WEBVTT 00:00:16.314 --> 00:00:17.754 Anka, hallo. 00:00:18.114 --> 00:00:18.974 Hallo Hendrik. 00:00:19.314 --> 00:00:23.374 Wir sind heute das erste Mal hier zusammen, um unseren neuen Podcast aufzunehmen. 00:00:23.434 --> 00:00:24.514 Ja, voll aufregend. 00:00:24.654 --> 00:00:28.814 Der heißt Sprechstunde Rettungsdienst, der Fortbildungspodcast. 00:00:29.014 --> 00:00:33.454 Und wir haben vor, in diesem Podcast verschiedene Fälle durchzugehen und zu 00:00:33.454 --> 00:00:35.654 diesen Fällen jeweils einen Experten einzuladen, 00:00:36.154 --> 00:00:39.354 der uns mit ein paar Hintergrundinformationen dazu versorgen kann. 00:00:39.794 --> 00:00:42.974 Das heißt, das, was du eigentlich machst, nämlich hin und wieder mal einen Artikel 00:00:42.974 --> 00:00:45.794 zu schreiben für die Zeitschriftrettungsdienst, übersetzen wir jetzt hier in 00:00:45.794 --> 00:00:47.174 die Sprachform. Freust dich drauf? 00:00:47.294 --> 00:00:49.054 Ja, mega. Ich habe Bock. 00:00:49.454 --> 00:00:54.134 Ja, cool. Also vielleicht fangen wir mal damit an, dass du dich erstmal vorstellst. 00:00:54.494 --> 00:00:58.934 Ja, ich bin Ann-Kathrie Müller, bin Angestellte beim Arbeiter-Samariter-Bund 00:00:58.934 --> 00:01:01.634 Niedersachsen-West und bin da als Notfallsanitäterin tätig. 00:01:02.074 --> 00:01:06.734 Ja, du bist mir immer schon bekannt vorgekommen, weil ich arbeite auch beim 00:01:06.734 --> 00:01:10.214 Arbeiter-Samariter-Bund in Osnabrück und bin da leider Aus- und Fortbildung 00:01:10.214 --> 00:01:16.654 und Notfallsanitäter und Diplom-Gesundheitslehrer und du hast ja auch ein Lehramtsstudium gemacht. 00:01:16.794 --> 00:01:19.494 Ja, auch das habe ich schon. Ich habe Gesundheitswissenschaften und Sport, 00:01:19.614 --> 00:01:22.354 also ähnlich wie du, nur im Bachelor studiert und nicht als Diplom. 00:01:22.354 --> 00:01:25.454 Sieh mal, das verbindet uns dann ja. Dann haben wir beide ein Interesse daran, 00:01:25.554 --> 00:01:28.514 das, was wir vielleicht mal so gesehen haben im Einsatzgeschehen, 00:01:28.594 --> 00:01:31.234 auch so aufzubereiten, dass andere vielleicht auch was davon haben. 00:01:31.374 --> 00:01:34.294 Und das haben wir hier vor tatsächlich in diesem Fortbildungspodcast. 00:01:34.694 --> 00:01:39.154 Und der folgt eigentlich immer der gleichen Routine oder wird immer der gleichen 00:01:39.154 --> 00:01:42.014 Routine folgen. Wir werden einen Fall vorstellen. 00:01:42.314 --> 00:01:47.914 Und einer von uns beiden hat diesen Fall erlebt und wird dem anderen diesen Fall präsentieren. 00:01:48.094 --> 00:01:52.194 Und der geht dann durch, möglichst systematisch, strukturiert, nachvollziehbar. 00:01:52.734 --> 00:01:55.994 Und wird dann zu irgendeinem Ergebnis kommen, hoffentlich zum richtigen Ergebnis, 00:01:56.174 --> 00:02:00.514 weil das dann die Diagnose sein wird und wird diesen Patienten dann auch therapieren 00:02:00.514 --> 00:02:01.814 und wenn wir damit fertig sind, 00:02:02.054 --> 00:02:05.394 dann haben wir jemanden da, der uns entweder korrigiert oder sagt, 00:02:05.474 --> 00:02:08.514 dass wir das vielleicht ganz gut gemacht haben. Das wäre so die Idee. 00:02:08.854 --> 00:02:10.274 Ich finde das klingt fantastisch, oder? 00:02:10.434 --> 00:02:12.294 Super, dann starten wir mal mit dem ersten Fall. 00:02:17.890 --> 00:02:21.010 Ja, was hat er denn bloß? Anka, du hast mir einen Fall mitgebracht und jetzt 00:02:21.010 --> 00:02:22.590 bin ich mal ganz gespannt. Lege ich mal los. 00:02:22.830 --> 00:02:25.230 Ja, ich habe dir einen richtig aufregenden Fall, wie ich finde, 00:02:25.310 --> 00:02:29.790 mitgebracht. Und zwar hast du ganz normal wieder Dienst und fährst einen Einsatz 00:02:29.790 --> 00:02:31.350 nach dem nächsten, so wie du es hier kennst. 00:02:31.730 --> 00:02:35.290 Und du bist mit einem Kollegen unterwegs, ihr versteht euch ganz gut. 00:02:35.290 --> 00:02:36.450 Plötzlich geht der Melder wieder. 00:02:36.730 --> 00:02:40.890 Stichwort ist Synkope Kreislaufproblem in der Universitätsbibliothek hier in 00:02:40.890 --> 00:02:43.190 der Stadt. Weiblich 24 Jahre. 00:02:43.770 --> 00:02:47.750 Okay, weiblich 24 Jahre Unibibliothek, also mehr oder weniger öffentlicher Raum. 00:02:48.650 --> 00:02:50.990 Gibt es irgendwelche Hinweise auf Gefahren? 00:02:51.630 --> 00:02:54.870 Nee, also die Leitstelle meldet sich auch nicht irgendwie per Funk oder so, 00:02:54.970 --> 00:02:58.010 dass da irgendwie Besonderheiten an der Einsatzstelle sind, sondern ihr bekommt 00:02:58.010 --> 00:03:01.590 einfach ganz normal, wie da ein normaler Einsatzablauf, eure Meldung, 00:03:01.730 --> 00:03:04.110 dass es halt in diese Universitätsbibliothek geht. 00:03:04.150 --> 00:03:06.610 Okay, dann fahre ich da jetzt mal hin. Kann ich davor parken? 00:03:06.650 --> 00:03:08.730 Kann ich mit der Trage reingehen? Ist das alles möglich? 00:03:08.970 --> 00:03:12.810 Genau, du kannst davor parken. Da sind schon ein paar Treppenstufen vorm Eingang. 00:03:13.430 --> 00:03:16.170 Also du würdest wahrscheinlich erst mal ohne Trage da reingehen. 00:03:16.532 --> 00:03:20.452 Und dir die Situation angucken, aber wie gesagt, du kannst direkt davor parken, 00:03:20.612 --> 00:03:24.492 kannst reingehen mit deinem Kollegen zusammen und da ist auch schon eine Einweiserin vor Ort. 00:03:24.772 --> 00:03:28.052 Okay, und wir sind, das hattest du gesagt, schon das einzig alarmierte Rettungsmittel, glaube ich. 00:03:28.052 --> 00:03:29.512 Genau, ihr seid alleine alarmiert, ja. 00:03:29.672 --> 00:03:33.152 Okay, gut, also dann packe ich mal mein ganzes Zeugs und gehe da hin. 00:03:33.872 --> 00:03:36.572 Kann ich dir aus der Entfernung schon sehen, wenn ich da eintreffe? 00:03:36.572 --> 00:03:41.472 Also die Einweiserin nimmt euch unten in Empfang und begleitet euch hoch. Das ist im zweiten OG. 00:03:42.092 --> 00:03:46.712 Und relativ am Ende des Gangs zwischen zwei Bücherregalen. Unterwegs berichtet 00:03:46.712 --> 00:03:48.392 ihr die Einweiserin schon ein bisschen. 00:03:48.512 --> 00:03:51.712 Sie war nämlich dabei oder hat das aus der Ferne beobachten können, was da passiert ist. 00:03:52.092 --> 00:03:55.712 Dass halt die Patientin auf einem Stuhl saß, da Bücher gewälzt hat. 00:03:55.872 --> 00:03:58.992 Dann dachte sie, sie würde jetzt aufstehen, aber ist dann in dem Moment irgendwie 00:03:58.992 --> 00:04:02.132 in sich zusammengesagt. Das ist so das, was sie dir sagen kann auf dem Weg dahin. 00:04:02.572 --> 00:04:05.132 Wenn man dann seid ihr unterwegs, geht zu der Patientin hin, 00:04:05.292 --> 00:04:06.512 du siehst sie schon vom Weiten. 00:04:07.732 --> 00:04:09.412 Genau, und sie sitzt auf dem Boden. 00:04:09.672 --> 00:04:11.892 Was habe ich denn da für einen Eindruck, wenn ich die so sehe? 00:04:12.032 --> 00:04:16.592 Von der atmet, die bemüht, ist die blau, ist die blass, ist die schweißig? 00:04:16.652 --> 00:04:18.492 Kann ich da schon irgendetwas aus der Entfernung sehen? 00:04:18.932 --> 00:04:22.232 Aus der Entfernung siehst du, dass sie ein blasses Hautkolorit auf jeden Fall 00:04:22.232 --> 00:04:24.792 hat. Sehr angestrengt in ihrer Atmung wirkt. 00:04:25.032 --> 00:04:27.452 Ein bisschen so nach Luft ringt wirkt sie für dich. 00:04:27.732 --> 00:04:31.672 Das ist das Erste, was du so aus dem Blickwinkel so sehen kannst. 00:04:31.672 --> 00:04:33.992 Und sie hält sich so am Bücherregal so fest. 00:04:34.172 --> 00:04:37.992 Ah ja, okay. Vielleicht macht das Sinn, wenn sie so eine Atemproblematik hat, 00:04:38.192 --> 00:04:40.652 dann denke ich auch immer so an ein infektiöses Geschehen. 00:04:41.132 --> 00:04:45.192 Dann würde ich mir und meinem Kollegen mal einmal raten, so eine FFP2-Maske 00:04:45.192 --> 00:04:48.892 nochmal zusätzlich aufzuziehen und dann gehen wir mal hin. Ja? 00:04:49.592 --> 00:04:53.012 Okay, und dann sage ich einmal, ich spreche sie mal einmal an und hoffe, 00:04:53.092 --> 00:04:55.512 dass sie auf mich reagiert, sage, wer ich bin und frage sie, 00:04:55.572 --> 00:04:59.272 was ihr Hauptproblem ist, warum sie uns gerufen hat. Was sagt die denn darauf hin? 00:04:59.472 --> 00:05:03.372 Genau, also sie reagiert auf dich, Sie fixiert dich auch, aber du siehst so 00:05:03.372 --> 00:05:06.392 eine Panik bei ihr in den Augen, die ist richtig angeschränkt, 00:05:06.472 --> 00:05:09.792 kann dir auch nicht richtig antworten, weil sie wirklich nach jedem Wort Luft 00:05:09.792 --> 00:05:13.472 holen muss und sagt nur, dass sie plötzlich hier auf dem Boden saß. 00:05:14.046 --> 00:05:18.546 Mhm, okay, gut. Dann würde ich jetzt mal erstmal ausschließen, 00:05:18.626 --> 00:05:21.446 dass die jetzt gerade in diesem Moment stirbt, beziehungsweise verhindert, 00:05:21.506 --> 00:05:25.026 dass sie das tut und deshalb würde ich mal einmal so eine ABCD-Durchlauf machen. 00:05:26.106 --> 00:05:29.726 Also ich schaue mal einmal in den Mund rein, sehe ich da irgendetwas Auffälliges? 00:05:29.966 --> 00:05:31.486 Nee, die Atemwege sind frei. 00:05:31.846 --> 00:05:35.146 Okay, und sie redet mit mir, auch wenn das anstrengend für sie ist, 00:05:35.186 --> 00:05:37.846 aber der Atemweg ist durchgängig, also Luft passiert. 00:05:37.846 --> 00:05:40.906 Genau, also sie klingt erschöpft, muss nach jedem Wort Luft holen. 00:05:40.946 --> 00:05:42.966 Das kriegst du ja direkt mit, wenn du dich mit ihr unterhältst, 00:05:42.986 --> 00:05:44.346 aber es ist kein Stridor oder so hörbar. 00:05:44.906 --> 00:05:49.286 Kein Stridor. Und ich sehe auch keine Einziehungen, keine inverse Atmung, 00:05:49.406 --> 00:05:52.066 die mich veranlassen würde zu glauben, dass das irgendwie ein Bolusgeschehen sei. 00:05:52.606 --> 00:05:52.726 Nee, nein. 00:05:52.966 --> 00:05:55.306 Okay, dann ist der Atemweg frei. Dann machen wir mal weiter mit B. 00:05:55.346 --> 00:06:00.086 Du hast schon gesagt, dass sie sehr angestrengt atmet. Was ist mit der Atemfrequenz? 00:06:00.446 --> 00:06:03.266 Genau, also du bittest deinen Kollegen ja quasi die auszuzählen. 00:06:03.366 --> 00:06:05.466 Der kommt auf 28 pro Minute. 00:06:05.466 --> 00:06:08.386 Und die Atemzugtiefe damit korreliert, ist das okay? 00:06:08.666 --> 00:06:09.826 Das ist eine flache Atmung. 00:06:10.386 --> 00:06:13.406 Also 28 flach. Zyanose erkennbar? 00:06:13.646 --> 00:06:16.206 Ja, deutliche Lippenzyanose erkennbar. 00:06:16.546 --> 00:06:20.466 Lippenzyanose ist da? Ja. Okay, gut. Und subjektiv Atemnot gibt sie auch an? 00:06:20.586 --> 00:06:21.446 Gibt sie an, genau. 00:06:22.226 --> 00:06:26.406 Wenn ich jetzt ein Stethoskop nehme und draufhöre, möglicherweise ist das ja 00:06:26.406 --> 00:06:30.106 gestört jetzt aktuell, weil sie vielleicht stöhnt, wenn sie so angestrengt atmet. 00:06:30.266 --> 00:06:33.766 Aber kann ich da irgendwie schon mal beurteilen, ob das zumindest seitengleich 00:06:33.766 --> 00:06:36.826 ist und ob ich ein grobes pathologisches Atem-Neben-Geräusch habe. 00:06:37.046 --> 00:06:39.686 Für dich ist das soweit erst mal seitengleich und visikulär. 00:06:40.286 --> 00:06:44.046 Okay, gut. Dann würde ich meinem Kollegen jetzt sagen, er möge der Patientin 00:06:44.046 --> 00:06:48.466 15 Liter Sauerstoff über eine Maske mit Reservoir verabreichen. 00:06:49.830 --> 00:06:52.750 Du hattest vorhin gesagt, dass die synkopiert ist und blass ist. 00:06:52.890 --> 00:06:55.610 Jetzt stellt sich die Frage, ob ich die Oberkörper hochlagern kann. 00:06:55.730 --> 00:06:57.990 Würde sie das tolerieren oder geht dann das Licht aus? 00:06:58.890 --> 00:07:01.590 Also sie ist im Sitzen. Du hast sie im Sitzen vorgefunden. 00:07:01.850 --> 00:07:03.090 Und im Sitzen ist sie vigilant. 00:07:03.550 --> 00:07:04.790 Sie ist vigilant, ja. 00:07:05.230 --> 00:07:08.430 Gut, dann würde ich das allenfalls so unterstützen, die Position, 00:07:08.570 --> 00:07:12.770 dass es für sie bequem ist, aber würde sie dann tatsächlich gerne sitzen lassen, 00:07:12.930 --> 00:07:16.610 wenn sie ein Belüftungsproblem hat. Das scheint ja ein führendes Problem zu sein hier. 00:07:17.616 --> 00:07:21.516 Gut, dann ist das erstmal therapiert. Dann gehen wir zum C. Ich taste mal den 00:07:21.516 --> 00:07:23.696 Radialispuls. Ist der gut tastbar? 