Welche drei Worte beschreiben Sie am
besten?
Das war vielleicht die schwierigste Frage. (lacht) Ich musste lange
Menschenrechte
in der Praxis.
Und (unv.), meine Nachfolgerin im Studiengang,
hat also eine Umfrage gemacht, wie man mich am besten
charakterisieren
könne.
Dann
Gibt es denn so etwas wie eine Lebensphilosophie und wenn ja,
welche wäre das?
Auch da muss ich passen. Meine Lebensphilosophie? Das kann ich mir
gar nicht vorstellen. Ich weiß gar nicht,
wie die aussieht.
Okay. Wie lautet der beste Ratschlag, den Sie jemals bekommen haben?
Das kann ich zum ersten Mal wirklich
signifikant beantworten. Und
das werden wir sehen, wenn ich dann zeige,
wie sich meine Theorie entwickelt hat, was der entscheidende Punkt
war. Das war nämlich nicht ein
Ratschlag eigentlich,
sondern ein Angebot einer
Dozentin, die hieß Paula Lotmar, an der damaligen Schule für Soziale
Arbeit in Zürich,
ob ich bereit sei,
ein Stipendium für die USA-Weiterbildung
anzunehmen.
Und ich war damals in einer
nicht
sehr glücklichen Arbeitssituation und das war eine
Erlösung.
aber das war ganz entscheidend.
Diese USA-Erfahrung inmitten des Rassismus.
Ich
Gibt es für Sie in der Sozialen Arbeit so etwas wie ein Vorbild oder
Vorbilder?
Nein zuerst mal, aber natürlich,
wenn man mich kennt von meinen Schriften her, wird man sagen:
"Ja, das ist natürlich die Jane Addams." (lacht) Nun,
eigentlich,
was mich an ihr fasziniert ist,
wie sie ganz selbstständig - auch im Gespräch mit
John Huy - eine eigene Demokratietheorie
entworfen hat, die eigentlich weit über das hinausgeht,
was eben John Huy gebracht hat.
Er war ja regulärer Gast
aber ja.
Und ich glaube, was mich dann doch freute,
ich war so einsame Ruferin in der Wüste,
auch
mit Hull House, das habe ich zuerst mal
eingebracht auf Deutsch, nicht. Man muss ja alles übersetzen.
Es ist nichts Deutsch.
Also gut, es
gibt natürlich (unv.) Müller, die noch geschrieben hat,
aber das war...
2009
wurde sie in der berühmten Stanford
Encyclopedia of Philosophy nun mit
18 Seiten geehrt,
aber die haben lange
gebraucht,
bis die das entdeckt haben. Als eigentlich Sozialpionierin,
aber als äußerst originelle
Denkerin. Ich meine, sie hat keine geschlossene
Theorie gemacht. Die geschlossenste Theorie ist ja
wahrscheinlich ihre Friedenstheorie und ihre
Demokratietheorie.
Aber ja. Von daher kann man sagen, ja,
ich versuche (sie) eigentlich
nach Deutschland
zu bringen, weil ich eigentlich weiß,
dass die Studenten nicht gerne Englisch lesen.
Aber, also Vorbild?
Ich habe nie nach Vorbildern gesucht eigentlich.
Aber warum interessieren Sie sich überhaupt für Soziale
Arbeit?
Also diese Frage nach achtundfünfzig Jahren...
Ja, was hat Ihr Interesse denn damals...?
Die Frage
müsste eigentlich eher lauten: "Warum sind Sie nicht
schon längst aus der Sozialen Arbeit
ausgestiegen, nachdem Sie so viele kritisches
über Soziale Arbeit geschrieben haben?"
Ja,
also das kann man nicht in einem Satz...
Und wenn ich die Frage umformuliere? Warum sind Sie nicht
ausgestiegen?
Ja, das hat, glaube ich, mit meinem ersten sehr
emotionalen,
empörenden Zugang über Gesellschaftsverhältnisse
zu tun.
Ich meine, die Soziologie - ein Weltgesellschaftssoziologie,
Peter Heinz, bei dem ich studierte, also der hat mir
noch einmal die Augen geöffnet über die
Interaktionsstrukturen
zwischen politischen Extremen
und Systemen. Er dozierte eigentlich nur Weltgesellschaftssoziologie
das
war so auch erhellend,
einschneidend für die Erweiterung meiner Optik,
dass eigentlich ich dachte:
"Ja, also mit allem diesem Elend... Ich muss irgendwie in der Sozialen
Arbeit bleiben. Und darum habe ich dann doch das
Menschenrechtsbuch noch geschrieben.
Dann wäre es ja naheliegend, dass sich vor allen Dingen mit der Praxis
beschäftigen, aber Sie interessieren sich ja auch sehr für die
Theorie. Warum insbesondere die Theorie?
Ja, also der Ausgangspunkt waren
Praxiserfahrungen. Aber nicht nur jetzt
Sozialarbeitspraxis, sondern einfach ganz allgemeine Erfahrungen,
Und das versuche ich...
Wenn Sie das
interessiert, versuche ich einige Etappen
dieser Entdeckung (zu schildern).
Also, ich suchte zuerst gar nicht nach Theorien,
sondern ich war einfach, vor allem in den USA, in Empörung über das,
Wie kommt sowas zustande? So viel Rassismus
weiteren, ganz besonderen Gast, wie ich finde,
in unserer Interviewreihe, begrüßen wir ganz herzlich Silvia
Staub-Bernasconi. Einen schönen guten Tag,
Frau Staub-Bernasconi.
Bevor wir zu unseren
fachlich motivierten Fragen an sie kommen,
versuche ich immer vorher so eine kleine
biographische Einleitung zu geben,
was in ihrem Fall aber eine ganz besondere
Herausforderung zu sein scheint,
finde ich zumindest. Ich versuche es mal.
Sie sind in Zürich geboren,
sind Diplom-Sozialarbeiterin,
Soziologin und auch
Sozialarbeitswissenschaftlerin.
Sie haben nach dem Abschluss ihrer Ausbildung als
Sozialarbeiterin an der Schule für Soziale Arbeit in Zürich
studiert.
Ja, okay. Und sind dann dank eines
UNO-Stipendiums
Social Work an der University of Minnesota in
Minneapolis und an der Columbia
Universität in New York
gewesen. Sie haben praktische Erfahrungen
als Sozialarbeiterin gesammelt,
im Streetwork,
im Sozialdienst in
der Lower East Zeit von New York
und auch in der Migrationssozialarbeit
haben Sie Erfahrungen gesammelt.
Ihr Studium der Soziologie,
Sozialethik und Pädagogik haben sie
1983 abgeschlossen mit
einer Promotion und haben
dann, man staune,
das sei mir verziehen,
1996
habilitiert. Das heißt, wenn man jetzt mal rechnen
würde, doch in einem etwas
vorangeschritten Alter.
Ja, mit
60 Jahren zu habilitieren ist ja nicht unbedingt sehr
weit verbreitet und zwar am Institut für
Sozialpädagogik der Technischen Universität in Berlin und
dort erhielten Sie auch 1971
die Professur...
1997.
1997, genau - den Lehrstuhl im Nachgang zu
(unv.) Müller. War das richtig?
Ja, genau. Ja, neben einer Vielzahl von interkulturellen Projekten
und Frauenprojekten
waren Sie unter anderem
als Gründungs-und Redaktionsmitglied der "Olympe",
das
sind also feministische Arbeitshäfte zur Politik,
engagiert und sie engagieren sich auch für die
Weiterbildung von Leitungskräften.
Zu nennen ist ein interdisziplinärer
Universitätslehrgang ISMOS an der
Wirtschaftsuniversität in Wien.
Gibt es auch noch?
Ja, es lässt sich noch so vieles
aufzählen.
Sie waren von 2002 bis
2012 für die Planung,
Konzeption und Lehrplanentwicklung,
Leitung und Akkreditierung des
Masterstudiengangs Soziale Arbeit als
Menschenrechtsprofession, die
von drei Berliner Hochschulen getragen wird,
zuständig. Auch das ist ja,
wenn man so will,
ein Alleinstellungsmerkmal. Und
von 2009 bis 2015 waren sie
Planungs-und Vorstandsmitglied und Lehrende - also ich
muss das Ablesen - im Erasmus-Studiengang
International Studies in Social
Work und von 2014 an
sind sie Mitinitiatorin des internationalen
Masterstudiengang Social Work - Work as a Human
Rights Profession an der Alice Salomon Hochschule in Berlin.
Dort haben sie auch bis 2016
gelehrt. Ja, sie
erhielten auf der Weltkonferenz der International
Association of Schools of Social Work
in Hongkong
Ehrenpräsidenten dieses Verbandes und auch
Generalsekretärin. Ja, mit sehr vielen Verdiensten internationaler
Genau. Ja, wir
kommen langsam zum Ende.
Von 1993 bis 2011 waren sie zweite
Vorsitzende der Deutschen Gesellschaft für Soziale Arbeit,
der DGSA und Sie haben
zusammen mit Ernst Engelke die Sektion
"Theorie und Wissenschaft der Sozialen Arbeit" gegründet,
was ja auch nochmal zeigt, dass ihnen die Theoriebildung besonders am
Herzen liegt. Und ja,
den Vorsitz haben Sie dort auch über sieben Jahre lang,
nein länger:
von 1995 bis 2012
geführt. Also lange Jahre,
17 Jahre,
waren Sie Vorsitzende dieser Sektion.
