WEBVTT
00:00:00.000 --> 00:00:06.640
Music.
00:00:06.484 --> 00:00:14.424
Moin, moin, moin. Heute geht es um die Vena Anonyma, die Unbekannte, die vergessene Vene.
00:00:15.064 --> 00:00:21.024
Das ist die Vene, wo im Bermudadreieck der zentralen Vene, der ZVK verschwindet.
00:00:21.444 --> 00:00:24.424
Es geht um die Punktion der Vena Brachiocephalica.
00:00:24.964 --> 00:00:31.244
Und darüber spreche ich mit meinem Gast, Dr. Oliver Witzent vom Universitätsklinikum Dresden.
00:00:31.684 --> 00:00:37.204
Hallo Oliver, klasse, dass du da bist. Ich grüße dich oder viele Grüße nach Dresden.
00:00:37.564 --> 00:00:42.444
Hallo Tim, viele Grüße aus dem verschneiten Dresden. Ich bin ein bisschen neidisch,
00:00:42.584 --> 00:00:45.024
weil den Dresdner Weihnachtsmarkt, den kenne ich.
00:00:45.704 --> 00:00:50.644
Und das muss bei Schnee fürchterlich schön sein. Das ist schön.
00:00:51.324 --> 00:00:55.744
Der hat, glaube ich, vor wenigen Tagen geöffnet. Und das Schöne ist aber nicht
00:00:55.744 --> 00:00:58.704
nur der Weihnachtsmarkt, sondern dass die ganze Stadt eigentlich wie so ein
00:00:58.704 --> 00:00:59.964
einziger Weihnachtsmarkt ist.
00:00:59.964 --> 00:01:04.304
Und das gewinnt natürlich durch den auch liegenbleibenden Schnee,
00:01:04.384 --> 00:01:06.764
durch die weiße Landschaft unheimlich viel.
00:01:07.464 --> 00:01:11.844
Ja. Vielleicht schaffe ich es nochmal zu einem Kurs. Nächste Woche ist ja bei
00:01:11.844 --> 00:01:14.144
dir einer, nicht? Da werde ich nicht teilnehmen können.
00:01:14.304 --> 00:01:18.984
Aber nächste Woche darfst du deine Kursteilnehmer in Dresden hoffentlich noch
00:01:18.984 --> 00:01:24.064
bei Schnee begrüßen und vielleicht ein Dresdner Christstollen austeilen.
00:01:24.784 --> 00:01:30.084
Der wird wie immer angeboten zum Kaffee beim Kurs. zu Weihnachtszeit und ja
00:01:30.084 --> 00:01:35.004
das ist sicherlich immer ein Highlight bei dem, also Adventskurs.
00:01:36.304 --> 00:01:40.164
Oliver, aber wir haben uns ja nicht online getroffen, weil wir über Weihnachtsmärkte
00:01:40.164 --> 00:01:43.864
sprechen wollen, sondern wir wollen medizinisch etwas besprechen,
00:01:44.164 --> 00:01:50.084
was mit Sonografie und der Ultraschalltechnik zu tun hat und zwar insbesondere
00:01:50.084 --> 00:01:52.424
die Funktion der Vena brachiocephalica.
00:01:53.144 --> 00:02:00.244
Und da bist du der Kollege der Wahl, denn diese Technik ist bei euch weit verbreitet.
00:01:53.144 --> 00:02:00.244
00:02:00.984 --> 00:02:05.404
Und ich würde dich bitten, erzähle doch ganz kurz, was du machst in der Klinik.
00:02:05.484 --> 00:02:11.044
Und dann stürze dich gleich auf die Vena brachiocephalica und erzähle mal,
00:02:11.144 --> 00:02:12.604
warum ihr die so häufig punktiert.
00:02:12.604 --> 00:02:21.364
Ja, ich bin als Oberarzt tätig an der Uniklinik Dresden, verantwortlich für den Bereich der.
00:02:24.184 --> 00:02:27.484
Orthopädie, Unfallchirurgie und plastischen Chirurgie, das ist ein relativ großer
00:02:27.484 --> 00:02:31.344
Bereich, täglich mit acht, neun OP-Sälen, ja, dem gesamten Spektrum,
00:02:32.124 --> 00:02:32.684
auch inklusive Schockraum.
00:02:34.124 --> 00:02:37.844
Und ich bin natürlich auch viel beschäftigt mit Ultraschallausbildung,
00:02:37.964 --> 00:02:43.884
Regionalanästhesieausbildung. Und dazu gehört natürlich auch die Funktion zentralvenöser
00:02:43.884 --> 00:02:47.084
und auch arterieller und periphervenöser Gefäße.
00:02:47.764 --> 00:02:52.844
Ja, die Brachocephalica ist bei uns ein traditioneller Zugang,
00:02:53.024 --> 00:02:57.764
der schon seinen Platz hat oder die erste Wahl war als Zugang,
00:02:57.984 --> 00:03:02.384
als wir noch kein Ultraschall als Hilfsmittel für die zentralvenösen Punktion verwendet haben.
00:03:03.649 --> 00:03:06.469
Ich kann es nicht genau sagen, wann es eingeführt wurde. Das war noch vor meiner
00:03:06.469 --> 00:03:11.049
Zeit. Ich habe in Dresden an der Uniklinik angefangen, im Jahre 2000.
00:03:12.129 --> 00:03:15.729
Ich weiß nicht, 1999, da auch noch das praktische Jahr gemacht.
00:03:15.969 --> 00:03:19.989
Und da war die Brachiocephalica schon etabliert. Und ich glaube,
00:03:20.109 --> 00:03:23.929
wir hatten ja, da sind ja auch Daten publiziert worden aus unserer Klinik.
00:03:24.509 --> 00:03:27.849
Ich glaube, da war der Erhebungszeitraum startete da schon 1996.
00:03:29.289 --> 00:03:34.769
Und ich habe so das gelernt, also Brachiocephalica-Punktieren war im Prinzip
00:03:34.769 --> 00:03:37.549
DER zentralvenöse Zugang, den ich
00:03:37.549 --> 00:03:42.129
als Zugang gelernt habe, noch vor der Jugularis, noch vor der Subclavia
00:03:43.309 --> 00:03:44.349
als Landmarkentechnik.
00:03:44.549 --> 00:03:47.549
Das ist ja ungewohnt, das ist ja selten so in anderen Kliniken,
00:03:47.689 --> 00:03:50.329
dort ist sicherlich… Ja gut, das war mir damals natürlich nicht bewusst,
00:03:50.609 --> 00:03:54.909
weil das meine erste Klinik war, wo ich angefangen habe, ich kannte keine andere Klinik.
00:03:55.849 --> 00:04:00.449
Und dass das so ungewöhnlich ist, habe ich eigentlich erst später mitbekommen,
00:04:00.849 --> 00:04:05.329
als wir das dann ultraschallgestützt gemacht haben, als dann Publikationen auch
00:04:05.329 --> 00:04:06.949
in meinen Fokus gerückt sind,
00:04:08.009 --> 00:04:10.869
als ich mich tiefer damit beschäftigt habe und gesehen habe,
00:04:10.969 --> 00:04:15.089
dass natürlich zur Brachiocephalica gar nicht so viel existiert wie zu Jugularis
00:04:15.089 --> 00:04:17.189
oder zur Femoralis oder auch zur Subclavia.
00:04:18.169 --> 00:04:24.269
Und so richtig bewusst geworden ist es mir dann nochmal, als wir dann auch Kurse
00:04:24.269 --> 00:04:29.949
gemacht haben und viele der Teilnehmer diesen Zugang gar nicht kannten.
00:04:31.169 --> 00:04:37.729
Und das war für mich überraschend. Und ja, es ist ja häufig so, dass man, wenn man...
00:04:38.632 --> 00:04:43.732
Sein eigenes Vorgehen nur kennt und gar nicht weiß, wie es an anderen Kliniken
00:04:43.732 --> 00:04:48.792
dann läuft, dass man natürlich da so, das Gesichtsfeld so ein bisschen eingeschränkt ist.
00:04:48.932 --> 00:04:51.872
Und für mich war es völlig normal, die Brachiocephalica zu punktieren.
00:04:52.072 --> 00:04:54.612
Aber deswegen ist es ja so interessant, dass wir jetzt sprechen.
