WEBVTT

00:00:00.000 --> 00:00:02.961
Ja, Herr Sommerfeld, welche drei
Worte beschreiben Sie am

00:00:02.961 --> 00:00:05.422
besten?

00:00:05.463 --> 00:00:08.466
Also ich habe ein paar
Leute gefragt und

00:00:08.717 --> 00:00:11.052
eindeutig war wissbegierig.

00:00:11.094 --> 00:00:13.930
Das liegt wohl in der Natur meines

00:00:13.930 --> 00:00:17.434
Berufes oder umgekehrt, dass
ich dazu gekommen bin.

00:00:17.434 --> 00:00:20.854
Das andere war oder ist engagiert,

00:00:21.354 --> 00:00:24.441
engagiert auch im Sinne
von den Sachen

00:00:24.441 --> 00:00:25.525
nachzugehen,

00:00:26.067 --> 00:00:29.320
auch zu verstehen und das
dritte ist Bewegung;

00:00:29.320 --> 00:00:31.865
bewegungsfreudig. Sport, Reisen,

00:00:32.407 --> 00:00:34.659
Denken. Das Programm.

00:00:34.659 --> 00:00:37.912
Gibt es so etwas wie eine
Lebensphilosophie und

00:00:38.038 --> 00:00:39.414
wenn ja, wie würde diese lauten?

00:00:40.749 --> 00:00:43.835
Ja, die Lebensphilosophie... Das
ist natürlich eine große

00:00:43.835 --> 00:00:45.670
Frage, aber ich denke,

00:00:45.670 --> 00:00:48.965
dass alles hier auf diesem
Planeten mit

00:00:49.174 --> 00:00:52.510
allem anderen zusammenhängt
und auch wir miteinander

00:00:52.510 --> 00:00:55.305
zusammenhängen und voneinander abhängig
sind und dass Menschen

00:00:55.305 --> 00:00:58.641
verletzliche

00:00:58.641 --> 00:01:01.269
Wesen sind. Und insofern wäre die

00:01:01.269 --> 00:01:04.439
Lebensphilosophie sorgsam
miteinander

00:01:04.647 --> 00:01:06.357
und mit der Welt umzugehen.

00:01:08.109 --> 00:01:10.612
Gibt es so etwas wie ein Ratschlag,
den Sie mal bekommen haben,

00:01:10.612 --> 00:01:13.823
wo Sie gesagt haben: "Das war der beste
Ratschlag, den ich in meinem

00:01:13.823 --> 00:01:15.658
Leben bekommen habe"?

00:01:15.700 --> 00:01:16.910
Ja, das gibt's.

00:01:16.910 --> 00:01:20.163
Der war so ungefähr... Ich weiß
ihn gar nicht mehr im

00:01:20.163 --> 00:01:22.957
Wortlaut, aber: "Behandle andere
so, wie du auch möchtest,

00:01:22.957 --> 00:01:25.668
dass sie dich behandeln."

00:01:25.710 --> 00:01:29.130
Gibt es für Sie in der Sozialen
Arbeit Vorbilder oder

00:01:29.130 --> 00:01:30.423
ein Vorbild?

00:01:30.423 --> 00:01:33.259
Ja, Hans Thiersch, bei dem ich
promoviert habe und dessen

00:01:33.259 --> 00:01:37.388
Spirit

00:01:38.181 --> 00:01:39.724
mich schon immer inspiriert hat.

00:01:40.975 --> 00:01:42.894
Und warum interessieren Sie sich überhaupt
für die soziale Arbeit?

00:01:43.978 --> 00:01:47.315
Das ist einfach das faszinierendste
Fach, das ich mir denken

00:01:47.315 --> 00:01:49.567
konnte. Also ich habe ursprünglich
ja Soziologie studiert

00:01:49.567 --> 00:01:52.487
und mich damit schon mit der

00:01:52.487 --> 00:01:55.281
Gesellschaft auseinandergesetzt,

00:01:55.281 --> 00:01:58.660
die mich gereizt hat
und den Menschen da

00:01:58.660 --> 00:02:01.955
drin und mit der Sozialen
Arbeit ist

00:02:01.955 --> 00:02:05.041
dann über die Erziehungswissenschaft,
die ich auch studiert habe,

00:02:06.126 --> 00:02:09.170
noch das Handeln dazugekommen
und das war

00:02:09.170 --> 00:02:12.132
deutlich spannender,
als die Soziologie.

00:02:12.632 --> 00:02:15.260
Aber das Handeln oder die Praxis,
das ist naheliegend,

00:02:15.260 --> 00:02:17.554
aber Sie beschäftigen sich ja
auch sehr mit der Theorie.

00:02:17.846 --> 00:02:20.515
Warum interessiert Sie die Theorie
der sozialen Arbeit?

00:02:20.598 --> 00:02:23.351
Eben, das hat mit meinem... mit dem
ersten Wort, das ich genannt habe,

00:02:23.351 --> 00:02:26.396
zu tun, nämlich wissbegierig und
ich muss einfach wissen,

00:02:26.855 --> 00:02:28.356
wie es ist.

00:02:28.606 --> 00:02:31.901
Und das kann ich nur

00:02:31.901 --> 00:02:35.238
in diesem oder kann ich besser in
diesem handlungsentlasteten

00:02:35.947 --> 00:02:39.284
Raum der Wissenschaft. Das hat
mich wohl in die Theorie

00:02:39.284 --> 00:02:39.742
geführt.

00:02:39.742 --> 00:02:42.453
Okay, vielen Dank.

00:02:42.453 --> 00:02:45.790
So. Ja, als einen weiteren
Gast in unserer

00:02:45.790 --> 00:02:48.793
Interviewreihe begrüßen wir heute
ganz herzlich Peter Sommerfeld.

00:02:48.793 --> 00:02:50.503
Einen schönen guten Tag.

00:02:50.503 --> 00:02:53.798
Wir freuen uns, dass Sie
der Einladung gefolgt

00:02:53.798 --> 00:02:56.759
sind. Bevor wir dann zu unseren
fachlichen Fragen

00:02:56.759 --> 00:02:58.428
kommen, will ich mal versuchen,

00:02:58.553 --> 00:03:01.472
ihre Fachbiografie vorzustellen, soweit
das in aller Kürze überhaupt

00:03:01.472 --> 00:03:03.057
gelingt.

00:03:03.057 --> 00:03:04.475
Sie haben Soziologie,

00:03:04.475 --> 00:03:07.270
Psychologie und Erziehungswissenschaften
an der

00:03:07.270 --> 00:03:10.773
Universität Tübingen und auch
in Grenoble studiert,

00:03:11.441 --> 00:03:14.485
in Tübingen dann bei Hans
Thiersch promoviert

00:03:15.653 --> 00:03:18.406
mit dem Thema zur Erlebnispädagogik

00:03:19.908 --> 00:03:22.911
und sind seit 2006 Professor an der

00:03:22.911 --> 00:03:24.913
Fachhochschule Nordwestschweiz;

00:03:25.246 --> 00:03:26.456
Hochschule für Soziale
Arbeit heißt sie

00:03:26.456 --> 00:03:28.791
heute.

00:03:28.875 --> 00:03:31.794
Ihre Lehr-und Forschungsschwerpunkte
sind umfangreich.

00:03:31.836 --> 00:03:33.463
Ich muss das jetzt ablesen:

00:03:33.713 --> 00:03:36.174
also Professionalisierung
der Sozialen Arbeit,

00:03:37.091 --> 00:03:40.345
die Theorien der Sozialen Arbeit,
hier auch nochmal im Kontext von

00:03:40.345 --> 00:03:41.387
Systemtheorien,

00:03:42.055 --> 00:03:42.597
also im Plural,

00:03:44.182 --> 00:03:47.227
sowie Evidence Based Social

00:03:48.061 --> 00:03:50.563
Work, forschungsbasierte

00:03:50.563 --> 00:03:51.773
Praxisentwicklung,

00:03:52.315 --> 00:03:55.735
betriebliche Soziale Arbeit und

00:03:55.818 --> 00:03:58.738
Soziale Arbeit in der
Psychiatrie und im

00:03:58.821 --> 00:04:02.700
Strafvollzug.

00:04:02.700 --> 00:04:06.120
Vielleicht sollte man noch erwähnen,
dass sie von 1998 bis

00:04:06.120 --> 00:04:09.165
2005 Leiter für Forschung
und Entwicklung an der

00:04:09.540 --> 00:04:12.418
Fachhochschule Solothurn
waren und von

00:04:12.418 --> 00:04:14.754
2006 bis 2010 Leiter

00:04:14.754 --> 00:04:14.837
2006 bis 2010 Leiter

00:04:15.797 --> 00:04:18.758
des Instituts für Professionalisierungsforschung
und

00:04:18.758 --> 00:04:21.052
kooperative Willensbildung.

00:04:21.469 --> 00:04:23.263
Also Forschung ist ein
ganz zentraler

00:04:23.263 --> 00:04:26.516
Bestandteil. Sie waren Mitbegründer
oder sind

00:04:26.516 --> 00:04:29.644
Mitbegründer der Schweizerischen
Gesellschaft für Soziale Arbeit

00:04:30.478 --> 00:04:33.648
und waren von 2006 bis 2015 ihr

00:04:34.148 --> 00:04:37.443
Co-Präsident. Weiterhin

00:04:37.568 --> 00:04:40.488
waren Sie beteiligt an der
Gründung der European

00:04:42.740 --> 00:04:44.617
Social Work Research
Association und

00:04:46.869 --> 00:04:48.413
sind dort seit deren Gründung

00:04:50.081 --> 00:04:53.626
Vorstandsmitglied.

00:04:54.460 --> 00:04:57.672
Eine Vielzahl von Publikationen
zur Forschung

00:04:57.672 --> 00:05:00.800
und Theorieentwicklung der
Sozialen Arbeit liegt

00:05:00.800 --> 00:05:02.051
vor. Unmöglich,

00:05:02.051 --> 00:05:03.261
die hier vorzustellen.

00:05:04.137 --> 00:05:07.223
Hier und heute interessieren
wir uns natürlich ganz

00:05:07.223 --> 00:05:10.310
besonders für ihr Forschungsprojekt
zu

00:05:10.310 --> 00:05:11.227
Integration und Lebensführung,

00:05:11.227 --> 00:05:13.938
das unter ihrer

00:05:13.938 --> 00:05:16.524
fachwissenschaftlichen
Regie entstanden

00:05:17.483 --> 00:05:20.194
und durchgeführt worden ist.

00:05:20.278 --> 00:05:23.031
Da ist natürlich ein Buch entstanden.
Ich zeig das mal kurz in die

00:05:23.656 --> 00:05:25.700
Kamera: 2011.

00:05:25.742 --> 00:05:27.201
"Integration und Lebensführung.

00:05:27.201 --> 00:05:31.789
Ein forschungsgestützter

00:05:31.789 --> 00:05:34.625
Beitrag zur Theoriebildung der

00:05:34.792 --> 00:05:36.294
Sozialen Arbeit."

00:05:38.588 --> 00:05:40.965
Ja, Sie haben

00:05:40.965 --> 00:05:43.509
diesen

00:05:43.509 --> 00:05:46.471
forschungsgestützten Beitrag
zur Theoriebildung

00:05:47.430 --> 00:05:50.641
als Skizze bezeichnet. Das heißt,
da wird sicherlich noch

00:05:50.641 --> 00:05:52.143
einiges kommen.

00:05:52.643 --> 00:05:53.227
Eine wichtige,

00:05:53.227 --> 00:05:56.898
grundlegende Arbeit, insofern

00:05:56.898 --> 00:05:59.442
aber auch nochmal ein ganz
besonders interessanter

00:05:59.442 --> 00:06:02.236
Ansatz. Sie haben im Prinzip

00:06:04.197 --> 00:06:07.075
Reintegrationsprozesse im Rahmen
einer empirischen Studie

00:06:07.075 --> 00:06:11.829
begleitet,

00:06:11.829 --> 00:06:14.874
erforscht und hier waren
insbesondere die

00:06:14.874 --> 00:06:17.210
Personen oder

00:06:20.963 --> 00:06:24.258
waren Personen, die sich aus
dem Strafvollzug kamen,

00:06:24.425 --> 00:06:27.387
beziehungsweise auch
solche Personen,

00:06:27.387 --> 00:06:30.556
die aus der Psychiatrie
entlassen wurden und

00:06:30.556 --> 00:06:33.810
quasi vor der Situation standen, ich
sage mal so alltagssprachlich,

00:06:35.937 --> 00:06:38.523
ihr Leben neu ordnen,

00:06:38.523 --> 00:06:40.316
neu organisieren mussten.

00:06:40.733 --> 00:06:43.236
Und bei der

00:06:43.653 --> 00:06:46.030
Wiederherstellungsaufgabe,
wenn man so will,

00:06:46.656 --> 00:06:49.826
von Leben, Lebensplanung, tauchen
zwei Begriffe auf.

00:06:49.826 --> 00:06:52.370
Zum einen ist das der Begriff

00:06:52.370 --> 00:06:55.248
Totalexklusion auf Zeit,
so haben Sie das

00:06:55.623 --> 00:06:58.126
genannt und Hyperinklusion.

00:06:58.334 --> 00:07:01.295
Würden Sie vielleicht zu Beginn erst
einmal diese beiden Begriffe kurz

00:07:01.295 --> 00:07:04.173
erläutern für unsere
Zuhörerinnen und

00:07:04.173 --> 00:07:07.552
Zuhörer? Was bedeutet

00:07:07.552 --> 00:07:09.345
Totalexklusion auf Zeit?

00:07:09.345 --> 00:07:12.056
Was bedeutet Hyperinklusion?
Was sagen die Begriffe

00:07:12.056 --> 00:07:14.642
aus?

00:07:15.184 --> 00:07:18.563
Ja, Sie haben das ja
in ihrer Einleitung

00:07:18.813 --> 00:07:20.815
schon erwähnt: Ich bin
eigentlich Forscher

00:07:22.316 --> 00:07:25.194
und das ist auch meine Passion und

00:07:25.903 --> 00:07:29.031
dieses Forschungsprojekt auf
das dieses Buch zurückgeht,

00:07:29.031 --> 00:07:31.659
das war ein nationales Forschungsprogramm
zu Integration und

00:07:31.659 --> 00:07:35.163
Ausschluss. Das war das Thema und

00:07:35.580 --> 00:07:37.582
wie es dann halt so ist: dann versucht
man da reinzukommen.

