Hey, wir sind Kathrin, die meisten von euch kennen mich unter dem Spitznamen Quati und Sarah mit "Österreich What the Fuck?".
Wir stellen unseren Gästen die Fragen, die ihnen sonst keiner stellt und erfahren so viele Dinge, von denen ihr keine Ahnung hattet, dass ihr sie über unsere Gäste wissen.
Was the fuck?
Wir haben natürlich einen Fahrplan für unseren Podcast.
Wir steigen ein mit der Frage nach der nicht offensichtlichen Expertise, den geheimen Leidenschaften und Hobbys der österreichischen und deutschen Prominenz an gescheiten und interessanten Menschen, für die sie eher nicht so bekannt sind.
Heute ist bei uns Renée Schröder zu Gast.
Renée, du bist so vieles.
Pensionierte Universitätsprofessorin, mehrfach preisgekrönte Autorin, Ehrensenatorin, bist aus der österreichischen Akademie der Wissenschaften ausgetreten, bist Wittgensteinpreisträgerin und Kräuterhexe.
Schön, dass du bei uns bist. Ich habe sicher noch ganz viel vergessen.
Das macht nichts. Schön, dass ich bei euch sein kann. Schönen guten Abend. Wenn es Abend ist bei euch, dann ist ja ein Zeitlos.
Ich freue mich auf ein spannendes Gespräch. Ich bin gespannt, was ihr aus mir herausholt.
Ja, herzlich willkommen. Ich freue mich auch sehr.
Du bist für vieles bekannt, aber wofür du eigentlich nicht so wahnsinnig bekannt bist, ist Fotografie.
Du hast uns im Vorgespräch erzählt, dass du fotografierst. Aber was ganz Spezielles, magst du uns das erzählen?
Sehr gerne.
Also ich habe hier ganz ein spezielles Verhältnis zur Fotografie, nämlich ich habe ein Digitalmikroskop.
Ich wollte eigentlich nur ein kleines Mikroskop, um die Qualität meiner Salben anzuschauen.
Und dann habe ich gesucht in der Nähe von Abdenau, ob es da irgendwas gibt.
Da kam ein Vertreter zu mir von der Firma Keyens und hat mir dieses digitale Mikroskop vorgeführt,
Was normalerweise nur verwendet wird für Chips, also für die Qualität der Chips zu kontrollieren.
Und dann lege ich ihm ein Brennnessel unter die Linse.
Und was wir dann gesehen haben, war wirklich atemberaubend.
Es ist in einer ganzen neuen Welt entstanden.
Und dann habe ich gesagt, das Mikroskop muss ich haben.
Also ich habe dann wirklich, das war im November 2023, also noch nicht so lange her.
Und das war aber dann so teuer, dieses Mikroskop.
Ich sage jetzt gar nicht, wie viel.
Ich hätte mein Auto dafür kaufen können.
Dass ich mir gedacht habe, jetzt muss ich was damit machen.
Das muss jetzt mehr als Hobby werden.
Und habe dann meinen Steuerberater gefragt, ob ich das von der Steuer abziehen kann.
Ich sage, nein, nein, nein, das ist Liebhaberei.
Ich sage, wenn ich ein Buch schreibe und die Fotos damit veröffentliche, ja, dann geht schon.
Aber dann mache ich ein Buch.
Und dann habe ich halt fotografiert und fotografiert und fotografiert.
Und das ist einfach, es ist eine neue Welt, die einem wirklich darauf gemacht wird.
Vor allem, man sieht in die Pflanzen hinein.
Und das sind ja Blicke, die man so weit nie gehabt hat.
Also es gibt ja hunderte Kräuterbücher oder tausende.
Und überall gibt es normale Fotos oder Zeichnungen.
Aber so Fotos von diesem Digitalmikroskop habe ich eigentlich noch nicht gesehen.
Es gibt schon noch welche, aber mein neues Buch ist dann voll von diesen Fotos.
Und jeder wundert sich, wer der Fotograf ist.
Das bin ich.
Das ist wirklich, also für mich war das eine neue Welt.
Ja, ich bin super gespannt auf die Fotos, muss ich sagen.
Also da freue ich mich schon sehr drauf.
Und wie heißt das Buch, wenn ich fragen darf?
Wie wild Kräuter wirken?
Da habe ich 60 Kräuter vorgestellt, alpine Kräuter.
Und die habe ich alle fotografiert.
Und es geht darum, um die wissenschaftliche Evidenz, wie Kräuter wirken.
Weil viele glauben, das ist ja Esoterik oder Homöopathie.
Und es gibt aber sehr, sehr viel Wissen darüber und Evidenz, wirklich Evidenz basiert,
welche Wirkstoffe in welchen Kräutern drinnen sind und was sie tun und ob sie wirklich wirken.
Und das sind keine Fake News.
Und ich möchte unterscheiden zwischen Fake News, Erzählungen und Evidenz.
Mir geht es darum, dass die Menschen, die dieses Buch in die Hand nehmen, verstehen,
was ist Evidenz und was ist Glaube.
Kannst du uns ein konkretes Beispiel nennen für Kräuter oder für einen Wirkstoff in einer Pflanze?
Vielleicht irgendwas, was man so gängig kennt möglicherweise?
Ja, also das erste Kraut, was ich entdeckt habe sozusagen, ist die Schafgarbe.
Und die Schafgarbe ist gleich mein Lieblingskraut geworden und ist es immer noch.
Und vielleicht kann ich mit der Schafgarbe erklären, wie ich hier vorgehe und was es dafür hat.
Also die heißt ja im lateinischen Namen Achillea.
Achillea melefolium nach dem Achilles.
Das heißt, es gibt schon von der Zeit der Griechen Berichte,
dass der Achilles die Wunden seiner Soldaten mit Schafgarbe behandelt hat.
Und die kommt immer wieder vor, für alles Mögliche kommt die vor.
Und dann habe ich ja irgendwo gefunden den Satz, ich weiß nicht, von wem der wäre,
die Schafgarbe ist eine ganze Apotheke in einer Pflanze.
Und sie ist ja eigentlich entzündungshemmend.
Und Entzündungen hat man ja bald irgendwo, eigentlich überall.
Die meisten Krankheiten haben irgendwas mit Entzündungen zu tun.
Und kennengelernt habe ich es, weil mein Nachbarbauer zu mir gekommen ist, als wir die Wiesen gekauft haben,
wo er weiterhin Pflanzen, also Kräuter pflücken kann.
Weil ich habe wilde Wiesen, da sind ganz viele Kräuter.
Und sage ich, selbstverständlich, aber eine Bedingung.
Er muss mir sagen, was er damit macht.
Und dann hat er gesagt, er nimmt eh nur die Schafgarbe.
Und tut seinen Kornextrakt.
Und was er damit macht, er tut da Zähne putzen, gurgeln, trinken, einreiben, alles macht er damit.
Da denke ich mir, aha.
Und dann habe ich eben gefunden, eine ganz Apotheke in einer Pflanze.
Und ich habe einen Freund und alten Kollegen, der Anton Stütz, ist auch Chemiker.
Der hat 40 Jahre bei Novartis gearbeitet.
Und hat Elidel und Lamisil entwickelt.
Das sind so zwei Hautpräparate gegen Neurodermitis und gegen Hautpilze.
Und jetzt ist er in Pension und wohnt bei mir über dem Berg.
Und hat eine Firma gegründet mit dem Namen Akribes.
Und er möchte jetzt noch die Wundheilung von diabetischen, chronischen Wunden.
Also sozusagen, weiß was tun.
Und er hat ein geniales System entwickelt.
Er züchtet Hautzellen in Kultur.
Und dann gibt er diese Flüssigkeit, die nässen ja so diese Wunden.
Und dieses Exudat gibt er dann auch die Kultur.
Dann sterben die Fibroblasen.
Das ist so giftig und so voller Entzündungsstoffe,
dass die Fibroblasen nicht mehr wachsen können.
Und dann hat er Stoffe gesucht, die das neutralisieren.
Und hat eines gefunden, das ist in Patent.
Und das wird jetzt in die klinische Studie gehen.
Und dann sagt er zu mir, geschickt mir doch ein paar Kräuterextrakte.
Dann habe ich ihm Dutzende Kräuterextrakte geschickt.
Und bingo!
Und dann hat er die Schafgabenblütenextrakte neutralisieren diese Entzündung.