00:04:55.252 --> 00:04:58.032
Ich kann den Hörerinnen und Hörern vielleicht noch eben sagen,
00:04:58.132 --> 00:04:59.652
welche Publikation du meinst.
00:05:00.092 --> 00:05:05.332
Das ist aus dem Jahr 2002, Intensive Care Medicine. Das war ein Antwortschreiben
00:05:05.332 --> 00:05:10.792
auf eine Publikation zu Komplikationsraten von zentralen Venenkatheteranlagen
00:05:10.792 --> 00:05:13.692
und verfasst hat die der Prof.
00:05:13.892 --> 00:05:17.772
Hübler und damals Dr. Rainer Litz, der bei euch Leitender Oberarzt war.
00:05:18.292 --> 00:05:22.412
Und da geht es um einen Zeitraum von 1996 bis 2001.
00:05:23.312 --> 00:05:27.432
Und das waren über 20.000 ZVK-Anlagen und davon drei Viertel,
00:05:28.532 --> 00:05:32.052
15.000, die Vena anonyma / Vena brachiocephalica.
00:05:33.492 --> 00:05:38.012
Ich glaube, das ist im deutschsprachigen Raum die höchste Anzahl an Vena brachiocephalica-Punktionen.
00:05:39.812 --> 00:05:39.972
Nach Landmarkentechnik.
00:05:41.672 --> 00:05:48.232
Wenn du die sonographierst, also vielen ist gar nicht klar, dass es die Verbindung
00:05:48.232 --> 00:05:52.952
zwischen der Vena subclavia und der Vena jugularis interna sind,
00:05:53.132 --> 00:05:56.392
die Münden in die Brachiocephalica am Angulus venosus,
00:05:57.092 --> 00:06:05.032
dort wo rechtsseitig der Ductus Lymphaticus Dexter einmündet und linksseitig der Ductus Thoracicus. y
00:06:06.312 --> 00:06:11.552
Und das ist halt eine sehr kurze, gerade Verbindung zur Vena Cava Superior,
00:06:11.872 --> 00:06:13.512
also da, wo der Katheter liegen muss.
00:06:14.712 --> 00:06:20.412
Was sind denn die Vorteile, diese Vene zu punktieren? Wie habt ihr das damals begründet?
00:06:21.172 --> 00:06:27.032
Also zunächst mit Landmarkentechnik fand ich das dann auch im Vergleich zur
00:06:27.032 --> 00:06:30.412
Jugularis, die ich natürlich dann auch als Alternative mit punktiert habe.
00:06:31.682 --> 00:06:35.362
Empfand ich die Brachycephalica nach Landmarkentechnik als zuverlässiger.
00:06:35.802 --> 00:06:38.982
Also in der Regel war es wirklich wie vom Elfmeterpunkt zu schießen.
00:06:41.482 --> 00:06:45.142
Man ist am Hinterrand vom Sternocleidomastoidius eingegangen,
00:06:45.242 --> 00:06:48.682
so ein Zentimeter lateral des Sternocleidomastoidius,
00:06:49.882 --> 00:06:55.422
circa ein, zwei Zentimeter oberhalb der Clavicula und ist dann da mit einem
00:06:55.422 --> 00:06:59.882
ganz, ganz flachen Winkel im Prinzip, ist man ganz flach unter dem lateralen
00:06:59.882 --> 00:07:01.922
Bau vom Sternokleidomastoidius vorgegangen,
00:07:02.702 --> 00:07:05.382
mit der Kanülenausrichtung auf das Jugulum.
00:07:06.702 --> 00:07:13.522
Man hat natürlich in dieser Stichrichtung unter die Klavikula dann gestochen,
00:07:15.082 --> 00:07:20.702
von Supraclaviculae, und hat dort aber wirklich, wenn man den flachen Winkel
00:07:20.702 --> 00:07:25.602
berücksichtigt hat, dann relativ rasch höhnloses Blut explodiert.
00:07:25.602 --> 00:07:28.822
Aber welche Vene das war, das kannst du nicht genau sagen, ne?
00:07:30.502 --> 00:07:35.202
Das kann man nicht genau sagen. Das kann natürlich manchmal ein lateraler Zugang
00:07:35.202 --> 00:07:39.102
zur Vena jucolavis gewesen sein, wenn man etwas zu weit kranial war.
00:07:40.342 --> 00:07:45.382
Das kann aber natürlich auch manchmal die Subklavia, Vena subklavia gewesen
00:07:45.382 --> 00:07:48.542
sein in ihrem supraklavikulären Verlauf.
00:07:49.402 --> 00:07:52.162
Das kann aber auch ein Vollkörper gewesen sein, das muss man sagen.
00:07:55.342 --> 00:07:58.062
Das kann ja auch die Bravio-Zyklika gewesen sein, ne?
00:07:59.662 --> 00:08:04.582
Genau, das ist richtig. Aber letzten Endes war das da ja egal.
00:08:04.942 --> 00:08:08.502
Ich meine, wichtig war, dass man das Venöse-Gefäß sicher getroffen hat,
00:08:09.422 --> 00:08:11.922
keinen Pneumothorax verursacht hat und der Zentral-Venöse-Katheter dann,
00:08:14.642 --> 00:08:18.842
sich sicher und korrekt platzieren ließ. Und das war mit hohen Zuverlässigkeit
00:08:18.842 --> 00:08:20.722
tatsächlich möglich mit der Landmarkentechnik.
00:08:21.702 --> 00:08:24.702
Ich kann nicht genau sagen, wann wir dann auf Ultraschall umgestiegen sind.
00:08:24.822 --> 00:08:30.342
Wir haben ja uns angefangen, mit Ultraschall zu beschäftigen im Zuge der Regionalanästhesie.
00:08:30.922 --> 00:08:33.002
Ich glaube, es war so im Jahr 2002.
00:08:34.342 --> 00:08:38.902
Wie du vorhin sagtest, mit Psoas-Blockaden, dann relativ rasch auch mit der
00:08:38.902 --> 00:08:44.422
Axillären-Blockade und der Distal-Nischaticus- Blockade und dann natürlich auch
00:08:44.422 --> 00:08:45.262
alle anderen Blockaden.
00:08:45.562 --> 00:08:53.422
Und parallel dazu dann auch die zentralvenösen Gefäße, dass wir die mit Ultraschall-Unterstützung.
00:08:57.302 --> 00:09:00.802
Punktiert haben. Und dann war das natürlich auch erst mal so,
00:09:00.902 --> 00:09:07.582
dass wir weiter die Prachycephalika punktiert haben und die Vene uns sonographisch dargestellt haben.
00:09:08.882 --> 00:09:12.202
Und das war eine spannende Zeit, weil,
00:09:13.903 --> 00:09:17.723
Letzten Endes unterscheidet sich der ultraschallgestübte Zugang nicht von der
00:09:17.723 --> 00:09:20.963
Landmarkentechnik. Der Einstichpunkt ist nahezu der gleiche.
00:09:21.743 --> 00:09:24.803
Der Schallkopf wird halt über der Region aufgesetzt.
00:09:25.663 --> 00:09:28.983
Die Schallebene, also wenn man sich jetzt erstmal die Jogularis darstellt,
00:09:29.063 --> 00:09:34.963
dann nach Kaudal gleitet, dann sieht man den Übergang von der Jogularis in die Prarycephalica.
00:09:37.003 --> 00:09:43.683
Und dann sieht man letztlich auch sehr schön Diesen Zusammenfluss von der Soklavia
00:09:43.683 --> 00:09:46.783
und der Jugularis zur Prachycephalica.
00:09:47.683 --> 00:09:51.623
Man sieht natürlich auch die punktionsgefährdeten umliegenden Strukturen,
00:09:51.823 --> 00:09:59.623
wie zum Beispiel die Arteria thoracica interna, die Arteria Soklavia auf der linken Seite bzw.
00:09:59.923 --> 00:10:03.663
Auf der Patientin rechten Seite, der Trunkus Prachycephalicus arteriell.
00:10:04.543 --> 00:10:07.643
Da kann ich vielleicht noch ganz schnell dazwischen grätschen.
00:10:08.763 --> 00:10:13.923
Zu dem Podcast gibt es hier eine begleitende Webseite und ich habe sehr viel
00:10:13.923 --> 00:10:15.243
Material dort erstellt.