00:07:37.582 --> 00:07:40.585
Das war strategisch für uns auch
sehr wichtig in die nationale

00:07:40.585 --> 00:07:43.671
Forschungsförderung reinzukommen zu
dem damaligen Zeitpunkt mit den

00:07:43.671 --> 00:07:46.966
neuen Fachhochschulen und ich habe

00:07:46.966 --> 00:07:49.677
mich zu dieser Zeit sehr
intensiv mit Luhmann

00:07:49.927 --> 00:07:52.138
auseinandergesetzt, von dem diese
Begriffe auch stammen,

00:07:52.138 --> 00:07:55.099
und ich habe gedacht:

00:07:55.099 --> 00:07:58.102
Wie kann man Integration und
Ausschluss jetzt gut

00:07:58.853 --> 00:08:02.231
untersuchen? Und dann
war eigentlich klar:

00:08:02.523 --> 00:08:05.485
Man muss eigentlich Verhältnisse haben,
wo Leute ausgeschlossen sind

00:08:05.485 --> 00:08:07.987
und sie sich wieder integrieren.
Wo ist das der

00:08:07.987 --> 00:08:11.199
Fall? Und da hat Luhmann

00:08:11.199 --> 00:08:14.535
geholfen an der Stelle, in
dem er den Hinweis gab:

00:08:14.535 --> 00:08:17.830
Okay, Leute dürfen eigentlich
nur ausgeschlossen

00:08:17.830 --> 00:08:20.500
werden bei Krankheit und Straffälligkeit.
Das sind die beiden

00:08:20.500 --> 00:08:21.417
legitimen Gründe,

00:08:22.418 --> 00:08:25.087
was zu einer Totalexklusion führt,

00:08:25.087 --> 00:08:28.549
nach seinen Worten. Das heißt,
dass jemand aus seiner,

00:08:29.217 --> 00:08:30.843
wenn man es mit anderen
Worten sagen will,

00:08:31.594 --> 00:08:34.680
eigentlichen Lebenswelt herausgenommen
wird und zwar total,

00:08:35.348 --> 00:08:38.351
eben indem jemand hyperinkludiert
wird,

00:08:38.351 --> 00:08:41.771
in einem Gefängnis zum
Beispiel und dort im

00:08:41.812 --> 00:08:42.980
Grundsatz von allen anderen,

00:08:42.980 --> 00:08:45.858
nach Luhmann, Kommunikationszusammenhängen

00:08:46.817 --> 00:08:50.029
abgeschnitten ist. Insofern
ist die Hyperinklusion

00:08:50.029 --> 00:08:52.490
eigentlich die Durchführung
der Totalinklusion,

00:08:52.490 --> 00:08:54.575
indem jemand dann in
einer Institution,

00:08:54.617 --> 00:08:57.203
beispielsweise eine geschlossene
Psychiatrie oder eben das

00:08:57.203 --> 00:08:57.328
Gefängnis...

00:08:59.247 --> 00:09:00.540
Also eine Form von Inklusion,

00:09:00.540 --> 00:09:03.709
die Selbstexklusion nicht zulässt.

00:09:05.836 --> 00:09:09.298
Gleichzeitig bringen sie sehr
zentral nochmal den Begriff

00:09:09.298 --> 00:09:11.801
der Integration. Sie stellen fest,

00:09:11.801 --> 00:09:14.554
dass dieser eigentlich
sehr naheliegende,

00:09:15.096 --> 00:09:17.557
zumindest für die Soziale Arbeit
naheliegende Begriff der

00:09:18.224 --> 00:09:21.435
Integration nicht mal in

00:09:21.435 --> 00:09:24.397
einem führenden Handbuch der

00:09:24.397 --> 00:09:27.692
Sozialen Arbeit zu

00:09:27.692 --> 00:09:28.109
finden ist,

00:09:28.109 --> 00:09:33.906
sagen aber, das

00:09:33.906 --> 00:09:36.784
müsste doch eigentlich der selbstverständliche
Zielhorizont der

00:09:36.784 --> 00:09:38.077
Sozialen Arbeit sein,

00:09:39.870 --> 00:09:42.707
sich diesen Begriff

00:09:43.040 --> 00:09:46.377
Integration näher anzuschauen

00:09:47.878 --> 00:09:50.840
und da liegt

00:09:51.424 --> 00:09:53.134
natürlich die Frage sehr nahe:

00:09:54.969 --> 00:09:58.347
Was verstehen Sie denn unter Integration?
Sie hatten ja gerade

00:09:59.390 --> 00:10:00.349
Luhmann auch kurz

00:10:02.893 --> 00:10:05.062
zitiert. Bei ihm integrieren
sich allenfalls Systeme,

00:10:05.062 --> 00:10:07.315
aber ich denke,

00:10:07.315 --> 00:10:10.568
da an dieser Stelle docken
Sie weniger an.

00:10:10.568 --> 00:10:13.904
Sie meinen mit Integration
sicherlich den Menschen

00:10:13.904 --> 00:10:16.324
oder die Person im Kontext von

00:10:16.324 --> 00:10:20.202
Gesellschaft.

00:10:20.536 --> 00:10:23.706
Ja, da muss ich ein bisschen ausholen.
Also eben, Sie hatten am Anfang

00:10:23.706 --> 00:10:26.834
ja auch Systemtheorien betont.

00:10:26.834 --> 00:10:29.045
Das hat vor allem deswegen
damit zu tun,

00:10:29.754 --> 00:10:32.131
dass ich früher,

00:10:32.965 --> 00:10:35.968
am Anfang meiner Karriere, mich
sehr intensiv mit Luhmann

00:10:35.968 --> 00:10:39.305
auseinandergesetzt
hatte und dann in

00:10:39.305 --> 00:10:42.475
diesem Forschungsprojekt eigentlich
durch das Programm

00:10:42.475 --> 00:10:45.686
selber auf den Integrationsbegriff
gestoßen

00:10:45.686 --> 00:10:48.064
wurde, den man dann
halt auch bedienen

00:10:48.064 --> 00:10:51.442
muss. Und in der Auseinandersetzung
damit

00:10:51.442 --> 00:10:54.403
dann gemerkt habe, erst
dann gemerkt habe,

00:10:54.445 --> 00:10:57.740
dass Luhmann für die

00:10:57.740 --> 00:11:00.534
Soziale Arbeit eigentlich
mehr Probleme

00:11:00.534 --> 00:11:02.578
aufwirft, als das er lösen könnte.

00:11:02.578 --> 00:11:04.538
Und vor allem deswegen,

00:11:04.914 --> 00:11:08.334
weil sozusagen die Personen
außerhalb

00:11:08.334 --> 00:11:11.796
der sozialen Systeme
gedacht werden und

00:11:11.796 --> 00:11:15.007
das sozusagen erst einmal intuitiv,
aber dann auch beim

00:11:15.341 --> 00:11:17.301
weiteren Arbeiten mit dem Begriff,

00:11:17.343 --> 00:11:18.344
mit den Begriffen,

00:11:18.886 --> 00:11:21.931
einfach nicht aufgeht für die

00:11:21.931 --> 00:11:24.266
Soziale Arbeit in meiner
Perspektive.

00:11:25.643 --> 00:11:28.020
Und deshalb haben wir dann

00:11:28.020 --> 00:11:31.273
andere

00:11:31.399 --> 00:11:34.527
Systemtheorien angeschaut.
Wir sind dann bei der

00:11:34.527 --> 00:11:37.196
Synergetik hängengeblieben
sozusagen.

00:11:37.863 --> 00:11:38.364
Da geht es um Selbstorganisationsprozesse

00:11:38.364 --> 00:11:41.951
und

00:11:42.201 --> 00:11:45.579
Integration kommt da auch
nur in diesem Sinne vor,

00:11:45.579 --> 00:11:48.999
wie Sie es schon genannt haben,
als Integration der Systeme,

00:11:48.999 --> 00:11:51.252
also Ordnungsbildung,

00:11:51.335 --> 00:11:54.422
die sich dann verstetigt
und dadurch Systeme

00:11:54.547 --> 00:11:56.048
sich bilden.

00:11:56.382 --> 00:11:59.510
Und wir haben dann auch damals

00:11:59.510 --> 00:12:00.052
gemerkt,

00:12:00.052 --> 00:12:03.347
dass tatsächlich die
Integration wie ein

00:12:03.347 --> 00:12:06.726
gemiedenen Begriff

00:12:06.726 --> 00:12:10.146
in der Sozialen Arbeit war zumindest
und ich denke, es ist immer noch

00:12:10.187 --> 00:12:13.566
so. Das hat vermutlich
damit zu tun,

00:12:13.941 --> 00:12:17.027
dass viele unter anderem
auch Böhnisch,

00:12:18.195 --> 00:12:20.156
der den Integrationsbegriff
immerhin verwendet,

00:12:20.156 --> 00:12:22.783
ihn so auffasst,

00:12:22.950 --> 00:12:26.203
dass Menschen

00:12:26.203 --> 00:12:28.330
sozusagen dann integriert werden,

00:12:28.330 --> 00:12:30.499
wenn sie sich an eine bestimmte

00:12:31.083 --> 00:12:33.919
Gesellschaftsformation anpassen.
Das ist auch im

00:12:33.919 --> 00:12:36.255
politischen Diskurs so die

00:12:36.255 --> 00:12:39.550
Bedeutung. Insofern ist
Integration ein

00:12:39.675 --> 00:12:43.137
riskanter Begriff, wenn man
ihn wählt in der Sozialen

00:12:43.137 --> 00:12:46.432
Arbeit. Und deshalb bin ich
sehr dankbar auch für die

00:12:46.432 --> 00:12:49.560
Frage, weil das ist zentral, wenn
man das ganze Ding verstehen

00:12:49.560 --> 00:12:52.563
will. Unser Integrationsbegriff

00:12:52.563 --> 00:12:55.399
geht im Grunde auf die Arbeit von

00:12:55.816 --> 00:12:57.902
Kronauer, respektive Simmel,

00:12:57.902 --> 00:13:01.155
zurück. Die

00:13:01.155 --> 00:13:03.574
beide, also Kronauer in
Bezug auf Simmel,

00:13:04.033 --> 00:13:07.411
Integration als ein spezifisches
Verhältnis von

00:13:07.411 --> 00:13:10.664
drinnen und draußen gleichzeitig
sozusagen

00:13:10.664 --> 00:13:13.667
beschrieben haben. Also nicht die
Vorstellung von einem Schalter

00:13:13.667 --> 00:13:16.962
Modell: entweder man ist integriert
oder man ist nicht integriert,

00:13:17.630 --> 00:13:20.841
so wie es dann auch populistische
Kreise heutzutage ja

00:13:21.300 --> 00:13:22.051
propagieren,

00:13:22.593 --> 00:13:25.846
sondern einen Integrationsbegriff
aufzubauen, mit dem die Soziale

00:13:25.846 --> 00:13:28.933
Arbeit arbeiten kann, nämlich
indem man fragen kann:

00:13:30.059 --> 00:13:32.686
Ist jemand nicht nur
nicht integriert,

00:13:32.686 --> 00:13:34.438
sondern ist er möglicherweise
schlecht

00:13:34.438 --> 00:13:37.858
integriert? Dem liegt die Annahme

00:13:37.858 --> 00:13:41.278
zugrunde, dass Menschen grundsätzlich
soziale Wesen

00:13:41.278 --> 00:13:44.532
sind, dass sie also gar nicht
nicht integriert sein

00:13:44.532 --> 00:13:47.910
können. Jeder Mensch braucht
eine bestimmte

00:13:47.910 --> 00:13:51.163
Form von Integration, von
Teilhabe und Teilnahme

00:13:51.163 --> 00:13:54.458
an sozialen Systemen, an Sozialität,
wenn man es nicht mit dem

00:13:54.458 --> 00:13:57.670
Systembegriff machen will und

00:13:58.212 --> 00:14:00.881
das ist unser Begriff.
Wir gehen davon aus,

00:14:00.881 --> 00:14:04.176
dass Menschen in soziale Systeme
integriert sind,

00:14:04.176 --> 00:14:07.054
allerdings mehr oder weniger gut

00:14:07.054 --> 00:14:09.890
und das hat Auswirkungen

00:14:10.432 --> 00:14:12.059
auf die Möglichkeiten,
die sie haben,

00:14:12.059 --> 00:14:14.979
ihr Leben zu führen.

00:14:16.355 --> 00:14:19.316
Ja. Das was Sie für den Begriff
Integration beklagen,

00:14:19.316 --> 00:14:21.569
dass man ihn also nicht in einem
einschlägigen Handbuch findet,

00:14:21.569 --> 00:14:24.154
trifft ja auch auf den
Begriff Lebensführung

00:14:24.154 --> 00:14:26.699
zu, erst recht auf den Begriff

00:14:26.699 --> 00:14:32.955
Lebensführungssystem

00:14:32.955 --> 00:14:34.164
und Sie schreiben also,

00:14:34.248 --> 00:14:37.418
Lebensführung ereignet sich
eben zugleich auf der

00:14:37.418 --> 00:14:39.795
sozialen, aber auch auf
der psychischen Ebene.

00:14:39.795 --> 00:14:43.007
Können Sie das uns vielleicht
anhand eines

00:14:43.007 --> 00:14:45.092
Beispiels verdeutlichen,

00:14:45.092 --> 00:14:48.429
was sie damit meinen? Weil bei
Lebensführung könnte man

00:14:48.429 --> 00:14:51.265
ja auf den ersten Blick denken,

00:14:51.265 --> 00:14:54.643
dass es sich um eine persönliche

00:14:54.643 --> 00:14:57.605
Lebensführung, individuelle
Lebensführung handelt,

00:14:57.605 --> 00:14:58.439
aber das ist ja genau nicht

00:15:02.943 --> 00:15:06.071
Nee. Also nochmal: Man muss,
um mich/ uns zu verstehen,

00:15:06.071 --> 00:15:10.492
dass wir Menschen radikal,

00:15:10.492 --> 00:15:13.662
wenn man so will, als
soziale Wesen denken

00:15:14.872 --> 00:15:18.292
und deshalb auch der doppelte Begriff
Integration und Lebensführung.

00:15:18.292 --> 00:15:21.754
Das gehört wie zusammen.
Das bildet eine nicht

00:15:21.754 --> 00:15:22.546
widersprüchliche Einheit, eine
Anspielung auf (Ebermann?),

00:15:22.546 --> 00:15:26.008
wenn man das

00:15:26.008 --> 00:15:26.759
sagen könnte.

00:15:29.136 --> 00:15:32.056
Lebensführung - ein Beispiel ist:

00:15:33.557 --> 00:15:36.060
Warum ist Lebensführung
so eine wichtige

00:15:36.185 --> 00:15:38.145
anthropologische Größe im Menschen?

00:15:39.063 --> 00:15:42.066
Sie sind durch einen

00:15:42.107 --> 00:15:45.319
Erkenntnisapparat ausgestattet, der
sie sozusagen aus den Instinkt

00:15:45.319 --> 00:15:48.447
geleiteten Verhaltensformation
herausnimmt und

00:15:48.447 --> 00:15:50.824
das ist der Grund,

00:15:50.824 --> 00:15:54.036
warum Menschen grundsätzlich
ihr Leben führen müssen.

00:15:54.036 --> 00:15:55.079
Ein Beispiel,

00:15:55.079 --> 00:15:58.540
ein einfaches Beispiel,
ist in der Bibel Adam

00:15:58.540 --> 00:16:01.043
und Eva, die Vertreibung
aus dem Paradies,

00:16:02.211 --> 00:16:05.547
naschen am Baum der Erkenntnis. Das
führt dazu, dass sie in Zukunft

00:16:05.547 --> 00:16:06.215
ihr Leben führen müssen,

00:16:06.215 --> 00:16:09.593
im Schweiße ihres Angesichts
arbeiten müssen

00:16:09.593 --> 00:16:11.762
im Gegensatz zu den Tieren.

00:16:13.889 --> 00:16:16.892
Das ist die Grundkonstruktion,

00:16:17.017 --> 00:16:20.104
die kann man jetzt nicht nur mit der
Bibel belegen, sondern da gibt es

00:16:20.104 --> 00:16:23.065
sehr viele gute anthropologische
Arbeiten darüber,

00:16:23.565 --> 00:16:26.360
was den Menschen kennzeichnet
und wie das zustande

00:16:26.360 --> 00:16:29.113
kommt. Ein anderes Beispiel
ist das Hier.

00:16:29.154 --> 00:16:31.407
Wir sitzen hier zusammen, nicht,

00:16:31.949 --> 00:16:34.868
weil wir unser Leben auf eine bestimmte
Art und Weise führen.