Weiterhin haben Sie die Sektion Gemeinwesenarbeit zusammen
mit Albert Mühlheim gegründet und auch das
Fachhochschul-Doktoranden-Kolloquium der
DGSA. Also man kann noch vieles Weiteres
anführen. Sie sind seit 2003 emeritiert,
was aber jetzt nicht
dazu führt, dass man diese Biografie jetzt irgendwie
schließen könnte. Nein,
Sie sind weiterhin national und international sehr
aktiv und in unterschiedlichster Funktion
in zahlreichen Gremien vertreten. Und welche das sind:
die füllen jetzt über eine halbe Seite. Die lese ich jetzt gar nicht
mehr vor. Das ist unermesslich viel.
Wir würden gerne
jetzt auf ihren
Beitrag zur Theoriebildung der Sozialen Arbeit
kommen, der natürlich in unzähligen
Publikationen zu finden ist, aber dann eben noch einmal sehr
konzentriert in diesem
1995 erschienenen Buch
"Systemtheorie.
Soziale Probleme und Soziale Arbeit
lokal,
national und international." Genau,
und das mit dem Untertitel:
"Vom Ende der Bescheidenheit",
das noch einmal besondere Aufmerksamkeit
erzeugt. Da werden wir gleich nochmal darauf zurückkommen.
Und da sind ja im Prinzip,
ja, wenn man so will,
ihre bereits in ihrer Dissertation
entwickelten Grundideen zur Theoriebildung auch schon mit
verarbeitet, nicht?
Ja, also das Problem Theorie... Ja.
Genau, und dann haben Sie in
2007
"Soziale Arbeit als Handlungswissenschaft.
Soziale Arbeit auf dem Weg zur kritischen Professionalität."
geschrieben. Das ist jetzt die zweite Auflage
ihrer 2007 erschienenen
"Sozialen Arbeit als
Handlungswissenschaft".
Das ist jetzt ganz frisch erschienen, 2018,
indem Sie,
wenn man so will,
ihre Theoriebildung auf den neuesten Stand gebracht haben
Sie haben ja eine Fülle
von Publikationen, hatte ich gerade schon angesprochen,
zur Entwicklung einer Sozialen Arbeit als Handlungswissenschaft
dargelegt und
sie haben in ihrer ersten größeren
Publikation dann eben vom Ende der Bescheidenheit
gesprochen. Können Sie vielleicht erst einmal
kurz umreißen, weshalb ihnen das so wichtig war,
eine Bescheidenheit auszumachen und diese auch
deutlich zu kritisieren?
Was macht diese Bescheidenheit für Sie aus?
Oder was hat sie ausgemacht?
Da würde ich schon gern darauf eingehen, aber ich muss eigentlich
schon jetzt sagen, das würde ich jetzt so nicht
mehr
formulieren.
Also es ist nur eine Etappe und da kann ich dann sagen...
um die Genese zu
verstehen.
speziell eingehen. Aber ich würde mal eigentlich als Obertitel
über die
kurzen Etappen mal festhalten:
Also, ich glaube, man kann, es ist mir bewusst
geworden, meine Theorie nicht verstehen
ohne biografischen Zugang.
Es ist ja nicht so, dass ich mir irgendwann mal,
nachdem ich zehn Theorien gelesen habe,
dann eine gewählt habe.
Überhaupt nicht.
Sondern am Anfang war einfach Empörung.
Und zwar gehe ich da schon zurück:
als dreijähriges Mädchen, da ist der Krieg
losgegangen 1936, nicht?
Also 1939 und
das hat mich, ob ich das wollte oder nicht...
Mein Vater hörte fast
stündlich die
Nachrichten, wenn er zu Hause war.
Ich habe die Hitler-Stimme noch im Ohr, als wenn sie gestern
ausgebrochen
wäre und ich erlebte
Blitzverfrachtungen von der deutschen Schweiz,
wo man dachte, da fallen die Deutschen zuerst
ein, in die französische Schweiz. Wir waren ja eigentlich...
Wir lebten ja wie Migranten. Nämlich meine Mutter war Welsche,
mein Vater war (unv.) und er musste in der
Wirtschaftskrise auswandern und einen Billigjob in
Zürich annehmen, um zu überleben.
Aber er verfrachtete meinen Bruder und mich
immer dahin, wenn er dachte: Jetzt sind sie so langsam am
einmarschieren. Das sind alles so... Dass man blitzartig weg muss,
nicht? Auch aus dem Kindergarten und so weiter.
Das sind ziemlich einschneidende Erlebnisse und
in
der Primarschule sagten mir meine Eltern,
ich dürfe überhaupt nichts über meine Familie erzählen,
weil da ein Sohn eines
sogenannten Freundlers war und ich weiß nicht, ob Sie das...
Das weiß man wahrscheinlich nicht in Deutschland.
Der gehörte zu den zweihundert,
die eigentlich die Übernahme von
Hitler vorbereiteten für die Schweiz.
Jurist. Und
von daher: also der hat seinen Sohn sicher als Spitzel
benutzt, um herauszufinden, welche Familien da (unv.)
waren.
Wir wussten nicht genau, warum dieses Verbot war, aber so war es und
dann noch viel entscheidender:
Eine Freundin meiner Mutter war
Rotkreuz-Helferin und hat also
massenhaft Kinder über die Grenze nach
der Schweiz dann transportiert. Und sie machte immer bei uns Halt.
Und wie das so die Erwachsenen
denken, wenn man da irgendwo so schön
versunken spielt, man hört nicht mit oder man kann (sie nicht
verstehen) und sie erzählte, was sie alles in Deutschland gesehen
hatte. Ich habe natürlich mitgehört,
obwohl sie dachten...
Und das war einfach
grauenhaft. Das war einfach grauenhaft. Und ich habe dann...
Als kleines Mädchen habe ich angefangen
Heimpläne zu zeichnen,
um all diese Kinder
unterzubringen.
Mit Spielplätzen und ich weiß nicht, was alles.
Am
8. Mai 1945 hab ich geschworen,
niemals nach Deutschland zu gehen.
Als achtjähriges Mädchen. Also das war schon...
Nur damit zu zeigen wie einschneidend
eigentlich diese biographische
Erfahrung war. Ja, also dann macht man
die Primarschule und so kam die Entscheidung ja was machen,
machen, machen mit einem Mädchen? Für den Bruder war es klar.
Der muss studieren und bei mir war es gar nicht klar.
Und dann haben sie den Lehrer gefragt und der hat gesagt: "Ja,
die Silvia ist eine gute Schülerin,
aber keine
Intellektuelle."
Das wusste der schon in der sechsten Primarschule.
Dabei bin ich dauernd in die Bibliothek gerannt,
aber das ist ihm natürlich entgangen. Ich habe Bücher konsumiert schon
damals. Und der
Vater sagte: "Ja, du musst dein Leben
verdienen. Ich bin schon so alt und du musst
etwas haben, womit du dann in ein paar Jahren
dein Leben selber verdienen
kannst."Ja, also was kam in
Frage? Die Wirtschafts...
Also nein, dann kamen die Seiten meiner Mutter.
Also die Verwandtenseiten haben meinen Vater
bearbeitet und haben gesagt: "Das geht doch nicht.
Das kannst du nicht machen. Nur weil es ein Mädchen
ist."
Die heiratet ja doch, oder? Und dann hat er klein beigegeben und hat
gesagt, also wenigstens die Wirtschaftsmatur.
Und das hat mich gerettet. Ich hatte sogar Latein genommen,
ohne zu wissen, dass ich irgendwann jemals an der Uni...
Aber
hat
mich davor gerettet, nicht das ganze Latein nachzuholen.
Das hätte ich, glaube ich, gar nicht gemacht. Und dann sagte mir
jemand: "Du wirst doch da nicht versauern.
Da geh doch zur Schule für
Soziale Arbeit." Wusste ich auch nicht, dass es eigentlich die gibt.
Ich habe mich gemeldet,
wurde angenommen.
Damals zweijährige Ausbildung. Ich denke,
es ist die beste Ausbildung, die man dort bekommen
konnte. Alle hatten Studien in Holland oder in den USA gemacht,
alle Dozenten und auch die Lehrbeauftragten.
Das war für mich ein schöner Blumenstrauss
voller Anregungen.
Wir hatten Demokratie.
Jeden Samstag durften wir Beschwerden oder Lob äußern
und
sogar eine Dozentin entlassen.
Das war das Gegenteil von der Wirtschaftsmaturschule.
Ja, und dem Antrag wurde stattgegeben.
Dann setzten sie mich,
offenbar dachten sie, sie müssen wir was zum
Beißen geben, in Praktika, also in eines der
besten demokratisch geführten Erziehungsheime,
da habe ich sehr,
sehr viel gelernt; dann in die psychiatrische Klinik,
die zugleich auch
eine große Behindertenanstalt war, wie man das damals
nannte,
und auf die Jugendanwaltschaft. Das waren meine drei Praxiserfahrungen
dort schon.
Daneben besuchte ich jede Art von Vorlesung.
Ich war therapeutisch interessiert, weil ich dann liiert war
mit einem Psychiater.
Das ist nicht ganz ohne
Bedeutung, also Freud, Jung,
Eichhorn, Szondi... Wir hatten Szondi als Professor an der
Uni Zürich. Das war eine ganz spannende Vorlesungen und
und und... Diplomarbeit 1960, "Vom Eckenstehen zum aktiven
Gruppenmitglied".
Es war ein Beispiel für den demokratisch partizipativen,
habe ich dann hinterher gemerkt, Umgang mit schwierigen,
bis sehr schwierigen Jugendlichen.