00:10:15.523 --> 00:10:18.323
Das sind bislang jetzt zwölf Abbildungen und Fotos.
00:10:18.963 --> 00:10:24.063
Unter anderem auch die Anatomie. Dieser Schritt, wenn du die Vena jugularis
00:10:24.063 --> 00:10:27.723
nach caudal verfolgst und dann in die obere Thoraxöffnung kippst,
00:10:27.743 --> 00:10:30.723
dann hast du gesagt, dann fließt sie in die Vena brachiocephalica.
00:10:30.723 --> 00:10:36.503
Da würde ich noch ergänzen, dass du zuvor aber die arteriellen Bahnen siehst,
00:10:36.663 --> 00:10:40.383
weil die ja immer weiter kranial und auch ein Stück weiter dorsal liegen.
00:10:40.923 --> 00:10:44.803
GERICHTEN Das ist korrekt. Und da ist eine hohe Verwechslungsgefahr.
00:10:46.243 --> 00:10:50.643
Wenn man natürlich, also man sollte sich immer den gesamten Situs einmal anschauen,
00:10:50.703 --> 00:10:52.943
indem man eben von kranial nach kaudal,
00:10:53.663 --> 00:10:59.323
erstmal dem Schallkopf über der Jogularis gleitet und dann eben die Schallebene
00:10:59.323 --> 00:11:02.843
in den Thorax hineinkippt, um zur Prarycephalika zu gelangen.
00:11:03.763 --> 00:11:07.543
Für mich ist es ganz wichtig, auch bei der Ausbildung, darauf hinzuweisen, dass es eben,
00:11:08.574 --> 00:11:12.254
eine Möglichkeit ist, wie man sicher die Prachrycephalika aufsuchen kann,
00:11:12.314 --> 00:11:16.954
indem man von der Jogularis kommt und eben den Übergang sich darstellt in die
00:11:16.954 --> 00:11:21.674
Prachrycephalika, was ja auch ein eindeutiges Zeichen dann dafür ist,
00:11:21.714 --> 00:11:22.914
dass es die Prachrycephalika ist.
00:11:23.414 --> 00:11:30.894
Wie du sagtest vorher, sieht man dann auch im Sonogramm die entweder Arteria
00:11:30.894 --> 00:11:33.914
subclavia oder den Truncus prachrycephalicus arteriell.
00:11:35.434 --> 00:11:40.434
Und da muss man natürlich höllisch aufpassen, dass man das nicht missinterpretiert
00:11:40.434 --> 00:11:42.414
als Vena prarocephalica.
00:11:43.334 --> 00:11:47.634
Und solche grenzwertigen Fälle gibt es natürlich, dass wenn Patient hypoton
00:11:47.634 --> 00:11:52.434
ist oder im Schock ist und keine großen Pulsationen an den Arteriengefäßen zu sehen sind,
00:11:53.314 --> 00:11:58.414
vielleicht eben die Jugularis leer ist und ich die gar nicht richtig darstellen kann.
00:12:00.934 --> 00:12:05.994
Das vielleicht eine Lageranomalie, oder nicht Anomalie, sondern eine Lagervariante
00:12:05.994 --> 00:12:11.374
der Vena brachiocephalica vor die Tumore. Geh doch nochmal zurück zu der Pulslosigkeit.
00:12:12.334 --> 00:12:17.154
Das Problem ist, dass der Trunkus brachiocephalicus oder die Arteria subclavia
00:12:17.154 --> 00:12:20.614
linksseitig nicht senkrecht getroffen werden.
00:12:21.094 --> 00:12:25.174
Auf der Webseite sind zwei Beispiele, einmal rechte Seite, einmal linke Seite,
00:12:25.714 --> 00:12:29.734
wo die arteriellen Gefäße mit der Brachiocephalie-Kraft verwechselt werden können.
00:12:31.074 --> 00:12:34.274
Und weil der Strahlengang nicht senkrecht auf die Gefäße ist,
00:12:34.494 --> 00:12:38.754
siehst du bei den großen Arterien auch nicht zwingend eine Intima.
00:12:38.994 --> 00:12:43.094
Also die Sonomorphologie von Arterien zu finden ist sauschwer.
00:12:43.194 --> 00:12:46.894
Du kannst dich dann, wenn du nahezu einen Kreislaufstillstand hast,
00:12:47.094 --> 00:12:49.554
tatsächlich vertun. BK'IN DR. Das stimmt.
00:12:50.074 --> 00:12:52.714
Und eine Möglichkeit ist noch, das zu differenzieren.
00:12:53.294 --> 00:12:58.874
Also erstens, die arteriellen Gefäße, wenn man jetzt von Kranjal kommt,
00:12:59.834 --> 00:13:04.294
sind natürlich als erstes in der Schallebene, wenn man nach Kaudal gleitet,
00:13:04.354 --> 00:13:05.774
weil sie etwas kranjaler liegen.
00:13:07.062 --> 00:13:10.882
Und das Zweite ist, um das vielleicht nochmal sicher zu unterscheiden,
00:13:11.082 --> 00:13:17.842
dass man sich die Arteria subclavia darstellt im supraklavikulären Bereich.
00:13:18.062 --> 00:13:24.902
Da sind wir ja gewohnt aus der Regionalanästhesie, wenn wir einen supraklavikulären
00:13:24.902 --> 00:13:31.222
Block machen des Plexus brachialis, dass wir uns dann die Arterie subclavia,
00:13:31.382 --> 00:13:32.722
supraklavikulär darstellen.
00:13:33.782 --> 00:13:40.242
In der kurzen Achse und dann lateral davon den Plexus brachialis haben.
00:13:40.782 --> 00:13:45.522
Und wenn wir jetzt von der Arterie ausgehend das Gefäß verfolgen,
00:13:45.982 --> 00:13:51.842
sehen wir ja dann auch, wie wir die Arterie subklavia superklavicular verfolgen
00:13:51.842 --> 00:13:55.722
können auf der linken Seite, beziehungsweise wie die Arterie dann auf der rechten
00:13:55.722 --> 00:13:59.262
Seite in den Tronchus brachiocephalicus mündet.
00:13:59.262 --> 00:14:01.922
Du hast also zwei Techniken.
00:14:02.162 --> 00:14:04.982
Einmal Venusdresen, einmal Atrieltresen.
00:14:05.482 --> 00:14:11.062
Genau. Und das mache ich auch, wenn es nicht eindeutig ist, um beide Gefäße
00:14:11.062 --> 00:14:12.602
wirklich voneinander zu unterscheiden.
00:14:13.142 --> 00:14:16.862
Manchmal sieht man ja eben auch nur ein Gefäß. Um dann wirklich sicher zu gehen,
00:14:17.102 --> 00:14:22.102
dass es die Vene ist und nicht der Trunkus, beziehungsweise dass es eben doch
00:14:22.102 --> 00:14:23.582
vielleicht der Trunkus ist und nicht die Vene,
00:14:24.502 --> 00:14:28.962
ist es wichtig, sich die Sonoanatomie dort komplett darzustellen.
00:14:29.482 --> 00:14:32.302
A. Ich möchte mal zurück zu den Vorteilen. Du hast angefangen,
00:14:32.422 --> 00:14:36.982
dass zu Landmarkenzeiten man häufiger getroffen hat und das erklärt sich rein
00:14:36.982 --> 00:14:38.922
anatomisch. Das haben wir besprochen.
00:14:40.022 --> 00:14:43.202
Es gibt aber noch andere Vorteile aus meiner Sicht.
00:14:44.402 --> 00:14:48.002
Sie stellt ja den kürzesten Weg zum rechten Vorhof dar. Das ist perfekt.
00:14:48.502 --> 00:14:53.802
B. Das ist ein Vorteil sicherlich.
00:14:54.222 --> 00:14:57.942
Wobei man sagen muss, gerade auf der rechten Seite ist.
00:15:00.682 --> 00:15:07.122
Von der Stichrichtung geht es ja relativ direkt runter in die Vena Carva Superior.
00:15:08.042 --> 00:15:10.922
Da muss man natürlich auch diesen kurzen Weg manchmal beachten,
00:15:11.842 --> 00:15:16.642
zum Beispiel wenn man eine Schleuse legt, eine zentralvenöse Schleuse,
00:15:16.742 --> 00:15:19.262
um dann ein pulmonares Katheter einzuschwemmen oder einen Schrittmacher.