Und die Fibroblasen können wieder wachsen.
Und das ist eigentlich total spannend.
Wir wissen natürlich nicht, welcher Stoff genau diese Wirkung hat.
Aber man kennt natürlich, welche Stoffe in der Schafgabe drinnen sind.
Und da sind einige, die entzündungshelten sind.
Das sind auch Flavonoide.
Also da gibt es ganz viele unterschiedliche Stoffe.
Aber ich habe natürlich nicht die einzelnen Stoffe herausgeholt.
Sondern es ist ein Gemisch, ein Alkohol exakt in der Blüte.
Also die Blätter und die Stängel haben das nicht.
Es ist echt in der Blüte drinnen.
Das ist so, da gibt es Evidenz.
Und natürlich bei der Volksmedizin, finde ich, ist die klinische Studie 3000 Jahre vorher gewesen.
Weil jetzt geht die Medizin so vor, die nehmen irgendein Kraut aus, holen eine Pflanze raus und machen dann nachher die klinische Studie.
Aber die sind so teuer, so klinische Studien, das ist ja eigentlich nicht wirklich finanzierbar.
Und ich denke mal, ich drehe das Ganze um.
Und diese Berichte von den Griechen, von den Römern, von der Kneipe, Arzelsus, wie sie alle heißen,
das ist eine wirklich unerschöpfliche Quelle, wo man eine Hypothese aufstellen kann,
aha, diese Pflanze hilft gegen Entzündungen oder gegen Nierensteine oder egal was es ist, gegen Schmerzen.
Dann kann man schauen, welche Stoffe sind da drinnen und welcher Stoff kann das machen.
Und dann untersucht man den Stoff, kann den Mechanismus aufklären und so geht man halt vor.
Man braucht dann nachher keine klinische Studie mehr.
Und das Tolle daran ist, dass die meisten Heilkräuter ja zugelassen sind.
Nicht als Medikament, aber dass man sie nicht verwenden kann, was natürlich bei neuen Substanzen nicht der Fall ist.
Das ist ein Beispiel.
Aber das heißt, es wird ja oft im öffentlichen Diskurs so ein bisschen vermatschgert und vermischt,
Homöopathie und Pflanzenmedizin oder Phytomedizin, glaube ich heißt es ja.
Und warum ist diese Vermischung nicht zulässig?
Ja, weil es ganz unterschiedliche Sachen sind.
In der Homöopathie, da gibt es keine Evidenz, dass es wirkt.
Es gibt ja Journale, die Muttertunktur hat eine Wirkung natürlich, aber wenn es so viel dünn ist, dass nichts mehr drinnen ist.
Also für mich ist Homöopathie Betrug.
Aber es ist nicht so schlimm, weil es sich nicht schadet.
Es ist nicht sehr teuer.
Und wenn da nichts drin ist.
Ja, es kann aber auch, zum Beispiel eine Schulfreundin von mir, die Veterinärmedizinist,
ich sage, es kann auch giftig sein.
Ich denke mir, komisch.
Und da kommen wir jetzt auf das Placebo und Nocebo.
Ja, also da bin ich, also mit Homöopathie kenne ich mich nicht aus.
Aber ich kann mir nicht, für mich kann ich mir nicht vorstellen, was das sein kann.
Aber wenn man erkennt, was Placebo und Nocebo anstellen kann,
dann merkt man, dass es wirklich ein Problem ist.
Vor allem das Nocebo ist ein Problem.
Soll ich Ihnen ein bisschen erklären, was die neuen Errungenschaften können?
Ja, unbedingt.
Bitte.
Also spannend war, bei den klinischen Studien für die AstraZeneca, die Covid-Impfung,
haben sich in England ungefähr 100.000, die die Zahl weiß ich nicht mehr genau,
freiwillig gemeldet, welche der Menschheit etwas Gutes tun wollten.
Die Hälfte haben Placebo bekommen und die andere Hälfte haben Impfstoff bekommen.
Und 30 Prozent von denen, die das Placebo bekommen haben, also die Kochsalzlösung,
haben Nebenwirkungen gehabt.
30 Prozent.
Bei der anderen Gruppe waren es 33.
Also kaum unterscheiden.
Was heißt das jetzt?
Das heißt, ich kriege Nebenwirkungen, obwohl es keinen materiellen Grund gibt,
so eine Nebenwirkung zu haben.
Die neuesten Arbeiten, die sind jetzt von der Uni Dresden, glaube ich, da bin ich mir nicht mehr ganz sicher,
wird gezeigt, dass Nocebo viel stärker und länger anhält als Placebo.
Ja, also wenn man glaubt, ah, das tut mir jetzt gut und ich kriege ein Medikament und das wird mir helfen,
dann fühlt man sich gleich viel wohler.
Aber das hält nicht so lange an, wie wenn man Angst gemacht bekommt,
dieses Medikament hat die Nebenwirkung und die Nebenwirkung und die Nebenwirkung.
Das ist viel stärker, weil es ja evolutionär Sinn macht.
Weil wenn man irgendwo bei einem schlecht ist, erinnert sich der Körper, dass er einige Dinge bekommen hat,
aber er weiß nicht, wovon ihm schlecht geworden ist.
Ich gebe hier ein Beispiel.
Eine Freundin von mir, die hat eine Chemotherapie.
Und der Arzt, der sie betreut hat, hat gesagt, an dem Tag, wo sie die Chemo kriegt, soll sie nichts essen,
weil das will sie nie mehr essen wollen.
Da sagt sie, geht das bitte, das glaubt sie nicht.
Und er hat sie einen Mürbiskipfel gegessen.
Das machen wir ja immer.
Die hat nachher wirklich keinen Mürbiskipfel mehr essen können.
Das heißt, der Körper weiß, er hat irgendwas bekommen, was giftig ist,
er weiß aber nicht, welcher Stoff das ist.
Das heißt, alles, was er an dem Tag bekommen hat, ist für ihn ein No-Go.
Und wo das Problem beim Nocebo ist, stellen Sie sich vor,
oder stellt es euch vor, dass man eine Chemotherapie hat, die lebensrettend ist.
Und die Person hat so viele Nebenwirkungen vom Nocebo, die eigentlich nicht sein müssen,
dass die Therapie abgebrochen werden muss.
Dann ist es tödlich.
Und das ist nicht mehr lustig.
Da hört sich eigentlich diese Angstmacherei wirklich auf.
Und das ist eigentlich ein Verbrechen.
Ja, ich weiß, die Medizin hat natürlich Probleme, die Medikamente sind nicht immer perfekt,
noch lange nicht.
Aber man muss wirklich unterscheiden zwischen Evidenz und irgendwie Fake News.
Und das ist momentan ein Problem, das so dominant ist.
Und dass die Leute so spaltet.
Also ich höre ja Dinge von Leuten, wo man denkt, das gibt es doch nicht.
Ja, also man muss auch unterscheiden können zwischen Korrelation und Kausalität.
Das ist ja auch nicht so einfach.
Zwei Ereignisse können korrelieren, aber nicht zusammenhängen.
Zum Beispiel gibt es...
Willst du was fragen?
Nein, ich mag was dazu sagen, aber bitte, Ritz ist fertig.
Da passt schon.
Ja, ich wollte nämlich widersprechen tatsächlich, was die Homöopathie und die Ungefährlichkeit betrifft.
Denn bei der Homöopathie ist eine große Angstmacherei damit dabei.
Nämlich vor Evidenz-Bereignisse.
Ich bin ja tatsächlich aufgewachsen mit allen sogenannten Kinderkrankheiten.
Und ich wurde tatsächlich homöopathisch gegen Mumps behandelt und gegen Masern.
Und ich sehe da schon eine große Gefahr, wenn den Leuten, die es bekommen, gleichzeitig Angst gemacht wird vor wirksamen Medikamenten.
Also wenn du dann als Kind da sitzt und es gäbe eigentlich etwas, das dir hilft, aber dir wird gleichzeitig eingeredet.
Also erstens, die Homöopathie hilft eh.
Und wenn, ja, tut sie nicht, aber okay.
Aber dir wird ja auch gleichzeitig eingeredet, das ist besser als die Alternative, besser als die böse Gerätemedizin.
Da hast du so viele Nebenwirkungen, das ist so schlimm.