Man nannte sie Halbstarke.
Ich
weiß nicht, ob Sie den Begriff kennen und die hatten dauernd mit der
Polizei zu tun. Ich habe dann Beziehungen mit der
Polizei geknüpft und die hatten Vertrauen in meine
Arbeit und ich hatte Vertrauen, dass sie nicht einfach willkürlich
Jugendliche festnehmen und und und.
Und diese Diplomarbeit wurde dann in Deutschland im Rahmen
der Reedukationsprogramme
aus dieser Bildungsstätte,
verbreitet in zwei drei vier. Auflagen.
Ich habe heute noch Begegnungen mit Leuten:
"Wir mussten ihre Diplomarbeit lesen." Aber
es war
ein Lehrstück in Demokratie,
also
in Sozialwesen natürlich. (Unv.) Müller schrieb mir kürzlich,
er hat ja seinen neunzigsten Geburtstag
gefeiert,
auf meine ihm persönlich schriftlich
festgehaltenen Erinnerungen an unsere Begegnungen:
"Ich habe immer
darauf geachtet, gute,
handwerkliche Arbeit,
Methodenlehre zu machen und keinen Pfusch
und deshalb warst du mir mit deinen
Erfahrungen, also eben dieses Eckenstehen-Diplom,
als erste
Straßensozialarbeiterinnen der Schweiz,
für mich ein gefundenes
Fressen."
Also eine etwas originelle Formulierung,
aber
gut. Aber ich hatte einen unmöglichen Chef,
der mich einfach kontrollieren wollte
bis zum geht nicht mehr.
Ich habe hinterher gemerkt, dass, wer das will bei mir,
der muss
auf irgendeine Weise aufhören damit, sonst kommt es nicht gut.
Befehlen gewohnt. Und dann kam genau
das, was ich vorhin erwähnte,
nämlich dieses Angebot
UNO-Stipendium. Und zwar, da erlebte ich ja zum
ersten Mal Sozialarbeit auf der universitären
Ebene und zwar bis zum Doktorat.
Ich war total frei jede Vorlesung zu nehmen und auch
ein Seminar anzugehen,
Doktorandenseminare zu besuchen
und und und. Also das war einerseits intellektuell eine wunderbare
Zeit, aber praktisch eine scheußliche
Zeit. Da war alles Luft gegenüber.
Nur
mein erster Tag in New York,
da war ich ja in einem Hotel untergebracht und
musste mich bei der UNO melden.
Auf dem Frühstückstisch lag die New York Times und
ich konnte eigentlich nur
so ein bisschen Englisch
on the "Winnie the Pooh"-Level. Und da stand also in fetten Lettern,
Frontseite: "Säuglinge von Ratten gefressen."
Dachte
ich, das kann ja nicht sein.
Ich fragte den Waiter, was da eigentlich los
ist, da sagt er: "Das ist Alltag in den
Sozialwohnungen. Die sanitären Einrichtungen sind so
schlimm, dass die Ratten einfach in den Wohnungen rumrennen
und man kann kein Kleinkind und Säuglinge schon gar nicht dort lassen,
ohne dass sie aufgefressen
werden." Das war schon mal ein erster
Schock. Zwei, drei Tage später machte
jemand Selbstmord vom 14. Stock.
Wenn man in die U-Bahn stieg, da gab es schon
bereits Tote oder beiteits Sterbende auf den Treppen.
Einfach... Ich, naive Schweizerin, die eigentlich Amerika als den
großen Retter von Europa zusammen mit England und Frankreich
erfahren
hatte... Das war mein Bild von Amerika. Also meine Eltern haben
mir nix über Amerika erzählt.
Ja, und da musste ich umlernen.
Es war die Hochzeit der
Vietnamproteste. Man konnte nicht studieren, man war immer am
Dann
kam die Ermordung von Kennedy.
Dann kam die Ermordung von Martin Luther King.
Dann kam die Ermordung von sieben Sozialarbeitern im
Süden,
die eigentlich nur (unv.) nämlich den
Schwarzen nun in den (unv.)
waren,
ein (unv.) zu schreiben. Die wussten ja gar nicht,
wie das geht. Es war ja zum ersten Mal möglich,
nicht? Die wurden vom Ku-Klux-Klan einfach liquidiert.
Ja, also Sie sehen: ich könnte noch jetzt weiter
erzählen; einfach diesen Mix von Erfahrung...
Da habe ich lange gebraucht, bis ich das irgendwie
einfach (realisieren?) konnte.
Zum Glück hatte ich wirklich gute
Dozenten, die da auch ganz viel machten in der Rassismusfrage
Sie haben für die theoretische Grundlegung
ihrer eigenen Theorieentwicklung,
das erkennt man ja auch an dem
Buchtitel: "Die
Systemtheorie",
eine besondere Rolle zugeschrieben.
Und sie greifen dabei aber eben nicht auf die
Theorie sozialer
Systeme, wie sie in der Soziologie ja bekannter ist,
also Talcott Parsons und dann in Weiterführung dann Niklas Luhmanns
zurück, sondern setzen
bei Mario Bunge an.
Ein argentinischer Physiker und
Wissenschaftstheoretiker, der von
einem sogenannten
emergentistischen Materialismus oder auch Systemismus ausgeht.
Das sind jetzt nur mal so Begriffe,
aber dahinter steht ja vor allen Dingen,
dass Sie sich
der Theoriebildung wie sie von
Talcott Parsons ausgehend,
insbesondere von Luhmann weitergeführt wurden,
überhaupt nicht anschließen können. Sie kritisieren das auch
recht scharf und deutlich.
Und zunächst
einmal wäre, glaube ich, ganz interessant zu wissen:
Wenn sie von Systemtheorie in der sozialen Arbeit reden
und da ja auch eine andere Vorstellung als
konstruktivistische Systemtheoriebildung zum Beispiel hat,
dass sie vielleicht einmal den Unterschied
deutlich machen oder einfach mal vielleicht
sagen können, weshalb haben Sie sich für den Ansatz von Mario
Bunge entschieden. Sie hätten ja auch sagen können:
"Es gibt eine Theorie Talcott Parsons oder
spätestens Niklas Luhmanns, ist ja auch eine
Systemtheorie, dann nehme ich doch mal die. Aber das haben Sie ja ganz
bewusst nicht gemacht.
Also Stichworte so:
Atomismus, Holismus, Systemismus.
Vielleicht
können Sie uns da so ein bisschen darüber erzählen,
damit unsere Studierenden da vielleicht mal einen kleinen Einblick
bekommen, was Sie speziell zu dieser Systemtheorie
gebracht hat, die Mario Bunge vertritt.
Ja, das war eigentlich auch
meine Intention, das
aufzuzeigen. Und da hab ich eigentlich selber gemerkt:
Sie finden Bunge nicht in diesem Buch,
da kommt er noch gar nicht vor, sondern wer dort maßgeblich
war,
das war ja Laszlo. Also ich wollte immer praktische
Probleme lösen; Laszlo eigentlich als den
ersten Theoretiker
lesen
konnte, der die Fülle der Problemdimensionen in der
sozialen Arbeit eigentlich, wo ich - er wollte das ja gar nicht
- sie unterbringen konnte.
Denn, also, ich glaube, ich habe mich nie einfach so für eine
Theorie entschieden, weil sie mir eigentlich am meisten einleuchtet,
sondern das musste irgendwie mit Empörung,
mit Erfahrung und so weiter, mit sozialen Problemen zu
tun haben. Vielleicht kann ich da ein bisschen
ausführen,
ja?
Es war immer die gleiche Frage, die ich an jede Theorie stellte:
Warum behandelt eine Theorie nur
einen Teil,
sogar teilweise nur einen
Bruchteil eines Menschen;
Vergesellschaftung sozialer Probleme,
so wie ich sie aus meiner persönlichen
Erfahrung, die ist ja auch begrenzt,
und meinem Lebenslauf kenne?
Ich glaube, das war immer die latente Grundfrage, die ich an Theorien
stellte, denn also was ja zu lesen war und heute
eigentlich noch häufiger zu lesen ist, sind ja immer nur
Bruchteile des Menschen. Aus theoretische Ansätzen nimmt
man die dann.
Also entweder Motivationstheorie,
Bedürfnistheorie oder
Gefühlstheorie oder symbolische Codierungen wie der symbolische
Interaktionismus; Werte,
Ziele oder Verhaltenstheorien,
funktionale Theorien,
Capability-Ansatz. Das ist ja ein Konzeptansatz.
Man kann sich das gar nicht vorstellen,
wie man zu einem solchen Ansatz - ich habe Nussbaum nachgelesen,
ja - für die soziale
Arbeit kommen kann. Ja,
also das war mal auf der psychologischen Ebene und das
ganz genau gleiche auf der gesellschaftstheoretischen
Ebene. Entweder Bildungsschichtung
oder dann beschäftigungsbezogene Schichtung oder
dann Einkommens-, Kapitalschichtung;
einfach immer separat Einzeltheorien,
dabei sitzen
Menschen erstens mal immer irgendwo in einer
Position im Rahmen der Bildung - entweder keine
oder mittlere oder hoch. Dann:
entweder sind sie beschäftigt oder nicht beschäftigt,
gut beschäftigt, gut entlöhnt oder nicht
und haben auch,
das ist die
einkommensbezogene Schichtung... Ja, und dann kommt die
einkommensbezogene Schichtung und auf diesen drei
Säulen basiert ja eigentlich immer
zuerst der Ausgang einer Gesellschaft. Sehr wohl sitzen die Menschen
in einer Gesellschaftsstruktur.