00:15:20.342 --> 00:15:24.162
Kann das sein, wenn es eine sehr lange Schleuse ist, dass die dann,
00:15:24.542 --> 00:15:31.002
wenn sie komplett vorgeschoben wird, schon relativ tief liegt und dann der Päser
00:15:31.002 --> 00:15:33.002
bzw. der pulmonales Katheter.
00:15:33.702 --> 00:15:35.682
Weißt du, wie lang die Schleuse bei euch ist?
00:15:36.882 --> 00:15:42.622
Ich meine, wir haben 15 Zentimeter Schleusen. Hätte ich auch spontan gesagt,
00:15:42.742 --> 00:15:46.342
aber ich meine ja nur, dass man das auch beachten muss.
00:15:48.472 --> 00:15:52.392
Unabhängig davon ist ja jeder, der in dem Bereich punktiert,
00:15:52.492 --> 00:15:56.452
muss ja irgendwie Plan haben, was er da macht.
00:15:56.692 --> 00:15:59.672
Dazu gehört die Sonoanatomie und die Kanülenführung.
00:16:00.592 --> 00:16:03.652
Richtig. Und dass man eben auch die Vor- und Nachteile von links und rechts
00:16:03.932 --> 00:16:06.772
kennt, bzw. was zu beachten gilt.
00:16:08.612 --> 00:16:09.892
ABER… ABER… ABER… ABER… ABER… ABER… ABER… ABER….
00:16:18.012 --> 00:16:22.992
ABER… eben die ultraschallgestützte Technik, die man ja heutzutage verwenden sollte oder muss.
00:16:24.232 --> 00:16:29.372
Da sind natürlich die Vorteile. Es ist ein sehr kaliberstarkes Gefäß in der Regel.
00:16:30.012 --> 00:16:33.312
Ja, 10 bis 20 Millimeter finde ich so in der Lateratur.
00:16:33.632 --> 00:16:38.832
Die Stichrichtung ist letztlich perfekt, weil man muss sich ja vor Augen führen,
00:16:38.932 --> 00:16:41.352
wie punktieren wir andere Gefäße, die Yogularis zum Beispiel,
00:16:41.572 --> 00:16:43.112
wenn man sie out of plane punktiert.
00:16:43.112 --> 00:16:50.372
Wir treffen in einem relativ steilen Winkel auf die Vene und sehr häufig beim
00:16:50.372 --> 00:16:52.692
Vorschub der Kanüle treffen wir
00:16:52.692 --> 00:16:58.192
dann auf die schallkopfnahe Venenwand und schieben die lange vor uns her.
00:16:58.592 --> 00:17:02.452
Manchmal bei einem sehr schlecht gefüllten Gefäß an der Vena jucularis interna
00:17:02.452 --> 00:17:07.872
schiebt man dann die schallkopfnahe Venenwand auf die schallkopfferne Venenwand.
00:17:07.872 --> 00:17:16.852
Es kann mitunter auch passieren, selbst unter Sicht, dass man die dorsale Venenwand
00:17:16.852 --> 00:17:21.592
dann berührt oder manchmal auch perforiert und erst im Rückzug dann wieder richtig intravasal liegt.
00:17:23.132 --> 00:17:26.352
Das kann bei der Brachiocephalica eigentlich nicht passieren,
00:17:26.432 --> 00:17:31.972
weil man mit einem sehr flachen Winkel vorgeht und nahezu im Verlauf dieser Vene punktiert.
00:17:32.832 --> 00:17:36.812
Da kannst du sogar noch einen Schritt weiter denken. Also ich sehe das genauso wie du.
00:17:37.152 --> 00:17:43.252
Perfekte Stichrichtung und nach der Punktion kommt ja das Einführen des Dilatators.
00:17:44.305 --> 00:17:51.765
Den halte ich durchaus für invasiv und das ist gut, wenn der im Verlauf ist
00:17:51.765 --> 00:17:55.285
und nicht gegen eine Wehenwand drücken, schieben oder die verletzen kann.
00:17:55.285 --> 00:17:58.705
Richtig und man hat ja auch häufig das Problem bei der Jubelaris,
00:17:58.745 --> 00:18:02.705
manchmal auch bei der Subklavia, wenn der Winkel steil ist von der Kanüle.
00:18:03.985 --> 00:18:07.985
Und man bei der Sonographie nicht darauf achtet, dass der Nadelschliff schön
00:18:07.985 --> 00:18:12.225
mittig im Gefäß ist, sondern es kann ja passieren, dass der dann zu nah an der
00:18:12.225 --> 00:18:15.245
dorsalen Wand ist und dann der Draht sich nicht einführen lässt.
00:18:16.665 --> 00:18:21.125
Das ist nahezu unmöglich bei der Prachizephalika. Da lässt sich der Draht nach
00:18:21.125 --> 00:18:27.705
meiner Erfahrung immer sehr schön vorschieben, weil man eben diese perfekte Stichrichtung hat.
00:18:28.645 --> 00:18:32.885
A. Er lässt sich auch gut vorschieben, weil ich habe noch keine Venenklappe dort gesehen.
00:18:33.805 --> 00:18:36.925
Der kann ich umschlagen, der Führungsdraht. B. Auch das, ja.
00:18:38.025 --> 00:18:41.085
Die ist ja meines Wissens, also zumindest sehe ich sie da häufiger,
00:18:41.085 --> 00:18:45.205
in der Soklavia, bevor sie in die Prachezephalika einmündet.
00:18:45.825 --> 00:18:48.245
Also da sehe ich recht häufig eine Venenklappe.
00:18:49.525 --> 00:18:52.285
Und die Jugularis bei der Einmündung in die Prachezephalika.
00:18:54.565 --> 00:18:58.885
Ja, also ich denke, damit haben wir schon die Vorteile eigentlich zusammengefasst.
00:18:59.145 --> 00:19:01.085
Also großes kaliberstarkes Gefäß.
00:19:04.585 --> 00:19:10.065
Perfekte Stichrichtung im Verlauf der Vene. gerade Verlauf, klappenlos.
00:19:10.685 --> 00:19:15.685
Und ist auch bei Hypovolemie meistens noch gut gefüllt.
00:19:15.925 --> 00:19:22.105
Richtig, das ist ja dadurch begründet, dass die Vena cava superior ein großes Gefäß ist.
00:19:23.105 --> 00:19:28.385
Auch am Angulus venusus wird die Brachiocephalica quasi durch Vena cava superior,
00:19:28.925 --> 00:19:31.365
Subclavia und Jugularis aufgespannt.
00:19:31.545 --> 00:19:37.025
Und dann haben wir noch die Fascia endothoracica, die als Körper fast ja auch
00:19:37.025 --> 00:19:39.605
noch an der Öffnung beteiligt ist.
00:19:40.405 --> 00:19:43.145
Also wie gesagt, ich habe sie noch nicht kollabiert gesehen.
00:19:43.385 --> 00:19:46.485
Es wäre im Notfall für mich der Zugang Nummer 1.
00:19:47.285 --> 00:19:50.845
Aber ich habe noch eins. Die Thromboserate soll geringer sein.
00:19:51.565 --> 00:19:55.505
Und ich begründe das durch, weil sie klappenlos ist und einen großen Durchmesser hat.
00:19:56.605 --> 00:20:01.425
Gut, wobei es natürlich die Fälle auch gibt, dass die Brachocephalica mit zu
00:20:01.425 --> 00:20:04.105
thrombosiert sein kann. Also die Fälle sehen wir auch durchaus,
00:20:04.305 --> 00:20:09.305
dass gerade bei Intensivpatienten, die ein Thorax CT bekamen,
00:20:11.365 --> 00:20:14.465
dann manchmal auch ein Befund steht, Thrombose oder Brachycephalika.
00:20:17.739 --> 00:20:23.699
Es ist nicht ausgeschlossen. Ich kenne die Daten nicht, aber es scheint plausibel,
00:20:23.899 --> 00:20:25.639
dass sich weniger Thrombosen bilden.
00:20:26.159 --> 00:20:30.939
Es gibt natürlich auch Patienten, die nicht besonders geeignet sind.
