist alles wichtig, das zu diskutieren. Und es ist auch wichtig, dass verschiedene Leute was mit ihrem eigenen Hintergrund und ihrer eigenen Weltanschauung dann auch unterschiedliche Entscheidungen treffen und unterschiedliche Prioritäten setzen.
Also George Marshall, den ich am Anfang erwähnt habe, der Autor von diesem Buch, mit dem ich ein Interview gemacht habe, der hat gesagt, dass Klimaschutz überhaupt nur dann funktionieren kann, wenn es in jeder Gruppe Vertrauenspersonen gibt, die in ihre eigene Gruppe hineinkommunizieren und diese Botschaften weitertragen.
Und das wird aber dann auch dazu führen, dass irgendjemand über Klimaschutz auf eine ungewahre Weise redet, die uns überhaupt nicht in den Kram passt.
Weil dann irgendwelche Mechanismen nach vorne gerückt werden, die der Person A nicht passen, die für die Person B aber total stimmig sind. Und das muss man dann aushalten. So ist das in der pluralistischen Gesellschaft.
Die Meinung innerhalb des demokratischen Spektrums der Parteien muss ich aushalten. Und ich muss auch mal aushalten, dass jemand mir sagt, du siehst aber total Blödsinn, was du gerade redest. Muss ich aushalten. Meinungsfreiheit heißt ja nicht, dass ich nicht nur meine Meinung sagen darf, sondern dass die auch niemand kritisieren darf. Nie. So heißt das nämlich gerade alles nicht.
Da muss man auch durch.
Da muss man durch. Und da muss man sehen, okay das fühlt sich jetzt gerade doof an, vielleicht ist da aber auch was dran daran, was der andere Person gerade gesagt hat. Und das, ich weiß nicht, ob wir nur nostalgisch sind, das ging früher mal besser, aber heute geht es kaum noch oder wenig.
Und das ist dieses Gefühl, warum manche Leute sagen, man darf ja gar nichts mehr sagen. Das hängt dann damit zusammen.
Weil es immer gleich zurück angegriffen wird und wir klein gemacht wird oder was?
Weil es klein gemacht wird und weil sich das Gefühl breit gemacht hat, dass jede Widerrede sofort auf die eigene Person zu beziehen ist.
Oder auf die ganze Ideologie.
Oder auf die ganze Ideologie oder die Weltanschauung. Ich finde das vor Ideologie meistens völlig übertrieben.
Also wenn wir was lernen dürfen, ist es unsere Arme, uns offen machen, um ein Ohr offen zu haben für die, die diskussionswillig sind, aber die man dann gleichzeitig auch erstmal anhören muss, aufnehmen muss, ernst nehmen muss.
Ich sag auch nicht, dass es einfach ist. Mir fällt das auch oft schwer. Ich hab auch nicht immer Lust, mit Leuten über alles mögliche zu diskutieren.
Und wenn man das dann sozusagen vom Zaun bricht, dann kann es ja oft zu diesem Charakter bekommen, so ich mische mich jetzt gerade in dein Leben ein.
Das will natürlich auch niemand. Das will man weder als der, die Einmischende, noch will man das als derjenige, in dessen Leben sich eingemischt wird.
So frei darf man auch sein als Individu. Sehr schön. Christopher, danke dir vielmals, dass du in unserer Nachbarschaft hier vorbeigeschaut hast.
Viel Glück heute Abend. Ich hoffe, dass keine Zwischenrufe passieren, die eine große Diskussion aufrufen.
Wir werden sehen, ja.
Ansonsten, wie gesagt, das Buch packen wir in die Show Notes, das kann jeder kostenlos downloaden, wenn ihr was Gutes tun wollt.
Ihr dürft es gerne auch kaufen.
Ich hab davon nichts. Mir kommt das nicht zugute.
Dann für alle Liebhaber des Papiers. Wir dürfen das gerne so machen. Vielen Dank dir.
Ja, gern.
[Musik]
Klima Nachbarn wird produziert von Vabion Content GmbH.
Zu Gast waren diese Episode Christopher Schrader. Moderation, Aufnahme und Postproduktion von Michael Schindler.
Das Intro wurde eingesprochen von Lukas Herbert, aufgenommen im Restaurant Muskat in Erlangen.
Wir freuen uns immer über Feedback und Bewertungen. Danke fürs Zuhören und mach dir immer wieder bewusst, du wirkst auf deine Nachbarschaft.