WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:00.625 00:00:00.625 --> 00:00:05.088 Klein: Frau Miller, wenn Sie drei Worte auswählen müssten die sie gut 00:00:05.213 --> 00:00:07.298 beschreiben, welche drei Worte während das? 00:00:08.425 --> 00:00:09.009 Miller: Lesen. Ich bin eine Viellesende. 00:00:13.888 --> 00:00:15.140 Perspektiven Vielfalt. 00:00:16.182 --> 00:00:20.103 Also mich interessiert ein Spektrum ein breites Spektrum. Und Kunst. 00:00:24.024 --> 00:00:27.610 Klein: Gibt es für Sie so etwas wie ein Leitsatz fürs Leben? 00:00:29.320 --> 00:00:33.116 Miller: Es ist ein systemischer. Es gibt mehrere Leitsätze aber ein 00:00:33.116 --> 00:00:35.827 systemischer Leitsatz: Im Prozess bleiben. 00:00:37.287 --> 00:00:39.831 Also im Prozess bleiben auch dann, wenn es schwierig wird Dinge 00:00:39.831 --> 00:00:42.876 durchhalten, auch auf neue Dinge sich einstellen. 00:00:43.501 --> 00:00:47.589 Aber auch aus einem Prozess aussteigen, wenn er keinen Sinn macht und 00:00:47.589 --> 00:00:49.174 andere Prozesse suchen. 00:00:51.593 --> 00:00:54.220 Klein: Gibt es für Sie in der Sozialen Arbeit so etwas wie Vorbilder 00:00:54.220 --> 00:00:55.096 oder ein Vorbild? 00:00:58.308 --> 00:00:59.476 Miller: Vorbilder weniger. 00:00:59.517 --> 00:01:04.689 Aber ich habe einen sehr großen Respekt vor den Gründerinnen der 00:01:04.689 --> 00:01:07.692 Sozialen Arbeit also die in der Frauenbewegung tätig waren. 00:01:08.151 --> 00:01:12.447 Alice Salomon oder bei uns in Bayern ist es die Ellen Ammann aber auch 00:01:12.447 --> 00:01:14.949 Frauen wie Helene Lange, Gertrud Bäumer. 00:01:15.658 --> 00:01:19.871 Ich denke, dass die enorm viel Pionierarbeit geleistet haben und auf 00:01:20.955 --> 00:01:24.751 deren Rückenwind sozusagen die Sozialarbeit sich gut entwickeln 00:01:24.751 --> 00:01:25.168 konnte. 00:01:26.836 --> 00:01:28.630 Ich habe großen Respekt vor den Frauen. 00:01:29.923 --> 00:01:32.217 Klein: Warum interessieren Sie sich überhaupt für Soziale Arbeit. 00:01:35.178 --> 00:01:38.515 Miller: Das hat damit zu tun - Ich glaube als ich Sozialpädagogik 00:01:38.515 --> 00:01:41.684 studiert hab also nicht an der Universität, sondern an der 00:01:41.684 --> 00:01:47.190 Fachhochschule war mir sehr sehr schnell klar, dass das für mich der 00:01:47.232 --> 00:01:48.691 Berufsort sein könnte. 00:01:49.567 --> 00:01:53.404 Und vor allen Dingen in der Kombination von Wissenschaft, von Lehre. 00:01:54.239 --> 00:01:58.827 Und in der Kombination von Person und Umwelt. 00:01:59.911 --> 00:02:03.998 Also die Verbindung. Subjekt und Gesellschaft, das fand ich sehr sehr 00:02:03.998 --> 00:02:07.877 reizvoll wie das die Sozialarbeit aufgriff greift oder die soziale 00:02:07.877 --> 00:02:08.795 Arbeit aufgreift. 00:02:09.504 --> 00:02:13.299 Und von daher war mir sehr klar Ich möchte auf dieses Ziel 00:02:13.299 --> 00:02:13.967 hinarbeiten. 00:02:15.093 --> 00:02:16.344 Und es hat geklappt. 00:02:18.304 --> 00:02:19.305 Klein: Ja sehr erfolgreich. 00:02:20.348 --> 00:02:22.183 Aber warum insbesondere dann die Theorie? 00:02:22.559 --> 00:02:24.269 Also warum haben sie sich besonders für die Theorie der Sozialen 00:02:24.269 --> 00:02:27.063 Arbeit oder in der Sozialen Arbeit beschäftigt interessiert. 