00:16:35.995 --> 00:16:38.288
Diese und unser aller,

00:16:38.747 --> 00:16:42.084
unser dreier Lebensführung
beinhaltet

00:16:42.084 --> 00:16:44.294
die Hochschule als wichtiges
Handlungssystem,

00:16:44.962 --> 00:16:48.257
in dem wir leben, in dem wir
bestimmte Lebenszeit

00:16:48.257 --> 00:16:48.882
verbringen,

00:16:49.299 --> 00:16:52.469
die für unsere Lebensführung hoch

00:16:52.511 --> 00:16:55.639
relevant ist und das beinhaltet,
dass wir uns zum

00:16:55.639 --> 00:16:58.684
Beispiel mit Theorien der Sozialen
Arbeit auseinandersetzen,

00:16:58.934 --> 00:17:01.395
Sie auf mein Buch aufmerksam
werden,

00:17:01.729 --> 00:17:04.481
Sie ein so tolles Projekt
machen und, und,

00:17:04.648 --> 00:17:06.692
und. Das machen Sie nicht nur,

00:17:06.984 --> 00:17:10.154
weil sie gute Menschen sind
oder interessierte

00:17:10.154 --> 00:17:13.073
Menschen oder eben Wissenschaftler,
sondern weil Sie Ihr Leben in

00:17:13.073 --> 00:17:16.326
dieser Sozialität führen,
deren Teil ich in

00:17:16.326 --> 00:17:19.038
gewisser Weise auch bin
und dass uns hierzu

00:17:19.288 --> 00:17:22.750
zusammenführt. Das ereignet
sich also auf

00:17:22.750 --> 00:17:25.836
der sozialen Ebene. Gleichzeitig
ereignet sich das auf der

00:17:25.836 --> 00:17:28.672
psychischen Ebene, denn ich muss
heute Morgen auch aufstehen,

00:17:29.465 --> 00:17:32.176
muss den Wecker stellen, muss
mich auf den Weg machen,

00:17:32.634 --> 00:17:35.220
muss hier her,

00:17:35.512 --> 00:17:38.015
mich mit ihnen treffen; also ich muss,
ich darf, ich kann ich und ich

00:17:38.015 --> 00:17:40.893
möchte. Aber das sind
alles Verrichtungen,

00:17:40.893 --> 00:17:43.562
die mein Erkenntnisapparat
voraussetzt,

00:17:43.562 --> 00:17:46.440
der sich in einer bestimmten
Sozialität

00:17:46.565 --> 00:17:49.985
geformt hat auf die bezogen
ich kompetent bin

00:17:50.360 --> 00:17:53.405
und mit der ich dann eben
auch umgehen kann.

00:17:53.614 --> 00:17:57.034
Das ist wichtig, weil wir
damit erklären können,

00:17:57.367 --> 00:17:58.702
dass es eigentlich nur passende,

00:17:58.702 --> 00:18:01.663
kognitive Strukturen gibt.

00:18:01.663 --> 00:18:04.374
Es gibt keine einfach

00:18:04.875 --> 00:18:08.087
außerhalb der Sozialität sich generierende
psychische Struktur,

00:18:08.087 --> 00:18:11.590
sondern das passiert immer
in und in Bezug auf

00:18:11.590 --> 00:18:14.635
soziale Strukturen und wenn
man es dann dynamischer

00:18:14.635 --> 00:18:17.221
anschaut, dann werden die
Strukturen zu Systemen.

00:18:18.055 --> 00:18:20.390
Ja, und wenn man jetzt Ihren
Ausführungen folgt,

00:18:22.142 --> 00:18:25.395
passiert aber mit

00:18:25.479 --> 00:18:28.941
Lebensführung etwas,
was wir auch als

00:18:28.941 --> 00:18:31.527
Systembildung betrachten können.
Sie sprechen ja auch von

00:18:31.527 --> 00:18:34.363
Lebensführungssystem und

00:18:35.155 --> 00:18:38.617
das ereignet sich, wenn man so will,
oder Sie bezeichnen damit die

00:18:38.617 --> 00:18:41.286
Tatsache, dass Lebensführung
eine selbst

00:18:41.328 --> 00:18:44.581
organisierende Ausbildung
soziokultureller

00:18:44.581 --> 00:18:47.709
Systeme ist oder

00:18:47.918 --> 00:18:50.129
als solche vorstellbar ist

00:18:51.755 --> 00:18:55.008
und bringen aber gleichzeitig auch
diesen Begriff der Synergetik

00:18:55.551 --> 00:18:55.717
mit hinein.

00:18:55.717 --> 00:18:59.096
Selbstorganisation

00:18:59.096 --> 00:19:01.932
und Synergetik - zunächst einmal

00:19:02.683 --> 00:19:03.642
Einsteigerfrage:

00:19:04.852 --> 00:19:08.230
Passt das zusammen oder ist das
nicht möglicherweise auch ein

00:19:08.230 --> 00:19:11.483
Widerspruch? Synergetik
kommt ja oder ist

00:19:12.234 --> 00:19:14.486
ja im Prinzip eine physikalische
Theorie,

00:19:14.486 --> 00:19:17.948
Vorstellungen

00:19:17.948 --> 00:19:21.034
zirkulärer Kausalität.
Und wenn man solche

00:19:21.034 --> 00:19:22.202
Begrifflichkeiten hört,

00:19:22.202 --> 00:19:25.539
dann mag man sie nicht unbedingt

00:19:25.539 --> 00:19:27.082
schnell mit dem Begriff der

00:19:27.082 --> 00:19:30.377
Selbstorganisationsfähigkeit
von Systemen in

00:19:30.377 --> 00:19:33.797
Verbindung bringen. Also Frage: Welche
Rolle spielt eigentlich die

00:19:33.797 --> 00:19:37.301
Synergetik für Sie in Ihrer

00:19:37.301 --> 00:19:40.721
Analyse von Lebensführungssystemen?

00:19:41.180 --> 00:19:44.099
Also die Synergetik ist die Theorie

00:19:44.099 --> 00:19:45.601
nichtlinearer Systembildung und

00:19:45.601 --> 00:19:49.021
das heißt,

00:19:49.521 --> 00:19:51.565
das ist die kompliziertere
Version von

00:19:51.690 --> 00:19:54.234
Selbstorganisation. Wie entsteht

00:19:54.860 --> 00:19:57.487
Ordnung? Aus spontanen

00:19:57.487 --> 00:20:00.824
Aktivitäten von Elementen, was
auch immer diese Elemente

00:20:00.824 --> 00:20:04.119
sind. Das ist die Grundfrage der
Synergetik und das ist im

00:20:04.119 --> 00:20:07.331
Grunde auch die Grundfrage,
der man in der Sozialen

00:20:07.331 --> 00:20:10.500
Arbeit nachgeht, wenn man
die Genese von sozialen

00:20:10.751 --> 00:20:14.213
Problemen oder die Genese
des Gewordensein der

00:20:14.213 --> 00:20:16.840
Menschen, die einem
gegenüber sitzen,

00:20:16.924 --> 00:20:19.092
anschaut. Und wie gesagt,

00:20:19.092 --> 00:20:22.596
die Grundannahme, die Radikalität
unseres Ansatzes,

00:20:22.596 --> 00:20:24.389
besteht darin, zu sagen,

00:20:24.389 --> 00:20:27.684
okay, diese

00:20:28.018 --> 00:20:30.562
psychischen und die
sozialen Prozesse,

00:20:30.562 --> 00:20:31.980
die sind miteinander

00:20:31.980 --> 00:20:35.234
synchronisiert.

00:20:35.400 --> 00:20:38.654
Das wiederum ist eigentlich
ein Begriff aus der

00:20:38.654 --> 00:20:41.323
Synergetik mit der Synchronisation
und

00:20:41.782 --> 00:20:45.160
verbunden mit dem Begriff
der zirkulären

00:20:45.244 --> 00:20:48.330
Kausalität, die sich eben
organisiert auf

00:20:48.330 --> 00:20:49.122
unterschiedlichen Systemenebenen.

00:20:49.122 --> 00:20:52.209
In unserem Fall wären das

00:20:52.626 --> 00:20:55.128
Systemebenen der sozialen Systeme,

00:20:55.837 --> 00:20:59.299
die zirkulär verknüpft sind
mit den Individuen,

00:20:59.299 --> 00:21:01.635
die in diese Systeme
integriert sind.

00:21:01.802 --> 00:21:04.638
Und eine Ebene weiter drunter
wären dann die psychischen,

00:21:07.140 --> 00:21:09.268
biopsychischen, physiologischen,
neurologischen Prozesse,

00:21:09.601 --> 00:21:12.604
die eine wesentliche Komponente
der Lebensführung

00:21:12.604 --> 00:21:16.024
ausmachen. Man kann

00:21:16.024 --> 00:21:18.652
das noch über mehrere Ebenen hinweg
denken, aber für die soziale

00:21:18.652 --> 00:21:21.738
Arbeit sind das eigentlich die
drei relevanten Systemebenen,

00:21:21.863 --> 00:21:24.866
die eben über Prozesse
der zirkulären

00:21:24.908 --> 00:21:27.577
Kausalität verbunden sind.

00:21:27.828 --> 00:21:30.998
Das ist der Zusammenhang mit der Synergetik.
Das ist sozusagen das

00:21:30.998 --> 00:21:34.418
zentrale Theorem, das wir
übernommen haben für die

00:21:35.419 --> 00:21:38.422
Soziale Arbeit sowie Günter Schiepek
das für die Psychologie,

00:21:38.422 --> 00:21:40.549
für die klinische Psychologie,
übernommen hat.

00:21:40.549 --> 00:21:43.302
Vielleicht nochmal Zusatzfrage

00:21:43.844 --> 00:21:47.264
eines absoluten Laien, was Synergetik
angeht, aber ich weiß so

00:21:47.264 --> 00:21:50.392
viel, dass Synergetik
im Prinzip von

00:21:50.684 --> 00:21:53.562
Hermann Haken als eine
physikalische

00:21:53.562 --> 00:21:56.940
Theorie entstanden ist,
die im Prinzip auch

00:21:56.940 --> 00:22:00.110
als mathematisches Modell solche
Zusammenhänge darstellbar

00:22:00.861 --> 00:22:04.114
machen lässt. Kann man das
tatsächlich auch so

00:22:04.114 --> 00:22:07.409
annehmen, dass diese Ebenen, die Sie
jetzt gerade beschrieben haben,

00:22:07.409 --> 00:22:08.744
in geradezu

00:22:09.995 --> 00:22:12.998
berechenbaren Wechselbeziehung
stehen,

00:22:12.998 --> 00:22:14.541
die quasi

00:22:15.792 --> 00:22:19.046
vorhersehbar sind? Also
es zu Musterbildungen

00:22:19.504 --> 00:22:22.883
kommt, die dann in der
Tat ja auch für die

00:22:22.883 --> 00:22:26.261
soziale Arbeit eine Orientierungsgröße
wären mit

00:22:26.261 --> 00:22:29.348
Blick auf Interventionen
und dergleichen mehr?

00:22:29.348 --> 00:22:31.933
Kann man sich das so vorstellen?

00:22:32.184 --> 00:22:35.270
Ja. Also Berechenbarkeit,
das würde ich so nicht

00:22:35.270 --> 00:22:38.148
sagen, weil da zu viele
- wie soll ich sagen?

00:22:38.148 --> 00:22:41.318
Zu viele Unbekannte, zu
viele Variablen drin

00:22:41.318 --> 00:22:44.237
sind. Bisher jedenfalls scheint
mir das nicht möglich und

00:22:44.237 --> 00:22:47.282
das muss man auch nicht. Aber
den anderen Begriff,

00:22:47.282 --> 00:22:47.866
den Sie genannt haben,
der ist entscheidend,

00:22:47.866 --> 00:22:51.370
nämlich die Musterbildung.
Und das ist das,

00:22:51.370 --> 00:22:54.623
was wir unter anderem in diesem
Buch nachgewiesen haben.

00:22:54.623 --> 00:22:57.959
Wir haben nachgewiesen, in dem
Sinn, dass wir die zentralen

00:22:57.959 --> 00:23:01.171
Muster von allen unseren
Probandnnen

00:23:01.338 --> 00:23:02.881
nachgewiesen haben, das heißt,

00:23:02.964 --> 00:23:05.342
rekonstruiert haben und

00:23:05.884 --> 00:23:08.178
damit dann erklären konnten,

00:23:08.178 --> 00:23:11.473
also die Lebensgeschichten dieser
Menschen zunächst mal

00:23:11.473 --> 00:23:14.893
erklären konnten und dann auch die

00:23:15.435 --> 00:23:18.730
Reintegrationsprozesse
mit ihren Mustern

00:23:18.980 --> 00:23:22.109
in Zusammenhang bringen konnten
und dadurch sehr,

00:23:22.192 --> 00:23:24.236
sehr gute,

00:23:24.236 --> 00:23:27.697
griffige Erklärungen gefunden
haben und, und das ist eben

00:23:27.697 --> 00:23:30.909
das Spannende für die soziale Arbeit,
gleichzeitig eben auch sich

00:23:31.034 --> 00:23:33.662
in dieser Rekonstruktion die

00:23:33.829 --> 00:23:36.331
Intervention wie abgebildet

00:23:36.331 --> 00:23:39.668
hat. Das liegt dann wie auf der

00:23:39.668 --> 00:23:41.420
Hand. Das heißt nicht,

00:23:41.670 --> 00:23:44.965
dass es dann eine Kausalität
in dem Sinne

00:23:44.965 --> 00:23:48.427
gäbe, dass, wenn ich jetzt hier schraube,
dann wird sich dieser Mensch

00:23:48.427 --> 00:23:51.847
so verändern. So einfach
ist es nicht.

00:23:51.847 --> 00:23:53.557
Gott sei Dank, möchte ich sagen,

00:23:53.765 --> 00:23:57.185
weil das würde allen Manipulationen
Tür und

00:23:57.185 --> 00:23:59.146
Tor öffnen.

00:23:59.521 --> 00:24:01.148
Ja, allerdings. Ja, da werden wir
sicherlich gleich auch nochmal

00:24:01.606 --> 00:24:03.316
darauf zurückkommen,
aber zunächst...

00:24:03.316 --> 00:24:05.026
Ja, also im Gegensatz zu
Bommes und Scherr,

00:24:06.611 --> 00:24:09.990
die in ihrer Soziologie
der Sozialen

00:24:09.990 --> 00:24:12.284
Arbeit zu dem Ergebnis kommen,

00:24:12.284 --> 00:24:14.578
dass die Soziale Arbeit
kein eigenes

00:24:15.287 --> 00:24:18.623
sekundäres Funktionssystem
ist, sagen Sie,

00:24:18.623 --> 00:24:21.585
das wäre sie sehr wohl; also sie
würde praktisch eine eigene

00:24:21.585 --> 00:24:24.629
Systemautonomie genießen
wie das Rechtssystem,

00:24:24.629 --> 00:24:27.299
wie Luhmann sagt, oder das
Bildungssystem oder

00:24:27.966 --> 00:24:31.178
das Politiksystem und dergleichen. Wie
kommen Sie zu diesem Ergebnis?

00:24:34.014 --> 00:24:36.808
Man muss sich ja einfach
mal angucken...

00:24:37.476 --> 00:24:38.435
Also erstens:

00:24:38.435 --> 00:24:41.104
Was sind Funktionssysteme?