00:20:31.079 --> 00:20:35.719
Das sind sogenannte No-Neck-Patienten, wo man eigentlich sehr kurzen Hals hat,
00:20:37.179 --> 00:20:40.059
vielleicht die Schulter sehr hoch steht, damit die Klavikula sehr steil.
00:20:41.039 --> 00:20:43.479
Das haben wir früher bei der Landmarkentechnik immer beachtet,
00:20:43.639 --> 00:20:46.939
dass die Schulter nach Kaudal gezogen wurde.
00:20:47.959 --> 00:20:52.499
Das haben wir dann manchmal die Pflegekraft gebeten, dass am Arm gezogen wird auf der Seite,
00:20:53.379 --> 00:20:59.639
dass die Klavikula schön nach unten tritt und man eben eine Chance hat,
00:20:59.699 --> 00:21:03.199
sehr weit Kaudal dann da zu punktieren und das kann bei Patienten manchmal ein
00:21:03.199 --> 00:21:06.839
Problem sein, die einen kurzen Hals haben, wo die Schulter sehr weit oben steht,
00:21:07.579 --> 00:21:14.999
dass man dann gar nicht so den Schallwinkel nach Kaudal abkippen kann in den
00:21:14.999 --> 00:21:16.919
Thorax hinein, um die Vene darzustellen.
00:21:17.339 --> 00:21:22.479
A. Das freut mich jetzt, dass du das sagst, weil im Beitrag habe ich zwei,
00:21:22.659 --> 00:21:26.939
drei Abbildungen, die genau dieses Problem beschreiben.
00:21:27.819 --> 00:21:31.579
Da ist auch ein Patient abgebildet, der hat einen kurzen Hals und wenn die Schulter
00:21:31.579 --> 00:21:33.799
hoch steht, so wie du gesagt hast, hat man keinen Platz.
00:21:34.699 --> 00:21:41.179
Ich glaube, dass eine unterschätzte Maßnahme ist, dass man kein Kissen oder
00:21:41.179 --> 00:21:45.699
ein kleines Laken unter die Schulter legt, sowie zur Punktionstrachetomie.
00:21:46.359 --> 00:21:53.799
Sobald man das macht und die Schulter senkt, hat man häufig für mich wirklich
00:21:53.799 --> 00:21:56.499
genügend großen Raum zu punktieren.
00:21:57.199 --> 00:22:00.479
BK'IN DR. MERKEL Ja, wobei man ja natürlich sagen muss, es ist mein Vorgehen
00:22:00.479 --> 00:22:04.159
in der Praxis, dass ich natürlich nicht dogmatisch an einer Vene festhalte.
00:22:04.159 --> 00:22:09.859
Und die Stärke der Sonographie, finde ich ja, und häufig hat man ja auch Patienten,
00:22:10.019 --> 00:22:14.099
die jetzt nicht perfekt lagerbar sind, gerade auch beim Notfall.
00:22:15.192 --> 00:22:21.512
Dass ich natürlich dann mir schnell einen Überblick verschaffe über die Venen,
00:22:21.632 --> 00:22:26.472
über die zentralen Venen und mir die am geeignetsten, also die Vene raussuche,
00:22:26.572 --> 00:22:29.692
die mir am besten erscheint für die Punktion,
00:22:29.972 --> 00:22:35.752
also die am besten gefüllt ist, wo ich unter den Umständen die geringsten Punktionsrisiken habe.
00:22:35.752 --> 00:22:38.972
Da möchte ich noch mal kurz unterbrechen, das ist ja aber jetzt eine andere
00:22:38.972 --> 00:22:44.112
Aussage, dass man das macht, also zwischen man kann sie nicht darstellen oder
00:22:44.112 --> 00:22:48.752
man bekommt es hin, wenn man entsprechend sorgfältig bei der Lagerung ist.
00:22:49.532 --> 00:22:53.012
Wie du dich dann entscheidest im Vorgehen ist ja noch mal was anderes. Das ist richtig, ja.
00:22:53.532 --> 00:22:56.072
Was wir jetzt noch gar nicht berücksichtigt haben oder gar nicht diskutiert
00:22:56.072 --> 00:23:02.112
haben, wir sind so auf die arteriellen Gefäße eingegangen, die um die Vena parrycephalica
00:23:02.112 --> 00:23:05.372
liegen und auch entsprechend funktionsgefährdet sind. Über die Pleura haben
00:23:05.372 --> 00:23:06.252
wir jetzt noch nicht gesprochen.
00:23:06.912 --> 00:23:10.752
Ich erinnere mich gerne an eine Anekdote. Ich war halt einer derjenigen,
00:23:11.192 --> 00:23:16.172
der relativ zeitig auf die Sonografie umgestiegen ist bei den zentralvenösen Punktionen.
00:23:16.772 --> 00:23:21.412
Das hat natürlich bei anderen Kollegen länger gedauert, das zu akzeptieren als
00:23:21.412 --> 00:23:25.772
hilfreiches Mittel, den Ultraschall zusätzlich zu verwenden.
00:23:26.652 --> 00:23:29.652
Und weil natürlich auch mit Landmagen die Brachycephalika so schön zu punktieren
00:23:29.652 --> 00:23:35.092
war, haben das einige meiner Kollegen lange Zeit abgelehnt, das mit Sonografie zu machen.
00:23:35.612 --> 00:23:39.672
Und fanden ja, man trifft es ja auch so immer gut. Man hat eine geringe Komplikationsrate.
00:23:40.312 --> 00:23:43.532
Warum soll ich jetzt Ultraschall nehmen? Und dann hatten wir aber tatsächlich
00:23:43.532 --> 00:23:48.032
bei einem jungen Mann ein Pneumotor-Ax nach einer Paracefalikapunktion in Landmarkentechnik.
00:23:49.792 --> 00:23:53.852
Und zu diesem Zeitpunkt habe ich schon jahrelang die Paracefalika mit Ultraschall punktiert.
00:23:54.372 --> 00:23:57.672
Und dann kam natürlich nochmal die Diskussion etwas schärfer auf den Tisch,
00:23:57.672 --> 00:23:59.352
dass das doch bitte alle machen sollen.
00:24:00.052 --> 00:24:03.452
Und ich habe demjenigen Kollegen, der damals beteiligt war, das gezeigt.
00:24:03.712 --> 00:24:06.812
Seine Aussage war damals, ja, das ist ja jetzt aber auch ein Pech bei diesem
00:24:06.812 --> 00:24:10.012
Patienten, dass da die Pleura so nah am Gefäß liegt.
00:24:11.272 --> 00:24:16.152
Sie ist immer da. Sie hat mich natürlich damals zum Schmunzeln veranlasst und
00:24:16.152 --> 00:24:18.932
gesagt, die liegt immer da, ganz nah.
00:24:19.452 --> 00:24:21.712
Nur, dass man sie mit Landmarkentechnik nicht sieht.
00:24:22.792 --> 00:24:29.732
Und sobald man da eben nicht einen flachen Winkel wählt, sondern wenige Grad
00:24:29.732 --> 00:24:33.292
abweicht, kann es gerade bei asthenischen jungen Patienten passieren,
00:24:33.792 --> 00:24:35.552
die eigentlich eine perfekte Anatomie haben.
00:24:36.627 --> 00:24:39.887
Aber eben einen flachen Punktionswinkel benötigen. Wenn der Winkel eben nicht
00:24:39.887 --> 00:24:41.687
stimmt, da reichen wenige Grad,
00:24:41.747 --> 00:24:45.367
wie ich gerade schon sagte, dann kann man durchaus die Bleure da treffen.
00:24:46.187 --> 00:24:48.727
Und deswegen klares Votum für die Ultraschallgestützte-Punktion.
00:24:50.227 --> 00:24:52.387
Auch bei Vena brachiocephalica. Auf jeden Fall.
00:24:52.627 --> 00:24:55.247
Jetzt haben wir ein bisschen über die Anatomie gesprochen.
00:24:55.627 --> 00:25:00.867
Wir haben über die praktischen Vorteile der Vena brachiocephalica gesprochen.
00:25:01.147 --> 00:25:05.567
Wir haben die großen arteriellen Stämme genannt. Es gibt noch weitere,
00:25:05.947 --> 00:25:09.487
das sind die Arterien, die aus dem Tronchus Tyrio Cervicalis abgehen.