Ja, also schon das hat mich dann schon zu stören
begonnen, weil ich habe gelernt: eigentlich ganz vieles aus dieser
Schichtung als Ursachen und Folgen
abzuleiten. Zur Zeit
haben wir eigentlich nur Diskurse über geschlechtsbezogene
oder ethnisch kulturelle Schichtung.
Dabei sitzen alle diese Menschen auch im Rahmen dieser
drei Variablen einer
gesamtgesellschaftlichen. Also da auch nur ein Stück
weg. Also jeder
Versuch Komplexität zu erweitern... Es geht immer um Komplexität und
Und
dann kommen funktionale
Differenzierungen. Luhmanns Schichtungen
waren eigentlich schon passé und das hat
natürlich gut eingeschlagen. "Ach, Schichtung - das ist viel zu
kompliziert, das ist
altmodisch", und ich weiß nicht was.
Ich möchte nur diese Zersplitterung,
diese Ein-Konzept-
oder Zwei-Konzept-Ansätze, das war mir ein Dorn im Auge,
aber ich hatte noch keine Möglichkeit, das irgendwie auf die Reihe
zu bringen. Und da war dann Ervin
Laszlo einer der ersten. Er hat eine ganze
interessante Biografie. Er ist Flüchtling,
politischer Flüchtling aus der ungarischen Revolution;
flüchtete in die Schweiz und schrieb sein Buch
über Individualism und Collectivism und
wurde dann vom Ost-Institut in der Schweiz als
wissenschaftlicher Mitarbeiter angestellt.
Aber er musste dort gehen, weil sie dachten, ja,
der ist sowieso gegen den Marxismus.
Aber das war er so nicht. Er versuchte den Marxismus
erstens darzustellen und zu kritisieren,
aber seine holistische Figur und
deshalb verband er Individualismus mit Terrorismus.
Das war sein erstes Buch.
Das hieß: "Über die Philosophie des
Individualismus und Kollektivismus im politischen
Konflikt."
Dann hat er ein Buch geschrieben und das war auch
entscheidend: "The systems view of the world",
ontologische Pyramide und die Überwindung
des Geist Materie, Dualismus bzw.
des Monismus.
Entweder nur Materialismus oder nur
Idealismus. Da hat er versucht... Und da habe ich jetzt eben
die entsprechenden
Übersichten
rauskopiert.
Das Entscheidende, das er dazu geschrieben hat,
ist nämlich Folgendes:
Er wurde dann von dem Ost-Institut
offenbar dann von der UNO geholt,
auch wissenschaftlicher Direktor
für integratives,
theoretisches Lehren. Wenn man Weltgesellschaft im Blick hat,
da ist der Materialismus und das,
was beides verbindet im Menschen,
das ist
schwierig zu lesen. Sie finden sich auch in diesem Buch
wieder. Das sind die Verbindungsstücke:
nämlich der Wahrnehmung. Also das Ganze hier im Apparat hier
und da steht das Handeln, insofern...
Und dann sagt er: Das ist ja...
Wann ist das geschrieben worden?
1970? Ja.
In diesem Bereich...
Sein Anliegen besteht lediglich darin,
eine integrative nicht reduktionistische
Lösung, weder Materialismus,
noch Idealismus dafür zu
skizzieren. In diesem Bereich müsse man sich zurzeit damit
zufriedengeben,
die wahrscheinlichste Geschichte vorzuschlagen,
da nicht alle Geschichten gleich wahrscheinlich sind.
Über den Dualismus, ja. Dabei geht es davon aus,
dass die Forschung der nächsten Dekaden zeigen werde,
dass dieses Grundmodell zur Überwindung des
Geist, Materie die
wahrscheinlichste
Geschichte
sein könnte. Heute wissen wir: die Prognose ist richtig aufgrund der
neuesten
Forschung.
Das hat er vorausgesehen, ja. Das heißt,
Sie würden dann wahrscheinlich auch sagen,
dass die Luhmannsche Theorie eigentlich nichts
erklärt, nicht?
Also die Kritikpunkte...
Also Luhmann
ist für mich ein klassisches Beispiel für Holismus.
Sozialsysteme
ohne Menschen. Er wurde sogar in einem Interview
gefragt, was er eigentlich gegen
Individuen habe, warum sie eigentlich praktisch nicht vorkommen.
Es gibt natülich vielleicht Teile,
Stücke,...
in der Sozialen Arbeit
versucht er es ja ein bisschen, und dann muss er ja die
Antwort gegeben haben: "Ach, wissen Sie,
Individuen... So was grausliches interessiert mich
nicht." Also das ist dann schon...
Das ist nicht nur Holismus, sondern das ist die Verachtung
des Individuums. Theoretisch. Dann ist er ein Beispiel
für
Idealismus. Ich meine, die Codierungssysteme,
die Teilcodes der funktionalen
Systeme. Das sind ja mentale oder hinzu bezogene oder wie man sie
Dann
hat er die soziale Schichtung als zentrale
Dimensionen einer Gesellschaft
und der Weltgesellschaft theoretisch
abgeschafft. Es gibt nur noch funktionale
Differenzierung und er sagt dann noch...
Da wäre er für
mich noch eigentlich besser diskutierbar,
aber Macht kommt dann
in den sozialen Teilsystemen nicht
vor. Weder
im Sozialwesen, weder im Religiösen, noch irgendwo.
Sondern Macht ist nur das politische System.
Also das geht für
mich... Also da... Ich meine,
das kann man ja
alles noch
zumindest
als symbolisch generalisiertes Kommunikationsmedium
Ja, das ist wieder eine idealistische Vorstellung von
Macht natürlich wieder, oder?
Ja, das ist natürlich eine Stelle, wo wir sehr gerne
diskutieren würden, aber wahrscheinlich nicht sollten.
Das wäre eine andere
Veranstaltung. Wichtig ist ja,
dass ihre Kritikpunkte an der Luhmannschen Theorie hier kurz
benannt werden
und wir jetzt nicht auf das Angebot
eingehen,
inhaltlich zu diskutieren. Ich würde es gerne tun, aber das würde das
Format sprengen.
Das ist in Ordnung, aber Sie hat eben angefangen mit der funktionalen
Differenzierung. Das fande ich nochmal interessant, wo Sie sagten,
der kam ja... Luhmann mit der funktionalen Differenzierung hat ja
ziemlich bewegt. Da haben wir eben die Pause gemacht und da hatten Sie
ja gesagt, dass sie auf der einen Seite sehr umfangreich
gewirkt hat und auch in die soziale Arbeit hinein gewirkt hat und
gleichzeitig haben Sie die Kritik ja geäußert.
Vielleicht können wir da nochmal anknüpfen.
Wirtschaftssystem und und und. Aber das ist einfach nicht hinlänglich
mit der Machtdimension in Verbindung gebracht. Und was er auch macht,
Also man kann ihn eigentlich mit Kant verknüpfen, so im Sinne von
Bevormundung
und und und.
Also eigentlich... Er
Dass sei ja wahnsinnig, Inflation der Bedürfnisse,
Den Menschenbegriff
reduziert er auf
Leistung.
Und das geht natürlich wirklich nicht.
Ja, die Frage ist ja immer, ob das einem normativen Wollen
entspricht, dass er das so sieht oder ob
das einer sehr distanzierten,
abstrakten, gesellschaftstheoretischen Analyse
geschuldet ist. Sie haben gerade Luhmann kritisiert
und die Frage ist ja: Was haben Sie bei Mario
Bunge gefunden, was sie bei Niklas Luhmann nicht gefunden haben?
Ich muss noch etwas über die Zersplitterung der
Theorie anfügen, nämlich die Methoden.
Also ich habe das Menschenbild und das Gesellschaftsbild
zuerst erläutert, aber ich habe dann einfach mal
aufgeführt, was mir gerade alles einfällt,
nicht? Also Bewältigungsansatz,
Alltags-oder Lebenswelt orientierter Ansatz,
gewaltfreie Kommunikation, Empowermentansatz,
beziehungstheoretischer Ansatz,
lösungsorientierter Ansatz, effectuation - das ist etwas ganz neues,
das
kennen Sie vielleicht noch gar nicht - externe
Selbstführung - das ist auch etwas ganz Neues.
Das bietet gerade eine Hochschule in Basel an.
Nun ja. Also Sie sehen:
auch da Zersplitterung und da auch der Versuch
jetzt diese Methoden nicht...
Also eben. Für
gerade das, was Luhmann einbringt, ihn zu würdigen,
aber einfach immer zu sagen:
"Das kann nicht das Ganze sein."
Und auch die Methoden, nicht? Und darum habe ich dann,
und das war dann die erste Leistung in diesem Buch...
nämlich die Probleme mit den Methoden
andeutungsweise zu verknüpfen.
Diese Methode eignet sich für das Problem als
generelle Hypothesen.
Das war eigentlich mein Ansatz,
den ich über Laszlo nun mitbekommen
habe. Bunge habe ich erst nach der
Dissertation per Zufall in einer
Bibliothek entdeckt.
Ja. Er ist viel umfassender als Laszlo. Also es sind zwölf Bände
Und also
ich denke,
ich kenne nichts umfassenderes, wo man sich auch reiben kann daran.
irgendein
Problem mal schnell nachschauen, wenn ich was brauche und nicht
Bunge.
Das ist jetzt ein bisschen überspitzt, aber ich finde,
es gibt nix, worüber er nicht geschrieben hat.