00:07:23.996 --> 00:07:28.536 Nee, also du strengst dich schon an, den irgendwie gut tastbar für dich zu machen. 00:07:28.816 --> 00:07:32.776 Also er ist schwach tastbar und relativ tachykat. Das merkst du direkt. 00:07:33.336 --> 00:07:33.696 Regelmäßig? 00:07:33.996 --> 00:07:34.836 Regelmäßig ist er, ja. 00:07:34.936 --> 00:07:37.736 Gut. Wie fühlt sich die Haut denn an? Die habe ich ja jetzt gerade schon in der Hand. 00:07:37.916 --> 00:07:39.916 Ja, die Haut ist leicht kaltschweißig. 00:07:40.916 --> 00:07:45.416 Kaltschweißig. Okay, ich drücke mal einmal drauf und überprüfe die Rekapillarisierung. Wie ist die? 00:07:45.416 --> 00:07:48.536 Ja, du schätzt sie so auf schon verlängert drei Sekunden circa. 00:07:49.136 --> 00:07:53.536 Okay, also Blast-Kalzschweißig, verlängerte Reckhubzeit, Tachycard, 00:07:53.956 --> 00:07:56.476 schlecht tastbarer Puls. Wie sind die Halswehen gestellt? 00:07:56.896 --> 00:07:58.216 Die Halswehen sind gestaut. 00:07:58.676 --> 00:08:02.576 Gestauter Halswehen hat sie auch. Okay, dann würde ich meinem Kollegen einmal 00:08:02.576 --> 00:08:05.696 schon mal sagen, dass ich gleich ein komplettes Monitoring brauche und dass 00:08:05.696 --> 00:08:08.096 er bitte auch einen IV-Zugang vorbereiten soll. 00:08:09.076 --> 00:08:13.976 Und gehe mal zum D. Die Patientin ist ansprechbar, hast du gesagt. 00:08:13.976 --> 00:08:17.116 Was habe ich für einen Eindruck? Ist die voll orientiert? Hat die eine GCS von 15? 00:08:17.476 --> 00:08:21.956 Ja, also du schätzt die GCS direkt auf 15 ein. Also sie ist voll orientiert, 00:08:22.116 --> 00:08:24.476 antwortet adäquat. Das ist nicht ihr Problem. 00:08:24.616 --> 00:08:26.836 Die Bewegungen sind seitengleich, die ist koordiniert, kräftig, 00:08:27.056 --> 00:08:30.276 also insgesamt wahrscheinlich geschwächt, aber seitengleich. 00:08:30.556 --> 00:08:32.616 Okay, die Kupeln sind jetzt auch nicht auffällig. 00:08:32.676 --> 00:08:33.676 So korlicht reagibel. 00:08:33.816 --> 00:08:39.096 Ja, okay. Dann würde ich sagen, sind wir damit durch. Dann haben wir ein führendes, 00:08:39.256 --> 00:08:41.736 ich komme jetzt mal zum E, das ist ja ein ganz furchtbarer Buchstabe eigentlich. 00:08:41.836 --> 00:08:42.436 Ja, ganz schrecklich. 00:08:43.576 --> 00:08:46.496 Und so was ich finde die beste übersetzung für dieses es 00:08:46.496 --> 00:08:49.456 immer entscheidung und ich entscheide mich jetzt dafür dass diese patientin 00:08:49.456 --> 00:08:53.696 tatsächlich gerade kritisch ist und ich entscheide mich zweitens für ein leitsymptom 00:08:53.696 --> 00:08:57.216 und das leitsymptom da werde ich mal eine kombination aus dem was ich von dir 00:08:57.216 --> 00:09:01.076 vorher schon gehört habe nämlich dass die synkopiert ist und ich weiß ja dass 00:09:01.076 --> 00:09:05.896 sie aktuell immer noch ein zirkulationsproblem hat also eine hypoperfusion besteht und, 00:09:06.819 --> 00:09:10.059 Sie hat ein Belüftungsproblem, also Hypoperfusion und Atemnot. 00:09:10.219 --> 00:09:13.079 Schock und Atemnot würde ich jetzt mal über meinen Trichter schreiben, 00:09:13.259 --> 00:09:15.599 den ich jetzt ganz gerne einmal füllen möchte. 00:09:15.999 --> 00:09:20.159 Das ist eine junge Patientin und deshalb würde ich annehmen, 00:09:20.319 --> 00:09:21.919 dass ein Asthma dahinter stecken könnte. 00:09:22.019 --> 00:09:25.419 Ich muss gleich noch mal genauer drauf hören, weil ich jetzt noch nicht ganz 00:09:25.419 --> 00:09:29.219 genau weiß, ob das wirklich ein freies Belüftungsgeräusch gewesen ist oder ob 00:09:29.219 --> 00:09:32.519 da doch irgendetwas ist. Also Asthmaanaphylaxie nehme ich rein. 00:09:32.999 --> 00:09:35.559 Ich würde eine Pneumosepsis, 00:09:37.303 --> 00:09:40.443 Meinst du, dass das Spam ist, wenn ich das da reintue? Also die ist ja irgendwie 00:09:40.443 --> 00:09:42.423 auch hierher gekommen in die Bibliothek. 00:09:42.643 --> 00:09:45.063 Ja, aber wenn Abgaben drängen, da ist alles möglich. 00:09:45.243 --> 00:09:49.303 Oder? Ja, okay, naja, also krank zur Arbeit sollte man nicht gehen, 00:09:49.423 --> 00:09:52.923 okay, verstehe. Also dann nehme ich das mal mit rein. Eine Pneumosepsis könnte es auch sein. 00:09:53.603 --> 00:09:56.723 Ich könnte mir auch vorstellen, dass auch bei einer jungen Patientin vielleicht 00:09:56.723 --> 00:09:58.563 ein Pneumothorax dahinter steckt. 00:09:58.643 --> 00:09:59.403 Vielleicht auch mit einer kleinen 00:09:59.403 --> 00:10:02.703 Spannungskomponente, was dann die Zirkulationsproblematik erklären würde. 00:10:05.143 --> 00:10:07.703 Die Hypozyanose würde mich eigentlich schon veranlassen zu glauben, 00:10:07.783 --> 00:10:11.123 dass es keine Hyperventilation sein kann das lasse ich also mal von Anfang an 00:10:11.123 --> 00:10:15.043 raus eine Lungenarterienembolie würde ich nochmal mit reinschreiben Ja. 00:10:15.103 --> 00:10:17.183 Das klingt doch schon mal ganz gut gefüllt, oder nicht? 00:10:17.523 --> 00:10:20.763 Ja, das finde ich auch, Intoxikation nehme ich auch mal rein, 00:10:20.943 --> 00:10:25.283 junge Patientin wer weiß, was da noch so im Hintergrund ist also das schreibe 00:10:25.283 --> 00:10:28.643 ich auch mal einmal rein, glaube ich ja, und eines, 00:10:28.903 --> 00:10:32.643 vielleicht ist es auch eine kardiale Dekompensation Also warum auch immer. 00:10:32.783 --> 00:10:35.863 Ich weiß ja nicht, was die für Vorherkrankung hat. Das werden wir ja gleich herausfinden. 00:10:36.043 --> 00:10:39.843 Aber ich würde mich erstmal nicht festlegen wollen, dass es das nicht sein kann. 00:10:39.963 --> 00:10:43.343 Also eine kardiale Dekompensation mit einer pulmonalen Stauung. Also Lungendem. 00:10:43.583 --> 00:10:44.963 Ja, klingt doch logisch. 00:10:45.403 --> 00:10:50.223 Gut, dann wären das meine Verdachtsdiagnosen, die ich bis jetzt erst einmal hätte. 00:10:50.503 --> 00:10:52.723 Und dann würden wir jetzt mal in die nähere Untersuchung gehen. 00:10:52.883 --> 00:10:55.303 Ist die auskunftsfähig aktuell oder ist die zu angestrengt? 00:10:55.583 --> 00:11:00.303 Na, sie ist auskunftsfähig mit geschlossenen Fragen. Kriegst du sie schon ganz gut. 00:11:00.303 --> 00:11:04.723 Okay, dann mache ich zuerst eine Anamnese. Über diese Symptome, 00:11:04.743 --> 00:11:07.723 die ich schon ergründet habe hinaus, also Synkope und Atemnot, 00:11:07.843 --> 00:11:10.083 hat sie da irgendwelche Beschwerden, zum Beispiel Schmerzen? 00:11:10.543 --> 00:11:14.703 Ja, doch, sie gibt auch schon Schmerzen an. So wie du es so ein bisschen erfragen 00:11:14.703 --> 00:11:17.343 kannst, zeigt schon immer wieder auf ihre Brust auch irgendwie drauf. 00:11:17.723 --> 00:11:20.303 Aha, okay, das ist neu. Sonst noch irgendwas? Husten? 00:11:20.623 --> 00:11:21.863 Nee, Husten hat sie keinen. 00:11:22.283 --> 00:11:25.283 Alles klar, dann haben wir als Symptom zusätzlich nochmal einen Brustschmerz. 00:11:25.843 --> 00:11:28.543 Dann können wir ja mal so ein bisschen genauer nachfragen. Also, 00:11:29.003 --> 00:11:30.403 wie hat das angefangen, das Ganze? 00:11:31.043 --> 00:11:34.603 Ja, also sie gibt ihr schon wieder, dass halt sie synkopiert ist, 00:11:34.803 --> 00:11:38.363 also sie weiß ja auf jeden Fall, dass sie aufstehen wollte, zusammengesackt 00:11:38.363 --> 00:11:40.743 ist in dem Moment und seitdem sind auch diese Schmerzen da. 00:11:41.523 --> 00:11:48.123 War die Synkope das erste oder wie war der zeitliche Verlauf da? 00:11:48.243 --> 00:11:52.083 Zuerst umgefallen und dann so symptomatisch geworden und auch so heftig symptomatisch 00:11:52.083 --> 00:11:55.103 geworden oder ist sie sozusagen mit Kurzatmigkeit heute Morgen schon aufgewacht? 00:11:55.103 --> 00:11:58.883 Nee, sie ist kerngesund aufgewacht. Sie ist ganz normal zur Uni gekommen. 00:11:59.083 --> 00:12:03.743 Im Bus ist sie dann quasi in der Uni sitzend gewesen, aufgestanden und dabei 00:12:03.743 --> 00:12:07.003 dann synkopiert. Und seitdem beklagt sie diese Symptomatik. 00:12:07.123 --> 00:12:09.003 Also ein abrupter Symptombeginn. 00:12:09.123 --> 00:12:09.363 Genau. 00:12:09.643 --> 00:12:13.783 Okay, diese Schmerzen, die sie da hat, strahlen die irgendwo in der Aus? 00:12:14.223 --> 00:12:19.723 Beziehungsweise, wenn sie tief einatmet, wird das dann schlimmer oder ist das immer gleichbleibend? 00:12:19.843 --> 00:12:22.543 Nee, der ist schon inspirationsabhängig, dieser Schmerz. 00:12:22.543 --> 00:12:25.243 Okay, und wenn man da drauf drückt, wird das dann ausschlimmen oder bleibt das 00:12:25.243 --> 00:12:25.943 dann eigentlich gleich? 00:12:26.083 --> 00:12:27.523 Nee, da gibt sie dir so nichts wieder. 00:12:27.703 --> 00:12:29.003 Lindern kann sie den Schmerz nicht? 00:12:29.223 --> 00:12:30.643 Nee, sie kann den nicht beeinflussen. 00:12:30.943 --> 00:12:34.403 Okay, und von der Qualität her, wie fühlt sich das an? Ist das stechend, 00:12:34.483 --> 00:12:36.643 reißend, dumpf? Wie würde man das beschreiben? 00:12:36.763 --> 00:12:40.743 Ja, schon sehr stechend auch. Ein scharfer Schmerz eher so ein bisschen. 00:12:41.483 --> 00:12:45.243 Okay, und strahlt der also regional irgendwo hin aus? 00:12:45.383 --> 00:12:49.703 Und an welcher Stelle, wo zeigt sie hin, wenn ich sage, wo genau tut es denn eigentlich weh? 00:12:49.703 --> 00:12:53.043 Ja, sie fasst sich dann eher so an die rechte Seite so ein bisschen dran, 00:12:53.683 --> 00:12:57.623 zeigt aber auch ein bisschen so eine Gürtel vor, also als wenn sich sowas um 00:12:57.623 --> 00:13:00.583 den Thorax rumschlägt, aber schon vermehrt auf der rechten Seite. 00:13:01.103 --> 00:13:03.283 Okay, aber thorakal und nicht abdominell. 00:13:03.523 --> 00:13:03.983 Thorakal. 00:13:04.363 --> 00:13:05.403 Okay, mhm. 00:13:06.460 --> 00:13:09.740 Ja, da muss ich mal weiter drüber nachdenken gleich nochmal. 00:13:10.160 --> 00:13:13.620 Okay, wie stark ist dieser Schmerz auf einer Skala von 1 bis 10, 00:13:13.740 --> 00:13:14.700 wenn 10 der schlimmste ist? 00:13:15.120 --> 00:13:18.100 Also wenn er dann da ist, der Schmerz, wird sie den schon so bei einer 6 bis 00:13:18.100 --> 00:13:21.680 7 einordnen. Aber wie gesagt, der ist halt atemabhängig und nicht durchgehend da. 00:13:21.980 --> 00:13:25.160 Okay, und das geht jetzt die ganze Zeit, also seit der Alarmierung und die ist 00:13:25.160 --> 00:13:28.720 sofort erfolgt, nachdem die Symptome eingesetzt haben. Also sagen wir mal 20 Minuten jetzt. 00:13:28.840 --> 00:13:31.240 Ja, genau, mit der Synkope wurde die ja alarmiert. 00:13:31.280 --> 00:13:32.520 Okay, hat die Patientin Allergien? 00:13:33.040 --> 00:13:34.500 Nee, keine Allergien bekannt. 00:13:34.920 --> 00:13:36.180 Nehmt sie Medikamente ein? 00:13:36.440 --> 00:13:37.440 Sie nimmt die Pille. 00:13:37.860 --> 00:13:39.980 Okay, gibt es Vorerkrankungen? 00:13:40.940 --> 00:13:44.260 Vorerkrankungen hat die Patientin sonst nicht. Sie ist sonst eigentlich kerngesund, 00:13:44.680 --> 00:13:45.640 treibt sonst viel Sport. 00:13:45.800 --> 00:13:49.860 Aktuell ist sie ein bisschen behindert im Laufen durch einen Bänderriss, den sie hatte. 00:13:50.140 --> 00:13:52.880 Einen Bänderriss hat die? Ist da irgendwas gemacht worden an dem Bänderriss? 00:13:52.980 --> 00:13:56.280 Ja, sie wurde operiert, war nur ein kleiner Eingriff. Sie hatte das Außenband 00:13:56.280 --> 00:13:58.900 gerissen, aber jetzt trägt sie halt noch so eine kleine Schiene, 00:13:59.140 --> 00:14:02.500 diese ganz normal, die man kennt bei einem Bänderriss, die von zwei Seiten angepappt 00:14:02.500 --> 00:14:06.180 werden. Das siehst du so dann auch unter ihrer Flatterhose, die sie heute trägt. 00:14:06.280 --> 00:14:07.360 Wann war diese Operation? 