00:25:10.107 --> 00:25:17.867
Es ist eine hohe Variabilität der Venen und Arterien in der Fossa Supra Clavicularis.
00:25:18.507 --> 00:25:24.927
Ich mache es so wie du. Ich verwende die Landmarkentechnik, also am Rand vom
00:25:24.927 --> 00:25:26.927
Musculo Sternocleidomastoidus.
00:25:26.927 --> 00:25:33.367
Und das ist für mich auch dann der Einstichort, den ich nur sonografisch würze
00:25:33.367 --> 00:25:37.387
mit Detailreichtum und überall dorthin, wo ich nicht hin will.
00:25:38.207 --> 00:25:41.467
Ich hatte auf der Webseite eingestellt, dass meine Technik ist,
00:25:41.587 --> 00:25:45.767
möglichst nah am Schallkopf zu punktieren, am schmalen Ende.
00:25:46.347 --> 00:25:51.527
Ich kenne bislang für die Punktion der Vena Brachio Cephalica ausnahmslos In-Plane-Punktionen.
00:25:52.687 --> 00:25:55.107
Kennst du eine Out-of-Plane-Punktion oder irgendjemand, der das mal versucht,
00:25:55.807 --> 00:25:58.107
hat? Ich kenne Publikationen, die das verglichen haben.
00:25:59.367 --> 00:26:02.607
Out of Plane, Brachiocephalica? Richtig. Wo denn?
00:26:04.647 --> 00:26:10.947
Das heißt, wie man punktiert. Also die Kanüle noch caudal oder cranial von der Sonde?
00:26:11.047 --> 00:26:13.627
Wenn ich so tief reinkippe, habe ich doch gar keinen Platz mehr.
00:26:13.647 --> 00:26:14.607
Richtig, das ist der Punkt.
00:26:15.547 --> 00:26:18.227
Und es gibt ja die sogenannte Notch-Technik.
00:26:20.607 --> 00:26:24.047
Ha, die habe ich gelernt damals, aber nur im Herz-OP und ohne Ultraschall.
00:26:24.627 --> 00:26:29.487
Als Notfallzugang auch zur Brachycephalika, man tastet ja, wenn man mit den
00:26:29.487 --> 00:26:37.367
Fingern aufsetzt auf die Klavikula, lässt sich ja medial so eine kleine Kerpe im Knochen tasten.
00:26:38.319 --> 00:26:43.379
Und das ist vor der Ära Ultraschall ja als Notfallzugang verwendet worden,
00:26:43.579 --> 00:26:45.759
auch indem man da senkrecht runter gestochen hat.
00:26:46.699 --> 00:26:49.579
Aber nochmal zurück, Out of Plane Ultraschall, wie soll das gehen?
00:26:49.579 --> 00:26:50.939
Genau, also Schallkopf ist aufgesetzt.
00:26:51.299 --> 00:26:53.779
Man muss ja häufig sehr, sehr weit reinkippen in den Thorax.
00:26:54.039 --> 00:26:57.399
Und für mich ist es eigentlich nicht praktikabel.
00:26:59.359 --> 00:27:01.959
Es gibt aber meines Wissens, ich kann es jetzt nicht genau zitieren,
00:27:02.099 --> 00:27:06.139
wann, welche Autoren welches Journal. Es gibt aber eine Publikation,
00:27:06.259 --> 00:27:12.839
vielleicht können wir die noch herausfinden und dann mit bei dir auf die Webseite stellen.
00:27:13.719 --> 00:27:17.079
Da zeigte sich, dass der In-Plane-Zugang besser ist als der Out-Plane-Zugang.
00:27:18.559 --> 00:27:21.799
Was ja, wenn man die Region kennt, wenn man die Schallkopfführung kennt,
00:27:21.879 --> 00:27:23.179
überhaupt nicht verwundert.
00:27:24.119 --> 00:27:27.759
Mich verwundert eher, dass sich überhaupt jemand die Frage gestellt hat und
00:27:27.759 --> 00:27:28.859
diese Studie gemacht hat.
00:27:29.419 --> 00:27:33.659
Bleiben wir nochmal kurz bei der Punktion. es gibt trotzdem eine Schwierigkeit dabei.
00:27:33.819 --> 00:27:39.339
Weil die Sonde gekippt ist und ein Schallkopf nicht senkrecht zur Raumachse
00:27:39.339 --> 00:27:42.679
steht, findet häufig ein Misalignment statt.
00:27:43.359 --> 00:27:47.679
Es ist ganz schön schwierig, in plane bei gekippten Schallkopf zu punktieren,
00:27:47.839 --> 00:27:51.239
zumindest für die Leute, die es vorher nicht trainiert haben.
00:27:51.779 --> 00:27:56.839
Kann ich hundertprozentig unterschreiben und das ist für mich auch immer eine
00:27:56.839 --> 00:28:01.399
der wichtigen Übungen in den Sonographiekursen, wenn wir Punktionsübungen machen,
00:28:02.719 --> 00:28:06.659
dass ich die Teilnehmerinnen und Teilnehmer bei den In-Plane-Punktionsübungen die.
00:28:08.659 --> 00:28:13.919
Schallebene kippen lasse und dann unter verschiedenen Winkeln mal In-Plane punktieren lasse.
00:28:14.579 --> 00:28:18.779
Und das ist immer sehr, sehr interessant und spannend, wie eigentlich alle rückmelden,
00:28:20.099 --> 00:28:21.479
ups, das ist ja jetzt viel schwieriger.
00:28:22.459 --> 00:28:25.159
Und deswegen ist es wirklich wichtig, das vorher zu trainieren,
00:28:25.379 --> 00:28:26.799
damit man das sicher anwenden kann.
00:28:28.079 --> 00:28:31.619
Für mich gibt es Wir haben im Vorfeld ja schon mal darüber diskutiert,
00:28:31.739 --> 00:28:36.459
dass wir beide einen kleinen Unterschied in unserem Vorgehen haben.
00:28:38.607 --> 00:28:46.387
Was die hinsichtlich der funktionsstelle genau du sagst ja dass du gerne die
00:28:46.387 --> 00:28:50.087
wehne so in dein sonogramm.
00:28:50.087 --> 00:28:55.067
Also abbildest dass sie bis an den lateralen bildrand reicht.
00:28:55.767 --> 00:28:58.667
Ich kann es mal kurz beschreiben, was meine Technik ist.
00:28:59.487 --> 00:29:03.427
Ich stelle die Wiener Brachiocephalica dar, so wie wir das besprochen haben,
00:29:03.867 --> 00:29:09.007
und dann bringe ich die zur Seite des Bildschirmrandes, von wo aus eingestochen wird.
00:29:09.687 --> 00:29:13.567
Auf der Webseite habe ich da so eine Grafik gemacht. Da ist erkenntlich,
00:29:13.667 --> 00:29:16.527
dass ich von der Field of View, also dem Bildschirmausschnitt,
00:29:16.587 --> 00:29:19.707
eigentlich nur 50 Prozent brauche, nämlich da, wo die Kanüle kommt.
00:29:20.327 --> 00:29:24.287
Und die Lehrtechnik ist immer der flache Einstich,
00:29:24.287 --> 00:29:27.507
nie nach dorsal so wie wir es gerade auch besprochen
00:29:27.507 --> 00:29:31.047
haben und nahe am schallkopf damit
00:29:31.047 --> 00:29:37.187
ich ein miss alignment sofort ausschließen kann und gegebenenfalls einen besseren
00:29:37.187 --> 00:29:41.407
einstieg vornehmen kann ich möchte flach sofort die kanüle sehen und wenn ich
00:29:41.407 --> 00:29:46.587
so vorgehe dann kann ich strukturen die ventral der tiefen halsfasche liegen
00:29:46.587 --> 00:29:49.927
eigentlich nicht verletzen Das ist das Vorgehen.
00:29:50.747 --> 00:29:56.907
Und der weitere Vorteil ist halt, ich kann sofort die Stichrichtung zum geraden
00:29:56.907 --> 00:29:58.767
Verlauf der Brachiocephalica nehmen.
00:29:59.267 --> 00:30:02.927
Und drittens, es entspricht den Landmarkentechniken. Das sind aus meiner Sicht
00:30:02.927 --> 00:30:06.087
drei felsenfeste Gründe, so vorzugehen.
00:30:07.647 --> 00:30:12.907
Also ich unterstreiche oder ich teile da viele dieser Aussagen.