Also
er hat sein Leben eigentlich verbracht mit
philosophieren und schreiben,
immer wieder auch mit Kollegen, die ihn kritisiert haben.
Das weiß ich zum Beispiel.
Ja, und (unv.) auch, was Bunge...
eigentlich (unv.), das
ist bei Laszlo nicht vorhanden:
eine bedürfnistheoretische Begründung
für vor allem, ja,
für die soziale Frage und er
beantwortet eigentlich für mich
eigentlich ein - sehr
bedenkenswert - nämlich eine
bedürfnistheoretische
Fundierung von sozialer Gerechtigkeit. Also er verleitet ja
dann normativ.
Was ist eine gerechte Gesellschaft?
Was er nicht mehr macht, doch, er macht es auch,
nämlich sogar eine bedürfnistheoretische Begründung der
Menschenrechte, denn er schreibt...
Dort weiche ich von Bunge ab.
Er verbindet Menschenrechte mit Pflichten.
Das geht nicht. Also aus der menschenrechtlichen Philospohie,
die... Ja. Aber
man muss ja nicht alles übernehmen
Funktion sozialer Arbeit beschränkt sich nicht auf
den Ausgleich materieller Defizite
oder pädagogische Aufgaben, sondern es geht Ihnen vielmehr um die
Gesamtheit der Bearbeitung sozialer
Probleme.
Das kann man nicht
Genau. Aber Sie fassen ja den wissenschaftlichen Gegenstand der
sozialen Arbeit sehr breit und da wäre die Frage:
Weshalb sollte die Bearbeitung sozialer Probleme
der Gegenstand der
sozialen Arbeit sein? Also warum sollte die
Bearbeitung sozialer Probleme vielleicht sogar
exklusiv von der sozialen Arbeit bearbeitet
werden? Ist das nicht auch etwas,
was andere gut machen könnten?
Soziologie, Psychologie oder
Politik?
nicht Handlungstheorien. Ja, also Exklusivität kommt bei mir,
Naja, exklusiv nicht, das ist eine Interpretation.
Nein, nein, das nicht. Das nicht, aber die Frage, ob es der Gegenstand
ist.
Ja, also etwas mit Sozialem müsste es eigentlich sein,
oder?
Ja, (unv.) nennen ja zum Beispiel das Soziale allgemein.
Das wäre ja noch... Ist noch größer.
Das ist noch breiter,
ja. Genau.
Und das ist eigentlich die Einengung. Und ich habe ja versucht,
eine knappe soziale Problemtheorie, die aber auf drei Teilen beruht,
Legitimation.
Also
ich habe das sehr verkürzt eigentlich, wo ich denke,
man kann doch damit... Wenn man das jetzt genau nachvollzieht,
Ja, aber wenn ich Sie richtig verstehe, gehen Sie da schon ein
bisschen weiter als das, was wir so gängig
vorfinden. Sie sprechen ja von Ausstattungsproblemen,
von Austauschproblemen und
dann kommen aber zwei weitere Kategorien hinzu und die machen,
glaube ich, den Bogen weit.
Die Macht?
Ja, die Kriterienprobleme und die Machtprobleme.
Genau. Und wenn man sich
diese beiden Kategorien anschaut,
dann geht das ja doch schon deutlich über das hinaus,
was soziale Arbeit so gängiger Weise als
ihren Gegenstandsbereich in den Blick genommen hat.
Ausstattung und Ausstattungsprobleme. Okay,
da haben wir, glaube ich, großen Konsens,
aber dass sich soziale Arbeit tatsächlich mit Fragen
der Macht und aber auch mit
Problemstellungen, die sich aus Werten aus
Kriterien ergeben, auseinandersetzen
sollen, das macht doch den Bogen weiter.
Finden Sie nicht? Also soziale Probleme bestehen
natürlich...
Nein, gar nicht. Nein, nein,
das ist ja eine ganz andere Frage, womit ich persönlich zufrieden
wäre. Es ist ja erst einmal die Frage,
weshalb Sie die soziale Arbeit für
zuständig erklären, dass sie über Ausstattung
und Austauschprobleme hinaus auch
Machtprobleme bearbeiten kann und auch Kriterien-,
also Werteprobleme, bearbeiten kann.
Das ist doch neu. Das ist doch eine neue Qualität,
die Sie reingebracht haben in den
Diskurs. Und dann ist ja schon die
Frage: Wo sehen Sie da die Möglichkeiten für die soziale Arbeit,
wenn Sie das in ihre
Gegenstandsbestimmung mit aufnimmt;
sich mit Wertefragen,
also nicht Fragen, mit Werteproblemen und mit,
ja,
tatsächlich auch Machtproblemen auseinandersetzt? Das kann man ja
erstmal so sagen, aber die Frage ist:
Welche Möglichkeit oder wo sehen Sie die Möglichkeit der sozialen
Arbeit sich genau mit diesen Problemen auseinanderzusetzen?
Damit
das den Studierenden auch klar wird. Also ich glaube,
leuchtet ein.
Das leuchtet relativ nah ein. Da ist man so stark, ja,
nah an der Fallarbeit, sag ich mal,
aber bei den anderen beiden
Problembereichen, da wird es, glaube ich,
von der Anschauung her für die Studierenden nicht so leicht sein,
das nachzuvollziehen und da wäre die Frage:
Wie können Sie das... Wie lässt sich das
darstellen?
Also ich muss jetzt rückwärts
antworten zuerst mal. Das kann man wirklich
nun jetzt im noch nicht publizierten
Buch über Menschenwürde, Menschenrechte und Soziale Arbeit nachlesen.
Das angekündigt ist.
Eine einzige Antwort braucht das. Was können Sozialarbeiter in
ihrer
tiefen gesellschaftlichen Stellung,
nun überhaupt bewirken
im Zusammenhang mit Machtthematiken? Also...
Und man
muss ja nicht Weltrevolution predigen,
sondern man
kann ganz vieles machen.
Wenn Sie Empowerment
begrenzen auf Machtthematiken,
dann kann man
ganz vieles zeigen. Ich glaube... Ja, genau, Sie haben sich ja...
Aber
die Arbeitskreise der kritischen
aber die haben ja eigentlich immer die Ausgangsposition - nämlich
Machtkritik. Und
es gibt Arbeitskreise, die mehr als sehr rational das machen,
was sie in ihrer Begrenztheit der Mittel machen und andere,
Moralisches Unternehmertum
nenne ich dann das. Was alle sollten, aber sie nicht,
Aber es geht ja um das Thema der Analyse und der
Diagnose.
Das sicher, also ohne geht es nicht. Also ein Sozialarbeiter,
der keine Macht analysieren kann,
der sollte nicht Sozialarbeit studieren
Aber dann kommen wir vielleicht zu der Frage:
Warum sollte die Sozialarbeit mit ihrem Theorieansatz
arbeiten?
müssen nicht. Wenn Sie, was wissen wollen,
wie man den Wirrwarr von Theorien,
die man ihnen an den Kopf wirft und
Methoden vielleicht irgendwo mal
zusammenbringt; wenn sie diese Ausgangsfrage haben,
auch noch wissen wollen, was man mit der
Machtdimension, die ja ganz...
Auch von den Arbeitskreisen kritische Sozialarbeit wird ja ganz
eindimensional diskutiert. Es wird nur Herrschaft
diskutiert. Und da ist meine Machttheorie schon ein
bisschen komplizierter, oder? Und wenn sie sich intensiv
mit dem auseinandersetzen,
mit den Möglichkeiten... Also die Hälfte meines Buches,
des neuen Buches,
besteht aus Beispielen. Also ich würde mal sagen,
jede Sozialarbeit, die Klienten versucht den Zugang zum Bildungssystem
zu machen
und das auch erfolgreich, dann sind...
also in eine Begleitung im Rahmen des Denkens,
dass es ja entscheidend für den
Aufstieg ist. Das ist mal ein Zugang
zum Menschenrecht, aber auch ein Zugang zu einer
Machtdimension. Das ist mir auch ganz wichtig,
dass sie die Spielräume entdecken,
wie man arbeiten kann. Und da habe ich sechs
Beispiele eingefügt im Buch im Detail,
was sie machen.
Gewerkschaft zum Beispiel.
Also auch Gewerkschaften diskriminieren.
Das Reinigungspersonal in einem
Spital, das ist... Oder was gerade in Deutschland auch diskutiert
wurde, nämlich die Power Cuts, "Stromsperren" nennt sich das.
Man stellt sich nicht vor,
was das für Folgen hat für die Menschen,
wenn die keinen Strom haben oder danach
wegen der Hartz IV-Geschichten
auch nicht
kochen können und so weiter,
die den Strom auch nicht bezahlen können. Also das ist natürlich pure
Macht. Also da wird nicht gefragt,
was einer erfährt, wenn ihm total das
elektrische System ausfällt. Auch in Deutschland.
Da gab es eine gute Reportage. Und also das sind
solche... Und da kann man was machen.
Man
Aber
Sie haben sich auch einmal sehr kritisch gegenüber dem
Empowermentbegriff
geäußert.
Ja, aber er ist so flach geworden, dass sogar die Wirtschaft ihn
Aber in Ihrem
neuen
Buch oder in dem Buch,
was sie gerade angeschnitten haben, wo es eben auch um das Thema Macht
gehen wird, da haben Sie schon eine
Vorstellung von Empowerment entfaltet,
die über die gängige
Bezeichnung dessen,
was wir vielleicht als Hilfe zur Selbsthilfe
früher bezeichnet haben, hinausgeht. Also ich habe Sie immer so
gelesen, dass... Also einer der wenigen, Michael Winkler,
hat den Empowermentbegriff auch sehr scharf kritisiert.