00:14:07.760 --> 00:14:08.880 Die ist jetzt vier Wochen her. 00:14:09.680 --> 00:14:13.320 Vier Wochen. Sie trägt dann auch irgendwie so eine Manschette, 00:14:13.380 --> 00:14:15.560 hast du gesagt, oder eine Orthese, eine Schiene? Oder was ist das? 00:14:15.580 --> 00:14:16.940 Ja, genau, so eine Schiene eher, ja. 00:14:18.600 --> 00:14:24.840 Okay. Gut, merke ich mir mal. Ausscheidung, Essen, Trinken, Pipi machen, 00:14:24.940 --> 00:14:25.760 das funktioniert alles gut? 00:14:25.960 --> 00:14:28.480 Das war alles gut. Sie hatten heute Morgen auch noch gut gefrühstückt. 00:14:28.660 --> 00:14:32.320 Wir haben uns mit Frühstück aus dem Haus gegangen. Also von daher, da war nichts. 00:14:32.660 --> 00:14:37.340 Okay, gab es irgendein auslösendes Ereignis, ein Traumaereignis oder so etwas, bevor das begonnen hat? 00:14:37.520 --> 00:14:41.920 Nee, kein Sturz, wurde nicht auf dem Weg irgendwie angerampelt oder sonst irgendwie was, da war nichts. 00:14:42.160 --> 00:14:43.160 Gibt es Risikofaktoren? 00:14:43.760 --> 00:14:48.660 Nee, sie hat so keine, ja doch, also sie raucht halt, aber nur gelegentlich, 00:14:48.780 --> 00:14:50.300 sie ist jetzt kein Kettenraucher oder so. 00:14:51.280 --> 00:14:53.020 Okay, rauchen, wie sieht die aus? Ist die schlank? 00:14:53.200 --> 00:14:53.960 Die ist schlank, ja. 00:14:54.280 --> 00:14:57.960 Okay, und gibt es in der Familie gehäuft irgendwelche Gefäßerkrankungen? 00:14:58.200 --> 00:14:59.460 Nein, da ist nichts bekannt. 00:14:59.720 --> 00:15:00.460 Da ist nichts bekannt. 00:15:01.703 --> 00:15:06.463 Okay, gut, dann würde ich die Anamnese jetzt abschließen und in meinen nächsten 00:15:06.463 --> 00:15:09.223 Block gehen und der besteht jetzt aus einer körperlichen Untersuchung. 00:15:09.763 --> 00:15:13.623 Bei der körperlichen Untersuchung, das sehe ich mich natürlich nochmal für einen Auskultationsbefund. 00:15:13.743 --> 00:15:18.863 Ich würde jetzt von vorne und von hinten an ganz verschiedenen Punkten einmal auskultieren. 00:15:19.670 --> 00:15:23.510 Wir haben vorhin gesagt, sie ist seitengleich belüftet und ich habe kein pathologisches 00:15:23.510 --> 00:15:27.590 Nebengeräusch. Bestätigt sich das jetzt bei dieser sorgfältigen Auskultation? 00:15:27.810 --> 00:15:31.110 Ja, das ist weiterhin so. Also beidseits gleich, du hast keinen Unterschied 00:15:31.110 --> 00:15:32.490 und es ist beidseits vesikulär. 00:15:32.710 --> 00:15:35.930 Wenn ich mir den Thorax anschaue, sehe ich irgendwelche Hauterscheinungen? 00:15:36.110 --> 00:15:36.390 Nein. 00:15:36.830 --> 00:15:40.150 Okay. Ich würde mir die Beine ganz gerne angucken, auch von der Patientin. 00:15:40.310 --> 00:15:42.190 Und zwar im Seitenvergleich. Sehe ich Ödeme. 00:15:42.530 --> 00:15:46.850 Also du hast ja einmal auf der rechten Seite das kaputte Bein in dem Sinne, 00:15:46.910 --> 00:15:49.870 wo die Schiene halt noch dran ist. und auf der linken Seite ist das ganz normale. Gesunde Bein. 00:15:49.990 --> 00:15:52.190 Du siehst im Seitenvergleich keine Idee mehr. 00:15:52.930 --> 00:15:58.010 Okay. Und ist ein Bein vom Umfang her anders als das andere? 00:15:58.210 --> 00:16:00.190 Also ist das insgesamt geschwollen? 00:16:00.390 --> 00:16:04.470 Das, wo die Schiene halt dran sitzt, da denkst du, also du empfindest das schon 00:16:04.470 --> 00:16:09.130 etwas als rötlich, also nicht richtig angeschwollen, aber es ist schon rötlich, glänzend. 00:16:09.270 --> 00:16:11.590 Nur im Operationsbereich oder auch darüber hinaus? 00:16:11.870 --> 00:16:13.070 Nee, es geht auch darüber hinaus. 00:16:13.270 --> 00:16:14.090 Also auch proximal? 00:16:14.170 --> 00:16:14.310 Ja. 00:16:15.230 --> 00:16:16.770 Okay. Und glänzend hast du gesagt? 00:16:16.970 --> 00:16:17.210 Genau. 00:16:17.890 --> 00:16:19.090 Okay, tut das Bein weh? 00:16:19.270 --> 00:16:23.930 Ja, aber sie gibt halt an, dass sie seit ein, zwei Tagen irgendwie schon so 00:16:23.930 --> 00:16:28.130 ein blödes Gefühl da drin hatte, aber das hat sie auf die Bänderverletzung zurückgeschoben. 00:16:30.970 --> 00:16:34.250 Ja, einverstanden, okay. Dann fällt mir jetzt weiter auch nichts auf. 00:16:34.350 --> 00:16:36.970 Also die Halsweh sind gestaut, hast du vorhin gesagt, einen Torx habe ich mir 00:16:36.970 --> 00:16:39.890 angeschaut und wenn ich draufdrücke, das hatten wir vorhin schon mal geklärt, 00:16:39.950 --> 00:16:43.430 tut es nicht mehr weh, das ist unverändert. Von außen habe ich da nichts erkannt. 00:16:44.370 --> 00:16:48.110 Auskultation war okay, überraschenderweise, muss man ja sagen, 00:16:48.230 --> 00:16:49.810 weil sie ja schon irgendwie leidet. 00:16:50.330 --> 00:16:53.990 Und das Bein ist auffällig gewesen. Gut, dann gehe ich mal zur Gerätediagnostik 00:16:53.990 --> 00:16:57.170 über. Was hat die für eine Sauerstoffsättigung jetzt mit 15 Litern Sauerstoff? 00:16:57.290 --> 00:16:59.130 Die pendelt sich so bei 90 ein. 00:16:59.570 --> 00:17:01.290 90 mit 15 Liter Sauerstoff? 00:17:01.390 --> 00:17:01.530 Ja. 00:17:01.790 --> 00:17:02.930 Bei einer jungen Patientin? 00:17:03.010 --> 00:17:03.150 Ja. 00:17:03.550 --> 00:17:05.390 Auch auffällig. Gut, wie ist der Blutdruck? 00:17:05.690 --> 00:17:09.330 Der Blutdruck, den du jetzt zuletzt gemessen hast, ist bei 95 zu 60. 00:17:09.330 --> 00:17:13.590 95 zu 60, das ist ja ein bisschen wenig eigentlich. 00:17:16.186 --> 00:17:18.146 Gut, habe ich eine ETCO2-Messung eigentlich auch? 00:17:18.706 --> 00:17:20.146 Nee, die hast du noch nicht angebracht. 00:17:20.286 --> 00:17:23.046 Okay, die haben wir nicht dabei. EKG hat der Kollege wahrscheinlich schon geschrieben. 00:17:23.286 --> 00:17:26.466 Ja, ich habe dir sogar eins mitgebracht, hier live aus dem Einsatz. 00:17:26.846 --> 00:17:29.386 Wahnsinn, ja, wir rascheln mal eben so ein bisschen und lege mir das hier mal 00:17:29.386 --> 00:17:31.526 hin. Und dann versuche ich das mal zu ergründen. 00:17:31.786 --> 00:17:35.126 Also, ich sehe elektrische Aktivität, die ist sehr schnell. 00:17:35.346 --> 00:17:39.466 Ich sehe hier zwei Minikästchen, zwei Fünferkästchen zwischen zwei Erzhacken. 00:17:39.586 --> 00:17:43.146 Das heißt, beim Vorschub von 25 Millimetern in der Sekunde, das wird das das 00:17:43.146 --> 00:17:46.726 Jahr sein hier, habe ich eine Herzfrequenz von 150 tatsächlich. 00:17:47.206 --> 00:17:48.646 Ja, das passt ungefähr, ja. 00:17:48.906 --> 00:17:58.766 Gut, der QRS-Komplex ist verbreitert und ich sehe in V1 so eine RSR-Konfiguration. 00:17:58.946 --> 00:18:03.006 Das heißt, ich schaue noch einmal in V6, da habe ich ein tiefes, 00:18:03.106 --> 00:18:05.046 plumpes S. Also das ist ein Rechtschenkeblock. 00:18:06.373 --> 00:18:11.133 Zumal wir eine Vorhofaktivität korrelieren können. 00:18:11.213 --> 00:18:14.953 Ich sehe P-Wellen, also ist das ein Rechtschenkeblock. Gut, gehen wir mal weiter. 00:18:15.813 --> 00:18:18.693 Regelmäßig verteilt ist es, also es ist ein rhythmisches EKG. 00:18:19.173 --> 00:18:21.533 Vorhofaktivität, habe ich gerade schon gesagt, sehe ich. 00:18:21.813 --> 00:18:27.593 Sogar in Ableitung 2, ja, relativ hochamplitudig. Das merke ich mir auch mal. 00:18:27.733 --> 00:18:30.253 Das sind relativ hohe P-Wellen, die da erkennbar sind. 00:18:31.193 --> 00:18:36.893 Ich sehe eine klare Kopplung zwischen P und QRS. S, das ist gut. 00:18:37.253 --> 00:18:40.893 Ischämie sehe ich tatsächlich nicht auffällig, wobei ich in V1, 00:18:40.973 --> 00:18:42.573 V2 negative T-Wellen sehe. 00:18:42.673 --> 00:18:48.053 In V1 ist es noch okay, in V2 kann es mal normal sein, aber kann auch schon 00:18:48.053 --> 00:18:50.913 mal ein Hinweis darauf sein, dass das nicht in Ordnung ist. 00:18:51.053 --> 00:18:56.373 Ich sehe darüber hinaus noch mal so ein S1, Q3 Typ und die T-Welle in 3 ist 00:18:56.373 --> 00:18:58.813 auch negativ, also S1, Q3, T3. 00:18:59.993 --> 00:19:01.953 Rechtschenkeblock. So eine, 00:19:04.233 --> 00:19:09.453 T-Negativierung V1, V2 in dem Zusammenhang. Das sieht für mich rechtsherzbelastet aus, das Herz. 00:19:09.853 --> 00:19:13.273 Ja, das würde ich auch mal so sagen. Sogar stark belastet. 00:19:13.793 --> 00:19:17.033 Gut, dann machen wir noch mal weiter. Wie ist die Temperatur? 00:19:17.573 --> 00:19:19.333 Die Temperatur ist bei 36,7. 00:19:19.753 --> 00:19:21.473 Und der Blutzucker? 00:19:21.713 --> 00:19:23.673 Der Blutzucker ist bei 95. 00:19:24.873 --> 00:19:27.713 Okay, dann habe ich jetzt alles, was ich brauche, um eine Diagnose zu stellen. 00:19:28.013 --> 00:19:31.153 Also Asthma und so ist das nicht. Die hat kein pathologisches Nebengeräusch. 00:19:31.153 --> 00:19:32.893 Insofern kann ich Asthma rausnehmen. 00:19:33.013 --> 00:19:36.253 Ich kann eigentlich die Anaphylaxie auch rausnehmen. Es gibt auch keine Hauterscheinungen. 00:19:36.333 --> 00:19:38.293 Sie hat nichts eingenommen. Sie hat kein Jucken und so. 00:19:38.813 --> 00:19:41.593 Das ist das alles nicht. Ich habe auch keinen Hinweis für eine kardiale, 00:19:41.733 --> 00:19:44.673 zumindest nicht für eine kardiale Linksherz-Dekompensation. 00:19:45.013 --> 00:19:48.973 Also sie hat keine Hinweise auf einen Herzinfarkt, auf ein vorbestehendes Herzleiden. 00:19:49.073 --> 00:19:50.313 Sie rasselt nicht auf der Lunge. 00:19:50.913 --> 00:19:54.573 Ich würde auch die Pneumonie rausnehmen. Der Symptomeintritt furchtbar schnell, 00:19:54.753 --> 00:19:58.613 akut, vorher nicht krank gewesen, kein Fieber, keine Rasselgeräusche. 00:19:58.813 --> 00:20:02.133 Das ist es also auch nicht. Insofern bleibt über... 00:20:03.671 --> 00:20:05.671 Den Pneumothorax, den muss ich auch nochmal eben ausschließen, 00:20:05.771 --> 00:20:08.671 habe ich aber schon. Die ist ja seitengleich belüftet, also das kann es auch nicht sein. 00:20:09.071 --> 00:20:12.091 Insofern bleibt über die Lungenarterienembolie. Das passt ganz gut, 00:20:12.271 --> 00:20:16.471 denn hier ist dieses fehlende Symptom eines pathologischen Atemnebengeräusches 00:20:16.471 --> 00:20:21.911 eigentlich fast beweisend dafür, wenn gleichzeitig objektiv so eine massive 00:20:21.911 --> 00:20:23.411 Beeinträchtigung vorliegt. 00:20:23.411 --> 00:20:26.271 Darüber hinaus habe ich in Rechtsherzbelastungen im EKG gesehen. 00:20:26.691 --> 00:20:32.431 Ich habe eine tiefe Beinvenenthrombose, möglicherweise, zumindest gibt es Hinweise darauf. 00:20:33.951 --> 00:20:37.551 Und insofern, die Synkope ist auffällig, die Tachycardie ist auffällig. 00:20:37.671 --> 00:20:39.851 Also das passt alles ganz gut zu einer Lungenarterienembolie. 00:20:39.911 --> 00:20:40.911 Das wäre meine Diagnose. 00:20:41.131 --> 00:20:44.031 Okay, also deine Arbeitsdiagnose hast du ja jetzt gestellt. Was machst du denn 00:20:44.031 --> 00:20:45.271 jetzt mit der Patientin, Hendrik? 00:20:45.771 --> 00:20:48.551 Ja, also ich finde die wirklich schlecht, muss ich sagen. Also jetzt, 00:20:49.051 --> 00:20:51.151 ich würde jetzt vor Ort hier nichts mehr machen. 00:20:51.311 --> 00:20:54.111 Die hat ja einen Zugang schon gekriegt, das hat der Kollege alle schon angelegt. 00:20:54.231 --> 00:20:59.851 Ich würde der Heparin geben, also 100 internationale Einheiten pro Kilogramm 00:20:59.851 --> 00:21:02.331 Körpergewicht. Da kommen wir bei ihr auf. Was hat die für ein Gewicht? 00:21:02.491 --> 00:21:03.491 Ja, so 80 Kilo. 00:21:03.831 --> 00:21:07.251 Super, 8000 internationale Einheiten Heparin kriegt die. 00:21:07.851 --> 00:21:12.111 Zugang habe ich schon gelegt. Ich würde jetzt wirklich drängen auf einen wirklich 00:21:12.111 --> 00:21:16.271 zügigen Transport mit einer Voranmeldung und würde die Patientin in einem Krankenhaus 00:21:16.271 --> 00:21:18.291 anmelden, dass so etwas versorgen kann. 00:21:18.991 --> 00:21:22.411 Junge Patientin kompensiert vielleicht hier gerade noch etwas, 00:21:22.511 --> 00:21:26.151 wenn sie die 40 Jahre älter wäre, vielleicht wäre sie dann schon tot. 00:21:26.351 --> 00:21:30.231 Also ich halte das alles für ein wirklich kritisches Bild und würde sie deshalb 00:21:30.231 --> 00:21:32.011 schnellstmöglich transportieren wollen. 