00:30:16.667 --> 00:30:21.927
Allerdings mache ich das häufig in einer Nuance, einer kleinen Nuance, ein bisschen anders,
00:30:22.667 --> 00:30:28.607
dass ich die Vene eben nicht so ins Bild nehme, dass sie mit dem rechten Bildrand,
00:30:28.847 --> 00:30:34.927
also mit dem lateralen Bildrand abschließt, sondern ich orientiere mich am lateralen
00:30:34.927 --> 00:30:36.507
Rand vom Sternocleidomastoidius.
00:30:38.367 --> 00:30:42.167
Ja, gut, aber da schließt das ja mit ein, wenn ich sage, die Randmarken kommen
00:30:42.167 --> 00:30:46.907
nicht zusammen. Ja, ja, das passt aber häufig nicht mit dem lateralen Rand der Vene überein.
00:30:47.767 --> 00:30:51.867
Stimmt, es gibt auch noch einen zweiten Muskel, den Ventra inferior vom Musculus
00:30:51.867 --> 00:30:55.347
Omohioidius, der auch an der Position sein kann.
00:30:55.347 --> 00:31:00.047
Das ist richtig, aber ich meine schon, dass ich mich dann eben an dem lateralen Rand des,
00:31:00.907 --> 00:31:04.167
Dernocleidomastoidius orientiere und ich möchte halt möglichst nicht durch den
00:31:04.167 --> 00:31:07.527
Muskel stechen, weil das sagen wir mal für den Patienten komfortabler ist,
00:31:07.767 --> 00:31:11.587
wenn ich außerhalb des Muskels punktiere und dann unter dem Muskel lang gehe
00:31:11.587 --> 00:31:16.927
mit der Nadelführung, so dass das sein kann, dass dann der laterale Rand,
00:31:17.067 --> 00:31:20.467
wo ich eintreffe in die Vene mittig im Bild ist.
00:31:22.267 --> 00:31:25.927
Und ich hab dir ja ein Bild geschickt dazu oder ein Video, was du ja vielleicht
00:31:25.927 --> 00:31:28.427
auch als Alternative darstellen kannst.
00:31:28.847 --> 00:31:31.687
Ja, wollen wir das auf die Webseite packen? Das packen wir mit drauf.
00:31:32.047 --> 00:31:37.307
Und meine Argumente für dieses Vorgehen sind also erstens, dass ich lateral vom...
00:31:38.975 --> 00:31:41.295
Lateralen Bauch, das dann der Kleidung Astroideus einsteche.
00:31:41.375 --> 00:31:47.855
Das zweite ist, mitunter hat man dann schon die Arteria Subclavea mit im Bild. Lateral.
00:31:49.255 --> 00:31:55.395
Ist aus meiner Sicht jetzt kein Nachteil, weil dann kann ich die auch gezielt vermeiden.
00:31:56.555 --> 00:32:00.775
Wenn ich sie im Bild habe, die Nadel sehe, kann ich gezielt auch eben durch
00:32:00.775 --> 00:32:05.815
einen flachen Punktionswinkel an der Arterie vorbeigehen und sie ist dann nicht punktionsgefährdet.
00:32:05.835 --> 00:32:08.435
Mit meiner Technik kannst du sie gar nicht treffen. BK'IN DR.
00:32:08.435 --> 00:32:12.835
SCHÄUBLE Ja, wenn man vielleicht missachtet, nicht genau am Schallkopf einzustechen,
00:32:13.335 --> 00:32:16.655
sondern vielleicht doch ein Zentimeter oder zwei Zentimeter zu lateral einsticht
00:32:16.655 --> 00:32:21.055
und dann im Prinzip ein, zwei Zentimeter blinden Weg hat,
00:32:21.655 --> 00:32:24.975
könnte man sie theoretisch verletzen.
00:32:25.895 --> 00:32:29.355
ABW Das gleiche gilt für deinen Einstich. Wer das nicht genau kann,
00:32:29.415 --> 00:32:31.235
trifft die Arterie also Klavier sofort.
00:32:31.775 --> 00:32:35.755
Also das lasse ich nicht gelten. Meine Erfahrung ist noch letzten Endes,
00:32:35.795 --> 00:32:40.715
wenn man so ein bisschen eine Vorlaufstrecke hat, bis man in die Vene trifft,
00:32:41.735 --> 00:32:44.515
ist meine Erfahrung, graben die meisten erstmal Schwierigkeiten,
00:32:44.655 --> 00:32:47.035
tatsächlich ihre Nadel richtig in der Ebene darzustellen.
00:32:47.855 --> 00:32:52.755
Und das gelingt einfacher, wenn man so ein, zwei Zentimeter Vorlaufstrecke hat,
00:32:52.855 --> 00:32:55.635
erstmal die Nadel sicher darzustellen, bevor man in die Vene geht.
00:32:56.215 --> 00:33:00.995
Wenn man jetzt da bloß einen halben Zentimeter hat, sind viele verunsichert,
00:33:01.295 --> 00:33:05.335
dann erstmal die Nadel auf diesem halben Zentimeter darzustellen,
00:33:05.455 --> 00:33:06.915
bevor sie dann gleich in die Vene treffen.
00:33:08.815 --> 00:33:14.775
Also, ich mache ein Video und wir können es ja mal vergleichen,
00:33:14.815 --> 00:33:16.915
wir stellen beide Punktionen drauf. Genau, man kann das ja ausprobieren.
00:33:16.935 --> 00:33:19.815
Also wenn ich deinen Film nehmen kann, das würde mich sehr interessieren,
00:33:19.915 --> 00:33:25.655
weil ich bin mir nicht sicher, ob du eine weitere Arterie wirklich gesehen hast bei der Punktion.
00:33:28.355 --> 00:33:33.555
Auch ob das bewusst vermieden war, also da gehst du einen halben Millimeter,
00:33:34.175 --> 00:33:38.435
vertral einer weiteren Arterie obendrüber. Ja, die ist ja ganz typisch an dieser Stelle.
00:33:40.135 --> 00:33:47.275
Und die kann man bewusst mit der Kanüle umgehen, indem ich meistens über diese
00:33:47.275 --> 00:33:50.355
Arterie drüber, also ich bleibe oberflächlich zu dieser Arterie,
00:33:50.355 --> 00:33:54.495
mit dem flachen Winkel und geht dann in die Vene ein.
00:33:55.895 --> 00:34:00.795
Also das mit dem bewusst übergehen, das mache ich jetzt als Host,
00:34:00.995 --> 00:34:03.215
als Moderator auch. Ich wechsle das Thema.
00:34:04.235 --> 00:34:08.095
Oliver, wir haben jetzt ja über die Punktion bei Erwachsenen gesprochen,
00:34:08.435 --> 00:34:12.455
obwohl es die meisten Publikationen zu Kindern gibt.
00:34:12.815 --> 00:34:15.335
Willst du dazu noch was sagen? Das ist richtig.
00:34:15.975 --> 00:34:21.215
Zur Oxxon gibt es relativ wenig Publikationen. So von Nephrologen einige Jahrzehnte
00:34:21.215 --> 00:34:22.535
zurück mit Landmarkentechnik.
00:34:24.615 --> 00:34:32.135
Aber zu Kindern gibt es recht viel. Und das ist für viele auch als Zugang erster
00:34:32.135 --> 00:34:35.715
Wahl bei Kleinkindern und Säuglingen gilt.
00:34:36.808 --> 00:34:39.808
Weil sich da die Venen natürlich auch hervorragend darstellen lässt.
00:34:40.648 --> 00:34:43.908
Idealerweise mit einer kleinen Sonde, also Hockeystick-Sonde zum Beispiel,
00:34:44.268 --> 00:34:44.648
mit einer kleinen Auflagefläche.
00:34:46.548 --> 00:34:50.128
Und die Punktionstechnik ist die gleiche wie beim Erwachsenen,
00:34:50.428 --> 00:34:55.028
aber eben auch ideal geeignet im Kindes- und Säuglingsalter.