00:24:41.313 --> 00:24:42.814
Jetzt wieder bei Luhmann:

00:24:43.398 --> 00:24:45.567
Funktionssysteme sind,

00:24:46.026 --> 00:24:47.527
zurückgehend auf Dürkheim,

00:24:48.528 --> 00:24:51.990
Funktionen, die aus der gesellschaftlichen
Arbeitsteilung entstehen

00:24:52.365 --> 00:24:55.827
und die einen so hohen Wert für

00:24:55.827 --> 00:24:58.622
die gesellschaftliche
Reproduktion haben,

00:24:58.622 --> 00:25:01.082
dass sich an ihnen entlang
eben solche

00:25:01.082 --> 00:25:04.252
Funktionssysteme bilden können.

00:25:04.377 --> 00:25:07.214
Und dann muss man eigentlich nur eine
Frage beantworten, nämlich:

00:25:07.214 --> 00:25:08.340
Gibt es einen solchen Wert,

00:25:08.340 --> 00:25:11.301
einen solchen gesellschaftlichen
Wert,

00:25:11.927 --> 00:25:15.347
der eine dauerhafte Bearbeitung

00:25:16.348 --> 00:25:19.059
erfordert, sodass sich darin auch

00:25:19.518 --> 00:25:22.938
Ressourcen alimentieren
lassen und daraus

00:25:22.938 --> 00:25:26.316
dann eben ein Funktionssystem
entsteht?

00:25:26.316 --> 00:25:29.694
Es ist, glaube ich, relativ einfach
zu beantworten, dass es im Falle

00:25:29.694 --> 00:25:33.114
der Sozialen Arbeit so ist.
Da muss ich ein bisschen

00:25:33.114 --> 00:25:35.242
ausholen, weil

00:25:37.244 --> 00:25:40.455
der Wertebezug entsteht
sozusagen aus

00:25:42.249 --> 00:25:45.001
einer Ableitung, deshalb auch
sekundäres Funktionssystem,

00:25:46.628 --> 00:25:49.839
nämlich das, aus der aus
der ersten Runde der

00:25:49.839 --> 00:25:52.968
primären Differenzierung sich
sozusagen Folgeprobleme

00:25:52.968 --> 00:25:56.179
ergeben haben, nämlich Folgeprobleme
der Integration

00:25:56.721 --> 00:26:00.058
und zwar der Integration der
Gesellschaft und erst in

00:26:00.058 --> 00:26:02.352
einem zweiten Schritt dann auch
natürlich der Individuen,

00:26:02.686 --> 00:26:05.230
deren Lebensführung von diesem
gesellschaftlichen

00:26:05.230 --> 00:26:08.567
Integrationsproblem betroffen
ist. Wenn das stimmt,

00:26:08.567 --> 00:26:11.653
also wenn ich damit recht habe, dass
eine Gesellschaft in dieser

00:26:11.653 --> 00:26:15.115
Gesellschaftsform, kapitalistisch,
demokratisch,

00:26:15.115 --> 00:26:16.908
strukturiert, funktional,
differenziert,

00:26:16.908 --> 00:26:20.412
ein strukturelles Integrationsproblem

00:26:20.412 --> 00:26:23.748
gibt, dann muss sich
nach Luhmann darin

00:26:24.040 --> 00:26:25.584
eine Funktion entwickeln,

00:26:26.042 --> 00:26:29.254
die auf Dauer bearbeitbar
ist und in der Logik der

00:26:29.254 --> 00:26:31.881
funktional differenzierten Gesellschaft
muss das dann ein

00:26:31.881 --> 00:26:33.466
Funftionssystem werden.

00:26:33.466 --> 00:26:36.136
Typischerweise sind übrigens
dann bestimmte

00:26:36.136 --> 00:26:37.596
Akteursgruppen diejenigen,

00:26:37.596 --> 00:26:40.932
die solche Funktionssysteme vorantreiben
wie zum Beispiel im

00:26:40.932 --> 00:26:43.018
Recht die Juristen,

00:26:43.351 --> 00:26:45.604
in der Medizin die Mediziner,

00:26:45.645 --> 00:26:49.024
in der Schule die Lehrer und
in der Sozialen Arbeit

00:26:49.024 --> 00:26:52.360
die Sozialarbeiter, die Profession
der Sozialen Arbeit.

00:26:53.528 --> 00:26:55.614
Und wie sähe die Codierung dann aus?
Also wir haben ja in der Regel

00:26:55.614 --> 00:26:58.867
Recht, Unrecht oder Zahlung, Nichtzahlung
im Wirtschaftssystem.

00:26:58.867 --> 00:27:00.577
Wie würden Sie denn das hier sagen?
Ist das Integration und nicht

00:27:00.577 --> 00:27:01.745
Integration?

00:27:01.745 --> 00:27:03.079
Nee, eben nicht,

00:27:04.164 --> 00:27:08.501
sondern mit

00:27:08.543 --> 00:27:11.504
Luhmann oder Becker damals:
Hilfe - nicht Hilfe,

00:27:11.504 --> 00:27:14.257
und das macht es eben dann so

00:27:14.341 --> 00:27:16.259
schwierig, jetzt in der Theorie,

00:27:16.551 --> 00:27:19.638
der Luhmannschen Theorie, weil
es wie noch einmal eine

00:27:19.638 --> 00:27:23.016
Ableitung braucht, damit
man dann eigentlich zu

00:27:23.016 --> 00:27:24.684
einem vernünftigen Code kommt.

00:27:25.685 --> 00:27:29.147
Ich habe sozusagen für mich diese
Debatte dann an einer

00:27:29.147 --> 00:27:32.359
bestimmten Stelle ad acta
gelegt und gesagt:

00:27:32.359 --> 00:27:35.028
Okay, ich betrachte das historisch.

00:27:35.028 --> 00:27:37.906
Ich betrachte das sozusagen
empirisch.

00:27:37.906 --> 00:27:41.284
Es gibt hier ein über mehr als

00:27:41.284 --> 00:27:43.912
hundert Jahre sich verstetigendes
Funktionssystem,

00:27:44.412 --> 00:27:47.582
das typischerweise auch übrigens ja
in den Transformationsländern

00:27:47.749 --> 00:27:49.000
sofort entstanden ist,

00:27:49.084 --> 00:27:51.753
nachdem die Transformation von den

00:27:51.753 --> 00:27:54.214
sozialistischen Gesellschaften
in eine kapitalistische

00:27:54.214 --> 00:27:57.258
vollzogen wurde,

00:27:57.592 --> 00:28:00.220
weil dann sofort das
gesellschaftliche

00:28:00.220 --> 00:28:03.515
Integrationsproblem auftaucht. Insofern
ist für mich nicht mehr die

00:28:03.515 --> 00:28:06.059
Frage nach dem Code relevant.

00:28:06.267 --> 00:28:08.561
Das dürfen dann "Luhmannjaner"
ausmachen,

00:28:08.603 --> 00:28:10.397
ob das geht oder nicht geht.

00:28:11.523 --> 00:28:14.359
Ist denn aus Ihrer Sicht die Soziale
Arbeit dann die zentrale

00:28:14.484 --> 00:28:17.696
Institution für die Bearbeitung von

00:28:17.696 --> 00:28:20.699
Folgen sozialer Ungleichheit, also
die zentrale Institution?

00:28:21.408 --> 00:28:23.034
Von sozialer Ungleichheit,

00:28:23.034 --> 00:28:25.412
die im Prinzip dieses

00:28:25.578 --> 00:28:27.872
Integrationsproblem,

00:28:27.872 --> 00:28:30.625
also dieses strukturelle Integrationsproblem
zum Ausdruck

00:28:30.625 --> 00:28:34.045
bringt. Und dazu braucht
es dann eben

00:28:34.421 --> 00:28:37.716
den Wertebezug. Das
ist nicht der Code

00:28:37.716 --> 00:28:40.927
sozusagen im Luhmannschen Sinn,
sondern jetzt eben aus einer

00:28:40.927 --> 00:28:42.095
anderen theoretischen Perspektive.

00:28:42.095 --> 00:28:44.931
Was sind die Werte,

00:28:44.931 --> 00:28:47.642
die mit dem Integrationsproblem
dieser

00:28:47.642 --> 00:28:50.395
Gesellschaft eigentlich
zur Debatte stehen?

00:28:50.437 --> 00:28:51.813
Es sind, meines Erachtens,

00:28:52.063 --> 00:28:55.024
die demokratischen Grundwerte
und zwar

00:28:55.024 --> 00:28:58.403
deshalb, weil die Demokratie, also
die Idee der Demokratie,

00:28:58.403 --> 00:29:01.322
nicht unbedingt ihre gesellschaftliche
Realisierung,

00:29:02.157 --> 00:29:04.868
die Teilhabe aller, des Volkes,

00:29:05.076 --> 00:29:08.329
also alle sind immer
alle einzelne auch,

00:29:09.372 --> 00:29:11.791
als Grundmaxime, als
Grundwert auf...

00:29:11.791 --> 00:29:14.461
Daraus entsteht überhaupt,
dass es ein Problem ist.

00:29:14.461 --> 00:29:17.172
Soziale Ungleichheit war
viele Jahrtausende

00:29:17.714 --> 00:29:20.925
nicht unbedingt ein Problem.
Manche Leute hatten ein

00:29:20.925 --> 00:29:23.595
Problem, aber gesellschaftlich
war das kein Problem.

00:29:23.595 --> 00:29:26.890
Erst mit der Idee der Demokratie
und der Teilhabe aller wurde

00:29:26.890 --> 00:29:29.058
soziale Ungleichheit
zu einem Problem,

00:29:29.267 --> 00:29:31.603
das gesellschaftlich relevant
ist und zwar zentral,

00:29:31.603 --> 00:29:32.562
nicht an der Peripherie.

00:29:33.855 --> 00:29:36.316
Dieses Integrationsproblem
muss gelöst werden.

00:29:36.316 --> 00:29:39.319
Wir können das zurzeit
wunderbar beobachten,

00:29:39.694 --> 00:29:43.114
also wunderbar in den europäischen
Gesellschaften,

00:29:43.156 --> 00:29:44.532
also global eigentlich,

00:29:44.532 --> 00:29:47.869
wie die einzelnen Nationalstaaten
und die

00:29:47.869 --> 00:29:50.288
Gesellschaften insgesamt an diesem

00:29:50.288 --> 00:29:53.708
Integrationsproblemen zu kämpfen haben
und daraus sich auch wieder

00:29:54.209 --> 00:29:57.212
diese rechten populistischen
Strömungen

00:29:57.420 --> 00:29:59.172
alimentieren.

00:29:59.172 --> 00:30:02.258
Sie sagen ja auch, dass
die soziale Arbeit als

00:30:02.258 --> 00:30:04.594
Profession vor allen Dingen
auch sich um die

00:30:05.428 --> 00:30:08.765
Krisen von problematisch

00:30:08.890 --> 00:30:09.974
gewordenen Dynamiken,

00:30:10.475 --> 00:30:13.228
Lebensführungsprozessen, kümmert
und diese bearbeitet.

00:30:13.228 --> 00:30:15.647
Und das aber eben nicht nur,

00:30:16.189 --> 00:30:18.983
wie man meinen könnte,
in Anführungszeichen,

00:30:18.983 --> 00:30:22.403
in den unteren Schichten, sondern
durchaus auch für die Themen der

00:30:23.071 --> 00:30:26.074
mittleren, oberen Schichten, wenn
man diesen Schichtbegriff nehmen

00:30:26.074 --> 00:30:28.952
will, zuständig ist.

00:30:29.327 --> 00:30:30.995
Ja, ich hatte das so geschrieben.

00:30:30.995 --> 00:30:34.457
Im Prinzip wäre sie
dafür zuständig,

00:30:35.124 --> 00:30:38.086
weil natürlich auch in den oberen

00:30:38.086 --> 00:30:41.256
Gesellschaften das Lebensführungssystem
in

00:30:41.256 --> 00:30:44.676
Schieflage, wenn man das so nennen
will, geraten kann und dann

00:30:44.676 --> 00:30:47.136
die soziale Arbeit eigentlich
kompetent wäre,

00:30:48.179 --> 00:30:49.138
dort zu helfen.

00:30:50.139 --> 00:30:53.059
Aber zuständig ist nochmal
was anderes.

00:30:53.059 --> 00:30:55.854
Zuständig ist sie im Prinzip dort,

00:30:55.854 --> 00:30:59.190
wo das gesellschaftliche
Integrationsproblem

00:30:59.732 --> 00:31:02.569
Formen der Lebensführung
entstehen lässt,

00:31:02.569 --> 00:31:06.030
die eben diese Menschen
als am Rande kodierbar

00:31:06.114 --> 00:31:08.074
macht. Und die Klassiker:

00:31:08.074 --> 00:31:10.201
eben Armut,

00:31:10.285 --> 00:31:12.912
Arbeitslosigkeit, Devianz,

00:31:12.912 --> 00:31:16.082
das sind die Themen, für die Soziale
Arbeit dann tatsächlich

00:31:16.207 --> 00:31:19.586
zuständig ist, aber prinzipiell, es
ist praktisch ein Gedankenspiel,

00:31:20.044 --> 00:31:22.005
wäre sie auch durchaus zuständig,

00:31:22.005 --> 00:31:24.757
wenn die Familie Agnelli

00:31:25.008 --> 00:31:26.509
Fiat Ferrari

00:31:28.469 --> 00:31:31.514
sich so reproduziert, dass sich
dann eben einer ihrer Söhne

00:31:31.514 --> 00:31:34.726
umbringen muss. Das wäre
durchaus ein soziales

00:31:34.726 --> 00:31:37.395
Problem, ein Lebensführungsproblem,

00:31:37.395 --> 00:31:39.772
für das Soziale Arbeit hilfreich
sein könnte.

00:31:40.231 --> 00:31:43.401
Aber diese Menschen haben andere
Ressourcen und sie

00:31:43.818 --> 00:31:46.404
zählen sozusagen nicht in
das gesellschaftliche

00:31:46.404 --> 00:31:49.616
Integrationsproblem. Wobei Sie ja
mit Ihren Veröffentlichungen zur

00:31:49.616 --> 00:31:52.952
betrieblichen Sozialarbeit
durchaus auch da Wege

00:31:53.661 --> 00:31:56.915
gezeigt haben, wie auch in Dax-Konzernen
oder auch in großen

00:31:56.915 --> 00:31:57.373
Konzernen,

00:31:57.665 --> 00:32:00.960
durchaus Soziale Arbeit da

00:32:01.502 --> 00:32:03.004
Lösungsmöglichkeit hat.

00:32:03.004 --> 00:32:06.007
Dafür muss man das Integrationsproblem
noch einmal

00:32:07.634 --> 00:32:10.970
ein bisschen anders schneiden,
weil die soziale Arbeit dort

00:32:10.970 --> 00:32:14.223
sozusagen mittendrin ist
an dem zentralen

00:32:14.223 --> 00:32:16.893
Motor der gesellschaftlichen
Integration,

00:32:16.893 --> 00:32:20.104
nämlich Arbeit und wenn Soziale

00:32:20.104 --> 00:32:23.441
Arbeit dazu beitragen kann, dass
jemand nicht aus einem

00:32:23.441 --> 00:32:23.900
Betrieb ausscheidet,

00:32:23.900 --> 00:32:27.236
dann leistet sie sozusagen

00:32:27.236 --> 00:32:29.322
wieder einen Beitrag
zur Bekämpfung des

00:32:29.656 --> 00:32:32.909
Integrationsproblems. Und
das kann durchaus auch

00:32:32.909 --> 00:32:35.536
dann in ganz andere Geschichten

00:32:36.120 --> 00:32:38.665
gehen, aber über das Vehikel
sozusagen des

00:32:38.665 --> 00:32:39.624
Wirtschaftssystems,

00:32:40.249 --> 00:32:43.294
indem die soziale Arbeit
dort angedockt ist.