Sie haben das getan. Aber wenn ich das
richtig sehe, sehen Sie in Empowerment durchaus
eine Möglichkeit, wenn man das richtige
Verständnis von Empowerment anlegt.
Aber das ist dann in Ihrem neuen Buch,
auf das sie verweisen,
nachlesbar, nicht?
die unglaubliches bewirkt haben, aber von denen wir nichts
wissen.
Ja, das ist... Genau. Das wäre dann ja auch gerade für Studierende
wichtig, weil das immer so ein Container-Begriff ist,
Empowerment. Da kann man alles rein packen.
Aber die Frage: Wie geht das denn genau? Ist das eine Methode oder ist
das eine Professionellshaltung? Was ist da dran?
Das ist noch recht unbeantwortet.
So gut gedacht...
gedacht ist nicht gut gemacht, sagt man so.
Gut gedacht ist nicht gut gemacht, also man muss auch wissen,
wie man es macht. Ja, da können wir aber...
Da ich halt diesen Preis bekommen habe,
hat mich die Präsidentin
der International Association mit jemandem zusammengeführt:
in
Hongkong,
aber auch in Shenzhen. Ich weiß nicht, wie man das ausspricht,
aber an zwei Universitäten. Die lädt mich in ein Büro
ein, legt mir ein Buch vor
den Tisch und sagt: " Das ist die übersetzung von
Alinsky."
(lacht) Ich bin fast vom Stuhl gefallen, wenn es schon in der Schweiz
heißt, Alinsky lässt sich nicht anwenden in der
Schweiz.
Und dann noch
übersetzt. Und dann habe ich sie gefragt: "Ja, was macht Sie denn mit
ALenski?" "Wir
bekämpfen Foxconn und zwar
auf verschiedenen Dimensionen.
Wir machen..." Also ein Teil muss ja in diesen
grauenhaften Schlafsälen...
Also die dürfen nicht zu dritt miteinander sprechen,
die werden sofort auseinander gesprengt. Die dürfen nur schlafen und
ein Drittel
wohnt ja dann doch in der Umgebung dieser Fabriken.
Und mit denen machen sie sogenannte
Nachtseminare, so, dass das nicht auffällt.
Ich meine, Bildung ist ja immer gut,
auch für die Chinesen. Und dann machen Sie
beides: Sie lernen,
was sie für soziale Rechte hatten und zwar noch als
(unv.). Also der hat bessere Sozialgesetze als wir gemacht,
aber, ja, mit allen Problemen und
dann lernen sie
verhandeln.
Das ist ja eigentlich Alinsky. Also man brüllt nicht moralische
Ankalgen und so weiter; gar nicht - sondern sie gehen mit einem
Verhandlungsmandat
praktisch mit der Fabrik...
und also über... Und wenn das nicht
hinreicht und das ist dann natürlich Alinsky,
dann sitzen, das
ist, glaube ich, in China ganz einfach, zehntausend Chinesen auf den
Zugangsstraßen zu Foxconn und sitzen
da und dann müssen die das Militär natürlich dann hervor holen.
Dann werden sie weggetragen und dann wartet man
ein paar Stunden oder einen Tag, dann sind sie wieder da.
Das ist die Umsetzung von
Alinsky in
China. Eben.
Und das macht eine
Frau.
Ich denke, die großen Projekte werden von
Studierenden von Sozialarbeitern in Kooperation
mit Hochschulen und Universitätsprofessoren
gemacht. Es gibt noch ein anderes wunderbares Projekt,
wo man das Gesetz über Gewaltausübung
gegenüber Kindern hat.
Es war alles legal, nicht? In Kanada. Das ist auch bei uns legal -
immer noch. Man kann das mit der Bibel belegen.
Und wie die das gemacht haben
mit
keine Moral
und so weiter. Ich kann es jetzt nicht... Ich mache es sehr kurz.
Aber vielleicht kann ich zeigen,
was ich meine.
Gerade in diesem Riesenumfang Foxconn, das sagt doch jeder
Sozialarbeiter und jeder Hochschuldozent: "Spinnst du?
ist ein schönes Beispiel für das Thema wie man,
auch wenn man vermeintlich ohnmächtig ist,
doch auch mächtig werden kann. Dass es dann eben gemeinsam
gehen kann. Das ist ein gutes Beispiel für die
Praxis.
Ja, also ich hoffe nicht, dass wir chinesische Verhältnisse bekommen, aber das kann ja immer noch kommen.
Sie haben als
Handlungsmodell einer sozialen Arbeit
den sogenannten transformationen Dreischritt
eingeführt. Also
wissenschaftliches Wissen und professionelles Handeln sollen
zusammengebracht werden. Könnten Sie uns den mal kurz erläutern?
Erläutern? Ja,
begründen. Hier
kann ich tatsächlich nochmal zeigen, was ich mit systemisch
integrativen Denken verbinde.
Denken
Sie zurück an Säuglinge und Kleinkinder.
Und das ist doch eigentlich erstaunlich. Nämlich:
sie können bereits emotionale
kundgeben, ob es ihnen wohl ist oder unwohl. Also das wäre die
gefühlsbetonte oder die
eine Dimension des Erkennens.
Also wir sind ja da eigentlich in einer Erkenntnistheorie.
Sie können auch
ganz schnell zwischen gut und schlecht
unterscheiden. Sie können sagen: "lieber Papi, böse Mami",
oder umgekehrt. Da kommt das Normative
heraus. Dann:
Kinder ab zwei Jahren, sobald sie reden können, die können einen ja
warum?" Die
kennen schon die Warum-Frage und fragen danach, nicht? Also das ist ja
haben wir gar keine Erklärung für
das,
was sie fragen. Und das Produkt sind ja...
Diese Fragen sind ja Bilder,
Bilder über empirische
Sachverhalte. Das dürften ja nicht die Probleme sein.
Das Kind
entwickelt Bilder, möchte seine Spielsachen suchen und weiß,
wo sie sind. Aber auch Erklärungen... Dass gehört ja auch dazu:
Wer, was bewegt was. Also da haben wir ja das
Modell. Dann haben
Kinder ganz klare Ziele. Auch, wenn sie sie jetzt nicht formulieren
können, sie wissen sehr genau,
was sie wollen und sie setzen ihre
Ziele in Aktionen um.
Und ich versuche jetzt eigentlich aus didaktischen Gründen zuerst mal
diesen Dreischritt an diesen
Kinderfragen und -themen zu entwickeln
und ihnen zu sagen: "Wir machen nicht..." Also
bestimmte Theoretiker
haben die Warum-Frage abgeschafft,
andere haben die Wertfrage abgeschafft,
wieder andere haben, weiß nicht, alles abgeschafft.
Aber die Kinder machen das alles aufgrund ihrer Gehirnfunktionen
und
Und warum... Wir
machen eigentlich nichts anderes. Weil Sie immer sagen, es ist doch so
schwierig. Ja, als Kleinklein konntest du das. Jetzt musst du es halt
Und der Dreischritt, der beginnt mit der
Was-und Warum-Frage und
dann kommt...
Das war ja immer die Kritik: Man kann nicht von empirischen
Zuständen direkt
auf
Arbeitsweisen oder was weiß ich nicht...
Es braucht einen normativen,
auch ethischen Zwischenschritt und dann kann es ja
weitergehen. Und dann kommt das Ziel,
kommt der Plan,
kommen die Aktivitäten.
Aber ich versuche das eigentlich
beobachten und sich überlegen, ob Sie das wirklich
nicht können.
Während natürlich die Warum-Frage...
Das
ist das schwierigste, oder? Und zur Warum-Frage gebe ich Ihnen jetzt
die Pyramide von Laszlo,
die wollte ich eigentlich schon vorher
verteilen.
Doch, die haben Sie ja. Da kann man zum Beispiel
Arbeitslosigkeit nehmen als abhängige
Variable. Und dann kann man sagen, was hat das mit
pysikalischer Wirklichkeitsebene zu tun.
Das ist wahrscheinlich nicht so wahnsinnig viel,
aber vielleicht bereits mit
der biologischen? Aber wenigstens mit der ökonomischen
und dann mit der psychischen und so weiter. Das sind alles die
Determinanten, nach denen man Erklärungen suchen
kann. Das hilft, oder? Und was ich mit dieser
Pyramide auch noch gut erklären kann...
Da weiß ich nicht... Ich habe das jetzt vorhin für (unv.) mitgenommen,
damit er weiß, wie ich mit seinem Konstruktivismus umgehe.
Er sagt: Das ist der Teil,
der existiert - ob wir jetzt daran denken
oder nicht.
das Matterhorn existiert,
ob ich jetzt daran denke oder nicht,
unabhängig und viele Menschen, arme Menschen existieren auch,
ohne dass wir daran denken und das ist der
erkenntnistheoretisch konstruktivistische Zugang.
Das sind dann die Fragestellungen, die der Mensch an
diese Ebene stellt.
Unglücklicherweise hat man mir vom Verlag gesagt,
die Zwischenräume nämlich, die dann die Evolution und
weitergetrieben haben, die müssten eigentlich gleich
groß sein und sie konnte das nicht hinbekommen.