Also da wollte ich dir schon widersprechen, was diese Ungefährlichkeit von Homöopathie betrifft.
Ich bin ja gar nicht auf die Idee gekommen, dass man einem Kind Homöopathie gibt.
Wenn man nichts Besseres hat, kann man es ja machen.
Aber dann gleichzeitig Angst zu machen vor der anderen, das ist ein Verbrechen.
Also Lügen ist überhaupt, ja, Lügen ist tödlich.
Die Wahrheit abzuschaffen ist tödlich, hat das George Orwell gesagt.
Und in der Medizin sowieso?
Absolut.
Das Problem ist, das Unterscheiden ist nicht leicht.
Das Problem ist, Glauben ist ureinfach.
Man kann glauben, was man will, was einem gefällt.
Es braucht keinen Bezug zur Realität.
Das ist bequem und dann viele Leute wollen sich sagen lassen.
Sie sind zu faul, sich selber zu informieren.
Bei der Wissenschaft kann man nie sicher sein, dass man sagt, das ist so.
Es muss immer in Frage gestellt werden.
Es muss immer weiter gefragt werden.
Und ich gebe Ihnen gerne ein Beispiel.
Ich habe sehr viel über den Ursprung des Lebens geforscht und Experimente gemacht.
Und das sind nicht sehr beliebte Experimente und Forschungsgebiete, weil man nie sagen kann, es war so.
Man kann nur sagen, es ist chemisch möglich, dass es so gewesen sein könnte.
Punkt.
Und das muss er aushalten.
Das heißt, es ist anstrengend.
Man muss sich immer bemühen.
Man kann nie sicher sein.
Man muss immer einen Rechtszweifel.
Man kann Evidenz, Evidenz, Evidenz ansammeln.
Und man merkt, die Statistik spricht dafür.
Aber wenn etwas vorkommt, was dagegen spricht, muss man sich damit auseinandersetzen.
Das heißt, es ist unbequem.
Es ist aber extrem wichtig, dass man bei der Wahrheit bleibt.
Also Lügen ist für mich wirklich ein Problem.
Auch bei der Religion.
Zum Beispiel, ich bin ja atheistischer.
Ich sorge sehr leicht.
Aber ich finde es Wahnsinn, wenn Kinder in der Volksschule trainiert werden, Dinge zu glauben,
die sowas von offensichtlich nicht wahr sein können.
Das heißt, sie werden vorbereitet auf diktatorische Gedanken, weil keiner neben Göttern,
wie heißt das, das erste Gebot, du darfst keiner Götter neben mir haben.
Ich meine, das muss man mal als Kind hören und akzeptieren.
Ich habe das als Kind nicht akzeptiert und mir gedacht, na, was soll das?
Ich meine, ja, und da kommt die Sintflut, wenn man dagegen ist.
Das ist eigentlich eine Horrorvision.
Und das bereitet eigentlich das Hirn von einem Kind vor, eine Diktatur zu akzeptieren.
Wenn man dem nicht recht gibt, dann passiert es etwas Schlechtes.
Und das ist schon ein Wahnsinn, dass man die Leute eigentlich darauf vorbereitet, auf Lügen.
Ich nenne das Lügen, weil es gibt keine Evidenz, dass es dem so ist.
Genauso wie die Seele.
Aber da habe ich eine lustige Geschichte.
Das könnte man natürlich auch machen.
Das ist doch jetzt nicht ganz so ein Thema.
Aber es ist momentan mein Lieblingsthema.
Ich bin ja auch Feministin.
Dann her damit.
Ja, her damit, unbedingt.
Das macht mir auch viel Spaß.
Das habe ich auch gestern bei der Lesung gebraucht, habe es mit Kräutern nichts zu tun.
Der Aristoteles, also die alten Griechen, waren der Meinung, dass die Spermien, im Spermium der Männer ein Homunculus drinnen ist.
Also ein fertiger Mensch.
Und die Frau ist nur der Ernährungstopf.
Ja, das ist nur die Medikamente.
Also die, ja, also die Retorte sozusagen.
Und ist die Frau zu jung oder zu schwach oder nicht ganz gesund, dann wird es eine Frau.
Und wenn die Frau aber jung und stark ist und bestens, dann wird es ein Mann.
Und das Ziel, das ist Menschwerdung, heißt Mann werden.
Also Mann und Mensch ist das Gleiche.
Und Frau ist ein Däußers schiefgelaufen.
Ja.
Und diese Vorstellung, dass in diesem Spermium ein Homunculus drin ist, das sich 2000 Jahre lang gehalten, eigentlich bis heute.
Und dann sage ich den Männern, liebe Männer, eure Spermien sind keine Samen, sondern Pollen.
Und dann schauen sie mich alle groß an.
Samen, ein Samen ist eine befuchtete Eizelle.
Ja.
Und dann im 17. Jahrhundert hat ein Holländer mit dem Namen Antoni van Löwenhoek das Mikroskop entwickelt.
Er hat die ersten Linsen geschliffen und hat sich natürlich Spermien angeschaut.
Und volle Erwartung, dass er jetzt den Homunculus sieht, sieht er ihn und zeichnet ihn.
Ihr könnt es googeln, Homunculus Antoni van Löwenhoek.
Da sitzt ein kleiner Mensch ein Ort.
Er tut sich die Knie an.
Und auf die Frage, ob in der Eizelle nicht auch ein Homunculus sein könnte, sagt er, nein, wie lächerlich.
Das war 17. Jahrhundert.
Und dann wird es noch besser.
In der Universalen Zyklopädie von Zedler, glaube ich, sie ist jetzt Historikerin, da gibt es eine Universalenzyklopädie.
Und da steht drinnen, dass sollte es der Menschheit gelingen, eine Retorte zu bauen, die wirklich gut funktioniert, wird es nur bei Männer geben.
Na logisch.
Die katholische Kirche muss, dass die Eizelle eine Funktion haben könnte.
Haben sie dem Spermium die Seele zugeschrieben.
Der beseelte Samen und das Eilein.
Das müsst ihr euch vorstellen.
Und dann denkt man, was ist die Seele?
Ich glaube, wir haben ja keine Seele.
Das ist ja so eine Erfindung.
Also das hat 21 Gramm, fliegt beim Fenster raus und sucht sie ein neues Spermium.
Ich meine, das ist so lächerlich.
Ja, aber die Männer verhalten sich heute immer noch, als wären ihre Spermiensamen.
Ja, und dann schauen sie mich immer groß an.
Oder wenn ich dann mit Männern auch wandern gehen, Kräuter sammeln, dann wollen sie Brennnesselsamen pflücken.
Sagen sie, brauche ich die männliche oder die weibliche Pflanze?
Dann denke ich immer, ha.
Aber noch viel schlimmer, in der deutschen Sprache sagt man immer noch Samen.
Sogar in Medizinbüchern des 21. Jahrhunderts steht statt Ejakulatflüssigkeit steht auf Samensflüssigkeit.
Das heißt, in vielen Köpfen der Männer im dritten Jahrtausend glauben die immer noch, dass ihre Spermien Samen sind.
Die sind aber Pollen.
Das ist ein unbefruchteter, nur einen halben Kommosomensatz.
Das ist auch in den Schulbüchern so drin.
Da steht Samenflüssigkeit in den Schulbüchern.
Ja, Samenbank.
Dann hat gestern eine Frau gesagt, ja die Pollenallergie kommt vielleicht davon.
Die Pollenallergie ist eine Allergie aufs Patriarchat.
Genau.
Aber ich habe das Gefühl, es fällt niemandem aus, dass ein Mediziner und Männer Samen zu ihrem Spermien sagen.
Es werden so etwas von ungebildet in Naturwissenschaften, dass ihnen das nicht auffällt.
In medizinischen Büchern.
Deswegen muss ich eine Kampagne starten.
Ja, Spermien sind Pollen, keine Spermien.
Oder?
Petition unbedingt.
Ja, aber das ist von der Bildung her so wichtig.
Das ist ein lustiges Beispiel.
Jetzt schauen mich alle immer so ganz entsetzt an die Männer, dann grinsen sie.
Ja, aber wenn wir schon eben genau bei dem Thema sind, also wie wichtig exakte Sprache auch ist und wie wichtig naturwissenschaftliche Bildung ist.
Meine Frage an dich, also ich schaue es mir, ich habe mir die Covid-Pandemie in erster Linie medienwissenschaftlich angeschaut in letzter Zeit.