00:02:28.148 --> 00:02:34.737 Miller: Also immer im eigenen Studium war es so, dass es sehr links 00:02:34.737 --> 00:02:39.993 orientiert war das Studium waren sehr marxistische Einflüsse noch 00:02:39.993 --> 00:02:41.744 dabei und. 00:02:42.203 --> 00:02:45.707 Ich fand es zum Teil dogmatisch wenngleich interessant auch Diskurs 00:02:45.707 --> 00:02:49.502 mäßig sehr interessant, aber ich fand es von der Grundausrichtung her 00:02:49.502 --> 00:02:50.461 sehr einseitig. 00:02:51.296 --> 00:02:54.382 Und auch sehr bestimmt von der Soziologie und von der Psychologie. 00:02:55.842 --> 00:03:00.638 Und als ich 1990 an die Fachhochschule kam war das ja eine Phase wo 00:03:00.638 --> 00:03:02.557 die soziale Arbeit im Aufbruch war. 00:03:03.725 --> 00:03:07.896 Auch in den Fachhochschulen Theorie Arbeit geleistet wurde zum Teil in 00:03:07.896 --> 00:03:10.440 Konkurrenz zur universitären Sozialpädagogik. 00:03:11.065 --> 00:03:14.527 Es war eine Goldgräberstimmung also mit Blick auf Theorie. Es waren 00:03:14.569 --> 00:03:20.783 Bedarfe da und für mich war das eine interessante Phase dort 00:03:20.783 --> 00:03:26.789 einzusteigen und es war auch in der Kollegenschaft ein sehr starkes 00:03:26.789 --> 00:03:29.834 Interesse mit Blick auf Theorie und wie es mit dieser sozialen Arbeit 00:03:29.834 --> 00:03:35.298 weitergeht und die Systematik die systemische Soziale Arbeit war im 00:03:35.298 --> 00:03:36.007 Gespräch. 00:03:37.383 --> 00:03:41.512 Und ich kam von der Politikwissenschaft her auch das war das zweite 00:03:41.512 --> 00:03:45.934 Studium von der Systemtheorie von Luhmanns Systemtheorie. 00:03:46.142 --> 00:03:50.104 Das Ziel war Komplexität zu erfassen und politische Komplexität zu 00:03:50.104 --> 00:03:50.605 erfassen. 00:03:51.397 --> 00:03:55.735 Und ich fand das sehr sehr spannend in der Sozialen Arbeit diese 00:03:55.735 --> 00:03:57.278 Perspektive reinzubringen. 00:03:58.404 --> 00:04:01.824 Also die Frage wie die Systemtheorie die soziale Arbeit bereichern 00:04:01.824 --> 00:04:06.663 kann das war für mich der Impetus sehr stark in die Theorie Arbeit zu 00:04:06.663 --> 00:04:10.708 gehen und hier den Versuch zu machen Beitrag zu leisten. 00:04:13.002 --> 00:04:13.711 Lambers: Vielen Dank für den ersten Teil. 00:04:16.756 --> 00:04:20.718 Als nächsten Gast in unserer Interviewreihe begrüßen wir ganz herzlich 00:04:20.718 --> 00:04:23.304 Frau Professor Dr. Tilly Miller herzlich willkommen. 00:04:24.514 --> 00:04:27.976 Bevor wir zu unseren fachlichen Fragen kommen würde ich ganz gerne 00:04:27.976 --> 00:04:31.646 kurz vorher ihre Biografie vorstellen. 00:04:32.730 --> 00:04:37.151 Sie haben Sozialpädagogik studiert an der Fachhochschule München mit 00:04:37.151 --> 00:04:39.070 dem Schwerpunkt Jugend und Erwachsenenbildung. 00:04:40.280 --> 00:04:42.490 Haben überdies Politikwissenschaft an der 00:04:42.490 --> 00:04:48.079 Ludwig-Maximilians-Universität in München studiert und das sollte man 00:04:48.079 --> 00:04:52.292 auch nicht unterschlagen eine Weiterbildung zur Theaterpädagogin und 00:04:52.542 --> 00:04:58.423 zur Tanz und Bewegungspädagogin. Die Promotion erfolgte an der 00:04:58.423 --> 00:05:04.637 Universität der Bundeswehr in München mit dem Thema Komplexität und 00:05:04.637 --> 00:05:06.306 politische Erwachsenenbildung. 00:05:07.181 --> 00:05:11.936 Seit 1990 sind Sie Professorin für Sozialarbeit, Sozialpädagogik und 00:05:11.936 --> 00:05:14.731 Politikwissenschaft an der katholischen Stiftungsfachhochschule 00:05:16.065 --> 00:05:18.401 Entschuldigung Stiftungshochschule München. 