Aber eigentlich gibts ja dann immer
biochemische, physikalische Übergänge. Das ist dann die
Erklärung, weshalb es dann am Schluss bis zu
(unv.) Wirklichkeitsebene,
also
mentalen, ideellen und so weiter geht. Mein Bruder lernt physikalische
Chemie. Das war damals revolutionär.
Entweder Physik oder Chemie.
Und er sagte: "Ich verstehe eigentlich gar nichts, was der da vorne
Und eben Sozialpsychologie
oderKultur und so weiter oder Sozialökonomie,
das sind so interdisziplinär
Übergänge.
Wobei die Ökonomie hier fehlt.
Die sozialpsychische
und soziale Wirklichkeitsebene.
Soziale, genau.
Ja, ja. Da kommt sie vor.
Also da müsste man eigentlich Ökonomie hinzunehmen natürlich.
Ja, ja. Und das leuchtet... Also das verstehen sie dann,
glaube ich, habe ich es verstanden."
Böhnisch hat ja das Doppelmandat
so analysiert,
dass er sagt - so habe ich es zumindest verstanden
- dass wir lernen müssen, uns von diesem Doppelmandat zu
emanzipieren. Auflösen lässt es sich nicht gänzlich,
aber die Botschaft war ja schon:
Also bitte
bleibt beim, wenn man so will
Hilfemandat.
Und Kontrolle auch? Nee, und die Kontrolle soll ja im Grunde
genommen eigentlich der Teil sein, von dem sich soziale
Arbeit emanzipieren soll. Das ist dann zwar in der weiteren
Diskussion gar nicht so rezipiert
worden. Da würde ich auch sagen:
mit der Rede vom doppelten Mandat hat
sich dann eigentlich im Diskurs selbstverständlich
etabliert,
dass tatsächlich Soziale Arbeit zwei
Mandate hat. Aber die Intention von Böhnisch war ja in der
Tat, darauf hinzuweisen, dass es dieses Spannungsfeld
gibt, aber dass die Profession,
beziehungsweise auch in der Disziplin sich so eine gewisse
Emanzipation doch von
diesem Kontrollmandat in Gang setzen
lassen sollte. Nun haben Sie das ja so gelöst,
dass Sie gesagt haben: Wir brauchen ein drittes Mandat,
was quasi ein
Korrektiv sein kann, um zwischen Hilfe und Kontrolle
ein richtiges Verhältnis entstehen zu lassen oder
zu verhindern, dass aus dem Hilfemandat
nicht ein einseitiges Kontrollmandat wird. Oder?
War das der Grund weshalb sie das dritte Mandat eingeführt
haben?
Also die Grundthese ist eine andere. Aber was ich festgellt habe,
ich habe dann nochmal nachgeschaut: Sie beziehen sich auf
einen späteren
Artikel.
Ich habe mir es aufgeschrieben von Böhnisch und ich
beziehe mich und ich muss den nachlesen. Der ist, glaube ich,
Weil
sie dort sagen,
machen sie es ganz vorsichtig.
Also im zweiten Abschnitt kritisieren sie
die Sozialarbeit über ihre Konformität mit den... Ja, gut.
68er Sprache. Und
meine
Die Sozialarbeit kann
keine Profession werden.
Sie bleibt ein Beruf,
weisungsgebundener Beruf,
wenn sie sich nicht
Mandat
in einem Dreieck, nämlich das Mandat des Klienten,
verschafft.
das habe ich
Aber ich
habe jetzt so vieles erfahren.
Ich habe jetzt zwanzig Jahre in Deutschland gelehrt und auch
Praxis
und Projekte begleitet und und und. Also da heißt es immer...
Die Staatsgläubigkeit ist unglaublich. Und dann weiß man natürlich
auch,
wie bestimmte konfessionelle Einrichtungen
Doppelt legitimiert durch Religion und
Staat.
Und irgendwie hat man den Eindruck, da ist ein Block,
ein Hindernis, gegen ein Selbstverständnis der
Profession. Ich
sage ja nicht, dass Profession alles abdeckt.
Ich sage nur, diese zwei Dimensionen müssen eigentlich vorhanden sein.
Also das ist die Grundthese. Wenn man die nicht akzeptiert,
dann gibt es Probleme. Das sehe ich schon.
Aber braucht es nicht möglicherweise
auch...
Brauchen das nicht auch andere Menschen sorgende Professionen?
Wenn wir jetzt an Ärzte denken?
Die haben das ja schon.
Was meinen Sie?Also mein Schwiegersohn ist Arzt.
Ja, und er spricht auch vom
dreifachen
Berufsverbände. Also das ist noch einmal ein
Problem in Deutschland.
Also dieses Hindernis...
Der
(unverständlich) hat noch nicht kapiert,
dass wenn nicht er jetzt nicht abzieht,
praktisch jetzt da noch Gewerkschaft zu
sein... Der wird auf der Fünf-Prozent-Klausel
stehen bleiben und absolut irrelevant eigentlich.
In der Schweiz vierzig bis fünfzig Prozent. Also ich muss nochmal
wieder nachfragen, aber das ist natürlich eine andere
Position.
Habe ich Sie jetzt richtig verstanden, dass die Medizin schon sich
als eine Profession versteht,
die drei Mandate...
Ja,
natürlich.
die sie gemacht haben. Sie wollen dem Klienten viel mehr
Mitbestimmungsrecht geben. Also es war schon...
In Form Konsent ist eigentlich keine
demokratische Sache, da wird man informiert und kann ja auch
(unv.).
Aber sie machen da einen Schritt vorwärts, geben den Klienten mehr.
ganz
starkes Mandat
und so weiter. Und jetzt kommen natürlich
die
Manager Realism Direktoren und verlangen V-Pauschalen.
Was die bewirkt haben ist,
dass jede Operation, die im letzten Quartal vorgeschlagen
wird von einem Arzt, nämlich Verdacht erweckt: Okay,
der braucht noch ein paar Fälle.
Das haben Sie bewirkt.
Ich glaube, das war ein Schuss in den Ofen.
Das wird irgendwie
zurückgedreht. Aber jetzt im Moment hat der Berufsverband sich
noch an etwas anderes... Der Ärzteverband, der ist ganz stark.
Also der meldet sich
immer ganz laut. Auch wie von der Einzelzelle bis zur
Wurzel.
Und ich meine, man kann einfach nicht negieren,
dass... Wenn es eine Krise gibt,
hat in der Regel der Staat mehr Macht,
als die Sozialarbeit und die wissen, was im neuen Buch steht...
Die müssen, wie
Rosa Parks... Ich weiß nicht, ob Ihnen der Name bekannt ist.
Das ist diese Frau, die in Montgomery einfach
einmal beschlossen hat: Ich sitze jetzt nicht mehr auf den Bänken,
den Busbänken der Schwarzen,
ich setze mich auf die für die Weißen.
der war erstmal relativ
mürrischer,
sagt:
Sie
"Madame, gegen Sie nach hinten. Wir wollen doch keinen
Stress."
Sie
"Nein." Das
Nicht? Also dieses "nein", das müssen Sozialarbeiter lernen.
Und das ist ein
gefährliches
"nein".
Und Sie haben ja gerade das beschrieben mit den sieben Sozialarbeitern
in den USA.
Die bei den (unv.) Wahlen. Und das ist ein gefährliches "nein".
In solchen Situationen zu sagen, ich stehe dafür, das könnte bei uns
heißen: Arbeitsplatzverlust. Das kann aber im Verhältnis zu dem,
was... kann das bis zum...
hat
sondern ein Ku-Klux-Klan.
sein? Wissenschaft besteht aus Kritik
und Auseinandersetzung, so wie wir es jetzt gemacht haben
und
eine Leittheorie wäre für mich eine Horrorvorstellung, nicht.
Ich sage nur:
Wer integrativ denken lernen will,
der hat hier ein Beispiel dazu.
Nicht das einzige,
kann man auch anders lernen, aber so... Aber ich denke,
die große Herausforderung wird im
Rahmen der weltgesellschaftlichen Entwicklung
passieren. Wir haben jetzt die Abkoppelung des
Finanzsystems,
also die regieren jetzt die
Wirtschaft. Das hat jetzt Wirtschaft irgendwie kapiert,
aber sie können das nicht zurückdrehen.
Stellen sich vor, die Banken sind bei Lohnverhandlungen
zwischen Arbeitgebern und Gewerkschaften dabei.
Das habe ich gelesen und sogar in der Neuen Züricher
Zeitung.
Hart wäre (unv.), aber jetzt geht es doch ein bisschen zu weit.
Also das ist erschreckend.
Wir werden von den
abgekupferten Finanzsystemen dann regiert werden.
Das ist die Herausforderung, aber da können Sozialarbeiter
gar nichts bewirken. Was sie mitmachen können - und
da bin ich jetzt immer wieder diejenige, die fragt:
Was kann denn soziale Arbeiten mal tun?
Sie können eine Initiative unterstützen,
die von einem Finanzprofessor an der Uni Zürich
ausgeht, die besagt:
Wenn man die Banktransaktionen - das sind Millionen jeden Tag -
mit
null Komma null, eins, zwei oder ich weiß nicht,
was besteuern würde,
einfach jede Transaktion
mit besteuert, dann
könnte eigentlich... müsste kein Schweizer mehr Steuern
bezahlen. Stellen Sie sich das mal vor!
Das Gleiche würde er behaupten für Deutschland.
Nun er ist leider nicht...
In der Schweiz ist er nicht gut rezipiert.
Wissen Sie, von wem er jetzt rezipiert wird? Also,
ich gehöre zu dieser Bewegung.