00:32:43.711 --> 00:32:45.755
Praktisch präventiv tätig
werden, nicht?

00:32:45.755 --> 00:32:47.215
Genau.

00:32:49.133 --> 00:32:52.595
Wenn ich mir das vorstelle,
was Sie da beschreiben

00:32:52.595 --> 00:32:55.807
oder Ihre Theorie mir anschaue,
stelle ich mir die Frage:

00:32:57.308 --> 00:32:59.769
Warum sollte die Soziale
Arbeit mit Ihrem

00:32:59.769 --> 00:33:02.188
Theorieansatz arbeiten?

00:33:02.188 --> 00:33:03.773
Was hat Sie davon?

00:33:08.444 --> 00:33:09.070
Also das erste ist:

00:33:09.070 --> 00:33:12.824
Ich glaube,

00:33:12.824 --> 00:33:15.910
dass es notwendig ist in der

00:33:15.910 --> 00:33:17.161
Sozialen Arbeit,

00:33:17.161 --> 00:33:19.622
Theorieansätze zu verfolgen,

00:33:19.664 --> 00:33:22.834
die diese Zusammenhänge zwischen

00:33:23.584 --> 00:33:26.963
sozialem Geschehen, sozialen
Prozessen und Strukturen

00:33:27.046 --> 00:33:30.383
und dem individuellen
Geschehen und den

00:33:30.508 --> 00:33:32.802
internen Prozessen und Strukturen

00:33:33.803 --> 00:33:35.054
gut erklären kann,

00:33:35.722 --> 00:33:38.850
damit man dann auch
diese passgenauen

00:33:39.392 --> 00:33:42.520
Interventionen entwickeln kann,
die auf diese Dynamiken

00:33:42.520 --> 00:33:45.440
zählen. Und das macht diese Theorie

00:33:45.440 --> 00:33:48.735
zugänglich. Ich hatte das vorhin ja
schon mal angedeutet in Bezug

00:33:48.735 --> 00:33:52.822
auf

00:33:52.822 --> 00:33:56.200
die Fälle, die wir da
bearbeitet haben,

00:33:56.200 --> 00:33:59.454
dass wenn man die Muster
identifizieren

00:33:59.454 --> 00:34:02.457
kann, dann kann man sich ganz

00:34:02.457 --> 00:34:05.084
andere Überlegungen zur
Intervention machen,

00:34:05.084 --> 00:34:05.960
als ohne das.

00:34:05.960 --> 00:34:09.839
Als Beispiel: Ein

00:34:09.964 --> 00:34:11.340
Fall, der da drin beschrieben ist,

00:34:11.340 --> 00:34:14.552
ist ein klassischer Fall von

00:34:14.552 --> 00:34:17.847
Depression und übrigens
auch in einer höheren

00:34:18.431 --> 00:34:21.601
gesellschaftlichen Schicht,
die sich so weit

00:34:21.601 --> 00:34:23.895
steigert... Also das sind ja Spiralen
zu Abwärtsspiralen,

00:34:23.895 --> 00:34:27.148
dass am Ende ein Suizidversuch

00:34:27.190 --> 00:34:29.942
stand und die Einlieferung
in die Psychiatrie.

00:34:30.109 --> 00:34:31.527
Jetzt kann man diese Krise,

00:34:31.694 --> 00:34:35.156
diese Depression behandeln.
Das ist die Aufgabe

00:34:35.156 --> 00:34:36.949
der Psychiatrie, nicht unbedingt
der Sozialen Arbeit,

00:34:36.949 --> 00:34:40.328
aber wenn man die Perspektive
der Sozialen Arbeit da

00:34:40.328 --> 00:34:41.162
mit reinnimmt,

00:34:42.038 --> 00:34:44.832
dann sieht man mit den Mitteln...

00:34:44.832 --> 00:34:48.127
Also wir haben aus diesem
Forschungsansatz ja auch

00:34:48.169 --> 00:34:51.380
eine Diagnostik entwickelt
und man sieht mit

00:34:51.589 --> 00:34:54.842
den Mitteln dieser Diagnostik
dann diese Muster

00:34:54.842 --> 00:34:57.303
und kann dann andere Sachen
machen. Zum Beispiel,

00:34:57.303 --> 00:35:00.723
das klingt jetzt ganz banal,
war in diesem Falle

00:35:00.723 --> 00:35:02.767
aber eine unglaublich wirksame
Intervention

00:35:02.767 --> 00:35:06.020
nämlich den Chef dieses Menschen

00:35:06.020 --> 00:35:09.524
dazu zu bringen, ihm alle
zwei Wochen ein Feedback

00:35:09.524 --> 00:35:12.944
zu geben, wie er seine Arbeit

00:35:13.069 --> 00:35:16.030
einschätzt. Damit ist die
Depression verschwunden

00:35:16.322 --> 00:35:17.782
und der Mann war

00:35:17.782 --> 00:35:21.077
"sozialarbeiterisch" sozusagen

00:35:21.077 --> 00:35:22.954
geheilt. Was ich damit sagen

00:35:22.954 --> 00:35:26.207
will: Der

00:35:26.207 --> 00:35:29.377
besondere Wert, der meines
Erachtens damit

00:35:29.377 --> 00:35:32.797
zusammenhängt, hat mit
dieser theoretischen

00:35:32.922 --> 00:35:35.424
Orientierung zu tun, die
darauf hinausläuft,

00:35:35.424 --> 00:35:37.468
dass man Dynamiken sehr gut

00:35:37.468 --> 00:35:39.303
beschreiben,

00:35:39.512 --> 00:35:42.807
rekonstruieren und eben auch erklären
und damit eben auch,

00:35:43.099 --> 00:35:44.642
wenn man so will, behandeln kann.

00:35:44.642 --> 00:35:47.770
Der zweite Punkt ist

00:35:48.938 --> 00:35:51.315
in diesem Kontext: Am gleichen
Beispiel entlang,

00:35:51.315 --> 00:35:53.317
kann man sich das vor Augen führen.

00:35:53.818 --> 00:35:57.113
Wenn die Soziale Arbeit zum Beispiel
in einem Bereich wie der

00:35:57.113 --> 00:35:57.572
Medizin,

00:35:57.905 --> 00:36:01.325
wie dem Gesundheitswesen
anschlussfähig sein

00:36:01.325 --> 00:36:04.078
will, dann braucht sie
eine Position,

00:36:04.537 --> 00:36:07.957
mit der sie beispielsweise
an dem biopsychosozialen

00:36:07.957 --> 00:36:09.834
Modell deutlich machen kann,

00:36:10.334 --> 00:36:14.255
wo ihre Interventionen

00:36:14.255 --> 00:36:16.465
ansetzen. Und das kann
man mit dieser

00:36:17.341 --> 00:36:20.469
Arbeit sehr gut. Das Buch, das wir
geschrieben haben zur klinische

00:36:20.469 --> 00:36:23.848
Sozialarbeit, da ist
sozusagen einmal

00:36:23.848 --> 00:36:27.143
durchexerziert, wie das
genau aussieht.

00:36:27.351 --> 00:36:30.646
Und das dritte ist eben, wieder
in diesem Zusammenhang,

00:36:30.646 --> 00:36:33.649
dass man mit dieser Theorie
sehr viel Wissen

00:36:33.649 --> 00:36:35.276
integrieren kann. Das heißt,

00:36:35.276 --> 00:36:38.487
sehr viel Objekt theoretisches
oder empirisches

00:36:38.487 --> 00:36:41.782
Wissen einziehen kann,
um es für die

00:36:41.782 --> 00:36:45.119
Soziale Arbeit, auch für
die Theorie einerseits,

00:36:45.119 --> 00:36:47.955
aber eben auch für die
Praxis nutzbar zu

00:36:47.955 --> 00:36:48.748
machen.

00:36:51.042 --> 00:36:52.877
Ihr Modell zeigt auf,

00:36:53.127 --> 00:36:55.296
dass Soziale Arbeit,
wie Sie schreiben,

00:36:55.421 --> 00:36:58.674
an der Bearbeitung der strukturellen
Kopplung der

00:36:58.674 --> 00:37:00.676
Systemebenen anzusetzen hat,

00:37:03.095 --> 00:37:03.763
wobei

00:37:07.058 --> 00:37:10.186
die darin eingesetzten
Verhaltensmuster

00:37:11.229 --> 00:37:14.398
zwar sich einer direkten Steuerbarkeit
entziehen kann,

00:37:14.398 --> 00:37:17.526
Soziale Arbeit aber dennoch
gewisse Spielräume

00:37:17.526 --> 00:37:19.904
auslotet, die dann

00:37:19.904 --> 00:37:23.241
eben zu einer Modifizierungen
von Lebensführung

00:37:25.660 --> 00:37:27.078
gelangen kann. Wie muss man
sich das vorstellen:

00:37:27.078 --> 00:37:30.289
Modifizierung bezogen
auf Strukturen und

00:37:30.289 --> 00:37:32.124
Personen? Strukturelle

00:37:32.124 --> 00:37:34.877
Kopplung - gut, da kann ich gucken,

00:37:34.877 --> 00:37:37.838
was ist da los. Das ist analytisch
interessant,

00:37:39.257 --> 00:37:42.260
aber verändern

00:37:43.469 --> 00:37:45.304
lassen sich, zumindest im
Luhmannschen Sinne,

00:37:45.304 --> 00:37:47.848
ja strukturelle Kopplung nicht,
sondern das ist etwas,

00:37:47.848 --> 00:37:51.310
was die Systeme selber mehr oder

00:37:51.310 --> 00:37:53.271
weniger besorgen.

00:37:55.147 --> 00:37:58.067
Aber Sie weisen eben darauf hin,
dass es Spielräume gibt

00:37:58.734 --> 00:38:01.028
konkret bei der Lebensführung
etwas zu

00:38:01.028 --> 00:38:03.864
modifizieren. Heißt das,

00:38:03.864 --> 00:38:07.326
ich beziehe mich da wieder stärker
auf die Intervention

00:38:07.326 --> 00:38:10.538
in Richtung Person, weil ich
in Richtung Struktur

00:38:12.623 --> 00:38:15.084
eigentlich gar nichts machen kann?
Oder wie muss man sich das

00:38:15.084 --> 00:38:17.461
vorstellen? Also die Modifizierung:

00:38:17.461 --> 00:38:19.839
Was modifiziere ich da?

00:38:19.839 --> 00:38:23.217
Es geht eigentlich, ähnlich
wie Thiersch das mal

00:38:23.217 --> 00:38:26.679
gesagt hat, um das Ausloten
des Möglichen im

00:38:26.679 --> 00:38:29.974
Gegebenen. Das ist

00:38:30.016 --> 00:38:33.311
eigentlich der Punkt. Und der
Ausgangspunkt ist aber jetzt

00:38:34.145 --> 00:38:37.231
eben, wenn man das mit Integration
und Lebensführung anschaut,

00:38:37.231 --> 00:38:42.653
dieses

00:38:42.653 --> 00:38:45.990
dynamische Zusammenspiel
von dem Individuum,

00:38:45.990 --> 00:38:48.034
also unserem Klienten,
unserer Klientin,

00:38:48.451 --> 00:38:51.746
mit seinem Lebensführungssystem
und das Lebensführungssystem

00:38:51.996 --> 00:38:55.416
sind alle die konkreten
Handlungssysteme,

00:38:55.416 --> 00:38:58.085
in die ein Mensch eben integriert
ist - gut oder schlecht,

00:38:59.045 --> 00:39:01.756
und in gewisser Weise auch
manchmal welche,

00:39:01.756 --> 00:39:04.592
aus denen man ausgeschlossen
ist. Aber vor allem die,

00:39:04.592 --> 00:39:07.845
in die man bereits integriert

00:39:07.845 --> 00:39:09.472
ist; da kann man sich ja fragen:

00:39:09.889 --> 00:39:12.975
Wie funktioniert diese strukturelle
Kopplung?

00:39:13.017 --> 00:39:16.103
Wie funktioniert jetzt dieses
Integrationsarrangement zum

00:39:16.103 --> 00:39:17.938
Beispiel einer Familie?

00:39:18.064 --> 00:39:20.983
Wenn ich jetzt jetzt darin sehe,

00:39:21.025 --> 00:39:24.153
okay, dieser Mensch, mit
dem wir eigentlich

00:39:24.153 --> 00:39:25.780
arbeiten, also den wir als Klient,

00:39:25.780 --> 00:39:29.200
Klientin bezeichnen,
ist dort auf eine

00:39:29.200 --> 00:39:32.286
Art und Weise integriert,

00:39:32.328 --> 00:39:33.746
die zum Beispiel Ausbeutung,

00:39:33.746 --> 00:39:37.166
sexuelle Ausbeutung heißt
oder die man so

00:39:37.166 --> 00:39:40.544
benennen kann, dann kann man jetzt

00:39:40.544 --> 00:39:43.881
mit diesem Kopplungsmechanismus, nämlich
der sexuellen Ausbeutung,

00:39:43.881 --> 00:39:46.634
arbeiten und nicht nur mit dem
Menschen, mit dem Individuum,

00:39:46.967 --> 00:39:49.678
das uns da gegenübersitzt, sondern
eben, wenn möglich,

00:39:50.054 --> 00:39:52.556
mit dem ganzen System -
jetzt in diesem Fall

00:39:53.808 --> 00:39:55.017
der Familie oder wie ich
es vorhin genannt habe,

00:39:55.101 --> 00:39:57.937
gezeigt habe oder kurz
erwähnt habe,

00:39:57.937 --> 00:40:01.190
mit dem Chef im Betrieb
mit ganz kleinen

00:40:01.273 --> 00:40:04.110
Interventionen. Das ist jetzt nicht
die Koppelung als solche,

00:40:04.318 --> 00:40:07.321
die dadurch verändert wird,
aber die Dynamik, die...

00:40:07.321 --> 00:40:09.031
Es wird sozusagen wie ein neuer

00:40:10.199 --> 00:40:12.076
Regelkreis mit eingebaut,

00:40:12.076 --> 00:40:14.578
der vielleicht eine
positive Wirkung

00:40:14.578 --> 00:40:16.747
hat.

00:40:17.331 --> 00:40:19.083
Ja, mit ihrem Modell zeigen
Sie ja auch die Dynamik,

00:40:19.083 --> 00:40:22.586
die die untersuchten

00:40:22.753 --> 00:40:25.714
Lebensführungssysteme im Prozess
der Reintegration

00:40:26.590 --> 00:40:28.592
einnehmen. Sie sprechen
von dem sogenannten

00:40:28.634 --> 00:40:31.804
Verlaufskurvenmodell. Können
Sie das vielleicht kurz

00:40:31.804 --> 00:40:35.182
umreißen, was man sich darunter
vorstellen soll?

00:40:35.182 --> 00:40:37.435
Verlaufskurvenmodell...

00:40:37.435 --> 00:40:40.104
Also Verlaufskurvenmodell
ist ein Begriff von

00:40:40.771 --> 00:40:41.230
Strauss

00:40:41.230 --> 00:40:44.316
aus der (Brown Theory?)

00:40:44.316 --> 00:40:47.403
und das Verlaufskurvenmodell,

00:40:47.403 --> 00:40:50.364
das eigentlich schon am Anfang des

00:40:50.364 --> 00:40:52.867
Forschungsprojektes
sich abgezeichnet

00:40:52.867 --> 00:40:55.327
hatte, war: Okay,

00:40:55.327 --> 00:40:57.913
die Leute werden psychisch krank.

00:40:58.497 --> 00:40:59.915
Das heißt, es gibt eine Krise,

00:40:59.957 --> 00:41:02.042
sie werden stationär eingeliefert,

00:41:02.042 --> 00:41:05.212
dort behandelt und nachher
müssen sie

00:41:05.212 --> 00:41:07.840
wieder raus in ihre normale
Lebenswelt.