Aber hast du den Eindruck, dass diese Pandemie einen gewissen, weil gefühlt geht es schnell mal, dass man sagt, das hat irgendwie ein Backlash gegeben.
Aber gerade was die Wissenschaftskommunikation angeht, habe ich ja doch stark den Eindruck, dass sich da sehr viel zum Negativen geschifftet ist.
Gerade was einerseits medizinische Evidenz, dann auch die Credibility oder die Glaubwürdigkeit von Naturwissenschaften angeht.
Und ich habe den Eindruck, das ist uns geblieben. Aber wie siehst du das? Wie viel Schaden hat das angerichtet?
Es hat einen enormen Schaden angerichtet und ich verstehe die Leute nicht.
Ich verstehe nicht, wer dahinter steckt und wessen Interesse ist es eigentlich, die Leute zu schädigen.
Wenn ich eine Impfung kriege, also ich habe auch mehr geimpft natürlich, habe überhaupt keine Nebenwirkungen gehabt, das ist natürlich ein Einzelfall.
Aber das sind so wichtige Medikamente. Ich habe vor kurzem mit einer Frau gesprochen.
Also die hat alle diese Verschwörungstheorien auf einmal gehabt und die erkundigt sie auch bei alternativen Medien wie Auf1.
Und da sagt sie mir, ja, da war sogar ein Mann dabei, der hat ein Impflabor und der sagt ganz vorsichtig mit der mRNA-Impfung.
Und dann sage ich, was ist ein Impflabor? Was ist ein Impflabor? Mochte er Impfstoffe oder impfte? Was ist ein Impflabor?
Ah, das weiß ich jetzt. Aber sie glauben, dass er ein Impflabor hat und so toll ist, aber sie wissen nicht, was ein Impflabor ist und sie sehr schwach sind.
Das soll ihr Impflabor sein.
Ja, und überall geben sie ein mRNA rein, sage ich.
Ja, es ist sinnlos.
Wenn sie die mRNA glauben, das ist zu früh, dann nehmen halt eine DNA-Impfung oder eine passive Impfung oder ein Protein oder irgendwie eine andere, altmodische Impfung.
Die wissen den Unterschied nicht.
Ja, aber es ist mRNA böse.
Und das ist viel zu neu. Das ist überhaupt nicht neu.
Die Methode ist schon längst entwickelt gewesen, aber für andere Anwendungen.
Ja, es ist eine geniale Methode.
Aber genau wie angefangen hat es bei mir eigentlich in den 90er Jahren, wenn das Gentechnik-Volksbegehren war.
Ich habe die Demokratie...
Das war das für ein genfreies Österreich, oder?
Ja, genau. Gegen das Gen.
Aber ich denke mal, es ist wichtig, die Leute nach ihrer Meinung zu fragen.
Aber wenn sie nicht wissen, was ein Gen ist, wie sollen sie dann entscheiden, ob sie pro oder gegen Gentechnik sind?
Das ist sinnlos.
Und wenn man sich nicht auskennt, hat man Angst davor.
Na, lieber nicht.
Lieber nicht.
Ja, und da kam heute noch Gentechnik ganz klein frei.
Die meisten Österreicher glauben, dass das Gen etwas schlecht ist.
Ja, die Corona-Zeit sind für Krebs verantwortlich.
Was soll das?
Ich erinnere mich auch aus den 90ern, Ende der 90er, das war wie ich hergekommen bin, gab es hier eine Umfrage.
Ich war wahrscheinlich eh nur in nichts statistisch Relevantes, aber eben mit der Frage, ob in den richtig guten Paradeisern, die man am Balkon züchtet, ob da dann Gene drinnen sind.
Und 60 Prozent der Leute waren der Meinung, nein, da sind natürlich keine Gene drinnen, weil ich tue die ja nicht rein.
Und wenn das so der Status ist, der Bildungsstand ist, über den wir reden, dann ist es halt natürlich schwierig, dann über so Sachen wie mRNA zu sprechen, wenn einfach so die kompletten Basics fehlen.
Aber wir haben ja zu dieser Zeit sehr viele, da gab die Andrea Barter, hat mit einigen Kollegen so ein Science-Center-Netzwerk und so eine Aufklärungskampagne, da haben wir in der Lugner City auf einem Tisch DNA isoliert aus Zwiebeln.
Die Leute haben gefragt, ist da DNA drinnen? Ist da DNA drinnen? In jedem Lebewesen ist DNA drinnen.
Aber die von der Gen-Nächtigkeit, dann kommen diese Gene, das kann man nicht essen, sage ich. Wir essen Salat, wir haben aber keine Salat-Gene. Wir essen auch Schweinefleisch und wir haben keine Schweine-Gene.
Das wird nicht aufgenommen. Aber das ist so schwer zu vermitteln. Und ich finde, mir tut das sehr weh, dass in Österreich Naturwissenschaften nicht zur Bildung gehören.
Bildung ist Geschichte, Religion, Musik, Literatur. Da muss man wissen, wer was geschrieben hat.
Aber man genießt sich nicht, nicht zu wissen, wie eine Klospülung funktioniert oder was ein Gen ist. Und das Problem ist nicht wissen, da kann man keine Entscheidungen treffen, die auf Informationen basieren. Und das ist schon ein Problem.
Aber weil ich grundsätzlich dazu sagen muss, es ist ja auch, weil du gerade gesagt hast, Geschichte, ich denke mir dann oft, ja, das ist diese Herrscher-Innen-Geschichte, dass man vielleicht weiß, welcher Habsburger war, wann.
Aber da hört es auch schon wieder mit dem geschichtswissenschaftlichen Verständnis auf, weil da geht es ja auch in den Geschichtswissenschaften ganz viel darum, auch zu hinterfragen, wer hat Geschichte geschrieben, wer hat keine Geschichte geschrieben,
Wer prägt Erzählungen und wer eben nicht, wer hat die Sprache dafür und so weiter und so fort.
Und ich glaube, das hat, ich gehe auch einen Schritt weiter zu einer sehr generellen intellektuellen Feindlichkeit, die ja ganz stark in der Pandemie auch rausgekommen ist, habe ich das Gefühl gehabt.
Also diese grundsätzliche Skepsis allem gegenüber, was der Titel Wissenschaft trägt.
Ja, ich verstehe es auch nicht.
Warum die Leute toll finden, wenn sie zeigen, dass sie nichts wissen.
Es ist ja schädlich.
Es ist wirklich schädlich und es hat Konsequenzen.
Und ich erkläre mir den Leuten um die gute alte Zeit.
In der guten alten Zeit um 1900 war die Lebenserwartung für Männer 36, für Frauen 38.
Wir leben jetzt mehr als doppelt so lang.
Dank der Wissenschaft.
Bei der Hygiene.
Ja, aber die Hygiene ist auch eine Frage der Wissenschaft.
Also es ist schon interessant.
Man muss sich hinterfragen, warum die Leute so skeptisch sind.
Wer ihnen die Angst macht.
Und in wessen Interessen wird es gemacht?
Wer hat Spaß daran, die Leute zu gefährden und falsch zu informieren?
Also ich finde, die erste Inauguration von Trump mit der Alternativ-Facts war ja der Beginn einer so etwas von dezidierten Fehlinformationen oder Desinformationskampagne.
Aber bei Covid war das halt besonders stark, die Impfung.
Also die Impfkampagne.
Aber ich weiß nicht, in wessen, wer was davon hat.
Ich glaube, da knallen zwei Ebenen aufeinander.
Das eine ist die Ideologie kracht da auf Wissenschaft.
Und Ideologie versucht, sich vermeintlicher Wissenschaft zu bedienen, um halt eben Wählerinnenstimmenmaximierung zu betreiben.
Aber dem ist ja genau nicht so.
Und es leiden alle da und unter.
Ja.
Das ist ein Verbrechen.
Ja.
Wirklich ein Verbrechen.
Das ist ein Verbrechen.
Ich zitiere da jetzt mal ausnahmsweise einen früheren Podcast-Gast, nämlich den Florian Aigner,
der in einer anderen Sendung mal was gesagt hat, nämlich
Wir haben uns als Gesellschaft irgendwann mal darauf geeinigt, dass es so etwas gibt wie Fakten.