00:21:32.171 --> 00:21:34.471 Mit dem Heparin mehr können wir hier vor Ort erstmal für die nicht tun. 00:21:35.231 --> 00:21:39.811 Ich würde wirklich ganz, ganz ungerne über so Dinge wie Intubation, 00:21:39.971 --> 00:21:44.191 Narkose nachdenken, weil das Patienten mit Lungenembolien wirklich nicht so gut vertragen können. 00:21:44.371 --> 00:21:48.691 Und aktuell sind die Werte auch noch gut genug, als dass sie es jetzt nicht ohne schaffen würde. 00:21:49.651 --> 00:21:53.491 Insofern schneller Transport in ein Krankenhaus vor Anmeldung, 00:21:53.611 --> 00:21:56.971 internistischer Schockraum oder was da jeweils üblich ist in diesem Krankenhaus, 00:21:57.111 --> 00:22:00.631 um die Patientin dann schnellstmöglich in die Weiterversorgung zu übergeben. 00:22:00.851 --> 00:22:03.711 Okay, noch eine Frage. In manchen Algorithmen liest man ja immer wieder das 00:22:03.711 --> 00:22:06.911 Wort Pushdose. Wäre das eine Patientin, wo du schon mal eine vorbereiten würdest? 00:22:07.131 --> 00:22:08.151 Oder was hältst du davon? 00:22:08.451 --> 00:22:11.611 Ja, vorbereiten kann man das sicherlich. Ich würde es bei einem Druck von 95 00:22:11.611 --> 00:22:14.871 ihr tatsächlich noch nicht geben. Also dafür ist die auch noch zu vigilant. 00:22:15.131 --> 00:22:17.391 Also ich sehe keine Auswirkungen eines niedrigen Blutdrucks. 00:22:17.551 --> 00:22:21.751 Insofern würde ich, glaube ich, jetzt erst mal mich auf das beschränken, 00:22:21.811 --> 00:22:22.731 was ich schon gesagt habe. 00:22:22.931 --> 00:22:25.931 Und vorbereiten ist immer gut, darauf vorbereitet zu sein sowieso. 00:22:26.371 --> 00:22:27.891 Und dann gehen wir rasch ins Krankenhaus. 00:22:28.111 --> 00:22:30.151 Okay, in welches Krankenhaus fahren wir mit solchen Patienten? 00:22:30.451 --> 00:22:31.251 Also was müssen die können? 00:22:31.251 --> 00:22:34.971 Ja, am liebsten natürlich in einem Krankenhaus, das ein PERT-Team hat, 00:22:35.191 --> 00:22:37.731 also so ein Pulmonary Embolism Response Team, 00:22:37.971 --> 00:22:41.751 die sich also tatsächlich wirklich gut mit Lungenembolien auskennen und gegebenenfalls 00:22:41.751 --> 00:22:48.511 ECMO-Therapien machen können und gegebenenfalls eben auch thrombectomieren können, 00:22:48.631 --> 00:22:51.051 also den Thrombus da herausholen können, wenn es denn einer ist. 00:22:51.751 --> 00:22:54.271 Ja, cool. Das hört sich sehr gut an, glaube ich. Und ich glaube, 00:22:54.351 --> 00:22:58.211 dass wir hier dann auch an der richtigen Stelle sind, unseren Gast vorzustellen, 00:22:58.291 --> 00:22:59.871 den wir irgendwie an dieser Stelle auch haben. 00:23:00.691 --> 00:23:03.731 Das ist nämlich Max Fedler aus dem Klinikum Osnabrück. 00:23:03.971 --> 00:23:04.311 Genau. 00:23:17.777 --> 00:23:20.557 Ja, hi Max, herzlich willkommen hier in unserer Podcast-Runde. 00:23:20.997 --> 00:23:22.377 Wir sind schon richtig aufgeregt. 00:23:22.457 --> 00:23:24.717 Wir haben gerade schon einen Satz hier zusammen gefahren quasi. 00:23:25.177 --> 00:23:26.077 Sind den schon durchgegangen. 00:23:26.217 --> 00:23:26.997 Ich hab den gefahren. 00:23:27.177 --> 00:23:29.517 Hendrik hat den gefahren, Entschuldigung. Ich hab ihn nur moderiert. 00:23:30.477 --> 00:23:34.497 Bevor Hendrik dir die Patientin jetzt übergibt, stell dich doch einmal kurz vor. 00:23:35.117 --> 00:23:39.317 Ja, erstmal vielen Dank für die Einladung. Ich bin auch total aufgeregt und 00:23:39.317 --> 00:23:42.797 freue mich sehr, bei euch zu sein. Ich bin Rettungsassistent. 00:23:44.360 --> 00:23:48.720 Zumindest bin ich das immer noch und habe dann studiert und mich aber immer 00:23:48.720 --> 00:23:50.780 mit Notfallmedizin weiter beschäftigt 00:23:50.780 --> 00:23:54.320 und bin jetzt zuständig für die Intensivmedizin, Intensivstation, 00:23:54.660 --> 00:24:00.000 internistisch im Klinikum in Osnabrück und habe aber auch viel in der Notaufnahme gearbeitet, 00:24:00.420 --> 00:24:06.000 mache die Schockräume da und fahre natürlich weiterhin Rettungsdienst als Notarzt 00:24:06.000 --> 00:24:10.740 und bin leitender Notarzt für Stadt- und Landkreis Osnabrück. 00:24:11.040 --> 00:24:13.200 Also in dem Rettungsdienst bin ich immer treu geblieben. 00:24:13.620 --> 00:24:16.820 Sehr gut, so soll es doch sein. Dann würde ich sagen, steigen wir da auch wieder 00:24:16.820 --> 00:24:19.240 ein und Henrik übergibt dir mal seine Patientin. 00:24:19.960 --> 00:24:23.080 Ja Max, da habe ich dir was mitgebracht hier. Eine Patientin, 00:24:23.140 --> 00:24:25.780 eine junge Patientin, unter 30 ist die glaube ich noch gewesen. 00:24:26.140 --> 00:24:26.540 24. 00:24:27.040 --> 00:24:30.580 24, ja. Die hatte noch nie in der Bibliothek gesessen und hatte eigentlich so 00:24:30.580 --> 00:24:32.800 ein führendes BC-Problem. 00:24:33.060 --> 00:24:35.860 Also es ist synkopiert und als sie wieder wach geworden ist, 00:24:36.140 --> 00:24:40.140 extrem kurzatmig, luftnötig, immer noch schockig eigentlich. 00:24:40.140 --> 00:24:42.300 Und das mit gestauten Halsvenen. 00:24:42.480 --> 00:24:45.420 Und wir haben dann nach unserem diagnostischen Prozess uns darauf geeinigt, 00:24:45.500 --> 00:24:48.380 dass das wahrscheinlich eine Lungenarterienembolie sein dürfte. 00:24:48.540 --> 00:24:52.220 Und die würde ich dir jetzt ganz gerne mal einmal übergeben, diese Patientin. 00:24:52.520 --> 00:24:54.240 Ja, voll. Also Ruhe im Schockraum, oder? 00:24:54.320 --> 00:25:00.220 Ja, als erstes würde ich ganz gerne mal fragen wollen, ob ich das eigentlich 00:25:00.220 --> 00:25:01.160 alles richtig gemacht habe. 00:25:01.220 --> 00:25:05.260 Weil so ein paar Fragen hatten sich mir schon so gestellt, während ich die Patientin verseucht habe. 00:25:05.440 --> 00:25:10.260 Also die hat trotz 15 Litern Sauerstoff beispielsweise nur eine Sättigung von 90 gebaut. 00:25:10.560 --> 00:25:15.080 Ich habe das für okay gehalten, aber wenn es jetzt noch weniger gewesen wäre, 00:25:15.200 --> 00:25:18.780 hätte man sich ja möglicherweise auch mit invasiveren Techniken beschäftigen müssen. 00:25:18.960 --> 00:25:24.380 Was hältst du davon, Patienten mit Lungenembolien zu intubieren oder die mit 00:25:24.380 --> 00:25:26.960 Beatmungstherapien zu versorgen? 00:25:27.320 --> 00:25:32.020 Das ist ein schöner Einstieg, finde ich. Ich habe da leidliche Erfahrungen machen müssen. 00:25:32.560 --> 00:25:36.440 Ich weiß noch genau, als ich damals auf einer Intensivstation angefangen habe, das war 2017, 00:25:37.474 --> 00:25:42.554 Da hatte ich genau so eine Patientin, die du da eben beschrieben hast. 00:25:42.754 --> 00:25:45.754 Und ich hatte natürlich super Stress. 00:25:45.934 --> 00:25:48.774 Ich habe dann Ultraschall gemacht und konnte das irgendwie nicht so gut und 00:25:48.774 --> 00:25:53.294 habe dann das Herz eingestellt und habe gesehen, oh, die hat eine riesen Rechtsherzbelastung. 00:25:54.754 --> 00:25:58.974 Und habe dann meinen Oberarzt angerufen und habe ihm den Fall vorgestellt. 00:25:59.174 --> 00:26:03.034 Ich habe eine Patientin, die hat Stachycard 130, die hat wahrscheinlich eine 00:26:03.034 --> 00:26:04.014 Lungenarterienembolie. 00:26:04.714 --> 00:26:07.354 CT ist da schon gelaufen gewesen, als die Diagnose stand. 00:26:08.074 --> 00:26:11.674 Und die war respiratorisch auch insuffizient. Die hat dann Highflow auch schon bekommen. 00:26:12.574 --> 00:26:16.174 Und wir waren dann relativ weit am Ende der Fahnenstange und ich wollte denen 00:26:16.174 --> 00:26:19.614 dann eine Lüse geben. Da hat mein Oberarzt dann gesagt, nee, warte erst nochmal. 00:26:20.554 --> 00:26:24.394 Dann hat sie sich aber weiter verschlechtert. Sättigung fiel dann irgendwie 00:26:24.394 --> 00:26:28.214 auf 85, wurde weiter Tachycard, Blutdruck ging so ein bisschen runter, 00:26:28.294 --> 00:26:29.154 da habe ich ihnen eine Lüse gegeben. 00:26:29.754 --> 00:26:32.314 Dann hat sie sich aber weiter respiratorisch verschlechtert. 00:26:32.494 --> 00:26:40.674 Und genau die Patientin, ja, die habe ich dann intubiert. und anschließend auch reanimiert. 00:26:42.006 --> 00:26:44.706 Warum ist das eigentlich so? Hast du eine grobe Vorstellung? 00:26:45.146 --> 00:26:49.746 Naja, also es geht ja hier in erster Linie um eine Rechtsherzbelastung. 00:26:49.906 --> 00:26:54.406 Wenn ich in die Lunge Druck setze und da vielleicht Gefäße dann durch eine Belüftung 00:26:54.406 --> 00:27:00.246 auch komprimiere, dann wird sich das ja auswirken auf die Nachlast des rechten Herzens. 00:27:00.486 --> 00:27:03.506 Insofern könnte ich mir vorstellen, dass ich durch so eine Beatmungstherapie, 00:27:03.526 --> 00:27:07.006 insbesondere wenn da vielleicht noch ein Piep draufsteht, so eine Patientin 00:27:07.006 --> 00:27:10.426 erheblich nochmal zusätzlich Rechtsherzbelastung. Ist das das Problem? 00:27:10.626 --> 00:27:14.606 Zu 100 Prozent. Also du hast mehrere Millionen Alveolen und wenn die Alveolen 00:27:14.606 --> 00:27:19.626 alle in ihrem Querschnitt größer werden, dann ist natürlich auch weniger Platz 00:27:19.626 --> 00:27:21.206 für die Gefäße, für die Kapillaren. 00:27:22.026 --> 00:27:26.066 Und wenn ich die eben kleiner mache im großen Querschnitt, nicht nur eine, 00:27:26.206 --> 00:27:28.166 sondern alle, dann staut sich das 00:27:28.166 --> 00:27:31.606 natürlich wieder zurück und das ist eine zusätzliche Rechtsherzbelastung. 00:27:31.606 --> 00:27:35.106 Und das ist neben der Situation, dass man natürlich mit der Einleitung, 00:27:35.826 --> 00:27:39.106 Propofol, man kann auch was anderes nehmen, aber im Prinzip machen wir damit 00:27:39.106 --> 00:27:41.026 das HZV runter, wir machen die Gefäße weit. 00:27:41.226 --> 00:27:45.166 Und das sorgt dann dafür, dass diese hochgradig instabilen Patienten dann eben 00:27:45.166 --> 00:27:46.266 reanimationspflichtig werden. 00:27:46.606 --> 00:27:49.446 Und dann ist es ganz typisch bei der Lungenarterien-Emilie, dass es immer so, 00:27:49.586 --> 00:27:53.046 man reanimiert dann, dann hat man sie kurz wieder, dann werden sie wieder reanimationspflichtig. 00:27:53.206 --> 00:27:57.266 Man kommt dann dann sehr schwer raus aufgrund dieser protrahierenden Rechtsheitsbelastung. 00:27:57.586 --> 00:28:02.046 Und davor würde ich, das ist so ein Learning. Also für mich entscheidend, 00:28:02.206 --> 00:28:06.446 lieber mal eine Patientin mit einer 90er-Sättigung oder mit einer 85er-Sättigung 00:28:06.446 --> 00:28:08.906 ins Krankenhaus bringen. Das bringt die nicht um. 00:28:09.756 --> 00:28:15.376 Also wenn wir irgendwo ganz hoch oben auf dem Himalaya uns eine BGA abnehmen, 00:28:15.736 --> 00:28:18.756 dann kommt da auch ein schlechtes PO2 raus. 00:28:18.896 --> 00:28:22.376 Also das können Menschen schon mal auch längere Zeit aushalten. 00:28:22.556 --> 00:28:27.016 Aber die Intubation in so einer Situation, also das nicht, die werden dann in 00:28:27.016 --> 00:28:29.736 aller Regel, wenn sie schwerst krank sind, wenn sie eine Rechtsherzbelastung 00:28:29.736 --> 00:28:32.256 haben, auch dann mit Sicherheit reanimationspflichtig. 00:28:32.456 --> 00:28:36.616 Okay, dann ist also dieses kombinierte B- und C-Problem, was wir da identifiziert 00:28:36.616 --> 00:28:38.816 haben, wahrscheinlich tatsächlich nochmal zu gewichten. 00:28:38.816 --> 00:28:43.096 Also wenn ich das richtig verstehe, dann sterben sie nicht so sehr an einer 00:28:43.096 --> 00:28:46.276 Hypoxie, sondern eher daran, dass sie ein Kreislaufproblem dann entwickeln, 00:28:46.476 --> 00:28:47.516 ausgehend vom rechten Herzen. 00:28:48.276 --> 00:28:51.076 Das hat sie schon gehabt, auch diese Patientin. Die hatte einen Druck von 95 00:28:51.076 --> 00:28:55.816 und war extrem terrikat mit 950er Frequenz, war synkopiert auch zwischenzeitlich, 00:28:56.496 --> 00:29:00.896 hatte gestaute Halswegen dabei, also im Prinzip so ein Bild eines obstruktiven Schockgeschehens. 