00:41:07.882 --> 00:41:09.967
Das ist sozusagen die
Grundstruktur des

00:41:11.051 --> 00:41:14.263
Verlaufskurvenmodells, das

00:41:14.305 --> 00:41:17.391
insofern interessant war,
weil man dann sehen

00:41:17.391 --> 00:41:20.311
konnte, dass in der Phase,

00:41:22.229 --> 00:41:23.939
die man stationär jetzt
nennen kann,

00:41:23.939 --> 00:41:26.609
sich diese krisenhafte
Dynamik beruhigt.

00:41:26.609 --> 00:41:29.528
Das gilt übrigens auch für das
Gefängnis interessanterweise.

00:41:29.528 --> 00:41:32.907
Dass aber und das konnten
wir dann eben

00:41:32.948 --> 00:41:36.076
auch mit der Forschung zeigen, wenn
die Leute wieder rauskommen,

00:41:36.577 --> 00:41:39.163
dann eine neue Krise stattfindet
und zwar

00:41:39.205 --> 00:41:42.124
gesetzmäßig in allen Fällen.
Okay wir hatten da nur

00:41:42.249 --> 00:41:45.503
20 Fälle, aber in allen
Fällen entsteht beim

00:41:45.503 --> 00:41:47.588
Austritt eine massive Krise,

00:41:48.130 --> 00:41:51.467
die eigentlich bearbeitungs-,

00:41:51.467 --> 00:41:54.470
begleitungsbedürftig ist. Und
das findet praktisch nicht

00:41:54.470 --> 00:41:55.930
statt.

00:41:56.222 --> 00:41:59.350
Genau. Also das Verlaufskurvenmodell
zeigt ja im Prinzip auch und

00:41:59.725 --> 00:42:02.978
eröffnet auch Chancen und die Möglichkeiten,
aber zeigt auch die

00:42:02.978 --> 00:42:05.231
Notwendigkeit der Entwicklung

00:42:06.023 --> 00:42:09.276
passgenauer Interventionen
durch die Soziale

00:42:09.276 --> 00:42:12.071
Arbeit. Dazu müsste es aber in ein

00:42:12.071 --> 00:42:15.157
Prozessmodell überführt werden.
Das haben Sie dann ja auch

00:42:15.157 --> 00:42:18.494
gemacht und bei dem
Prozessmodell dann

00:42:18.494 --> 00:42:20.746
eine interessante Feststellung
getroffen.

00:42:22.873 --> 00:42:25.960
Sie zeigen ja auf, dass Soziale
Arbeit im eigenen

00:42:25.960 --> 00:42:28.921
Lebensführungssystem offensichtlich
kaum relevant ist.

00:42:28.921 --> 00:42:32.216
Sie bezeichnen das selber als
einen sehr unerfreulichen

00:42:32.216 --> 00:42:33.259
Befund; nachvollziehbar.

00:42:33.259 --> 00:42:36.762
Haben Sie eine Erklärung

00:42:36.762 --> 00:42:40.099
dafür? Oder welche

00:42:40.099 --> 00:42:43.435
Schlussfolgerungen ziehen
Sie daraus?

00:42:43.602 --> 00:42:46.689
Hat Soziale Arbeit eben noch
nicht diesen Stand von

00:42:46.689 --> 00:42:50.317
Wirkungsmächtigkeit

00:42:51.068 --> 00:42:54.405
in der Wahrnehmung ihrer Zielgruppe
erreicht oder woran

00:42:54.405 --> 00:42:55.114
liegt das?

00:42:56.574 --> 00:42:59.076
Ja, also das war ein Befund
eben aus der damaligen

00:42:59.076 --> 00:43:02.204
Zeit. Das war ja oft eine Frage:

00:43:02.204 --> 00:43:04.873
"Was hat Ihnen geholfen?"
Und bis auf

00:43:05.457 --> 00:43:08.502
eine Ausnahme hat niemand
die Soziale Arbeit

00:43:08.502 --> 00:43:11.255
erwähnt. Und das ist in der Tat ja

00:43:11.297 --> 00:43:14.049
unerfreulich, vor allem, wenn man
sich ja mit der Profession

00:43:14.550 --> 00:43:17.177
auch beschäftigt.

00:43:17.261 --> 00:43:19.430
Und die Erklärung ist
aber gleichwohl...

00:43:19.430 --> 00:43:21.890
Also es sind zwei Dinge,

00:43:22.224 --> 00:43:25.603
die man da anführen kann: Das eine ist,
es ist schlechte Sozialarbeit.

00:43:25.603 --> 00:43:27.563
Also die waren mit schlechter
Sozialarbeit

00:43:27.563 --> 00:43:30.149
verbunden.

00:43:30.566 --> 00:43:32.443
Schlecht in dem Sinne

00:43:32.443 --> 00:43:35.946
und das ist natürlich deshalb nicht

00:43:35.946 --> 00:43:38.824
ganz zutreffend mit dem schlecht,
weil wenn man den

00:43:38.824 --> 00:43:40.868
Maßstab sozusagen anlegt,

00:43:40.868 --> 00:43:43.954
mit der Perspektive, die
man von außen sieht,

00:43:44.204 --> 00:43:46.957
dann sieht man, dass da bestimmte
Dinge nicht gemacht worden sind,

00:43:47.207 --> 00:43:49.335
die man dann von außen als schlecht
bezeichnet oder als fehlend

00:43:49.335 --> 00:43:52.421
bezeichnen kann.

00:43:52.504 --> 00:43:55.716
Umgekehrt, das ist die zweite

00:43:55.716 --> 00:43:57.718
Schiene, ist es so,

00:43:57.718 --> 00:44:00.763
dass natürlich typischerweise
so ein Klinik-Sozialdienst

00:44:01.430 --> 00:44:04.808
in der Riesenpsychiatrie
ein winzig kleiner

00:44:04.808 --> 00:44:07.102
Player ist. Den sehen
die Leute ein-,

00:44:07.102 --> 00:44:10.564
zweimal und von daher

00:44:10.564 --> 00:44:13.817
ist es relativ klar, dass das
nicht so unmittelbar in

00:44:13.817 --> 00:44:17.071
ihrem Fokus ist.

00:44:17.071 --> 00:44:19.865
Aber interessant ist eben,

00:44:19.865 --> 00:44:21.992
dass bei ganz vielen dieser

00:44:23.118 --> 00:44:24.662
Leute, die gesagt haben,
die Soziale Arbeit...

00:44:24.662 --> 00:44:27.831
also die die Sozialarbeit nicht
als hilfreich kodiert haben,

00:44:28.248 --> 00:44:31.043
dass die gar nicht leben könnten
ohne die Soziale Arbeit,

00:44:31.627 --> 00:44:32.628
also ohne Sozialhilfe,

00:44:33.045 --> 00:44:35.089
ohne soziale Sicherungssysteme,

00:44:35.089 --> 00:44:38.092
ohne zum Teil auch die Infrastrukturleistungen,

00:44:38.092 --> 00:44:41.303
die diese Leute, der Klinik-Sozialdienst
damals für

00:44:41.303 --> 00:44:43.430
sie organisiert hat.

00:44:43.681 --> 00:44:46.892
Und das wiederum ist jetzt
aber spannend,

00:44:47.059 --> 00:44:49.561
finde ich, für uns und für
die weitere Entwicklung,

00:44:49.978 --> 00:44:52.314
weil wenn man möchte,

00:44:52.314 --> 00:44:55.693
dass die Soziale Arbeit im
Bewusstsein der Menschen

00:44:55.693 --> 00:44:59.196
als hilfreich kodiert wird,
dann muss man sich ja

00:44:59.238 --> 00:45:01.990
fragen: Was würde denn
den Unterschied

00:45:01.990 --> 00:45:04.451
machen? Also, man kann natürlich
immer sagen: Na gut,

00:45:04.493 --> 00:45:07.329
man muss besser kommunizieren, dass
man die Infrastrukturleistung

00:45:07.329 --> 00:45:09.456
macht und dass die Leute dann auch
verstehen, das kommt von der

00:45:09.456 --> 00:45:11.750
Sozialen Arbeit. Das ist
vielleicht auch was.

00:45:11.834 --> 00:45:14.837
Aber das andere ist eben genau
dieses Prozess bezogene.

00:45:15.629 --> 00:45:18.966
Dass die Soziale Arbeit,
so wie sie eben auch

00:45:19.007 --> 00:45:20.175
organisiert ist,

00:45:20.592 --> 00:45:23.637
viel zu wenig sozusagen
mit dem Prozess der

00:45:23.637 --> 00:45:26.640
Menschen mitgeht, weil wenn
sie das tun würde...

00:45:26.640 --> 00:45:29.601
Und wir haben jetzt in einem aktuellen
Forschungsprojekt im

00:45:29.977 --> 00:45:32.980
Suchtbereich einige Anhaltspunkte.

00:45:33.063 --> 00:45:36.525
Dort werden Menschen zum
Teil über Jahre von der

00:45:36.817 --> 00:45:39.987
Beratungsstelle begleitet
und die sagen das

00:45:39.987 --> 00:45:41.989
anders. Die sagen eben,

00:45:42.406 --> 00:45:44.408
die soziale Arbeit ist so wichtig,

00:45:44.616 --> 00:45:46.910
dass sie freiwillig noch jahrelang

00:45:48.370 --> 00:45:51.790
monatlich in die Beratungsstelle
gehen, weil sie das so

00:45:51.790 --> 00:45:55.043
stark stabilisiert, dass dann eben
auch Rückfälle vermieden

00:45:55.043 --> 00:45:57.588
werden können und wenn dann
mal ein Rückfall passiert,

00:45:58.046 --> 00:46:00.048
sehr schnell die passende Hilfe

00:46:00.924 --> 00:46:03.927
organisiert werden kann auf einer
Basis von einer vertrauensvollen

00:46:03.927 --> 00:46:05.763
Beziehung, die dann auch greift.

00:46:05.971 --> 00:46:09.183
Und die, die nennen Soziale Arbeit

00:46:09.183 --> 00:46:10.267
dann als...

00:46:10.267 --> 00:46:12.102
Haben Sie vielleicht auch
Hinweise dafür gefunden,

00:46:12.102 --> 00:46:15.230
dass di Nichtwahrnehmung,

00:46:15.230 --> 00:46:16.190
sage ich jetzt mal neutral,

00:46:16.190 --> 00:46:19.610
der Relevanz Sozialer Arbeit

00:46:19.985 --> 00:46:23.113
etwas mit der normativ ethischen
Orientierung zu tun

00:46:23.113 --> 00:46:26.533
haben könnte? Also ich versuche jetzt
so ein bisschen den Bogen noch

00:46:26.700 --> 00:46:29.119
einmal in Richtung

00:46:30.245 --> 00:46:31.705
normative Grundlagen,

00:46:31.705 --> 00:46:34.750
ethische Grundlagen zu

00:46:34.792 --> 00:46:38.170
bringen. Sie sprechen sich ja deutlich
für den Capability Approach

00:46:38.170 --> 00:46:41.507
aus, als einen möglichen
Bezugsrahmen auch

00:46:41.507 --> 00:46:41.715
für

00:46:41.715 --> 00:46:46.094
Gerechtigkeitsurteile.

00:46:46.553 --> 00:46:48.680
Also a) die Frage: Gibt es da
überhaupt Verbindungen?

00:46:49.473 --> 00:46:52.559
Also werden Sozialarbeitende
eher so als

00:46:52.559 --> 00:46:55.813
neutrale Dienstleister wahrgenommen
und nicht mehr mit einer klaren

00:46:55.813 --> 00:46:58.982
normativ, ethischen Kontur?

00:46:58.982 --> 00:47:01.902
Und die zweite Frage wäre: Weshalb
ist der Capability Approach für

00:47:02.152 --> 00:47:05.072
Sie aussichtsreich in der weiteren

00:47:05.072 --> 00:47:05.906
Theoriebildung?

00:47:08.242 --> 00:47:09.868
Also zur ersten Frage müsste
ich spekulieren. Ja, okay.

00:47:09.868 --> 00:47:13.163
Also die Forschung hat da

00:47:13.163 --> 00:47:15.874
keinen Hinweis gegeben? Ja.

00:47:15.874 --> 00:47:17.835
Und das zweite ist natürlich genau,

00:47:17.835 --> 00:47:21.046
dass es ja so einen normativen

00:47:21.380 --> 00:47:24.842
Zielhorizont braucht und
wenn man jetzt nicht

00:47:24.842 --> 00:47:27.845
paternalistisch sozusagen
das vorgeben will

00:47:27.845 --> 00:47:31.181
und ich denke, da ist
die soziale Arbeit

00:47:31.181 --> 00:47:32.349
nicht mehr an der Stelle,

00:47:32.349 --> 00:47:35.143
dann

00:47:35.435 --> 00:47:35.894
braucht es

00:47:35.894 --> 00:47:39.523
normative

00:47:40.357 --> 00:47:41.859
Möglichkeiten, die

00:47:41.859 --> 00:47:45.195
alternativ

00:47:45.195 --> 00:47:48.365
dazu gedacht werden könnten und
dazu ist der Capability

00:47:49.283 --> 00:47:51.118
Approach sehr gut geeignet.

00:47:51.159 --> 00:47:54.621
Das zweite und für mich eigentlich
das Ursprüngliche,

00:47:54.621 --> 00:47:57.958
das Entscheidende, war
und vieles hängt eben

00:47:58.041 --> 00:47:59.459
an diesem Lebensbegriff,

00:47:59.459 --> 00:48:02.838
also Lebensführung und diese

00:48:02.838 --> 00:48:03.797
Idee des guten Lebens,

00:48:03.797 --> 00:48:07.217
das hängt schon auf der

00:48:07.217 --> 00:48:09.261
semantischen Ebene sozusagen
ein Stück weit zusammen,

00:48:09.261 --> 00:48:12.264
aber wenn man dann auch sich über

00:48:12.264 --> 00:48:15.350
Lebensführung und die Bedingungen,
die es dafür braucht,

00:48:15.601 --> 00:48:18.353
Gedanken macht, was wir ja
machen mit diesem Ansatz

00:48:19.855 --> 00:48:23.066
und man dann vor allem die
Schriften von Nussbaum

00:48:23.817 --> 00:48:26.737
dazu nimmt, dann sieht man, dass
das eigentlich dieselbe

00:48:26.862 --> 00:48:29.197
Grundkonstruktion ist, dass es in
dem Begriff der Befähigungen

00:48:29.197 --> 00:48:31.199
ja darum geht,

00:48:31.199 --> 00:48:34.369
einerseits sozusagen die individuelle
Kompetenzbildung sich

00:48:34.369 --> 00:48:37.497
anzuschauen, aber andererseits
eben auch auf der

00:48:37.497 --> 00:48:40.417
sozialen Ebene die Verwirklichungsmöglichkeiten,

00:48:40.417 --> 00:48:43.837
die Verwirklichungschancen anzugucken
und dass Befähigungs-

00:48:43.837 --> 00:48:46.465
und Verwirklichungschancen sozusagen
ineinander laufen,

00:48:46.465 --> 00:48:49.217
so wie in unserer Theorie eben
Integration und Lebensführung

00:48:49.217 --> 00:48:52.471
ineinander laufen. Und von daher
ist es sozusagen ein

00:48:52.471 --> 00:48:55.265
Matching aus Zufall erst mal,

00:48:55.390 --> 00:48:57.184
dass man dann aber natürlich gerne

00:48:57.267 --> 00:48:59.311
aufgreift.