Dass es etwas gibt, das wir als Basis verwenden können, auf das wir uns einigen können,
das wir nicht jedes Mal besprechen müssen.
Wir haben uns mal darauf geeinigt, dass es das gibt, was die Fakten sind.
Kann man dann immer wieder mit wissenschaftlichen Methoden neu finden oder verfeinern.
Aber ich sehe auch gerade mit dieser ersten Trump-Iteration das Problem, dass die Menschen der Meinung sind inzwischen,
sie haben nicht nur das Recht auf eine eigene Meinung, sondern das Recht darauf, eigene Fakten zu definieren.
Und zwar völlig egal, was das ist.
Ich kann jetzt hergehen und sagen, die Welt ist flach.
Und es ist eine Scheibe und, weiß ich nicht, wird auf dem Rücken von vier Elefanten getragen oder so.
Und man muss mir zuhören, denn das ist ja meine Wahrheit.
Und diese persönliche Wahrheit, finde ich, hat sehr überhand genommen seit der ersten Iteration Trump.
Ja, das ist die Gegenaufklärung.
Also ich bin ja ein Fan von Kant, der genau definiert, was ist Meinung, was ist Glauben und was ist Wissen.
Und der Kreisky hat immer gesagt, ich bin der Meinung.
Und heutzutage sagen Politiker Fakt und ist.
Das sind zwei unterschiedliche Dinge.
Und ich habe gesagt, Glaube braucht keinen Bezug zur Realität.
Jeder soll glauben, was er will.
Aber er soll nicht andere seinen Glauben aufzwingen oder missionieren gehen, wenn das für denjenigen ein Nachteil ist.
Also Missionen, finde ich überhaupt, missionieren, finde ich ganz, ganz schlimm.
So irgendwie meine Glaubenswelt, wenn man nicht, ja, das ist die Gegenaufklärung.
Und Kant hat schon gesagt, es gibt immer Aufklärung, Gegenaufklärung, so in Wellen.
Aber so stark die Gegenaufklärung, die Gegenaufklärung heute ist, ist eigentlich so schwer zu verstehen.
Aber manchmal ist es ja direkt lustig.
Ein lustiges Beispiel.
Trump hat jetzt ein Forschungsprojekt mit der Diversität von Darmbakterien abgebrochen.
Weil Diversität ist ja ein böses Wort.
Woke Darmbakterien.
Genau.
Hier in unserem Podcast erfahrt ihr es zuerst.
Darmbakterien sind zu woke.
Also der F ist immer das Wort Diversität.
Ja, das ist sowas von...
Oder er weiß nicht, was Pearl Harbor war.
Apropos Geschichte.
Das war eindeutig.
Oder das Witzigste, finde ich, war jetzt David Koff, wie er in Versailles, in Paris war,
um da zu besprechen über den Ukraine-Krieg.
Und er sagte, es ist so schön da, das Palais in Versailles.
Das ist wie in Mar-a-Lago.
Das hat nämlich der Trump selber gemacht.
Er ist selber hat er das gemacht.
Er ist wirklich ein toller Architekt.
Der hat wirklich geglaubt, dass Versailles nach dem Modell von Mar-a-Lago gemacht wurde.
Also die Franzosen haben dort so gelacht.
Der hat das nicht einmal gecheckt.
Ich denke mal, so viel Unwissen.
Und vor allem das Problem, die Leute wissen nicht einmal, was sie nicht wissen.
Und sie wissen nicht einmal, was sie wissen sollten.
Und ich denke mal, wieso ist das möglich?
Meinen die das wirklich ernst?
Aber da sind wir doch genau an dem Punkt, wo wir sagen, okay, wir sehen jetzt,
die Welt ist gerade ein bisschen zu arg in diese postfaktische Geschichte reingekippt.
Was können wir denn jetzt tun?
Das kann ja nicht so bleiben.
Wir können ja nicht einfach akzeptieren, dass es jetzt Gegenaufklärung ist.
Und sagen wir, ja, wurscht, dunkles Zeitalter, machen wir jetzt mit.
Sondern wir sitzen hier und ich bin nicht bereit, da jetzt einfach aufzugeben.
Ich mache das sehr gern mit meinen Kids in der Schule.
Aber was können wir tun?
Was ist dein Vorschlag?
Was können wir machen, dass die Leute nicht so ungebildet bleiben?
Dass der Wunsch nach mehr Wissen vielleicht auch wiederkommt in der Gesellschaft?
Was können wir da machen?
Also ich habe einige Ideen.
Das Erste, was fehlt, ist einmal Dialog.
Und wie der Dialog zu Standard gebracht werden kann.
Wir brauchen neue Formen des Dialogs.
Ich habe vorige Woche mit Dietz Stermann eine Veranstaltung gehabt vom FF.
Die war so lustig.
Die war so cool.
Dass die wollen, dass wir vielleicht jetzt Schröder, Stermann mehrere Aufklärungssendungen machen.
Und man muss eine neue Form, wie man an die Leute herankommt.
Und ich glaube, Kabarett oder lustig machen.
Und ganz wichtig finde ich Empathie.
Weil, dass man den anderen, dass es so einen Streit, so eine Zerreißprobe gibt,
Dass man nur mehr streitet, wenn du jetzt nicht das glaubst und du nicht das glaubst,
dann reden wir nicht mehr miteinander.
Das ist ja nicht notwendig.
Man kann ja miteinander reden und sagen, wieso glaubst du das?
Oder warum glaubst du das?
Ja, also dass die Leute aufeinander wieder miteinander reden.
Aber wir brauchen eine neue Form.
Vielleicht so kurze, prägnante Sätze oder Bilder, die den Leuten ein positives,
was zum Beispiel die EU nicht schafft, ist wirklich die positiven Errungenschaften zu propagieren.
Das Negative ist viel leichter zu erzählen als das Positive.
Das interessiert die Leute nicht.
Ja, das oder weniger.
Und das wäre schon wichtig.
Ja.
Also das eine wäre einmal Dialog.
Brücken bauen.
Ja, und ich bin ja auch in Kuchel am Markt.
Das ist ja der Oberschwurbelort da in Salzburg.
Und ich diskutiere viel mit Leuten.
Wenn man mit einzelnen Leuten diskutiert, geht es viel einfacher als in der Gruppe.
Ich sah nämlich mal ein junger Typ bei mir, der wollte sich wirklich über die Impfung informieren.
Da habe ich ihm alles erzählt.
Er hat gesagt, er wird sich wirklich impfen lassen, aber er sagt es niemandem.
Das heißt, es gibt so Peer Pressure.
Ja, oder der Mann hat keine Angst vor dem Virus.
Ja, hast Angst vor dem Virus.
Das ist doch wurscht.
Mach mal geheim geimpft.
Man hat mal eine Impfkampagne, wir impfen dich heimlich und niemand muss es wissen.
Ja, aber warum geniert man sich zu sagen, ich habe mich jetzt impfen lassen.
Ja, ich weiß nicht, das wäre was eher für Psychologen da.
Zu schauen, wie kommt man an die Leute ran, spielerisch.
Oder mit Quiz oder mit Kabarett.
Aber Aufklärung, Aufklärung, Aufklärung, Aufklärung.
Und vielleicht auch die Gefahr der Desinformation, der Lügen.
Warum lügen einfach die Leute nicht genieren, wenn sie lügen.
Aber ich glaube es auch.
Also ich erinnere mich, ich habe in der Schule, im Gymnasium vertiefend Biologie belegt, weil ich einen fantastischen Biologielehrer hatte.
Also der war so großartig, der konnte Genetik oder auch Zellbiologie so erklären, dass das wirklich gesessen hat.
Und dass man sich das gemerkt hat und ganz viel in Bildern erklärt und es war großartig.
Und das ist so das, wo ich mir auch oft denke, wenn man beim Gegenüber oder beim Unterrichtenden die Begeisterung am Fach und fürs Fach sieht.
Erzähl, man muss vielleicht Geschichten erzählen.
Ja, ich glaube auch.
Also das ist, und das ist ja auch nichts Neues.
Also das ist, Wissen zu vermitteln, in Geschichten zu packen, ist ja eigentlich total, das ist seit Jahrhunderten eine eigene Literatur.
Naturgattung in Wahrheit.
Aber ein Problem sehe ich auch bei den Unis, nämlich die Studienpläne für die Lehramtskandidaten oder Kandidatinnen.