00:29:01.396 --> 00:29:04.956 Ich habe jetzt die Kreislaufsituation aktuell noch nicht angefasst, 00:29:05.096 --> 00:29:09.796 aber wenn die noch schlechter gewesen wäre, was kann man denn da rettungsdienstlich 00:29:09.796 --> 00:29:13.156 unternehmen, um diesen obstruktiven Schock da zu bekämpfen? 00:29:13.496 --> 00:29:17.516 Also ist Volumen eine gute Idee? Sind Katischolamine eine gute Idee? 00:29:17.656 --> 00:29:18.656 Oder wie würdest du da vorgehen? 00:29:19.456 --> 00:29:23.036 Also das ist auch eine schwierige Frage. Beim Rechtsherzversagen, 00:29:23.096 --> 00:29:25.456 da haben wir gar nicht so viele Optionen. 00:29:25.636 --> 00:29:29.996 Also man kann diesen Patienten schon Volumen geben, gerade jüngeren Patienten, 00:29:30.236 --> 00:29:33.736 weil der Rechte, der Ventrikel natürlich schon auch eine gewisse Vorlast braucht. 00:29:35.696 --> 00:29:39.996 Grundsätzlich als Intensivmediziner machen wir das natürlich immer echogesteuert, 00:29:40.076 --> 00:29:43.976 also gucken uns das Echo an, überlegen dann Volumen ja, Volumen nein. 00:29:44.316 --> 00:29:48.516 Das ist eine wahnsinnig schwierige Frage. Aber wenn man mich so fragt als Notarzt, 00:29:49.332 --> 00:29:52.512 Und ich habe da jetzt kein Echo dabei, dann würde ich sagen, 00:29:52.632 --> 00:29:57.152 einem jungen Patienten kann man da ruhig mal einen Liter Ionosteril geben, 00:29:57.252 --> 00:30:00.392 das wird wahrscheinlich dem rechten Mentrikel eher guttun. 00:30:00.792 --> 00:30:06.072 Und ansonsten Katecholamine, in erster Linie Dobutamine, es sei denn die Patienten 00:30:06.072 --> 00:30:11.832 sind zu Tachycard, dann geht das wiederum nicht und dann hat man relativ wenig Optionen. 00:30:12.092 --> 00:30:17.392 Also dann landet man tatsächlich sehr, sehr schnell, sehr, sehr früh bei hochgradig 00:30:17.392 --> 00:30:19.012 instabilen Patienten bei einer ECMO-Therapie. 00:30:19.652 --> 00:30:23.032 Okay, dann können wir ja da vielleicht direkt anschließen, weil auch das ja 00:30:23.032 --> 00:30:24.392 ein präklinisches Problem sein kann. 00:30:24.512 --> 00:30:26.872 Ich habe jetzt also so eine Patientin mit einer Lungenarterienembolie, 00:30:26.952 --> 00:30:32.952 die reanimationspflichtig wird und weiß eigentlich vor Ort, kann ich nicht so furchtbar viel tun. 00:30:33.172 --> 00:30:37.472 Die Leitlinien empfehlen, aktuell eine Lyse durchzuführen. Jetzt habe ich möglicherweise 00:30:37.472 --> 00:30:40.832 ein Krankenhaus in einer kurzen Distanz erreichbar. 00:30:41.052 --> 00:30:45.592 Was würdest du denn da sagen? Also grundsätzlich lysieren oder vielleicht unter 00:30:45.592 --> 00:30:49.012 Reanimation transportieren, um dann so eine ECMO-Therapie durchzuführen? 00:30:49.032 --> 00:30:52.512 Was sind da so die Optionen, die sich dem Rettungsdienst anbieten? 00:30:52.512 --> 00:30:58.252 Also ich glaube, das muss man extrem individuell handhaben. 00:30:58.392 --> 00:31:00.872 Und ich mache jetzt mal folgenden Vorschläge. 00:31:01.432 --> 00:31:06.152 Also wenn ich jetzt hier umfallen würde, jetzt hier direkt und ich hätte eine 00:31:06.152 --> 00:31:13.072 schwerste Lungenarterien und wäre hämyodynamisch instabil und dann auch renovationspflichtig, 00:31:13.232 --> 00:31:15.672 dann hätte ich einen Wunsch. 00:31:16.212 --> 00:31:20.092 Dann hätte ich gerne einen Wunsch und dann hätte ich gerne, dass jemand kommt, 00:31:20.272 --> 00:31:22.552 der es kann und mir eine ECMO implantiert. 00:31:23.212 --> 00:31:26.852 Weil wenn das passiert, dann sind alle Probleme direkt gelöst. 00:31:27.272 --> 00:31:29.192 Die Rechtsherzbelastung ist verschwunden. 00:31:29.732 --> 00:31:33.692 Sofort. Naja, also sie ist natürlich noch da, weil der Thrombus da noch weiter sitzt. 00:31:33.892 --> 00:31:37.032 Aber der rechte Ventrikel wird entlastet. Ich ziehe fünf Liter von dem rechten 00:31:37.032 --> 00:31:39.892 Ventrikel ab und gebe ihn links zurück. 00:31:40.152 --> 00:31:43.612 Und damit habe ich einen Bypass und damit ist der Patient sofort stabilisiert. 00:31:44.641 --> 00:31:48.621 Darf ich mal eben kurz unterbrechen, fünf Liter abziehen. Also du machst dann 00:31:48.621 --> 00:31:51.441 sozusagen, kannst du mal die Technik so einer ECMO beschreiben? 00:31:51.581 --> 00:31:55.201 Also du gehst in die Vena Cava wahrscheinlich rein oder in den rechten Vorhof 00:31:55.201 --> 00:31:56.481 und saugst da das Blut ab? 00:31:56.481 --> 00:32:02.501 Genau, also man geht über die Leiste, legt man diese Kanüle ein und schiebt 00:32:02.501 --> 00:32:06.081 sie dann hoch bis in die Vena Cava Superior mit der Spitze. 00:32:06.221 --> 00:32:11.601 Dort sieht sie, vom oben kommt das Blut ab, aus dem Vorhof mit den Seitenlöchern 00:32:11.601 --> 00:32:15.101 und aus der Vena Cava Inforia eben auch mit den Seitenlöchern das Blut ab. 00:32:15.641 --> 00:32:19.341 Und da kann ich 5-6 Liter an HZV einfach abziehen. 00:32:19.501 --> 00:32:24.301 Das wird dann im Oxygenator oxygeniert und dekaboxyliert und wird dann in dem 00:32:24.301 --> 00:32:28.461 Fall arteriell, also eine VA-Egmo, in die Leiste zurückgegeben. 00:32:28.541 --> 00:32:34.801 Das Blut läuft dann gegenläufig die Arteria, die Aorta hoch und sorgt eben für 00:32:34.801 --> 00:32:38.861 eine super Oxygenierung und aber vor allem in dem Fall auch für einen Bypass. 00:32:39.321 --> 00:32:44.561 Das heißt, das rechte Herz ist dafür nicht mehr notwendig. Das kann machen, was das will. 00:32:45.101 --> 00:32:49.301 Der Patient wird trotzdem perfekt oxygeniert und vor allem eben auch der Kopf 00:32:49.301 --> 00:32:50.681 und natürlich auch das Herz. 00:32:51.281 --> 00:32:54.881 Und damit habe ich das Problem jetzt erstmal sofort gelöst. Der Patient ist sofort stabil. 00:32:55.101 --> 00:32:58.701 Wenn wir diese hoch instabilen Patienten bei uns im Schockraum haben und die 00:32:58.701 --> 00:33:02.781 kriegen in der Situation eine ECMO, dann verstehen die die Welt nicht mehr, wenn die ECMO läuft. 00:33:03.561 --> 00:33:08.221 Die haben sofort kaum noch Sauerstoffbedarf. Also wenn die Patienten kurz vor 00:33:08.221 --> 00:33:12.301 Intubation sind, High Flow 100%, dann laufen die teilweise mit drei, 00:33:12.381 --> 00:33:13.341 vier Litern Nasenbrille. 00:33:13.541 --> 00:33:18.621 Die sind hämodynamisch stabil und wir haben Zeit, diese Patientinnen dann suffizient zu behandeln. 00:33:18.781 --> 00:33:23.581 Das macht einen gewaltigen Unterschied und setzt sich jetzt übrigens auch in 00:33:23.581 --> 00:33:27.081 den Leitlinien, in den aktuellen amerikanischen Leitlinien auch so durch. 00:33:27.221 --> 00:33:31.281 Und viele Zentren, die das eben können, die behandeln ihre Patienten auch so. 00:33:32.461 --> 00:33:36.381 Aber das ist natürlich mein Wunsch und Wünsche gehen ja nun leider nicht immer 00:33:36.381 --> 00:33:41.301 in Erfüllung und deshalb muss man eben und ich glaube, dass. 00:33:42.557 --> 00:33:45.537 Das muss jeder eben gucken, wie es eben in seinem Landkreis ist, 00:33:45.777 --> 00:33:50.317 wie es in den umliegenden Krankenhäusern ist. Nicht jedes Krankenhaus hat diese Expertise. 00:33:51.157 --> 00:33:55.377 Und dann muss ich mich eben individualisiert, je nachdem wo ich gerade bin, 00:33:56.117 --> 00:33:57.797 dann eben doch für eine Lüse entscheiden. 00:33:58.297 --> 00:34:04.017 Weil ich eben keine anderen Ressourcen habe und auch das ist völlig okay. 00:34:05.977 --> 00:34:11.097 Aber wahrscheinlich werden diese Patienten, wenn man eine Studie dazu machen 00:34:11.097 --> 00:34:15.617 würde, wahrscheinlich würden diese Patienten weniger überleben, 00:34:15.697 --> 00:34:18.717 weil diese Lüse natürlich deutliche Nebenwirkungen macht. 00:34:19.177 --> 00:34:22.957 Okay, das verstehe ich. 00:34:23.077 --> 00:34:26.297 Aber gibt es da möglicherweise auch eine Zwischenlösung? Denn letztlich müssen 00:34:26.297 --> 00:34:29.877 wir ja dann auch so einen Transport unter Reanimationsbedingungen realisieren 00:34:29.877 --> 00:34:33.597 können, um in ein solches Zentrum zu kommen, das eine solche Therapie anbieten kann. 00:34:36.117 --> 00:34:40.637 Da wäre meine Frage, welche Patienten kommen denn überhaupt dafür in Frage? 00:34:40.917 --> 00:34:44.297 Und bei welchen Patienten muss man befürchten, dass man denen gar nicht was 00:34:44.297 --> 00:34:48.257 Gutes tut, wenn man jetzt unter Reanimation transportiert? 00:34:49.037 --> 00:34:53.097 Genau. Also da will ich nochmal ausholen. Es gibt Zentren, die bieten die Therapien 00:34:53.097 --> 00:34:54.057 natürlich auch vor Ort an. 00:34:54.137 --> 00:34:57.377 Das heißt, VR-EGMO draußen, präklinisch. 00:34:57.577 --> 00:35:01.617 Und ich glaube, dass das auch sinnvoll ist. Und wenn man mal nach Holland guckt, 00:35:02.677 --> 00:35:05.257 so ein bisschen vom Thema ab, wir gehen mehr so Richtung ECMO jetzt, 00:35:05.357 --> 00:35:08.297 aber da gibt es eine ganz große Studie, On Scene Trial. 00:35:08.677 --> 00:35:13.057 Da haben die vier Helikopterstützpunkte ausgerüstet mit ECMOs. 00:35:13.457 --> 00:35:17.057 Und die haben Daten eingeschlossen. Diese Studie ist fertig und wird gerade ausgewertet. 00:35:17.897 --> 00:35:22.297 Hochinteressant. Aber die bieten über ganz Holland diese Therapie an, nämlich draußen. 00:35:22.877 --> 00:35:26.417 Und das ist sehr interessant, was da eben rauskommen wird. Und ich glaube, 00:35:27.097 --> 00:35:30.437 dass diese Studie positiv sein wird. Ich glaube, müssen wir abwarten. 00:35:31.157 --> 00:35:37.217 Aber dann sollten das Zentren machen, Mix ausrüsten, so wie das in Heidelberg 00:35:37.217 --> 00:35:40.777 schon ist, und dann eben auch in solchen Situationen zu einem Patienten fahren. 00:35:41.017 --> 00:35:43.237 Und welche Patienten kommen jetzt dafür in Frage? 00:35:44.475 --> 00:35:51.415 Natürlich junge, gesunde, ansonsten gesunde Patienten, so wie eben die Patientin, 00:35:51.555 --> 00:35:52.935 die du in den Schockraum gebracht hast. 00:35:53.235 --> 00:35:59.675 Also idealerweise unter 65, Holland macht unter 50, aber so die allgemeinen 00:35:59.675 --> 00:36:01.535 Empfehlungen sind so unter 65. 00:36:02.115 --> 00:36:07.295 Abhängig natürlich, völlig individuell. Konnte der Patient mit 65 noch joggen? 00:36:07.535 --> 00:36:09.415 Ist das ein idealer Kandidat? 00:36:10.255 --> 00:36:15.955 Konnte dieser Patient allerdings mit 65 nichts mehr? Er hatte eine Gehstrecke von 50 Metern. 00:36:16.375 --> 00:36:20.935 Würde ich den eher nicht anschließen, weil die Komunitäten eben überwiegen und 00:36:20.935 --> 00:36:22.395 dieser Patient wenig Ressourcen hat. 00:36:23.315 --> 00:36:27.595 Dann beobachteter Kreislaufstillstand. Weil wir natürlich, it's all about the brain. 00:36:28.055 --> 00:36:32.695 Wir wollen natürlich neurologisch intakte, völlig normale Patienten. 00:36:32.995 --> 00:36:38.635 Dann haben die, die was von ihrem Leben haben und wollen keine Menschen in die 00:36:38.635 --> 00:36:39.955 Pflegeheime entlassen. 00:36:40.295 --> 00:36:43.355 Das beobachteter Kreislaufstillstand, direkte Laienreanimation. 00:36:43.995 --> 00:36:49.315 Und wenn man es nicht vor Ort anbietet, also wir haben das mal durchgespielt mit Teams. 00:36:50.466 --> 00:36:56.546 Also der Rettungsdienst, wir brauchen ungefähr 50 Minuten plus, 00:36:56.786 --> 00:36:58.866 selbst wenn wir in der Nähe vom Krankenhaus sind, 00:36:59.926 --> 00:37:03.986 reanimationspflichtige Patienten dann wirklich vor Ort zu versorgen, 00:37:04.186 --> 00:37:07.266 unter Reanimation einzuladen, ins Krankenhaus zu fahren. 00:37:07.406 --> 00:37:10.306 Dann kommt im Krankenhaus die Übergabe nochmal im Schockraum dazu. 00:37:10.586 --> 00:37:13.346 Bis die ECMO läuft, dauert das sehr, sehr lange. 00:37:13.746 --> 00:37:17.486 Da gibt es auch sehr viele Daten. Häufig sind wir dann zu spät. 00:37:17.486 --> 00:37:22.826 Also wenn die Reanimation kumulativ über 60 Minuten dauert, dann schließen wir 00:37:22.826 --> 00:37:24.746 auch nicht mehr an. Und das geben die Daten auch her. 00:37:25.026 --> 00:37:27.586 Also nicht jeder Patient kommt dafür in Frage. 