00:05:19.777 --> 00:05:23.448 Zu ihrer beruflichen Praxiserfahrung sollte man vielleicht noch sagen, 00:05:23.448 --> 00:05:28.328 dass sie viele Jahre als Organisationsreferentin und später auch als 00:05:28.328 --> 00:05:32.206 wissenschaftliche Assistentin an der Akademie für Politische Bildung 00:05:32.206 --> 00:05:37.128 in Tutzingen und dort mit den Schwerpunkten Theorien, Didaktik und 00:05:37.128 --> 00:05:41.382 Methodik politische Bildung und politische Bildung mit Aussiedlern 00:05:41.382 --> 00:05:42.091 tätig waren. 00:05:43.343 --> 00:05:48.264 So auch ihre Arbeits und Forschungsschwerpunkte, die zu nennen wären 00:05:48.973 --> 00:05:53.811 Netzwerkforschung, Netzwerktheorie, Netzwerkarbeit, Systemtheorie und 00:05:53.811 --> 00:05:59.359 systemische Soziale Arbeit. Überdies Erwachsenenbildung, Gruppen-und 00:05:59.359 --> 00:06:03.196 Teamentwicklung und da kommt dann auch noch mal die Theaterarbeit. 00:06:04.155 --> 00:06:07.909 Sie geben Fortbildung und begleiten Teamentwicklungsprozesse in 00:06:07.909 --> 00:06:11.829 verschiedenen Handlungsfeldern der Sozialen Arbeit und sind 00:06:12.163 --> 00:06:15.625 Mitherausgeberin der Online Zeitschrift der Deutschen Gesellschaft für 00:06:15.625 --> 00:06:17.502 Systemische Soziale Arbeit. 00:06:18.753 --> 00:06:23.091 Ihre vielfältige Publikationstätigkeit können wir hier nicht so 00:06:23.299 --> 00:06:27.678 dokumentieren aber es geht ja hier auch zentral um ihre 00:06:27.678 --> 00:06:31.182 Theoriefundierung einer Handlungstheorie der Sozialen Arbeit. 00:06:31.766 --> 00:06:37.188 Da würde ich ganz gerne mal kurz die beiden Hauptwerke in die Kamera 00:06:37.188 --> 00:06:41.442 zeigen zum einen Systemtheorie und Soziale Arbeit Entwurf einer 00:06:41.442 --> 00:06:42.944 Handlungstheorie. 00:06:45.321 --> 00:06:54.163 Und dann das Buch Inklusion Teilhabe Lebensqualität tragfähige 00:06:54.163 --> 00:06:57.583 Beziehungen Gestalten Systemische Modellierung einer Kernbestimmung 00:06:59.627 --> 00:07:03.965 Sozialer Arbeit aus dem Jahr 2012. 00:07:05.925 --> 00:07:11.431 Dieses Buch baut auf ihren ersten Entwurf einer Handlungstheorie auf 00:07:11.472 --> 00:07:14.058 und ich denke es wird auch noch mal spannend sein auch so die 00:07:14.058 --> 00:07:16.185 Entwicklung noch einmal so ein bisschen beleuchten zu können. 00:07:18.563 --> 00:07:24.485 Ja zunächst einmal zur Markierung ihrer eigenen Theorie. 00:07:26.737 --> 00:07:30.032 Warum haben Sie sich für ihren Theorie Ansatz entschieden? 00:07:30.700 --> 00:07:34.996 Was motiviert Sie an Ihrem Ansatz oder hat sie motiviert an ihrem 00:07:34.996 --> 00:07:35.580 Ansatz? 00:07:37.915 --> 00:07:46.340 Vielleicht auch nochmal mit Blick auf die theoretische Fundierung. 00:07:49.927 --> 00:07:56.142 Miller: Ich komme ja von zwei Studien her, die etwas Gemeinsames haben 00:07:57.059 --> 00:08:00.313 nämlich die Praxisorientierung, die Politik ist auf praktisches 00:08:00.313 --> 00:08:04.859 Handeln orientiert genauso wie die Soziale Arbeit und beide haben ein 00:08:04.859 --> 00:08:08.404 Phänomen das herausfordernd ist nämlich die Komplexität. 00:08:09.697 --> 00:08:13.993 Das heißt beide Zugänge müssen sich mit einer sehr komplexen 00:08:13.993 --> 00:08:16.329 Gemengelage in der Praxis auseinandersetzen. 