Meistens sind die Professoren, die nicht gut genug sind fürs Hauptfach machen, das Lehrfach.
Und dann streitet jeder für sein Fach und dann kommen die modernen Dinge gar nicht raus.
Das habe ich vor kurzem wieder gehört, dass im neuen Chemiestudium kaum wichtige drinnen sind.
Im neuen Biologiestudium wollen sie nur das oder das.
Das geht nicht.
Also die Studienpläne und die Inhalte, das muss einfach top sein.
Und der Ruf der Professoren und Professorinnen soll eigentlich erkannt werden, dass das eine der wichtigsten Berufe sind.
Die Pädagogik und die Lassen auf die Kinder, das ist die Vorbereitung der Zukunft.
Und wir müssen wieder einen viel höheren Stellenwert bekommen.
Nicht Autorität, aber einfach die Wichtigkeit erkennen.
Den Stellenwert.
Da mag ich jetzt eine ganz, ganz kurze Anekdote aus dem Studium tatsächlich in der Chemie wieder geben.
Lehramt.
Ein Professor in einem Fach sagt zu uns, ja, Sie sitzen jetzt hier und Sie haben jetzt genau gelernt, wie man unterrichtet und dass man keinen Frontalunterricht macht.
Aber wissen Sie was, das ist mir egal, wir machen jetzt Frontalunterricht, ich brauche das alles nicht.
Und das hat mir schon die Wichtigkeit, also dieses inneruniversitäre Gestreite, wer ist jetzt wichtiger und was muss man lernen, das hat das so auf den Punkt gebracht für mich.
Dass der eine sagt, ja, ihr lernst das jetzt gerade, wie man das richtig macht, aber mir ist das wurscht, ich mache das jetzt anders.
Dass das so überhaupt keine Wertschätzung ist für Pädagogik an sich, sondern einfach so, ja, bei uns wird seit 100 Jahren frontal unterrichtet oder seit 500 Jahren, es ist mir egal.
Ich mache das jetzt weiter so.
Und ich glaube, an die Kinder und Jugendlichen in den Schulen kommen wir ja noch dran.
Da können wir Geschichten erzählen, da können wir vielleicht Begeisterung für das Fach Biologie oder überhaupt für die Naturwissenschaften wecken oder für die Wissenschaft insgesamt.
Nur, irgendwann ist die Schule aus.
Wahnsinnig viele Kinder hören mit 14, 15, 16 auf in der Schule.
Und was mache ich mit dem Rest?
Weil es ist ja nicht so, dass die Kinder anfangen, irgendwelche Schwurbelerzählungen zu glauben, sondern das kommt ja von den Erwachsenen.
Und eigentlich müssten wir an die Erwachsenen auch dran kommen.
Ich finde jetzt den Plan mit dem Kabarett wahnsinnig gut.
Aber fällt dir noch was ein, Glatti? Hast du noch Ideen?
Tausend Dinge und alles ist schwierig.
Also ich glaube eben, gerade so Dinge wie Kräuter, also das Buch, von dem du, Renée, vorher erzählt hast, das sind so Dinge, wo man Zugänge findet, glaube ich, oder?
Aber zum Beispiel, was mir jetzt auch einfällt, ich bin in Brasilien in die Schule gegangen und das war ein Schulversuch, der urkool war.
Wir haben nur im portugiesischen Mathematik Frontalunterricht gehabt.
Und alle anderen Fächer sind so gegangen, dass man alle 14 Tage eine Frage gezogen hat.
Und da muss man sich erkundigen, diese Frage zu beantworten, vorbereiten und es den Mitschülerinnen erklären.
Und bewertet wurde man, was die Mitschülerinnen für Fragen stellen und was die gelernt haben.
Und ich kann mich erinnern, die erste Frage, die ich bekam, ist, woher weiß man, dass die Erde rund ist?
Geiles Konzept, du hast eh nichts dagegen, wenn ich das im Unterricht verwende, oder?
Ja, das ist super.
Ich weiß nicht, ob dieser Schulversuch weitergeführt wurde, weil ich bin ja dann weg.
Aber das ist so eine tolle Art und Weise zu unterrichten.
Und wir haben zum Beispiel ein Fach gehabt, Rhetorik.
Es war immer Pause, da haben wir draußen gespielt.
Dann war kurz, sozusagen eine Art Meditation oder Runterkommen.
Und dann gab es zehn Minuten Rhetorik.
Das ist eine draußen gestanden, die anderen mussten irgendwelche Wörter sagen.
Die mussten gleich darüber reden, ob man es weiß, was es ist oder nicht.
Man lernt, über etwas zu sprechen.
Es war eigentlich lustig, die Vorbereitung, dass man einfach lernt zu reden.
Und das war schon lustig.
Wenn man sich überlegt, auf welches Wort schickt man denn das?
Was sagen wir denn jetzt?
Ja, das sind so spielerische Art und Weisen, sich Fähigkeiten anzueignen.
Und es ist ein Unterschied, ob man etwas vorbereitet, jemandem anderen zu erklären.
Und ob man es mal von Mitschülerinnen, der es auch gerade gelernt hat, hört.
Es ist schon eine super Methode.
In Amerika sind ja die Science Days in den Schulen super.
Ich war mit meinen Kindern ja auch in Amerika zeitlang.
Und die haben jedes Jahr Science Days.
Und da müssen sie Posters machen, müssen sie erklären, wie das funktioniert.
Also aktiver, dass die Kinder miteinander mehr lernen.
Es gibt sicher viele Methoden, die man anwenden kann.
Science Days wird es nächstes Jahr bei uns auch an der Schule geben.
Die gibt es dann in der zweiten Klasse.
Ich habe jetzt eine erste Klasse in Mittelschule gerade.
In der zweiten Klasse in Mittelschule haben sie Physik und Biologie.
Und da werden wir Science Days tatsächlich veranstalten.
Die sind schon geplant.
Aber wir brauchen die Erwachsenen.
Wir kommen an die Erwachsenen.
Ja, ich glaube, ich meine, das ist eine Frage an dich, Renée.
Welche Leute kommen da zu deinen Lesungen?
Wenn du zum Beispiel mit dem aktuellen Buch unterwegs bist, wer kommt da so?
Und was fragen die Leute?
Es sind viel mehr Frauen als Männer.
Es sind sehr spannende Fragen, also sehr intelligente Fragen.
Also die wollen dann bestimmte Dinge wissen, prinzipielle Dinge wissen.
Fragen sind eigentlich immer unterschiedlich.
Und ich unterrichte eigentlich auch in den Volkshochschulen.
Da gibt es in Salzburg auch so ein Programm Freude mit Bildung.
Das sind pensionierte Pensionisten eigentlich.
Und das ist schon lustig.
Das mache ich eigentlich in Salzburg und in Hallein.
Also wenn mich jemand fragt, auch jetzt in Wien werde ich die Volkshochschulen wieder besuchen.
Und das mache ich immer gern.
Das haben wir beim FWF schon gemacht.
FWF Ghost Public oder University Ghost Public.
Also Volkshochschulen ist ja echt was Tolles.
Wirklich toll.
Ich glaube, da sind wir schon beim Punkt.
Weil es gibt, die Angebote gibt es ja.
Ja.
Es ist halt eben nur die Frage, wie bringt man die Interessierten dann hin?
Ja.
Da kommt man an die Leute ran.
Und da gibt es, glaube ich, dann schon einen gewissen Gap.
Das hat sicher auch damit zu tun, wenn man eh schon sozusagen hustelt und vom Job nach Hause
und zu den Kindern und kümmern.
Und da werden die Tage dann sehr lang.
Ja.
Weißt du, die lange Nacht der Forschung.
Super.
Ja.
Sehr erfolgreich.
Echt.
Da kommen die, die eh offen sind.
Aber wie erreichen wir die anderen?
Ja.
Und ich glaube, man muss einfach noch kleinteiliger gehen.
Man muss mehr zu den Leuten noch hingehen.
Ich finde diesen Markt, von dem du erzählt hast, ganz toll.
Ja.
Weil zu den Lesungen werden wahrscheinlich eh nur die kommen, die schon interessiert sind.
Aber wie kommen wir hin zu denen, die da so vor sich hinschwurbeln in ihren Privatkanälen?
Ja.
Auf Märkte gehen wäre cool.