00:37:28.426 --> 00:37:33.906 Okay, also am besten unter 65 Jahre und gesund. Am besten beobachtet, kollabiert. 00:37:34.026 --> 00:37:37.706 Am besten die ganze Zeit über reanimiert, auch bereits von Ersthelfern. 00:37:37.966 --> 00:37:41.966 Und am besten insgesamt weniger als 60 Minuten präklinisch verblieben und dann 00:37:41.966 --> 00:37:42.966 im Krankenhaus angekommen. 00:37:43.246 --> 00:37:44.446 Das ist nicht so einfach, oder? 00:37:44.926 --> 00:37:49.546 Nein, das ist nicht einfach, aber das ist schon einfach. Spielt der Herzrhythmus eine Rolle? 00:37:50.906 --> 00:37:54.246 Ja, also da sind die Geschmäcker wieder ganz unterschiedlich. 00:37:54.746 --> 00:37:58.806 Also man kann in Studien nachweisen, dass Patienten, die einen Kammerflimmern 00:37:58.806 --> 00:38:01.166 haben, ein besseres Outcome haben. 00:38:03.837 --> 00:38:08.497 Das ist, glaube ich, auch weiterhin so. Aber man darf nicht den Fehler machen, 00:38:08.497 --> 00:38:10.997 zu sagen, ich schließe einen Patienten mit einer PEA nicht an. 00:38:11.417 --> 00:38:16.917 Weil eben diese Lungenarterien-Embolie-Plazenten, es gibt kein besseres Patientengut, 00:38:17.717 --> 00:38:20.137 was eben mehr von dieser Therapie profitiert. 00:38:20.977 --> 00:38:25.097 Das ist Wahnsinn. Und wenn man sagt, man schließt solche Patienten nicht an, 00:38:25.657 --> 00:38:27.917 dann rettet man diese Patientenruppe eben nicht. 00:38:28.497 --> 00:38:32.337 Das heißt also, einige sagen, PEA schließe ich nicht an, das halte ich für falsch. 00:38:33.277 --> 00:38:37.137 Andere sagen, PA schließen wir an, wenn es eine Lungenarterienembolie ist. 00:38:37.337 --> 00:38:39.777 Und das ist für mich die richtige Antwort. 00:38:41.017 --> 00:38:45.177 Okay, super. Ich habe noch eine Frage zum präklinischen Setting. 00:38:45.357 --> 00:38:47.337 Ich habe der jetzt Heparin gegeben, der Patientin. 00:38:48.477 --> 00:38:52.257 Was erreiche ich damit eigentlich? Dass es nicht noch schlimmer wird oder bewege 00:38:52.257 --> 00:38:55.097 ich auch am aktuellen Status bereits etwas damit? 00:38:55.877 --> 00:39:00.517 Das ist eine gute Frage. Kann ich dir nicht beantworten. Warum? 00:39:01.377 --> 00:39:04.017 Also erstmal ist es gut und richtig, dass du das gegeben hast. 00:39:05.217 --> 00:39:09.477 Aber es ist echt kompliziert. Also wir machen sehr viele Thrombektomien. 00:39:10.217 --> 00:39:15.677 Das heißt, wir gehen mit einem Katheter durch die Vene, dann durch den Vorhof, 00:39:15.917 --> 00:39:19.757 durch die Trigospidalklappe, durch den Ventrikel rechts und dann auch in die 00:39:19.757 --> 00:39:22.497 Pulmonalarterien und ziehen diese Tromben raus. 00:39:23.277 --> 00:39:27.477 Und dann ist es sehr interessant, was dann da rauskommt. Manchmal hat man einen 00:39:27.477 --> 00:39:31.737 sehr, sehr frischen Thrombus Und ja, da könnte ich mir vorstellen, 00:39:31.757 --> 00:39:33.977 wird der auch gut auf das Heparin reagieren. 00:39:34.557 --> 00:39:37.857 Er wird mit Sicherheit nicht größer und wird sich auch durch das Heparin abbauen. 00:39:38.117 --> 00:39:39.677 Es geht aber oft nicht so schnell. 00:39:40.037 --> 00:39:45.197 Aber je fulminanter, je schneller so eine Lungenathema Emobili aufgetreten ist, 00:39:45.417 --> 00:39:49.397 je weniger kurz eben der Thrombus im Bein war, je schneller das Krankheitsbild 00:39:49.397 --> 00:39:52.017 passiert ist, desto schneller werden diese Patienten reagieren. 00:39:52.677 --> 00:39:54.777 Übrigens auch völlig klar auf diese Lyse. 00:39:55.457 --> 00:39:58.417 Diese Lyse wird diese Patienten retten. 00:39:58.537 --> 00:40:04.497 Wenn diese Trompenlast sehr, sehr schnell auftritt und die dann eben wenig Blutungskomplikationen 00:40:04.497 --> 00:40:05.857 bekommen. Dafür ist eine Lyse super. 00:40:07.185 --> 00:40:12.105 Aber, wenn diese Patientin jetzt schon eine Woche mit dieser Thrombose rumgelaufen 00:40:12.105 --> 00:40:14.445 ist, dann ist dieser Thrombus sogar schon verändert. 00:40:14.665 --> 00:40:16.525 Der baut sich dann nicht so schnell ab. 00:40:17.045 --> 00:40:21.245 Der fühlt sich dann an, wenn man den rauszieht, nicht wie so ein frisches Blutkoagel, 00:40:21.305 --> 00:40:24.185 was jeder schon mal kennt, wenn er größere Unfälle gesehen hat, 00:40:24.785 --> 00:40:29.725 sondern wie so ein Ohrläppchen oder vielleicht teilweise sogar noch fester. 00:40:29.725 --> 00:40:34.165 Die sind dann richtig hart umgebaut und dann ist klar, da wird das Heparin nicht viel machen. 00:40:34.865 --> 00:40:40.625 Und da wird aber auch, das ist auch klar, dann die Lüse weniger gut wirken. 00:40:41.165 --> 00:40:47.765 Und das ist halt präklinisch kaum zu unterscheiden, höchstens vielleicht und das ist wieder wichtig. 00:40:48.265 --> 00:40:53.605 Also wir reden dann wirklich über individualisierte Patientenversorgung, Anamnese. 00:40:54.005 --> 00:40:57.665 Wie lange hat sie schon die Beschwerden? Gab es schon die Beinschwellung? 00:40:57.725 --> 00:41:00.425 Ist die Beinschwellung schon zwei Wochen alt gewesen? Konnte schon nicht laufen? 00:41:00.725 --> 00:41:03.765 War beim Hausarzt Achillessehnenentzündung, in Anführungsstrichen. 00:41:03.825 --> 00:41:05.165 Der hat das mit Voltaren behandelt. 00:41:05.585 --> 00:41:08.145 Und dann ging es so zwei, drei Wochen weiter. Dann kann ich euch sagen, 00:41:08.225 --> 00:41:12.005 wie der Thrombus aussieht. Da wird die Lyse eher weniger helfen. 00:41:12.945 --> 00:41:15.925 Aber habe ich jetzt zum Beispiel eine Patientin, die ist jung, 00:41:16.245 --> 00:41:19.245 22 Jahre, Fahrrad vielleicht einen Faktor 5 leiden, was sie nicht weiß. 00:41:19.705 --> 00:41:23.265 Und sie hat ihn in den Flug gemacht, zurück von Thailand, die hat ein Backpacking-Ding 00:41:23.265 --> 00:41:25.465 gemacht, hatte mit Sicherheit vorher keine Thrombose. 00:41:25.625 --> 00:41:29.905 Aber auf dem Flug entwickelt sie dann eine Thrombose und dann wird sie reanimationsfähig. 00:41:29.965 --> 00:41:33.125 Dann kann ich euch Folgendes sagen, das Heparin wird super wirken und die Lyse 00:41:33.125 --> 00:41:35.185 eben noch viel besser. Und, 00:41:36.096 --> 00:41:40.656 Und da muss man eben genau hingucken. Und das können natürlich unsere Leitlinien 00:41:40.656 --> 00:41:41.996 schaffen, das nicht abzubilden. 00:41:42.956 --> 00:41:47.576 Das ist aber schön, wenn man sich so medizinisch in die Tiefe begibt und sich 00:41:47.576 --> 00:41:50.376 so Banalitäten dann auch mal bewusst macht. 00:41:50.736 --> 00:41:54.396 Dann hätte ich noch gerne mit dir über eine Banalität gesprochen. 00:41:54.536 --> 00:41:57.256 Ich weiß nicht, ob es eine ist. Wir haben jetzt Hevarin gegeben. 00:41:57.636 --> 00:42:01.396 Beim akuten Corona-Syndrom geben wir immer Aspirin zusätzlich, 00:42:01.476 --> 00:42:05.156 nicht Aspirin, A-S-S, also Acid-Fysalicyl, sorry, ich darf ja keine Namen nennen. 00:42:06.096 --> 00:42:10.176 Warum gebe ich das bei einer Lungenarterienembolie nicht, aber beim akuten Koronalsyndrom schon? 00:42:10.296 --> 00:42:13.216 Ich erkläre es mir immer dadurch, dass ich beim akuten Koronalsyndrom eine Wunde 00:42:13.216 --> 00:42:15.476 im Gefäß habe, weil eine Plaggruptur stattgefunden hat. 00:42:16.016 --> 00:42:18.656 Und bei einer Lungenembolie ist das Gefäß ja im Prinzip intakt, 00:42:18.796 --> 00:42:22.616 sondern es verstopft einfach nur durch irgendeinen Embolus, der da reingeschwommen kommt. 00:42:22.676 --> 00:42:24.956 Ist das eine richtige Erklärung oder gibt es einen anderen Grund dafür, 00:42:24.996 --> 00:42:27.116 dass ich bei einer Lungenembolie auf ASS verzichte? 00:42:27.356 --> 00:42:30.896 Ja, du musst dir dafür einen Pharmakologen einladen. Das bin ich leider nicht. 00:42:31.696 --> 00:42:36.356 Ich bin der Pragmatiker. Also völlig klar, bei venösen Erkrankungen gibt man 00:42:36.356 --> 00:42:40.356 Heparin, bei den arteriellen Erkrankungen gibt man eine Antillaggregation, 00:42:40.456 --> 00:42:46.476 also ASS, Clopidogrel, Tigagrelor, Prasogrel und das ist super wichtig. 00:42:46.696 --> 00:42:51.216 Übrigens bei einer Koro, wenn wir das machen, dafür brauchen wir eben das Heparin, 00:42:51.516 --> 00:42:54.916 weil wenn die Katheter im Gefäßlumen sind, wir natürlich auch so ein bisschen 00:42:54.916 --> 00:42:58.216 den Fluss reduzieren und da können sich dann auch mal Trompen bilden. 00:42:58.216 --> 00:42:59.556 Also davor haben wir Angst. 00:43:00.176 --> 00:43:06.756 Ansonsten, klar, bei diesen Patienten, weil einfach die Thrombozytenhemmung 00:43:06.756 --> 00:43:08.816 da deutlich vermindert wird. 00:43:12.961 --> 00:43:13.641 Das ist der Grund. 00:43:14.141 --> 00:43:18.261 Okay, vielen Dank. Ja, da sind wir mit der präklinischen Therapie ja durch oder 00:43:18.261 --> 00:43:22.081 erkennen, dass wir schon eine begrenzte Reichweite haben und dass das Krankenhaus 00:43:22.081 --> 00:43:25.901 uns hier tatsächlich auch kausal dann weiterhelfen kann, wenn wir so einen Patienten 00:43:25.901 --> 00:43:28.601 auch in einem Zustand haben, der gar nicht mehr so gut ist. 00:43:29.141 --> 00:43:32.201 Jetzt sind wir da angekommen im Krankenhaus. Wie würde das mit dieser Patientin 00:43:32.201 --> 00:43:33.361 jetzt eigentlich weitergehen? 00:43:33.521 --> 00:43:36.781 Also ich wiederhole nochmal, Verdacht auf Lungenarterienembolie, 00:43:36.961 --> 00:43:41.421 tiefe Beinvedenthrombose, Zustand nach Operation bei irgendeiner Beingeschichte. 00:43:41.421 --> 00:43:43.201 Ich weiß das gar nicht, mit einem Bänderriss hatte sie, glaube ich. 00:43:43.261 --> 00:43:44.261 Ja, sie hatte einen Bänderriss, genau. 00:43:45.281 --> 00:43:48.881 Und hat jetzt eine Sättigung unter 15 Liter Sauerstoff von 90 und hat einen 00:43:48.881 --> 00:43:51.681 Druck von 95 systolisch. 00:43:52.361 --> 00:43:57.681 Wie geht das jetzt im Verlauf der Krankenhausaufnahme weiter mit dieser Patientin? 00:43:58.481 --> 00:44:02.161 Genau, also bei uns wird das PERT dann aktiviert. 00:44:02.501 --> 00:44:03.121 Das PERT? 00:44:03.321 --> 00:44:08.661 Genau. Das ist ein Pulmonary Ambulism Response Team, weil man natürlich die 00:44:08.661 --> 00:44:13.021 Lungenarterien im Uli in den letzten Jahren viel mehr in den Fokus gerückt hat. 00:44:13.181 --> 00:44:17.021 So wie es eben für den Kardiologen selbstverständlich ist, dass er den Herzinfarkt 00:44:17.021 --> 00:44:19.421 behandelt, für den Neurologen den Schlaganfall. 00:44:19.721 --> 00:44:23.541 So hat es irgendwie für den Lungenarterien im Blieb keinen gegeben, 00:44:23.621 --> 00:44:26.601 der sich so richtig gedacht hat, Mensch, das ist ein cooles Krankheitsbild, 00:44:26.701 --> 00:44:27.601 wir müssen uns darum kümmern. 00:44:27.941 --> 00:44:29.901 Und das bildet jetzt das PIRD eben ab. 00:44:30.301 --> 00:44:34.961 Also Leute, Mediziner, oft Kardiologen, aber auch. 00:44:36.861 --> 00:44:40.681 Anästhesiologen, Pneumologen sind dabei, die sich eben mit diesem Krankheitsbild 00:44:40.681 --> 00:44:45.041 intensiv beschäftigen und wer das viel und häufig macht, der macht das am Ende 00:44:45.041 --> 00:44:48.661 dann auch gut und die werden dann eben aktiviert in Krankenhäusern, 00:44:48.721 --> 00:44:51.061 das ist auch eine Leitlinienempfehlung, die ganz oben steht, 00:44:51.601 --> 00:44:56.281 das rettet auch Leben tatsächlich und die werden aktiviert und dann gibt es 00:44:56.281 --> 00:44:59.921 ein individuelles Therapiekonzept und bei dieser Patientin würde ich. 00:45:01.155 --> 00:45:04.795 Eine BGA machen, ich würde zwei Schleusen in die Leiste legen. 00:45:05.095 --> 00:45:08.335 Einmal arteriell, einmal venös. Noch nicht eine ECMO anlegen, 00:45:09.055 --> 00:45:12.755 sondern erstmal zwei Schleusen, damit ich dann, wenn sie reanimationspflichtig 00:45:12.755 --> 00:45:15.595 wird, sehr, sehr schnell dann auch mit der ECMO eingreifen kann. 00:45:15.955 --> 00:45:18.755 Dann habe ich eine BGA, dann gucke ich mir das Laktat an. 00:45:19.155 --> 00:45:22.375 Ist das Laktat eher bei zwei oder drei, was ich bei der Patientin nicht glaube, 00:45:23.135 --> 00:45:26.235 würde ich wahrscheinlich erstmal einen konservativen Therapieversuch machen. 