00:34:56.268 --> 00:35:01.208
Und ich war einmal wirklich wahnsinnig froh und erleichtert,
00:35:01.768 --> 00:35:06.268
dass ich diese Technik beherrsche, Als ich mal im Rettungsdienst mit dem Hubschrauber
00:35:06.268 --> 00:35:12.228
in den ländlichen Bereich gerufen wurde, zu einer Säuglingsreanimation,
00:35:12.328 --> 00:35:15.888
der Säugling war, wenn ich mich recht erinnere, ein oder zwei Tage alt.
00:35:17.088 --> 00:35:23.048
Und war dann in der Häuslichkeit reanimationspflichtig im strukturschwachen Gebiet.
00:35:23.448 --> 00:35:28.848
Und die Reanimation lief bereits. Ich kam dann dazu. Der bodengebundene Notarzt
00:35:28.848 --> 00:35:34.568
konnte noch keinen Zugang in intravenös oder in rosäer etablieren und ich habe
00:35:34.568 --> 00:35:38.128
dann versucht, in rosäer einen Zugang zu legen, was aber auch misslang.
00:35:38.268 --> 00:35:40.948
Das heißt, ich habe mir selbst mit einer kleinen Nadel aus Versehen dann einmal
00:35:40.948 --> 00:35:44.048
durchgebohrt und hätte sicherlich die Nadel zurückziehen können und nochmal
00:35:44.048 --> 00:35:45.888
vorsichtig bohren können.
00:35:45.888 --> 00:35:50.348
Aber ich habe mich dann eben auf das verlassen, was ich gut kann und habe damals
00:35:50.348 --> 00:35:53.908
mit dem kleinen Schallgerät sonographisch die Vena brachiocephalica innerhalb
00:35:53.908 --> 00:35:57.188
von Sekunden punktiert mit einer.
00:35:59.768 --> 00:36:05.608
20G Kanüle, einer Venverweilkanüle, sodass ich da wirklich innerhalb von Sekunden
00:36:05.608 --> 00:36:06.688
sicheren Venzugang hatte.
00:36:07.768 --> 00:36:13.588
Und das Kind war dann auch, er kriegte einen Rosk, ist dann bei uns in die Klinik
00:36:13.588 --> 00:36:18.868
geflogen wurde, aber dann leider nach einigen Tagen ist die Therapie eingestellt
00:36:18.868 --> 00:36:22.328
worden aufgrund des schlechten zirapralen Outcomes.
00:36:23.917 --> 00:36:29.397
Es muss fürchterlich sein, also a für die Eltern, für die behandelnden Ärzte, den Aufwand.
00:36:30.437 --> 00:36:34.877
Ich bin froh, dass mir sowas erspart ist, erspart geblieben ist.
00:36:35.437 --> 00:36:41.717
Wenn man über Kinder und ZVK spricht, müsste man bestimmt eine Person erwähnen.
00:36:41.877 --> 00:36:45.817
Und zwar bin ich da a durch die Literatur drauf gekommen, das ist der Dr.
00:36:47.477 --> 00:36:51.837
Brescher, arbeitet in Klagenfurt, der die meisten Publikationen gemacht hat.
00:36:51.837 --> 00:36:55.477
Und eine kleine Anekdote, wenn du in Google eingibst wena.brachiocephalica.com,
00:36:58.937 --> 00:36:55.477
dann.
00:36:59.777 --> 00:37:05.857
Kommt als erstes die Promotionsarbeit von Carla Avila González,
00:37:06.817 --> 00:37:11.337
das war mein Studiendesign, als zweites der AppStack von mir und an vierter
00:37:11.337 --> 00:37:14.157
Stelle eine Promotionsarbeit, wo Dr.
00:37:15.957 --> 00:37:21.677
Der Betreuer war. Und zwar hat da ein junger Mann, ich gucke ihm nach,
00:37:21.797 --> 00:37:27.177
David Russ, also jetzt Doktor David Russ, hat promoviert über die Ultraschallgesteuerte
00:37:27.177 --> 00:37:30.157
Funktion Zentraler Wehen bei Säuglingen und Kleinkindern.
00:37:30.737 --> 00:37:32.077
Und das war 2015.
00:37:32.877 --> 00:37:36.457
Und da waren die ersten Publikationen von Herrn Breschan schon draußen.
00:37:37.297 --> 00:37:40.357
Also bestimmt jemand, der sich sehr, sehr lange damit beschäftigt hat,
00:37:40.477 --> 00:37:41.717
auch hier im deutschsprachigen Raum.
00:37:41.817 --> 00:37:44.417
Und da sollten wir unbedingt mal Kontakt aufnehmen. Vielleicht können wir auf
00:37:44.417 --> 00:37:46.197
der Webseite was ergänzen zu Kindern.
00:37:46.497 --> 00:37:49.937
Ja, bei uns ist es auch etabliert, in der Kinderanästhesie diesen Zugang zu wählen.
00:37:50.197 --> 00:37:54.457
Und ich glaube, wir haben da auch eine riesige Anzahl an Punktionen,
00:37:54.517 --> 00:37:56.557
aber haben sie eben nie ausgewertet, nie publiziert.
00:37:57.257 --> 00:38:04.437
Oliver, wir haben eine knappe Stunde Redezeit. Das ist viel für unsere Hörerinnen und Hörer.
00:38:05.097 --> 00:38:08.597
Es war aber auch spannend. Ich freue mich sehr, mit dir gesprochen zu haben.
00:38:08.597 --> 00:38:14.437
Kurz zusammengefasst, um diese Vene kommt man als ernsthafter Ultraschaller nicht drumherum.
00:38:14.957 --> 00:38:21.117
Sie ist anatomisch perfekt. Es lohnt sich darüber, diese Region zu sonographieren
00:38:21.117 --> 00:38:22.297
und die Vene zu punktieren.
00:38:23.188 --> 00:38:29.048
So ist das ja. Tim, ich freue mich auch, dass wir die Gelegenheit hatten, darüber zu sprechen.
00:38:29.308 --> 00:38:35.428
Ich hoffe, dass es Ideen gibt, beziehungsweise motiviert, die Zuhörerinnen und
00:38:35.428 --> 00:38:41.548
Zuhörer das auszuprobieren, den Zugang zu trainieren und ins eigene Repertoire mit aufzunehmen.
00:38:41.888 --> 00:38:45.708
Wir haben das in der Klinik auch fest in die Ausbildung mit aufgenommen.
00:38:46.548 --> 00:38:50.828
Wir möchten verstärkt Vena subclavia und Vena brachiocephalica punktieren,
00:38:50.828 --> 00:38:54.228
haben uns einen Plan ausgedacht, wie wir das unter Supervision machen.
00:38:54.948 --> 00:38:57.868
Es gibt eine Verfahrensanweisung, wo die Beschreibungen drin sind.
00:38:58.208 --> 00:39:01.748
Und genauso muss man vorgehen, diese Vene auf dem Schirm zu haben.
00:39:02.348 --> 00:39:07.088
Oliver, vielen Dank, dass du da warst. Sehr gern. Wir legen jetzt pro forma
00:39:07.088 --> 00:39:09.968
auf, aber lassen die Verbindung noch kurz stehen.
00:39:10.108 --> 00:39:14.548
Ich stoppe nur die Aufnahme, weil wir müssen noch kurz über den kommenden Kurs
00:39:14.548 --> 00:39:19.608
am Wochenende sprechen. Und die Software muss das Audio-Recording in Dresden
00:39:20.008 --> 00:39:20.768
noch auf dem Server laden.
00:39:21.468 --> 00:39:24.968
Ja? Jawoll! Tschüss Oliver! Bleib dran! Tschüss! Bis gleich! Tschüss!
00:39:21.520 --> 00:39:27.600
Music.
00:39:29.128 --> 00:39:35.548
Liebe Radio Megaherzlerin, lieber Radio Megaherzler, das war's zur Vena Brachiocephalica,
00:39:35.728 --> 00:39:38.788
teilweise unter dem Motto 2 Stühle 1 Meinung.
00:39:39.348 --> 00:39:45.748
Es gibt nur eine Lösung. Besuche unsere Webseite radio-megaherz.de mit dem Begleitmaterial zu dieser Folge.
00:39:47.088 --> 00:39:52.068
Und vielleicht interessiert dich auch unser Newsletter Ultraschall Megaherz
00:39:52.068 --> 00:39:55.188
Wissen zu dir ins Postfach jede Woche.
00:39:56.128 --> 00:39:58.108
Schön, dass du da warst. Mach's gut. Ciao.