Nämlich in Frankreich
von den (unv.). Die wollen sich jetzt beraten lassen,
wie man das bewerkstelligen kann.
Es geht einiges schon durch unsere Transaktionssteuern. Und das ist ja
auch eine Bewegung. Zu dieser Bewegung können sich ja
nun Sozialarbeiter hinzugesellen
und zeigen, was es heisst,
wenn praktisch Sparprogramme durchexistieren werden,
die bis die Klienten...
die bis zum Elektro...
elektrisch ausschalten.
Also das ist jetzt mal ein Hin und Her zwischen
Weltgesellschaftsentwicklungen und so weiter und
natürlich werden wir mit
Flüchtlingen jeder Art,
Klimaflüchtlingen, Gewaltflüchtlingen,
Armutsflüchtlingen und und und
konfrontiert. Da kommt eine Welle auf uns zu.
Das ist ganz sicher. Die müssen ja eigentlich
einen staatlichen Kredit
kriegen. Die fliehen ja dann in ein neues Land und dort
finden sie auch keine
Aufnahme.
Das ist ja einfach nur peinlich. Also das ist ein blinder Versuch oder
ein Blindgänger. Wir werden das nicht aufhalten
können. Die werden sich zu wehren wissen bis zum letzten.
Da gab es ja
eine Initiative von
einigermaßen Menschen gerechte Unterkünfte zu
schaffen. Also ich weiss nicht. Das ging durch alle Hochschulen,
Da
hat sie einiges geschrieben. Welche Mandate vom Staat
zurückgewiesen werden. Ich weiß nicht, ob Sie das mitbekommen
haben. Das wäre jetzt gerade ein Beispiel,
nicht? Also bei Bayern kürzt dann die Finanzen
und was macht
dann ein Sozialarbeiter? Wenn dann die Hälfte entlassen
werden. Also ich möchte nur noch einmal die Macht der
Arbeitgeber betonen. Also man kann gar
nicht das Mandat der Arbeitgeber nicht
opfern zugunsten... Also aus meiner Sicht einfach (unv.).
Also das muss man mit denken.
Und
die nicht allein lassen,
die da etwas versuchen. Das kann auch sehr
heiß werden für Hochschuldozenten.
Das kann passieren.
Ich kenn da einige, ja.
Wie schätzen Sie die Perspektive ihrer Theorie bezogen auf
diese Herausforderung ein? Das ist eine große
Frage.
Ja, aber ich habe gesagt,
geschrieben, wie schlecht...
Denn
angesichts dieser zersplitterten Theorie-
und Praxislandschaft... Also, ich glaube, das wird sonst zu
mühsam.
Da muss man halt, ja,
Aber es
könnte ja sein...
Ich glaube,ohne,
dass ich das eigentlich wollte,
dass das Buch, das erscheinen soll,
das so viele praktische Beispiele bringt; immer ein Theoriekapitel und
dass das wenigstens
hilft und dann, dass einige dann sagen:
"Jetzt will ich mal lesen, was die eigentlich auch noch geschrieben
Irgendwie so. Ich weiß es nicht. Ich kann da keine
große
Prognose machen und was dann... Also Zukunft:
das ist schon Realität. Ich weiß nicht,
wo es hingeht. Der (unv.) Realismus,
ob der
sich durchsetzen kann oder ob gerade gegenbewegungen - es gibt
Gegenbewegungen -
entstehen. Das ist schwierig vorauszusagen.
Was ja da passiert ist, dass man die Methoden,
die man für Wahlen erfolgreich eingesetzt hat,
Und
das geht nicht. Ich bin jetzt ja mitten in einem Riesenkonflikt einer
Also wir
haben es
geschafft,
diesen
da ist der fast durchgedreht. Wir haben dort einen Mord
verhindert.
Das ist mehr wert, als unser Zwei-Stundenlohn, oder?
Aber da schließt sich der Kreis. Sie haben ja gesagt,
wenn jemand versucht,
Sie zu kontrollieren, das haben Sie zu
Beginn gesagt, dann sehen Sie zu, dass das nicht passiert.
Und da schließt sich der Kreis und
ich würde mich gerne zum Abschluss des Interviews sehr
bedanken bei
Ihnen.
Vergeben Sie mir, dass ich über Macht ziemlich lange nachgedacht habe.
Nein, das ist für uns eine Freude und ich hoffe auch für
die Zuschauer und die Studierenden, die Sie sehen werden eine
Freude. Also vielen,
vielen Dank und wir freuen
uns auf die weiteren
Veröffentlichungen, Publikationen und Tätigkeiten
Das war kein Werbespot,
aber es waren die Beispiele, die mir natürlich am naheliegendsten waren
Warum ist es so eine gute Ideee soziale Arbeit zu studieren?
Ich muss ja antworten. Sie sollen das Buch von Mechthild Seithe
mal lesen.
Es handelt sich um Praxisberichte von Sozialarbeiterinnen,
die aufzeigen, was der Manager-Realismus den
Sozialhilfeempfängern, auch
den Klienten in der Familie und überhaupt in der Sozialen Arbeit
antut. Wenn es nur eine
eigentlich gute Idee ist,
dann sollten Sie das nicht
Sie werden diesen Konflikten
ausgesetzt. Sie haben jetzt einfach den Mut gehabt.
Aber sie hatten wahnsinnige Angst. Ich habe mich ermächtigt,
heute (unv.).
und so weiter... Ja, also die Grundmotivation für dieses Studium ist
letztlich, da bleibe ich dabei,
Empörung über so viel Leid und Unrecht -
nicht nur in Gesellschaften am anderen
Ende der Welt, nicht nur über das
Massengrab im Mittelmeer,
sondern auch in unseren
steinreichen westlichen Gesellschaften,
die es nicht schaffen allen Menschen
wenigstens ihre Bedürfnisse zu befriedigen.
Nicht ihre Wünsche; das wird immer verwechselt.
Und sich dann über neu entstehende
rechtspopulistische Bewegungen wundern und empören.
Also es gab
ja eine SPD-Frau,
ich weiß
nicht, ob sie das mitbekommen kann, die hat sich bei den...
sechs Millionen Sozial-,
Hartz-IV-Empfänger ungefähr. Stimmt das,
die Zahl? Ich habe sie nicht gefunden im Internet.
Also mit den Bedarfsgemeinschaften könnte
das sein.
Aber sie hat sich nach den Wahlen bei den
Hartz IV-Empfängern entschuldigt,
dass sie als SPD sie vergessen
haben. Wow! Also das habe ich
zum ersten Mal im Fernsehen gehört von der
SPD. Die Nahles
Wer Sozialarbeit
nur eine gute Idee findet,
wird beim ersten Windstoß gegen diese gute Idee
umkippen.
Also ich paraphrasiere jetzt Ihre Formulierung.
Klein
beigeben, resignieren oder zynisch werden - das gibt es
dann natürlich auch. Und das haben die Adressaten der Sozialarbeit
nicht verdient.
Gibt es denn einen Tipp für Studenten im ersten Semester,
wenn sie anfangen zu studieren, was Sie ihnen mit auf den Weg geben
möchten?
Ja, also sie sollen so studieren,
dass sie eigentlich den Blick für die Schwierigkeiten
der Umsetzung schon im Blick haben und
dann aber eigentlich
die Dozenten praktisch
ausnehmen.
Und dann kommen sie nämlich mit den Fragen
in Berührung und dann müssen sie auch Antworten finden.
Gibt es einen Tipp für Studenten, die kurz vor Abschluss des
Studiums stehen und in die Praxis gehen?
Schaut euch um,
besucht Stadtteile mit mehrheitlich interkulturell
zusammengesetzten Sozialhilfe-Empfängern
aus unterschiedlichsten Nationen,
lest Zeitungen unterschiedlicher politischer
Ausrichtung. Schaut euch die politischen Reportagen
am Fernseher an und vielleicht könnt ihr auch einer sozialen
Bewegung, die für euch stimmig ist, beitreten und schauen,
was die alles bewirken
oder eben nicht bewirken. Auch wenn sie eine
Anstellung haben: Studieren Sie weiter ohne
jeder
als neu verkauften Theorie,
Methode oder Praxis zu folgen,
denn er hält sich natürlich immer als der Beste und vor allem,
ja, gibt
es keine andere. Ferner:
Fragen Sie bei jedem neuen Auftrag
seitens des Trägers,
des Arbeitgebers nicht nur nach seiner Legalität oder
konfessionellen Konformität, sondern
auch nach seiner menschenrechtlichen Legitimität.
Das ist natürlich ein hoher Anspruch, aber die sind natürlich am Ende
des Studiums.
Also diese dreifache Frage.
Wenn diese fehlt, haben Sie den Mut zur Zivilcourage,
um "nein" zu sagen.
"So nicht." Aber nicht einfach nur
"nein", sondern eben Vorschläge einzubringen und diese zu
diskutieren.
Lassen Sie sich dabei allerdings beraten. Machen Sie das nicht
einfach allein,
denn
da werden Sie verbraten oder gründen Sie einen Arbeitskreis über
Demokratie, Sozialwesen, Ethik
und Profession. Und die letzte Frage,
die wir haben: Gibt es so etwas wie ein
Buch, dass alle Sozialarbeiterin gelesen haben sollten,
das Sie empfehlen können? Eines haben sie schon empfohlen, aber...
Von Mechthild Seithe.
Ah, so. Motivierend.
Also ich habe lange darüber nachgedacht, ich habe keines gefunden.
Ja, dann noch einmal herzlichen Dank für dieses intensive Gespräch