00:48:59.353 --> 00:49:01.480
Das Interessante bei ihrer Arbeit
ist ja, dass Sie zeigen,

00:49:01.480 --> 00:49:03.774
wie Sie mit Forschung

00:49:05.067 --> 00:49:08.445
auch die Praxis unterstützen,

00:49:08.445 --> 00:49:11.907
entwickeln und auch voranbringen können
oder wie die Soziale Arbeit

00:49:11.907 --> 00:49:15.410
als Handlungswissenschaft
sich weiter etablieren

00:49:15.410 --> 00:49:18.789
kann oder auch weiter entwickeln
kann. Und sie sprechen dann

00:49:18.789 --> 00:49:20.332
immer von einer kooperativen
Wissensbildung.

00:49:20.332 --> 00:49:23.001
Können Sie das mal

00:49:23.043 --> 00:49:25.545
erläutern?

00:49:26.004 --> 00:49:28.423
Ja, das ist aus unserem...

00:49:28.423 --> 00:49:31.259
Der

00:49:31.593 --> 00:49:34.888
Anfang meiner Forschungskarriere

00:49:35.389 --> 00:49:38.266
hat darin bestanden, dass ich mir immer
die Soziale Arbeit angeguckt

00:49:38.266 --> 00:49:41.436
habe und ich schwöre das, ich habe
immer nach guten Beispielen

00:49:41.436 --> 00:49:44.564
gesucht, wo man zeigen kann, warum
Soziale Arbeit gut ist und

00:49:44.564 --> 00:49:47.359
alle Ergebnisse waren immer
niederschmetternd,

00:49:47.359 --> 00:49:50.320
also was die Professionalisierung
der Sozialen Arbeit angeht,

00:49:50.320 --> 00:49:53.198
was da passiert, zum Beispiel
auf den Segelschiffen.

00:49:53.865 --> 00:49:57.327
Das war einfach nicht das,
was ich mir vorgestellt

00:49:57.327 --> 00:50:00.747
hatte. Und deshalb

00:50:00.747 --> 00:50:03.417
habe ich dann auch aufgehört da zu forschen,
weil es sich immer wieder

00:50:03.417 --> 00:50:06.211
reproduziert hat. Und dann war
aber die andere Frage:

00:50:06.503 --> 00:50:09.256
Woran liegt das? Das kann doch nicht
sein. Das kann doch einfach nicht

00:50:09.256 --> 00:50:12.467
sein. Das sind gute Konzepte
zur Erlebnispädagogik.

00:50:12.509 --> 00:50:14.803
Deswegen bin ich darauf gestoßen.

00:50:15.137 --> 00:50:16.722
Ich bin auch Segler.

00:50:16.888 --> 00:50:20.267
Aber das waren überzeugende
Konzepte.

00:50:20.267 --> 00:50:21.977
Und wieso gelingt das nicht,

00:50:22.728 --> 00:50:26.189
solche überzeugenden Konzepte
in der Praxis umzusetzen?

00:50:26.189 --> 00:50:28.692
Und ob das jetzt stimmt oder nicht:
Wir sind damals zu dem Schluss

00:50:28.692 --> 00:50:31.194
gekommen, dieser

00:50:31.236 --> 00:50:34.364
Transmissionsriemen der
Bildung und der

00:50:34.906 --> 00:50:37.659
Publikation, was ja lesen
dann wieder voraussetzt,

00:50:37.659 --> 00:50:41.079
der funktioniert nicht oder nicht

00:50:41.079 --> 00:50:44.541
gut genug. Und Was wären
Alternativen?

00:50:44.541 --> 00:50:46.960
Und da sind wir auf die Kooperation
gekommen. Also dass,

00:50:46.960 --> 00:50:50.088
wenn eine Praxis versucht,

00:50:50.172 --> 00:50:53.467
sich weiterzuentwickeln, dass dann
eigentlich ein Anlass strukturell

00:50:53.467 --> 00:50:56.887
gegeben ist, in dem Wissenschaft und
Praxis zueinander finden können

00:50:57.137 --> 00:51:00.015
und kooperativ, also auch wieder
nicht paternalistisch:

00:51:00.015 --> 00:51:03.060
"Wir wissen, wo es lang geht",
sondern zu sagen: "Okay,

00:51:03.060 --> 00:51:06.188
ich weiß einiges. Ihr wisst einiges.
Wie kriegen wir diese

00:51:06.271 --> 00:51:09.441
Wissenshorizonte ineinander
verschränkt und was

00:51:09.441 --> 00:51:12.569
entsteht daraus? Das
ist gemeint mit der

00:51:12.611 --> 00:51:15.572
kooperativen Wissensbildung mit dem
unmittelbaren Nutzen für die

00:51:15.572 --> 00:51:18.950
Praxis, wenn es funktioniert
und dem mittelbaren Nutzen

00:51:18.950 --> 00:51:22.120
für die Wissenschaft, also
die Erkenntnisse,

00:51:22.120 --> 00:51:22.829
die da gewonnen sind,

00:51:22.829 --> 00:51:27.667
dann wieder im Wissenschaftssystem

00:51:27.667 --> 00:51:28.293
weiterzuverarbeiten.

00:51:28.293 --> 00:51:31.129
Vielleicht an der Stelle nochmal eine
Kritik, die zum Beispiel von

00:51:31.254 --> 00:51:34.132
Göppner kam, dass ja im Grunde

00:51:34.132 --> 00:51:37.552
genommen auch möglicherweise
ein Problem

00:51:37.552 --> 00:51:40.597
daraus entstehen kann, wenn
man immer nur die

00:51:40.597 --> 00:51:43.225
Probleme der Praxis
wissenschaftlich

00:51:43.767 --> 00:51:46.311
dialogisch erforscht.

00:51:46.520 --> 00:51:49.064
Dann kommt man auf nichts
anderes mehr,

00:51:49.064 --> 00:51:50.315
als auf Praxisprobleme.

00:51:50.315 --> 00:51:57.531
Ich

00:51:57.531 --> 00:52:00.075
meine, dass ich Sie immer so verstanden
oder so gelesen habe,

00:52:00.075 --> 00:52:02.869
dass es Ihnen nicht nur
darauf ankommt,

00:52:02.869 --> 00:52:06.164
Soziale Arbeit als Handlungswissenschaft
auszubuchstabieren,

00:52:06.289 --> 00:52:07.707
sondern auch, wenn man so will,

00:52:08.041 --> 00:52:11.628
eine Verschränkung zu Reflektionswissenschaften

00:52:11.711 --> 00:52:14.923
herzustellen, also in gewisser
Weise auch sich

00:52:15.924 --> 00:52:18.802
der wissenschaftlichen
Reflexivität auch

00:52:18.802 --> 00:52:21.721
auszusetzen in dem, was
da in der Praxis

00:52:21.721 --> 00:52:23.557
gemeinsam erforscht wird.

00:52:23.557 --> 00:52:26.935
Habe ich Sie da richtig verstanden
oder würden Sie

00:52:26.935 --> 00:52:29.896
das strikt trennen und sagen:
Naja, es gibt solche,

00:52:29.896 --> 00:52:31.982
die sollen ihre Reflektionswissenschaft
machen,

00:52:31.982 --> 00:52:34.317
aber die

00:52:34.609 --> 00:52:37.529
Sozialarbeitswissenschaft oder die
Wissenschaft der Sozialen Arbeit

00:52:38.238 --> 00:52:41.408
sollte doch sich streng
eben auf das beziehen,

00:52:41.408 --> 00:52:44.870
was in der Praxis an Problemen angezeigt
wird und dafür möglichst

00:52:44.870 --> 00:52:46.121
gute Lösungen finden?

00:52:49.541 --> 00:52:51.710
Also es ist für mich überhaupt
keine Trennung,

00:52:51.710 --> 00:52:53.128
sondern die handlungswissenschaftliche

00:52:53.128 --> 00:52:55.589
Komponente oder das,

00:52:55.589 --> 00:52:58.717
was die Handlungswissenschaften
insgesamt

00:52:58.717 --> 00:53:02.137
eigentlich unterscheidet von
Grundlagenwissenschaften,

00:53:02.137 --> 00:53:03.722
ist eben,

00:53:03.722 --> 00:53:06.308
dass sie zusätzlich,
und das ist ganz

00:53:06.308 --> 00:53:09.436
wesentlich, zu den

00:53:09.561 --> 00:53:12.314
Fragen, die auch Grundlagenwissenschaften
bearbeiten,

00:53:12.314 --> 00:53:15.734
eben noch diese handlungstheoretischen
oder man kann dazu

00:53:15.942 --> 00:53:18.278
eben auch technologischen Fragen
sagen, bearbeitet.

00:53:18.945 --> 00:53:21.740
Das ist eine Erkenntnis und
wissenschaftstheoretische

00:53:21.740 --> 00:53:25.160
Position, die sehr solide ist
und die auch überhaupt

00:53:25.202 --> 00:53:28.330
nichts Ehrenrühriges hat.
Der Witz ist wirklich:

00:53:28.830 --> 00:53:32.250
Man kann keine technologischen
Aussagen

00:53:32.250 --> 00:53:34.878
machen, also handlungstheoretischen
Aussagen, wenn man den Begriff

00:53:34.878 --> 00:53:38.381
vermeiden will, ohne

00:53:39.049 --> 00:53:42.427
etwas zur Genese der Problematiken
jetzt in unserem

00:53:42.427 --> 00:53:45.388
Fall oder auch der Genese der Welt,
wenn man das physikalisch

00:53:45.388 --> 00:53:48.308
angucken will... Man kann
keine technologischen

00:53:48.600 --> 00:53:51.478
Aussagen machen, wenn
man das andere nicht

00:53:53.271 --> 00:53:56.566
auch bearbeitet. Und das ist
zum Teil Aufgabe der

00:53:56.566 --> 00:53:59.653
Grundlagenwissenschaften, also der Soziologie,
der Psychologie und so

00:53:59.653 --> 00:54:03.114
weiter. Aber man

00:54:03.114 --> 00:54:06.117
bekommt eine andere
Frageperspektive,

00:54:06.117 --> 00:54:08.954
wenn man dieses Wissen

00:54:09.162 --> 00:54:11.665
testet unter der Frage:

00:54:12.207 --> 00:54:14.292
Wie komme ich von A nach B? Was
muss ich machen mit einem

00:54:14.292 --> 00:54:18.171
wenn

00:54:18.171 --> 00:54:20.924
sie mal einen Blick in
die Zukunft wagen:

00:54:20.924 --> 00:54:24.177
Also Ihrem Ansatz

00:54:24.177 --> 00:54:27.138
folgend, forschungsbasiert, auf

00:54:27.555 --> 00:54:30.934
forschungsbasiertem Weg zu einer
Theorie der Sozialen

00:54:30.934 --> 00:54:34.062
Arbeit zu gelangen, sehen Sie da
bestimmte Herausforderungen,

00:54:34.062 --> 00:54:37.357
denen sich Soziale Arbeit stellen

00:54:37.357 --> 00:54:40.026
muss als wissenschaftliche

00:54:40.026 --> 00:54:42.696
Disziplin auch als

00:54:42.696 --> 00:54:45.699
Profession? Ich weiß, das
sind zwei getrennte

00:54:45.699 --> 00:54:47.826
Ebenen, aber vielleicht können Sie
mal so schlaglichtartig uns

00:54:47.826 --> 00:54:50.996
angeben,

00:54:51.246 --> 00:54:54.582
ob Sie da besondere Herausforderungen
sehen, die dann ja auch für

00:54:54.582 --> 00:54:56.626
eine forschungsbasierte

00:54:57.669 --> 00:54:59.254
Strategie interessant wären?

00:55:01.798 --> 00:55:04.759
Die große Herausforderung
allerdings ist,

00:55:04.759 --> 00:55:07.137
das frage ich, ob ich das jetzt
schlaglichtartig schaffe...

00:55:07.220 --> 00:55:10.015
aber die große Herausforderung
würde darin bestehen,

00:55:10.682 --> 00:55:13.268
dass sich die Soziale Arbeit tatsächlich
als Wissenschaft

00:55:13.268 --> 00:55:15.645
konsolidiert

00:55:16.438 --> 00:55:18.023
und das heißt,

00:55:18.440 --> 00:55:21.693
wenn man es wirklich schlagwortartig
wagen

00:55:21.693 --> 00:55:25.155
will, dann heißt das, dass
es so etwas geben muss

00:55:25.155 --> 00:55:27.866
wie Leitorientierungen. Ich meine,

00:55:27.866 --> 00:55:29.659
Ihr Projekt zeigt das ja wunderbar:

00:55:30.952 --> 00:55:34.080
die Soziale Arbeit differenziert
sich auf

00:55:34.080 --> 00:55:36.791
wissenschaftlicher Ebene
immer weiter aus.

00:55:36.875 --> 00:55:39.961
Es gibt immer mehr theoretische
Ansätze und die sind

00:55:39.961 --> 00:55:41.463
untereinander mehr oder weniger

00:55:41.463 --> 00:55:44.883
unverbunden oder

00:55:44.883 --> 00:55:47.761
nur sehr lose verbunden.

00:55:47.761 --> 00:55:49.512
Und das kennzeichnet das,

00:55:49.512 --> 00:55:52.515
was Kuhn seinerzeit mal
als Protowissenschaft

00:55:52.515 --> 00:55:55.935
bezeichnet hat, dass sehr viele
Aktivitäten zwar stattfinden,

00:55:55.935 --> 00:55:59.022
dass die Disziplin als solche
etabliert ist, aber,

00:55:59.064 --> 00:55:59.522
dass das

00:56:03.109 --> 00:56:05.904
wie kein gemeinsames Ding
ist, sodass die Kraft,

00:56:05.904 --> 00:56:08.948
die darin eigentlich die ganze
Zeit am Laufen ist,

00:56:09.366 --> 00:56:12.202
wie auf einen Transmissionsriemen
kommt und dann sozusagen den

00:56:12.202 --> 00:56:15.538
wissenschaftlichen Fortschritt
so richtig ins Laufen bringt.

00:56:15.538 --> 00:56:18.833
Und das sehe ich eigentlich
genau als die große

00:56:18.833 --> 00:56:19.751
Herausforderung,

00:56:20.710 --> 00:56:24.005
dass die Soziale Arbeit sich
darüber zumindest mal

00:56:24.005 --> 00:56:25.298
Gedanken machen müsste,

00:56:25.298 --> 00:56:28.802
ob solche Leittheorien denkbar

00:56:28.802 --> 00:56:32.263
sind oder ob das nicht mehr
zeitgemäß ist oder

00:56:32.263 --> 00:56:35.350
welche Vorurteile damit

00:56:35.392 --> 00:56:37.602
entstehen könnten. Ich
sage das als Forscher

00:56:40.188 --> 00:56:43.316
und als Forscher und
als Gutachter von

00:56:43.316 --> 00:56:46.778
Forschungen, die ich so nebenher
auch natürlich

00:56:46.903 --> 00:56:49.447
immer noch mache.