Märkte?
Ich habe ja mäßig Fakten erzählen.
Ich habe letztens ein wahnsinnig spannendes Projekt von der Chefredaktion.
Also das ist die Chefredaktion.
Die sind auf Social Media primär unterwegs.
Ein ganz junges journalistisches Format.
Und die haben so Talks in Barbershops gemacht.
Also wo es um unter anderem Männlichkeitsbilder und Lebensrealitäten von jungen Erwachsenen ging.
Und das wäre doch total spannend.
Science in Barbershops.
Also dorthin gehen, wo die Leute ja ohnehin schon sind.
Eigentlich.
Also gar nicht eigenes Format, sondern irgendwie so schauen, okay, wo sind die Menschen und dort hinzugehen.
Also ich glaube, da gibt es eh, also da kommt man vom Hundertsten ins Tausendsten, wenn man dann die Formate überlegt.
Aber andererseits hilft der öffentliche Diskurs, glaube ich, macht dann einfach sehr vieles auch wieder kaputt.
Also wie man in der Pandemie gesehen hat, glaube ich.
Weil da sehr gut ist, das Science Center Netzwerk.
Kennen Sie das?
Barbara Streich hat das gemeinsam mit der Gabi Fischer ins Leben gerufen.
Vor 20 Jahren, schätze ich.
Und die gehen überall hin.
Eben die DNA-Isolierung oder Lugner-Sitil auf der Straße, auf Märkten.
Bei der Buchmesse ist sie.
Also das ist einfach das Wissenschaftsmittel.
Ungefragt auf der Straße.
Barbara Reiche, die wäre vielleicht eine gute Diskussionspartnerin.
Weil die hat eine enorme Erfahrung.
Und jetzt 20 Jahre genau das gemacht.
Versucht sozusagen naturwissenschaftliche Bildung und das Volk zu bringen.
Ich habe ja, also jetzt, ich biege jetzt ein bisschen ab.
Ich habe gelesen, du hast eine Landwirtschaftsschule noch absolviert.
Also quasi, warst du da schon in Pension?
Nein.
Noch nicht.
Aber wie kam es als Universitätsprofessurin?
Kinder haben einen Bauernhof gekauft, weil sie eigentlich eine Hütte wollten.
Haben was gefunden in Abdenau.
Das war toll, weil es aber eine Landwirtschaft.
Und eine landwirtschaftlich gewidmete Fläche könne nur Bauern besitzen.
Wir wollten sie nicht kaufen und gleich verpachten.
Also mussten wir Bauern werden.
Da gab es in Hollerbrunn die Bauernschule als Zweitberuf.
Und mein älterer Sohn und ich sind dann praktisch ein Schuljahr da immer nach Hollerbrunn gebildert.
14 Stunden pro Woche.
Und haben die Landwirtschaftsforson nach.
Also bin geprüfte Landwirtin.
Und sozusagen fähig zu seinen Landwirtschaftsbewerb.
Und wie war das für dich, da wieder in die Schule zu gehen, in die Landwirtschaftliche?
Ich war eben in der Schule, in der Uni.
Das ist einfach Lernen, du bist auf der einen oder auf der anderen Seite.
Also kein Unterschied?
Für mich war das spannend, weil vor meinem Wissen endete, begann das andere.
Ja, die haben exzeltische Spritzmittel oder diese Pestizide und ich wusste, was sie chemisch machen,
aber ich wusste nicht, wie man sie anwendet.
Also ich glaube, es war für die Lehrer stressiger als für mich.
Das kann ich mir gut vorstellen.
Aber es war total nett.
Man hat wirklich viel gelernt, ja.
Okay, was wird das Unterrichter-Tiköne?
Wie kann man sich das vorstellen?
Was lernt man da alles so?
Ja, also mal Tierzucht, Pflanzenzucht, Spritzmittel.
Also wie man auch, wie sagt man da, die Buchhaltung und wie das zu versteuern ist.
Also alles, was man so braucht.
Spritzpläne.
Es war nicht sehr biologisch.
Aber auch Samen erkennen.
Es gab so eine Kiste mit Humkli-Schindeln und Samen.
Man muss sagen, das ist diese Pflanze von dieser Pflanze.
Und zum Beispiel die ganzen Unkräuter, die ich gelernt habe in der Landwirtschaftszugel,
das sind meine Heilkräuter.
Ja, oder wie man, wie man, ja, wie die Tierzucht geht und wie, wie man düngt und wie man nicht düngt
und wie man erntet und wann man wo, wie man es erntet und die Reihenfolge von Kulturpflanzen.
Also es ist sehr spannend.
Kann ich jedem empfehlen.
Jetzt machen wir alle die landwirtschaftliche Fachschule und werden Kräuterhexen.
Das klingt eigentlich gar nicht so schlecht.
Kräuterhexen kann man nicht lernen.
Sie lernen auch nichts.
Aber war das so ein Lebenstraum von dir?
Nein.
Es hat sich zufällig gegeben, wenn die Kinder das wollten.
Okay.
Es war all ungeplant.
Ich dachte, die Kräuterhexe wäre schon länger geplant gewesen.
Irgendwie hatte ich das im Kopf.
Es sind keine Kräuter gezüchtet, sondern in Brasilien.
Aber vor allem, immer wenn etwas Botanisches und Biologisches ist, das habe ich abgewählt.
Ich bin ja Chemikerin.
Pflanzen.
Systematik wollte ich nie wissen.
Also in Botanik bin ich ja null.
Und wie bist du zu QW gekommen eigentlich?
Das war immer schon so.
Mein Vater war im Stahlbetrieb.
Ich bin erst nach Brasilien ausgewandert.
Ich bin eigentlich neben einem riesigen Stahlwerk aufgewachsen.
Meine Welt war Eisenschmelzen.
Mein erster Job war Eisenschmelzen.
Es war urspannend.
Da war ich 16.
Da sind die Skilifte gegossen worden.
Die Seile.
Die müssen eine bestimmte Elastizität haben.
Und das hängt ab von den Spurenelementen wie Chrom, Nickel, Mangan.
Und ich habe dann immer im Labor bestimmt, wie viel Chrom, Nickel, Mangan drinnen ist.
Wenn das vom Hochofen gekommen ist.
Ja, also das waren die Eigenschaften von Eisen.
Eisenschmelzen war meine Welt.
Chemie.
Ich habe es mochte, da braucht man nicht lange interpretieren oder philosophieren.
Was pickt, pickt.
Und dann kam das Studium Biochemie.
Also die chemischen Vorgänge des Lebewesen.
Ich dachte, was Besseres gibt es nicht.
Und das bin ich immer noch der Meinung.
Kaum was Spannenderes möglich.
Ja, weil Physik und Chemie ist die Basis von allem.
Und das wird eigentlich, die Chemie ist nicht so kompliziert.
Das ist überhaupt nicht kompliziert.
Das muss man nur lernen.
Und das ist, wenn man es einmal die Basis verstanden hat, ist es einfacher.
Und da braucht man nicht lange heruminterpretieren.
Wenn man Jus oder Geschichte oder irgendwie immer philosophiert und das diskutiert und interpretiert, da kommt man nicht weiter.
Aber in der Chemie ist alles so.
Was pickt, pickt.
Das sind Fakten.
Und wie war damals, als du studiert hast, die Frauenquote?
Wahrscheinlich jenseits von gut und böse, oder?
Das war ein bisschen lustig.
Wir waren 70 Männer und drei Frauen.
Also ich habe mich immer wehren müssen, wenn man den ganzen Tag im Labor, im Praktikum.
Also es war witzig.
Aber ja, es ist einfach kein Problem.
Aber für manche Professoren, die haben schon geschaut.
Oh, eine Frage.
Was macht die hier? Gibt es überhaupt passende Labormäntel?
Kein Problem.
Also die meisten waren eh nicht.
Aber dann haben die meisten das Lehramt gemacht.
Chemie ist das einzige Fach, wo man nur Chemie braucht.
Da braucht man kein zweites.
Nicht mehr.
Ist nicht mehr, gell?
Nicht mehr, nein.
Weil als Chemiestudium war Hauptfach Chemie, Physik, Chemie war gemeinsam.
Das erste Jahr, das war schon viel.
Das war unvergleichbar mit dem, was man heute machen muss.