00:45:27.015 --> 00:45:33.215 Vielleicht auch eine Lysetherapie. Wenn ich denke, dass dieser Thrombus sehr, 00:45:33.255 --> 00:45:37.235 sehr kurzfristig entstanden ist und ich hier damit was Gutes tue und nicht glaube, 00:45:37.355 --> 00:45:39.135 dass sich diese Patientin weiter verschlechtert. 00:45:39.995 --> 00:45:43.915 Aber wenn diese Patientin ein hohes Laktat hat von 10, 11, 12, 00:45:44.255 --> 00:45:50.035 Tachycard ist, ich mache ein Echo und sehe, der rechte Ventrikel pfeift aus dem letzten Loch. 00:45:50.675 --> 00:45:56.015 Ich kann mit einer Thrombose im Bein, die ich auch mit Sono nachweisen kann, 00:45:56.695 --> 00:46:00.275 und eben der Echokardiografie der Rechtsherzbelastung die Diagnose Lungenarterien 00:46:00.275 --> 00:46:03.435 embolisch stellen und sie dann auch adäquat behandeln. Das heißt, 00:46:03.475 --> 00:46:04.975 ich brauche bei dieser Patientin kein CT. 00:46:05.555 --> 00:46:09.975 Wenn man bei so einer Patientin CT macht, dann kann die auch im CT eben sterben. 00:46:10.115 --> 00:46:14.215 Also weil sie dann natürlich unbeobachtet ist oder eben natürlich, 00:46:14.435 --> 00:46:20.635 also gemonitort schon, aber also hatten wir schon auch, dass solche hämodynamisch 00:46:20.635 --> 00:46:24.195 instabilen Patienten dann eben deutlich gefährdeter waren im CT. 00:46:24.695 --> 00:46:27.815 Und dann würde ich bei dieser Patientin, wenn das Laktat hoch ist, 00:46:28.195 --> 00:46:29.295 wenn sie wirklich schlecht ist. 00:46:31.335 --> 00:46:32.835 Dann würde ich der eine ECMO legen. 00:46:35.203 --> 00:46:39.723 Diagnostisch ist also eine Möglichkeit, eine CT zu machen, aber nicht unbedingt 00:46:39.723 --> 00:46:40.823 immer die beste Möglichkeit. 00:46:41.023 --> 00:46:44.103 Du hast jetzt gesagt, du guckst dir die Beine an und wenn sie eine Thrombose 00:46:44.103 --> 00:46:48.263 hat und sie hat ein großes rechtes Herz, dann wäre das ausreichend, 00:46:48.343 --> 00:46:50.783 um die Diagnose Lungenarterienembolie zu sichern. 00:46:51.023 --> 00:46:55.643 Kann man tatsächlich auch präklinisch jetzt machen. Also viele NEFs haben auch 00:46:55.643 --> 00:46:57.743 ein Echo mittlerweile dabei. 00:46:58.403 --> 00:47:00.803 Können wir nochmal ein bisschen weiter über die Diagnostik sprechen, 00:47:00.883 --> 00:47:04.863 weil so eindeutig wie bei dieser Patientin, die klinisch einfach so schlecht 00:47:04.863 --> 00:47:08.063 ist und bei der einfach auch gar keine anderen Krankheitsbilder so in Frage 00:47:08.063 --> 00:47:11.723 kommen, differentialdiagnostisch, weil man die schnell ausschließen kann. 00:47:12.303 --> 00:47:17.263 Aber die kommen ja nicht alle so daher. Also Lungenembolien sind ja häufig so subtile Ereignisse. 00:47:17.583 --> 00:47:22.563 Was ist denn aus deiner Erfahrung so, was sind so Symptome oder Symptomkonstellationen, 00:47:22.623 --> 00:47:26.663 bei denen du sagen würdest, das ist verdächtig und gibt es Möglichkeiten, 00:47:26.663 --> 00:47:31.603 das irgendwie zu objektivieren, dass da eine Lungenarterienembolie dahinterstecken könnte? 00:47:32.163 --> 00:47:36.243 Ja, also das, was du sagst, ist richtig. 00:47:37.363 --> 00:47:41.203 Die Lungenarterienembolie ist ein Chamäleon. Und ich bin mir ganz sicher, 00:47:41.203 --> 00:47:42.523 ich habe schon einige übersehen. 00:47:43.143 --> 00:47:46.523 Und ja, das wird auch weiterhin so passieren. 00:47:47.363 --> 00:47:51.463 Aber grundsätzlich gibt es natürlich typische Symptome, die die haben. 00:47:53.447 --> 00:48:01.747 Wisst ihr selber auch, also Luftnot unspezifisch auch ab und zu dann auch mal 00:48:01.747 --> 00:48:06.187 atemabhängige Schmerzen, wenn die Patienten schon eine Begleitploritis haben. 00:48:07.447 --> 00:48:11.587 Tachycard ist das sensitivste Zeichen, also es sind typischerweise Tachycard 00:48:11.587 --> 00:48:15.447 diese Patienten, weil der rechte Ventrikel ist natürlich ein Lauch, 00:48:15.627 --> 00:48:20.227 der linke ist stark, das ist muskulär, aber der rechte hat nicht so viel Muskulatur. 00:48:20.227 --> 00:48:24.987 Und der muss das vorwiegend eben über eine positive Chronotopie, 00:48:25.087 --> 00:48:28.087 also schnell einen Herzschlag lösen, die Druckprobleme. 00:48:28.427 --> 00:48:30.227 Deshalb sind diese Patienten eben so Tachycard. 00:48:31.227 --> 00:48:35.387 Du hast die Synkope erwähnt, die die Patientin hatte. Das hast du auch ganz bewusst gemacht. 00:48:35.767 --> 00:48:38.867 Weil es natürlich dazu auch eine Studie gibt. Man hat mal eine Studie gemacht, 00:48:38.987 --> 00:48:41.407 jede sechste Synkope ist eine Lungenarterienembolie. 00:48:41.887 --> 00:48:46.667 Ob das so stimmt, weiß ich nicht. Aber ich glaube, man muss mal daran denken, 00:48:46.747 --> 00:48:49.147 wenn einem jungen Menschen plötzlich das Licht ausgeht, 00:48:49.867 --> 00:48:54.347 dann kann es sein, dass das einfach der Thrombus war, der dann eben angekommen 00:48:54.347 --> 00:48:58.867 ist und der rechte Ventrikel hat dann das nicht kompensieren können und muss 00:48:58.867 --> 00:49:03.467 dann erstmal die Tachycardie aufbauen, um überhaupt den Druck zu überwinden 00:49:03.467 --> 00:49:04.727 und dann geht eben das Licht aus. 00:49:05.547 --> 00:49:08.787 Dann die Beinschwellung natürlich. Und dafür gibt es dann auch so einen Score, 00:49:09.047 --> 00:49:13.027 den Well-Score, es gibt auch andere Scores, aber das, was man eben kennt, 00:49:13.087 --> 00:49:16.387 sollte man dann eben auch nehmen und dann muss man sich einfach fragen, 00:49:16.547 --> 00:49:18.387 ist da jetzt eine hohe Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, 00:49:18.467 --> 00:49:20.267 dass sie eine Lungenarterienembolie haben kann. 00:49:20.887 --> 00:49:26.147 Das heißt also Immobil, Operationen, Tumorerkrankungen, also ganz, 00:49:26.227 --> 00:49:30.407 ganz viele Tumorerkrankungen haben das bei uns, die triggern das, na klar. 00:49:31.867 --> 00:49:34.527 Ja, also dann geht es eben dann nach Wahrscheinlichkeiten. EKG, 00:49:34.947 --> 00:49:37.967 da sieht man, was sieht man im EKG? 00:49:39.164 --> 00:49:40.464 Rechts-Herts-Belastung. 00:49:40.684 --> 00:49:40.944 Ja. 00:49:41.284 --> 00:49:45.364 Also du siehst Sinus-Dachycardie, du siehst möglicherweise einen S1-Q3-Typ oder 00:49:45.364 --> 00:49:48.584 einen anderen Sagittaltyp, also S1, S2, S3 würde ich sagen. 00:49:48.784 --> 00:49:52.004 Du siehst möglicherweise einen inkompletten oder einen kompletten Rechtschenkeblock, 00:49:52.144 --> 00:49:58.324 vielleicht so einen Right-Rentic-Strain, also so T-Negativierung von V1 bis vielleicht V4 runter. 00:49:59.204 --> 00:50:03.004 Das wären so meine Ideen zu einer Lungenarterien-Embolie. Manchmal vielleicht 00:50:03.004 --> 00:50:07.324 auch Ischämie-typische Hinweise, weil die kann ja auch zusätzlich auftreten, 00:50:07.364 --> 00:50:10.524 glaube ich, bei einer Lungenarterien-Embolie. dass die Versorgungsprobleme im 00:50:10.524 --> 00:50:11.504 Myokard bekommen, oder? 00:50:13.524 --> 00:50:19.364 Ja, also das aber dann abhängig eher, wenn der Patient schon im Schock dann ist. 00:50:19.504 --> 00:50:22.644 Wenn der Cardiac Index sehr, sehr weit runter geht, dann haben die natürlich 00:50:22.644 --> 00:50:27.224 auch eine verminderte Versorgung von Herz und Hirn. 00:50:27.684 --> 00:50:30.704 Und das ist ja das, was diese Patienten dann auch so instabil macht. 00:50:31.304 --> 00:50:34.684 Okay. Du hattest gerade den Well-Score angesprochen. 00:50:34.924 --> 00:50:39.584 Um das nochmal zu wiederholen, Ich muss mal kramen in meinen Gehirnwindungen. 00:50:39.704 --> 00:50:40.224 Ich auch immer. 00:50:41.504 --> 00:50:45.544 Also wir brauchen einen Patienten, der schon mal eine tiefe Beinvenenthrombose 00:50:45.544 --> 00:50:48.204 hatte oder eine Lungenarterienembolie hatte, damit er einen Punkt kriegen, 00:50:48.284 --> 00:50:50.084 im modifizierten Whalescore zumindest. 00:50:50.744 --> 00:50:53.064 Den kann ich mir nur merken. Bei dem anderen ist es mir zu kompliziert, 00:50:53.144 --> 00:50:54.464 weil die Punkte so unterschiedlich sind. 00:50:55.104 --> 00:50:59.464 Das zweite Kriterium wäre, er hat aktuell Hinweise auf eine tiefe Beinvenenthrombose. 00:50:59.864 --> 00:51:04.984 Das dritte Kriterium wäre, er hat eine Immobilität von größer drei Tagen oder 00:51:04.984 --> 00:51:06.784 eine OP vor weniger als vier Wochen. 00:51:07.004 --> 00:51:07.524 Richtig. 00:51:07.884 --> 00:51:09.484 Dann wäre eine Tachycardie mit drin. 00:51:09.824 --> 00:51:10.304 Voll gut. 00:51:11.084 --> 00:51:14.844 Hemoptysen. Und dann Tumorerkrankungen. 00:51:15.640 --> 00:51:19.820 Das sind nicht nur die Lungentumore, sondern das ist eigentlich egal, 00:51:19.820 --> 00:51:22.620 welcher Tumor, weil die Gerinnungsstörung da mitnimmt. 00:51:23.000 --> 00:51:25.700 Und das letzte Kreatur, das ist ein ganz Interessantes, es gibt keine bessere 00:51:25.700 --> 00:51:28.320 Erklärung als eine Lungenarterienembolie. 00:51:28.980 --> 00:51:32.280 Das heißt, wenn Asthma und sowas ausgeschlossen sind, dann macht das die Lungenarterienembolie 00:51:32.280 --> 00:51:35.480 wahrscheinlicher, wenn der Patient klinisch entsprechend schlecht ist. 00:51:37.160 --> 00:51:40.980 Okay, jetzt haben wir die Diagnostik mal so ein bisschen besprochen. 00:51:41.220 --> 00:51:44.360 Mir schwebt immer so ein Wert im Kopf herum. Und ich kann mich letzte Woche 00:51:44.360 --> 00:51:47.640 auch an einen Fall erinnern, wo wir in der Arztpraxis waren und die hat einen Schnelltest gemacht. 00:51:47.720 --> 00:51:50.700 Das war ein Patient mit Brustschmerzen und die hatte kein Troponin, 00:51:50.940 --> 00:51:53.200 aber die hatte Dedimere. 00:51:54.520 --> 00:51:58.740 Die Dedimere, was für einen Stellenwert haben die in der Lungenarterienemboliediagnostik? 00:51:59.000 --> 00:52:03.920 In super hohen, nämlich immer dann, wenn eine Lungenarterienembolie eher unwahrscheinlich 00:52:03.920 --> 00:52:07.420 ist, dann kann ich die Fibrin-Spaltprodukte abnehmen. 00:52:07.560 --> 00:52:10.840 Das heißt, wenn du einen Thrombus hast, dann wird der vom Körper aufgelöst werden 00:52:10.840 --> 00:52:13.580 und das kann man eben messen, diese Spaltprodukte. 00:52:14.260 --> 00:52:20.140 Und wenn die niedrig sind, dann ist eine Lungenarterienembolie mehr oder weniger 00:52:20.140 --> 00:52:21.120 danach ausgeschlossen. 00:52:21.320 --> 00:52:24.140 Das heißt, du hast eine Patientin, da denkst du dir, na gut, 00:52:24.220 --> 00:52:26.500 die wird eine Pneumonie haben, aber irgendwie ist die noch schlecht, 00:52:26.600 --> 00:52:27.800 die hat so ein bisschen Rechtsherzbelastung, 00:52:28.180 --> 00:52:32.600 ist das eher chronisch oder auch nicht und dann vielleicht ist sie auch Tachycard 00:52:32.600 --> 00:52:35.460 und du denkst an die Lungenarterienembolie und das sollst du ja auch machen, 00:52:35.700 --> 00:52:37.720 aber du willst ja kein CT geben. 00:52:37.920 --> 00:52:42.420 Also wir machen ja dann Überdiagnostik und es ist natürlich auch schädlich für 00:52:42.420 --> 00:52:45.680 den Patienten. und wenn du solche Patienten hast, dann machen die dir die mehr 00:52:45.680 --> 00:52:47.280 Sinn, weil wenn die dann negativ sind, 00:52:48.450 --> 00:52:52.090 kannst du relativ sicher sagen, okay, die hat jetzt die Pneumonie oder die hat 00:52:52.090 --> 00:52:55.050 ein anderes Problem und die hat jetzt keine Lungenanthemenologie. 00:52:55.230 --> 00:52:59.090 Es ist natürlich schwierig, wenn du sie abnimmst, weil bei einer Pneumonie sind 00:52:59.090 --> 00:53:02.410 sie in aller Regel auch bei Entzündungsaktivität im Körper erhöht. 00:53:02.590 --> 00:53:06.890 Sie sind erhöht bei Schwangeren, die haben höhere Werte und auch bei älteren Patienten. 00:53:07.270 --> 00:53:14.030 Also jeder 70-Jährige hat eben auch einen anderen Wert als wir als junge, knackige 25-Jährige. 