00:56:49.447 --> 00:56:52.659
Es ist zum Teil frappierend,

00:56:53.535 --> 00:56:56.871
wie wenig Bezug genommen wird

00:56:56.913 --> 00:56:59.916
aufeinander und ich nehme mich
da überhaupt nicht aus,

00:56:59.916 --> 00:57:00.834
also das ist nicht die Frage,

00:57:00.834 --> 00:57:04.337
und wie wenig Verständnis dann

00:57:04.337 --> 00:57:07.257
auch möglich ist in ganz
basalen Fragen

00:57:08.091 --> 00:57:10.802
eigentlich der Sozialen Arbeit oder
eben in einem Forschungsfeld der

00:57:10.802 --> 00:57:14.264
Sozialen Arbeit und dann sehr viele
Leute immer wieder von vorne

00:57:14.264 --> 00:57:17.684
anfangen mit dem Älterwerden. Nimmt
man das dann irgendwann

00:57:17.684 --> 00:57:20.770
auch mal wahr? Das hatten wir eigentlich
vor 20 Jahren auch schon

00:57:20.770 --> 00:57:23.022
mal. Vielleicht muss das so sein,

00:57:23.022 --> 00:57:24.816
das mag ja sein,

00:57:24.816 --> 00:57:27.986
aber jedenfalls da, glaube ich,

00:57:27.986 --> 00:57:29.571
hätte die Soziale Arbeit

00:57:30.613 --> 00:57:33.700
Riesenpotenzial. Da liegt viel im

00:57:34.409 --> 00:57:37.328
Unbearbeiteten, wo die
soziale Arbeit einen

00:57:37.328 --> 00:57:39.664
Riesenfortschritt machen könnte.
Und das hat eben auch einen

00:57:39.664 --> 00:57:41.249
Zusammenhang mit der Profession,

00:57:42.083 --> 00:57:43.042
weil ich glaube,

00:57:43.918 --> 00:57:46.379
dass, wenn man

00:57:47.714 --> 00:57:50.550
eine verlaufsbezogene, eine Lebenslauf
bezogene Soziale Arbeit,

00:57:50.550 --> 00:57:53.636
eine prozessorientierte
Soziale Arbeit sich

00:57:54.304 --> 00:57:55.346
vorstellen mag,

00:57:56.097 --> 00:57:59.392
dann könnte man einen Wissenskorpus

00:57:59.392 --> 00:58:01.436
aufbauen. Ich habe es vorhin
schon mal erwähnt,

00:58:01.436 --> 00:58:03.855
für die klinische Sozialarbeit
in der Psychiatrie,

00:58:04.063 --> 00:58:07.442
im Gesundheitswesen, haben wir
das mal durchexerziert,

00:58:08.151 --> 00:58:11.654
wo man einen Kanon jetzt auf

00:58:11.654 --> 00:58:14.949
der Methodenebene entwickeln könnte,
den man lehren kann,

00:58:15.283 --> 00:58:17.911
der für die Identitätsbildung der

00:58:19.120 --> 00:58:22.415
Studierenden sehr viel
einfacher wäre und

00:58:22.415 --> 00:58:25.043
auch für die, das ist allerdings
nur eine Unterstellung,

00:58:25.043 --> 00:58:26.878
aber das glaube ich,

00:58:27.962 --> 00:58:30.173
für die Wirksamkeit, die wir mit
der Sozialen Arbeit erzielen

00:58:30.173 --> 00:58:32.300
können.

00:58:32.342 --> 00:58:35.261
Wie schätzen Sie denn, wenn Sie diese
Herausforderung so beschreiben,

00:58:36.221 --> 00:58:39.182
die Perspektive Ihrer Theorie
bezogen auf diese

00:58:39.182 --> 00:58:40.099
Herausforderungen ein?

00:58:42.060 --> 00:58:44.479
Klar. Das ist

00:58:45.438 --> 00:58:47.982
immer schwierig, das über seine
eigenen Sachen zu sagen.

00:58:48.066 --> 00:58:51.653
Aber was

00:58:51.653 --> 00:58:53.029
ich sagen kann ist,

00:58:54.030 --> 00:58:56.366
dass das ein theoretischer
Ansatz ist,

00:58:56.366 --> 00:58:58.785
der eben Wissen integrieren kann,

00:58:59.661 --> 00:59:01.371
der in der Lage ist,

00:59:01.371 --> 00:59:04.707
so einen professionellen
Wissenskorpus mit den

00:59:04.707 --> 00:59:07.961
notwendigen theoretischen

00:59:08.795 --> 00:59:12.215
Komponenten so auszustatten,
dass man dann tatsächlich

00:59:12.215 --> 00:59:14.968
auf der Verfahrensebene und auf der

00:59:14.968 --> 00:59:16.844
Forschungsebene sehr,

00:59:17.303 --> 00:59:20.807
sehr weitreichende Forschung machen
könnte und damit eben zu so

00:59:20.807 --> 00:59:22.642
einer Konsolidierung
beitragen könnte.

00:59:23.142 --> 00:59:26.229
Insofern wäre das für mich ein

00:59:26.229 --> 00:59:29.607
Kandidat für diese Zukunft

00:59:30.608 --> 00:59:33.069
der Wissenschaft der
Sozialen Arbeit

00:59:33.903 --> 00:59:36.489
und andersherum formuliert an
alle anderen sozusagen:

00:59:36.489 --> 00:59:39.909
Das wäre für mich das
Prüfkriterium,

00:59:40.201 --> 00:59:43.538
ob eine Theorie der Sozialen
Arbeit taugt als

00:59:43.538 --> 00:59:44.747
Leittheorie,

00:59:45.290 --> 00:59:48.042
dass sie eben solche Arbeitsfeld

00:59:48.042 --> 00:59:50.920
spezifischen Wissenskorpi

00:59:52.297 --> 00:59:53.339
alimentieren kann,

00:59:53.339 --> 00:59:55.925
theoretisch fundieren kann.

00:59:56.092 --> 00:59:59.345
Und dann müssten wir uns auch
nicht unbedingt streiten.

00:59:59.345 --> 01:00:02.223
Also nichts gegen Diskurse.
Das ist schon okay.

01:00:02.223 --> 01:00:05.727
Aber es muss auch

01:00:05.727 --> 01:00:08.980
irgendwann mal Kriterien geben,
auf die wir uns verständigen

01:00:08.980 --> 01:00:12.317
müssten, die sich dazu eignen

01:00:12.317 --> 01:00:15.737
würden, Theorien dann auch
zu prüfen und mit

01:00:15.737 --> 01:00:17.530
prüfen meine ich jetzt, das
muss natürlich greifen,

01:00:17.530 --> 01:00:20.783
da müssen sich Leute einschreiben,
die müssen darin forschen und

01:00:20.783 --> 01:00:22.910
dann muss sich das als tragfähig
erweisen. So prüfen,

01:00:22.910 --> 01:00:26.372
nicht ein Gremium, das jetzt sagt,
dass es eine gute Theologie ist,

01:00:27.373 --> 01:00:28.916
nur um sicher zu sein,
dass ich da nicht

01:00:28.916 --> 01:00:33.713
falsch

01:00:33.713 --> 01:00:33.963
verstanden werde.

01:00:33.963 --> 01:00:35.715
Vielen Dank, Herr Sommerfeld,
für das Interview.

01:00:36.841 --> 01:00:39.552
Sehr gerne. Danke Ihnen.

01:00:39.552 --> 01:00:41.262
Und wir kommen jetzt zum
letzten Abschnitt,

01:00:41.346 --> 01:00:43.931
zu den Fragen zu den

01:00:44.307 --> 01:00:47.560
Studierenden und dergleichen. Das
ist dann meist imt einem Cut

01:00:47.560 --> 01:00:50.063
versehen und dann kommen wir
zu einem letzten Punkt.

01:00:51.522 --> 01:00:54.609
Die erste Frage: Warum
ist es eine gute

01:00:54.859 --> 01:00:56.903
Idee Soziale Arbeit zu studieren?

01:00:58.863 --> 01:01:02.158
Es ist für all die Leute
eine gute Idee Soziale

01:01:02.158 --> 01:01:05.078
Arbeit zu studieren, die sich für
Menschen und Gesellschaft

01:01:05.370 --> 01:01:08.122
interessieren, weil es dann
eigentlich nichts

01:01:08.122 --> 01:01:10.541
Faszinierenderes, nichts
Spannenderes gibt,

01:01:10.541 --> 01:01:11.751
was ich kenne,

01:01:12.001 --> 01:01:12.585
jedenfalls nicht.

01:01:14.504 --> 01:01:17.715
Wenn man sich für das gesellschaftliche
Leben und für die

01:01:17.715 --> 01:01:21.052
Menschen darin und vor allem auch natürlich
dann letzten Endes für die

01:01:21.052 --> 01:01:24.389
Menschen darin, denen es
nicht so gut geht,

01:01:24.389 --> 01:01:27.642
wenn man sich für die interessiert,
dann ist die Soziale Arbeit ein

01:01:27.642 --> 01:01:29.394
unglaublich faszinierendes Fach.

01:01:29.394 --> 01:01:31.646
Und es ist an

01:01:31.646 --> 01:01:34.232
Entwicklungsmöglichkeiten

01:01:34.732 --> 01:01:36.984
praktisch unbegrenzt.
Wir sind jung,

01:01:37.110 --> 01:01:39.821
wir sind noch lange nicht am Ende

01:01:39.821 --> 01:01:41.322
der Geschichte.

01:01:42.782 --> 01:01:45.410
Wenn wir uns die Studierenden vorstellen
oder die Menschen vorstellen,

01:01:45.410 --> 01:01:48.371
die sich dann entschieden haben
und im ersten Semester sind:

01:01:48.413 --> 01:01:51.249
Welchen Tipp würden Sie Erstsemester-Studierenden
mit auf den Weg

01:01:51.249 --> 01:01:52.792
geben?

01:01:54.544 --> 01:01:55.628
Lesen. Punkt. Und zwar Theorien.

01:01:55.628 --> 01:01:57.588
Klassiker,

01:01:57.922 --> 01:01:59.882
also Theorien zur Sozialarbeit.
Klar,

01:01:59.882 --> 01:02:03.302
primär Theorien der
Sozialen Arbeit.

01:02:03.302 --> 01:02:06.264
Ihr Buch, das gibt einen Einstieg,
aber dann weiter.

01:02:07.390 --> 01:02:08.141
Ja, vor allen Dingen aber
auch Primärliteratur.

01:02:08.141 --> 01:02:10.727
Eben: Primärliteratur und

01:02:10.768 --> 01:02:14.147
zurück. Das war übrigens
auch noch ein Tipp.

01:02:14.272 --> 01:02:16.065
Am Anfang haben Sie mich ja nach einem
Tipp gefragt; den habe ich auch

01:02:16.065 --> 01:02:17.775
mal bekommen: Klassiker lesen,

01:02:17.775 --> 01:02:22.321
also Simmel, Marx,

01:02:22.530 --> 01:02:25.950
Bourdieu, wenn man jetzt die
soziologische Ecke anguckt,

01:02:25.950 --> 01:02:28.578
da weiß ich mehr Bescheid.
Aber Piaget, Psychologie,

01:02:28.578 --> 01:02:31.581
das ist auch einer,

01:02:31.581 --> 01:02:34.876
den ich gelesen habe. Ebenso
wie Freud. Ich weiß nicht,

01:02:34.876 --> 01:02:37.587
ob Freud noch irgendeinen
Wert hat heutzutage,

01:02:37.754 --> 01:02:40.757
aber die Denkschule...

01:02:41.007 --> 01:02:44.260
Selbst wenn man Theorien liest,
wo man sagen wird,

01:02:44.260 --> 01:02:46.721
okay, so in der Form kann man
die heute nicht mehr nehmen,

01:02:46.929 --> 01:02:48.306
aber die Denkschule,
die darin steckt,

01:02:48.306 --> 01:02:51.642
das kann man nicht übertreffen.

01:02:52.518 --> 01:02:55.313
Und wenn Sie sich die Studierenden vorstellen,
die kurz vor Abschluss

01:02:55.313 --> 01:02:58.566
ihres Studiums stehen und mit einem
Bein schon halbwegs in der Praxis?

01:02:58.566 --> 01:03:00.443
Was würden Sie denen mit
auf den Weg geben?

01:03:00.443 --> 01:03:03.488
Vertiefen. Das, was sie im ersten

01:03:03.488 --> 01:03:05.865
Semester gelesen haben, nochmal
vertiefen, nochmal rangehen.

01:03:05.865 --> 01:03:08.868
Im Zusammenhang mit
der Bachelor-oder

01:03:08.868 --> 01:03:11.078
Master-Thesis ist das ja
dann sowieso noch mal

01:03:11.078 --> 01:03:14.207
angesagt. Man kann sich keinen

01:03:14.207 --> 01:03:17.543
größeren Gefallen tun, als
eine Position sich

01:03:17.543 --> 01:03:21.047
zu erarbeiten in diesem
schwierigen und auch

01:03:21.088 --> 01:03:24.300
auf schwankendem Boden
sich bewegenden

01:03:24.300 --> 01:03:27.428
Feld der Sozialen Arbeit. Da braucht
man eine eigene Position und die

01:03:27.428 --> 01:03:29.388
muss in professionellen
Kontexten zumindest

01:03:29.388 --> 01:03:32.809
fundiert sein.

01:03:32.934 --> 01:03:36.312
Und da kann man sein ganzes Berufsleben
davon profitieren.

01:03:37.063 --> 01:03:40.358
Auch in schnell sich verändernden
Zeiten.

01:03:40.817 --> 01:03:43.986
Zum Abschluss unsere Frage
nach einem Buchtipp.

01:03:44.070 --> 01:03:46.030
Wenn es so etwas gäbe, wie
das wichtigste Buch,

01:03:46.030 --> 01:03:49.242
das alle Sozialarbeiter und Sozialarbeiterinnen
gelesen haben

01:03:49.242 --> 01:03:52.411
sollten: Welches Buch würden
Sie empfehlen oder gibt es

01:03:52.453 --> 01:03:55.331
vielleicht zwei?

01:03:55.957 --> 01:03:58.960
Also, keine Ahnung, ob es
das Wichtigste ist,

01:03:58.960 --> 01:04:01.796
aber was sich auf jeden Fall lohnen
würde für alle Sozialarbeiter

01:04:01.796 --> 01:04:05.049
zu lesen, ist von Bordieux:

01:04:05.049 --> 01:04:08.094
"Das Elend der Welt." Und zwar, weil
es... Also das ist ja nicht nur

01:04:08.094 --> 01:04:12.473
sind

01:04:12.473 --> 01:04:15.268
mehrere Autoren. Aber weil es eine

01:04:15.268 --> 01:04:16.269
radikale

01:04:18.145 --> 01:04:21.566
Position des Verstehens, des
Zuhörens und des Verstehens

01:04:21.566 --> 01:04:24.944
zum Ausdruck bringt und darüber
einen wunderschönen Einblick

01:04:24.944 --> 01:04:27.947
in die Welt von unseren Klientinnen
und Klienten

01:04:28.322 --> 01:04:31.242
und zwar auf einer zugleich
auch wieder

01:04:31.993 --> 01:04:34.579
theoretisch

01:04:34.871 --> 01:04:38.082
durchdrungenen Sprache, die

01:04:38.499 --> 01:04:41.586
unglaublich bildend ist. Ich
weiß nicht, wie es ist,

01:04:41.586 --> 01:04:44.922
wenn man nicht Bordieux vorher
schon gelesen hat.

01:04:44.964 --> 01:04:47.383
Das hatte ich. Aber ich glaube,

01:04:47.383 --> 01:04:50.761
man kann auch damit einsteigen
und dann

01:04:50.761 --> 01:04:54.181
sich Bordieux in gewisser
Weise erschließen und

01:04:54.181 --> 01:04:57.393
sein Denken. Aber vor
allem die Haltung

01:04:57.894 --> 01:05:01.230
gegenüber den Menschen,
die darin zum Ausdruck

01:05:01.230 --> 01:05:01.480
kommt,

01:05:01.480 --> 01:05:01.939
die ist klasse.

01:05:01.939 --> 01:05:05.568
Das war