Aber es ist ja immer noch so, dass in gewissen Studien
ja immer noch die, also viele Frauen sich immer noch scheuen davor,
solche Studien zu wählen.
Ich habe selber mit Informatik begonnen,
habe dann nach einem Semester kapituliert
und bin dann doch zur Geschichte übergeschwenkt.
Aber was kannst du jungen Frauen
mitgeben, die jetzt grundsätzlich Interesse haben an zum Beispiel Chemie, Physik,
naturwissenschaftlichen Fächern oder technischen Fächern?
Gibt es da Dinge, die da helfen, so im Zugang zum jeweiligen Fach?
Einfach fragen.
Also wenn einem Institut eine Frau ist, hilft das gar nichts.
Ein, zwei, drei, dann tut sich was.
Ja, einfach als Rollenbilder.
Das ist einfach ganz normal.
Wenn du einen Wunsch haben könntest, sei es jetzt an die Politik oder an eine Fee oder an wen auch immer,
der auf jeden Fall erfüllt werden würde,
was würdest du dir wünschen, wenn es um die Bekämpfung von Falschinformationen,
Wissenschaftsfeindlichkeit und Fake News geht?
Dass jemand, der lügt sofort in der langen Nase kriegt wie der Pinocchio.
Das ist eine coole Geschichte.
Wer lügt, dass man das gleich sofort, dass man ertappt wird.
Wäre doch cool, oder?
Das wäre sehr praktisch, ja.
Das wäre außerordentlich praktisch.
Irgendwas passiert.
Eine Nase.
Pinocchio war er, oder?
Der Pinocchio.
Ein grüner Punkt auf der Nase oder ein blauer.
Egal.
Ein Lübendetektor.
Das würde sicher machbar sein, einen Lübendetektor zu finden.
Aber das Problem ist, wenn die Leute nicht lügen, sondern wirklich glauben, was sie sagen,
das ist keine Lüge.
Genau.
Oder das AI dazu zu bringen, nicht zu lügen.
Also wenn die Wahrheit abschafft, hat er echt ein Problem.
Aber das würde ich mir wünschen.
Oder ein drittes Auge auf der Stirn oder irgendwas, was...
Nein, das ist mir zu esoterisch.
Drittes Auge.
Aber liebe Renée, du hast gesagt,
du bist gerade, wenn ich das richtig verstanden habe, mit deinem Buch unterwegs.
Hast Lesungen.
Wo gibt es da in der nächsten Zeit Veranstaltungen, wo man dich treffen kann?
Gestern war ich in Linz.
Ich habe jetzt einige Radiosendungen.
Dann habe ich noch Radiosendungen im Burgenland.
Ob ich jetzt noch eine Lesung habe, muss ich meinen Kalender anschauen.
Weil ich habe jetzt die ganze Zeit Lesungen gehabt, den Haken, Kipfien beim Palléa.
Dann werden wir das, hätte ich gesagt, auf jeden Fall in die Shownotes packen für unsere ZuhörerInnen,
damit sie wissen, was du machst, was du schreibst und wo du so unterwegs bist.
Und diese Radiosendungen gibt es vielleicht auch zum Nachhören.
Genau.
Der FFF, was die Welt zusammenhält, kommt ein Podcast, der wird im Juni, glaube ich, veröffentlicht.
Der FFF ist eine Serie, wo Wissenschaftler mit einem Nichtwissenschaftler zusammengebracht werden.
Und die diskutieren darüber.
Und die waren eben in Dick Stermann eben vorige Woche im Radiokulturhaus.
Aber dann bleibt mir tatsächlich noch eine Frage zum Schluss.
Das stellen wir jedem unserer Podcast-GästInnen.
Wann hast du dir das letzte Mal WTF gedacht, Renée?
Denk ich.
Ich wollte gerade dazu sagen, es darf auch ein positives WTF sein, wenn du möchtest.
Eins, wo du dich so richtig gefreut hast.
Aber mit völliger Überraschung.
Da muss ich jetzt richtig nachdenken.
What the fuck?
Fragezeichen oder Rufzeichen?
Ja, beides.
Ja, ich glaube, das war die Geschichte von Wittkopf mit Versailles und Maralago.
Ja, das kann ich verstehen.
Sämtliche KunsthistorikerInnen fangen an zu weinen.
Ja, aber man darf nicht aufgeben.
Weil aufgeben, das ist keine Alternative.
Aber man muss natürlich Geduld haben.
Und ich glaube, die Empathie ist wirklich wichtig.
Wenn der Damasko, wie heißt er, gemeint hat, das Problem des Wesens ist die Empathie.
Und für viele ist das nicht so selbstverständlich.
Und das ist auch mit dem Optimismus gekoppelt.
Ich bin ein total optimistischer Mensch.
Ich auch.
Versuche etwas, hauern sie den Schädel an, dann tun sie erst zweitemal den Schädel
anhauen und dann ist die Wand weg.
Oder Leute, die zu mir sagen, das kannst du doch nicht machen, das geht doch nicht.
Da denke ich mir, woher sollen die wissen, dass ich das nicht machen kann?
Mahn vielleicht nicht, aber ich schon.
Ja.
Also es ist schon, dann denke ich mir, what the fuck.
Und die Leute mit irgendwelchen, ich weiß nicht, wie es euch geht, aber es gibt immer mehr
Leute, die mir Ratschläge geben und ich denke, du glaubst jetzt nicht wirklich, dass ich
diese Ratschläge befolgen soll?
Doch, doch, ich glaube das.
Ja, I'm just giving you advice.
I'm just giving you advice.
So I thank you, but do I need to follow your advice?
Die einen, die haben ein Problem an einer Fragestellung und überlegen sich, was könnte eigentlich
jetzt alles schief gehen?
Ja, und die bin ja der Typ, aha, ich mache das Experiment und schauen, schauen, ob es funktioniert.
Die einen suchen gleich nach einer Lösung und die anderen suchen, warum es nicht funktioniert.
Das ist, glaube ich, eine Charaktereigenschaft.
Ich glaube, da kann man nicht sehr viel tun.
Ich werde euch in die Shownotes einen Buchtipp packen, ausnahmsweise nicht von der Renée.
Alle Bücher von der Renée kommen in die Shownotes, aber die Factfulness werde ich euch auch
reinpacken als Buchtipp.
Da geht es nämlich genau um, nicht Optimismus, sondern um, er nennt es Possibilismus.
Wir sehen die Möglichkeiten und nicht nur die Probleme.
Possibilismus, das Wort habe ich noch nie gehört.
Possibilismus.
Er bezeichnet sich selbst als Possibilist.
I'm not an Optimist, I'm a Possibilist.
I believe in Possibilities.
Die Lösungen liegen oft sehr nahe, weil man muss sie nur sehen.
Einfach nicht draufgeben.
Genau.
Und Menschen mögen.
Ja, das ist eine Voraussetzung.
Ja.
Das ist dabei wichtig.
Absolut.
Ich glaube, dass der Face-to-Face schon noch wichtiger ist, um an Menschen heranzukommen, obwohl
die Medien so wichtig sind, aber diese Social Media.
Aber ich glaube, dass der direkte Kontakt schon was ausmacht.
Ich glaube, der direkte Kontakt macht es auch leichter, den anderen Menschen als Menschen wahrzunehmen
und nicht nur als ein...
Ja.
Ein Feedback.
Ja.
Ja, als irgendeine mysteriöse Entität irgendwo.
Und ich denke, das ist ganz wichtig, dass wir nicht aus dem Auge verlieren, dass das
alles einzelne Personen und Menschen sind, die von Dingen betroffen sind und mit denen man
reden könnte.
Der war auch.
Dialog.
Ja, das ist doch eine wunderbare Perspektive zum Abschluss, finde ich.
Dann danke ich dir ganz, ganz herzlich, liebe Renée, dass du Zeit gefunden hast für uns und
dass du mit uns hier so lang und so interessant geplaudert hast.
Und von euch verabschiede ich mich ganz herzlich.
Wir hören uns das nächste Mal.
Und in der Zwischenzeit könnt ihr uns gerne auf Social Media kontaktieren, eine E-Mail schreiben
oder uns auch bitte, bitte gerne irgendwo, wo ihr uns gefunden habt, ein Feedback hinterlassen.
Tschüss, bis zum nächsten Mal.
Super war's.
Dankeschön.
Danke auch.
War auch lustig.