00:53:15.210 --> 00:53:16.130 Schön wäre es. 00:53:22.130 --> 00:53:24.870 Okay, also ich kann mit den Dedimeren im Prinzip ausschließen, 00:53:24.910 --> 00:53:27.130 wenn sie nicht da sind, dass es eine relevante Lungenembolie ist. 00:53:27.250 --> 00:53:29.950 Aber wenn sie da sind, dann weiß ich immer noch nicht so richtig, 00:53:29.970 --> 00:53:31.390 ob es eine Lungenembolie oder was anderes ist. 00:53:31.470 --> 00:53:34.470 Aber da wäre mir schon mal geholfen, wenn sie negativ sind, weil ich dann eben 00:53:34.470 --> 00:53:37.610 sagen kann oder ihr sagen könnt im Krankenhaus, eine Lungenembolie wird das 00:53:37.610 --> 00:53:38.470 wahrscheinlich nicht sein. 00:53:38.670 --> 00:53:41.030 Ja, was auch interessant ist, wenn die ganz, ganz hoch sind bei uns, 00:53:41.770 --> 00:53:45.490 also so 35 oder so, dann haben die Patienten vielleicht auch mal eine Ortendissektion 00:53:45.490 --> 00:53:47.790 oder ein Ortnernernobisma, was so thrombosiert ist. 00:53:48.310 --> 00:53:51.910 Da mache ich bei diesem Patienten immer ein CT. Also das steht in keinem Buch, 00:53:52.130 --> 00:53:53.610 aber da ist man dann alert. 00:53:53.830 --> 00:53:56.610 Also das ist schon ein interessanter Wert. Mit dem muss man spielen. 00:53:57.070 --> 00:54:01.830 Ja, okay. Gut. Jetzt haben wir ja gerade über diese subtilen Erscheinungsbilder 00:54:01.830 --> 00:54:04.990 gesprochen und die Patienten, bei denen man sich nicht so ganz sicher ist, was das ist. 00:54:05.090 --> 00:54:09.130 Und vielleicht dann nach unserem Podcast heute hier nochmal eher dran denken 00:54:09.130 --> 00:54:11.510 wir, das könnte auch eine Lungenarterienembolie gewesen sein. 00:54:11.970 --> 00:54:13.910 Jetzt bringe ich dir so einen Patienten ins Krankenhaus. 00:54:14.630 --> 00:54:18.630 Wie macht ihr denn da eigentlich eine Einschätzung, welcher Pfad für diesen 00:54:18.630 --> 00:54:20.150 Patienten der richtige ist. 00:54:20.310 --> 00:54:25.350 Also gibt es im Krankenhaus auch Scores, mit denen ihr den Gefährdungsgrad eines 00:54:25.350 --> 00:54:26.530 Patienten bestimmen könnt? 00:54:26.890 --> 00:54:28.830 Ja, genau. Also es gibt den SPZ, 00:54:30.990 --> 00:54:36.850 also den Simplified Pulmonary Embolism Severity Index. 00:54:38.270 --> 00:54:42.110 Und da gibt es einfach klinische Parameter, die dem Patienten dann eben Punkte geben. 00:54:43.043 --> 00:54:49.323 Und da habe ich mir einfach die 110, 190 gemerkt und 110 ist eben die Tachycardie. 00:54:49.543 --> 00:54:53.183 Wenn der Patient Tachycardie ist über 110, kriegt er einen Punkt. 00:54:53.303 --> 00:54:56.703 Wenn der Blutdruck unter 100 ist, kriegt er einen Punkt. Und wenn die Sättigung 00:54:56.703 --> 00:55:00.363 unter 90 ist ohne Sauerstoff, kriegt er auch einen Punkt. 00:55:01.003 --> 00:55:04.803 Dann spielt da noch eine Herzinsuffizienz mit rein und auch Cancer. 00:55:06.485 --> 00:55:13.485 Und ja, gibt uns Aufschluss darüber für die Skala, ob uns ein Patient krank ist oder nicht. 00:55:13.845 --> 00:55:19.105 Und danach wird er dann auch eingeteilt, also in die Mortalität, 00:55:19.305 --> 00:55:25.685 die 30-Tage-Mortalität mit niedrigem Risiko, intermediärem Risiko und hohem Risiko. 00:55:25.685 --> 00:55:30.805 Und danach wird er dann eben auch nach gewissen Behandlungsfaden behandelt und 00:55:30.805 --> 00:55:33.865 das geht von Entlassung direkt ins häusliche Umfeld. 00:55:34.705 --> 00:55:39.045 Wenn Kriterien eben positiv sind, wenn der Patient komplett selbstständig ist, 00:55:39.125 --> 00:55:43.365 keine Rechtsheitsbelastung hat, kein Troponin, wenig symptomatisch ist, 00:55:43.485 --> 00:55:46.985 kein Sauerstoff braucht, dann kann der auch zu Hause nach Hause entlassen werden. 00:55:48.205 --> 00:55:51.185 Muss man natürlich sagen, wenn es dir schlechter geht, dann ruft den Rettungsdienst, 00:55:51.925 --> 00:55:56.805 und schon seid ihr wieder oder sind wir schon wieder im Spiel die Patienten, 00:55:57.005 --> 00:56:00.585 die High-Risk sind, also wie diese Patientin, die du gebracht hast, 00:56:00.765 --> 00:56:06.425 Heinrich die wird dann mit Lyse behandelt oder thrombectomiert, 00:56:06.805 --> 00:56:10.165 also man zieht den Thrombust direkt raus oder mit Ecmotherapie behandelt, 00:56:10.825 --> 00:56:17.685 und die intermediären Patienten, die werden überwacht, werden erst mal mit Herbarin behandelt, also, 00:56:18.765 --> 00:56:22.745 Antikorrelation oder auch mit den Doax, mit Apixaban, 00:56:23.245 --> 00:56:28.205 Riberuxaban behandelt und dann guckt man, macht mehr Verlaufsbeobachtungen. 00:56:28.265 --> 00:56:31.365 Ist ganz interessant, wenn man diese intermediären Patienten sehr, 00:56:31.425 --> 00:56:36.145 sehr früh nach Hause schickt, zwei Drittel dieser Patienten sterben tatsächlich zu Hause. 00:56:37.425 --> 00:56:40.925 Und das ist deshalb interessant, weil wir dürfen uns nicht einbilden, 00:56:41.005 --> 00:56:44.045 dass so eine Lungenarterienembolien einseitiges Ereignis ist, 00:56:44.325 --> 00:56:47.585 sondern das sind mehrzeitige Ereignisse, wo Tromben abröckeln, 00:56:47.905 --> 00:56:51.825 dann werden die Patienten plötzlich schlecht, synkopieren, dann ist der erste 00:56:51.825 --> 00:56:55.305 Thrombus abgegangen, aber wenn die dann noch weiterhin eine hohe Thrombuslast 00:56:55.305 --> 00:56:57.625 auch im Bein haben, dann sind sie natürlich weiter gefährdet. 00:56:58.105 --> 00:57:02.385 Das muss man sich angucken. Und wenn man die Patienten zu früh entlässt, 00:57:02.485 --> 00:57:04.305 dann sterben die eben auch zu Hause. 00:57:06.911 --> 00:57:12.191 Wenn Sie die akute Lungenarterien-Embolie überlebt haben, dann stellt sich immer 00:57:12.191 --> 00:57:14.951 so die Frage, das ist ja bei anderen Krankheitsbildern auch so, 00:57:15.031 --> 00:57:16.391 was bleibt eigentlich übrig? 00:57:16.891 --> 00:57:21.751 Also hat ein Patient nach einer Lungenarterien-Embolie ein Langzeitrisiko? 00:57:21.971 --> 00:57:23.891 Bleibt da ein struktureller Schaden entstanden? 00:57:24.151 --> 00:57:26.771 Wie ist es zum Beispiel mit so einer pulmonalen Hypertension, 00:57:27.151 --> 00:57:28.231 die sich dann entwickelt? 00:57:29.231 --> 00:57:34.831 Super interessant. Ja und genau deshalb braucht es eben auch ein PIRT. 00:57:35.171 --> 00:57:38.711 Also Menschen, die sich damit auseinandersetzen, denen es wichtig ist, 00:57:38.811 --> 00:57:43.431 wie die Patienten behandelt werden, wir schließen diese Patienten in ein Register 00:57:43.431 --> 00:57:46.411 ein und kontrollieren die auch nach. 00:57:47.791 --> 00:57:53.351 Ziel der ganzen Übung ist, dass dieser Patient anschließend völlig beschwerdefrei 00:57:53.351 --> 00:57:54.951 ist, so wie er vorher eben auch war. 00:57:55.071 --> 00:57:59.051 Also die Patientin, die eben studiert hat, die soll dann eben weiterhin wieder 00:57:59.051 --> 00:58:02.331 Sport machen und er soll es nach drei Monaten genauso gehen wie vorher. 00:58:03.171 --> 00:58:06.451 Ja und wenn das nicht so ist, dann muss man eben hellhörig werden und das hat 00:58:06.451 --> 00:58:07.831 man in der Vergangenheit nicht gemacht. 00:58:08.111 --> 00:58:11.451 Da hat man einfach gesagt, naja gut, ist halt ein bisschen schlechter. 00:58:12.291 --> 00:58:16.151 Und da muss man eben nachgucken und bei solchen Patienten, die würde man dann 00:58:16.151 --> 00:58:20.271 generell nach drei Monaten einmal zum Kardiologen schicken, die sollten sechs 00:58:20.271 --> 00:58:24.731 Minuten Gehtest machen, die brauchen aber dann, wenn sie weiterhin Beschwerden haben, 00:58:25.251 --> 00:58:31.791 dann eine Sintigraphie, wo man eben gucken kann, ist der Thrombus aufgelöst oder ist er noch da. 00:58:33.124 --> 00:58:37.104 Und man sieht, dass wenn diese Trompen da sind, man nennt dieses Krankheitsbild 00:58:37.104 --> 00:58:42.704 CTAP, also chronisch-trompembolische pulmonale Hypertension, 00:58:42.984 --> 00:58:45.144 die haben eine Druckerhöhung des rechten Herzens. 00:58:45.324 --> 00:58:50.804 Und was wir wissen ist, das rechte Herz ist sehr sensibel und wenn es dauerhaft 00:58:50.804 --> 00:58:55.004 gegen hohe Drücke ankämpfen muss, dann gibt es chronische Schädigungen und diese 00:58:55.004 --> 00:58:56.464 Patienten sterben dann frühzeitig. 00:58:57.004 --> 00:58:59.304 Und die muss man eben screenen. Das ist gar nicht so häufig. 00:58:59.564 --> 00:59:02.504 Also man weiß, so ungefähr bei drei, vier Prozent entwickelt sich das. 00:59:02.944 --> 00:59:06.904 Aber wenn man 30-jährige Patienten hat, dann kostet das unfassbar viele Lebensjahre. 00:59:07.204 --> 00:59:10.964 Und man kann das mittlerweile gut behandeln. Man kann diese Trompen entfernen. 00:59:11.684 --> 00:59:15.704 Und also chirurgisch, man kann aber auch interventionell das Ganze lösen. 00:59:15.884 --> 00:59:17.304 Und es ist wichtig, daran zu denken. 00:59:19.775 --> 00:59:26.415 Okay, Max, herzlichen Dank für all diese Informationen aus erster Hand von jemandem, 00:59:26.495 --> 00:59:28.715 der in einem PERT-Team mitarbeitet. 00:59:30.235 --> 00:59:36.875 Wir werden uns danach ausrichten und lesen die Leitlinien, die sind ja jetzt jüngst erschienen. 00:59:38.735 --> 00:59:43.735 Hast du da mitgearbeitet? Nee, du bist glaube ich an einer Studie beteiligt, hast du davon erzählt. 00:59:43.735 --> 00:59:49.435 Ja, super interessant. Also amerikanische Leitlinien sind jetzt gerade vor drei 00:59:49.435 --> 00:59:52.535 Wochen rausgekommen, da natürlich nicht, aber wir machen gerade eine Studie 00:59:52.535 --> 00:59:57.315 mit Wien und Barcelona, Prag und Freiburg zusammen über genau diese Patienten. 00:59:57.335 --> 00:59:59.215 Wien, Barcelona, Prag, Freiburg, Osnabrück. 00:59:59.315 --> 01:00:00.075 Und Osnabrückland. 01:00:00.195 --> 01:00:00.655 Wahnsinn. 01:00:00.655 --> 01:00:05.175 Genau. Und ja, da geht es um Patienten, die leider retrospektiv, 01:00:05.275 --> 01:00:07.755 ich glaube, das geht bei dieser Patientengruppe nicht anders, 01:00:07.995 --> 01:00:13.055 sonst braucht man einfach 20 Jahre, bis man diese Patienten genug zusammen hat. 01:00:13.835 --> 01:00:17.935 Da werten wir aus, welche Patienten unter Reanimation zu uns ins Klinikum gekommen sind, 01:00:18.515 --> 01:00:23.875 und können zumindest zu dieser Studiengruppe fast zehn Patienten beitragen, 01:00:24.155 --> 01:00:29.435 die aber unter Reanimation bis auf zwei Patienten alle überlebt haben mit extrem 01:00:29.435 --> 01:00:30.715 guten neurologischen Outcome. 01:00:30.955 --> 01:00:34.615 Und das ist, wenn man sich so Daten anguckt, was passiert, wenn Patienten unter 01:00:34.615 --> 01:00:38.295 Reanimation in ein Krankenhaus kommen und länger reanimiert wurden, 01:00:38.435 --> 01:00:40.395 dann ist das schon eine sehr, sehr beachtliche Zahl. 01:00:41.095 --> 01:00:45.935 Also ja, sind wir sehr stolz drauf und freuen uns da, am Zahn der Zeit zu sein. 01:00:46.315 --> 01:00:50.095 Klasse, weiter so. Und vielen Dank nochmal, dass du heute bei uns gewesen bist. 01:00:50.335 --> 01:00:54.275 Max Vetterler aus dem Klinikum Osnabrück war hier bei uns im Podcast zu Gast, 01:00:54.395 --> 01:00:55.495 in unserem ersten Podcast. 01:00:55.535 --> 01:00:57.435 Ja, unsere erste Folge, Hendrik. 01:00:57.515 --> 01:01:02.275 Geht bald weiter, Anka. Und freu dich mal drauf, beim nächsten Mal bringe ich dir einen Fall mit. 01:01:02.455 --> 01:01:03.815 Boah, ich bin jetzt schon aufgeregt. 01:01:03.815 --> 01:01:07.875 Ja, du kannst dich schon mal darauf vorbereiten. Es wird ebenfalls um ein Kreislaufproblem gehen. 01:01:07.875 --> 01:01:12.475 Okay, na gut. Da werde ich nochmal in meinen Trichter ein bisschen was reinfüllen vorher. 01:01:12.775 --> 01:01:16.895 Okay, ich hoffe, ihr seid auch alle wieder dabei, wenn wir uns das nächste Mal sehen. 01:01:17.195 --> 01:01:20.775 Und bis dahin wünschen wir euch erstmal alles Gute. Macht's gut und tschüss. 01:01:20.975 --> 01:01:22.275 Ja, ruhige Dienste.