00:08:17.121 --> 00:08:21.834 Es hat mit beiden Problemen zu tun soziale Probleme wie politische 00:08:21.834 --> 00:08:25.463 Probleme, die letztendlich auch soziale Probleme sind auf einer 00:08:25.463 --> 00:08:30.593 anderen Weise und mich hat diese Komplexität beschäftigt. 00:08:31.886 --> 00:08:35.389 Politikwissenschaft wo ich mich sehr stark auf die politische Bildung 00:08:35.389 --> 00:08:39.352 ausgerichtet habe war die Frage Wie kann man politische Komplexität 00:08:39.352 --> 00:08:44.148 erfassen und sie auch pädagogisch weitervermitteln. 00:08:44.398 --> 00:08:47.652 Auch mit Blick auf politische Bildung in der Sozialen Arbeit die Frage 00:08:47.652 --> 00:08:52.281 Wie kann man diese Komplexität in der Praxis fassen diese Personen 00:08:52.281 --> 00:08:56.911 Umwelt Komplexität diese komplexen Prozesse, die man mit 00:08:56.911 --> 00:09:02.917 Hilfeprozessen bearbeiten muss und da war für mich die Systemtheorie 00:09:02.917 --> 00:09:04.877 einfach ein Schlüssel ein Schlüssel. 00:09:06.379 --> 00:09:10.550 Und das hat mich sehr motiviert diesen Schlüssel auch für die soziale 00:09:10.550 --> 00:09:11.884 Arbeit nutzbar zu machen. 00:09:13.427 --> 00:09:17.265 Und damit war auch das erste Buch sehr stark Luhmann orientiert also 00:09:17.265 --> 00:09:18.891 die soziologische Systemtheorie und eifach den Versuch 00:09:21.435 --> 00:09:26.899 herauszuarbeiten was hier transferierbar ist und was nutzbar ist. 00:09:28.317 --> 00:09:29.360 Lambers: Ja Sie haben ja. 00:09:31.737 --> 00:09:37.827 Angelehnt an Ataub-Bernasconi sich orientiert an den sogenannten 00:09:37.868 --> 00:09:38.244 Wissenskategorien. 00:09:39.412 --> 00:09:42.498 Man muss sich immer fragen auf welche müssen dann eigentlich 00:09:42.498 --> 00:09:48.379 Studierende der Sozialen Arbeit zurückgreifen und was ist wenn man so 00:09:48.379 --> 00:09:53.509 will an Wissenskategorien bedeutsam auch für die Entwicklung einer 00:09:53.509 --> 00:09:54.468 Handlungstheorie. 00:09:55.761 --> 00:10:02.059 Und da haben sie in ihrer ersten Publikation darauf hingewiesen dass 00:10:02.059 --> 00:10:02.393 sie. 00:10:03.936 --> 00:10:06.939 Im Grunde genommen mit den Wissenskategorien von Staub-Bernasconi 00:10:06.981 --> 00:10:10.610 einverstanden sind also zum Beispiel das Gegenstandswissen 00:10:10.610 --> 00:10:14.488 beziehungsweise da haben sie ein Fragezeichen gesetzt aber das 00:10:15.072 --> 00:10:18.284 Erklärungswissen, dass Wertewissen und auch das sogenannte 00:10:18.409 --> 00:10:26.042 Verfahrenswissen bis hin zum Evaluationwissen, das ist für Sie 00:10:26.042 --> 00:10:30.671 plausibel aber beim Gegenstandswissen haben sie damals so einen 00:10:30.671 --> 00:10:34.342 kleinen Einspruch erhoben und gesagt, im Grunde genommen lässt sich 00:10:34.342 --> 00:10:41.015 das Gegenstandswissen also die Frage was ist das Soziale und lässt 00:10:41.015 --> 00:10:45.853 sich das Soziale überhaupt bestimmen, dass man das mit einer quasi 00:10:45.853 --> 00:10:49.899 ontologischen Sicherheit nicht vornehmen kann und daher haben sie 00:10:49.899 --> 00:10:55.071 gesagt bei dem Gegenstandswissen würden sie da ein Fragezeichen hinter 00:10:55.071 --> 00:10:58.908 setzen und das so nicht übernehmen. 00:10:59.700 --> 00:11:03.537 Würden Sie das heute auch noch so beurteilen oder hat sich da etwas 00:11:03.537 --> 00:11:10.961 verändert, in dieser Frage der ontologischen Bestimmung dessen was wir 00:11:11.003 --> 00:11:16.342 im Grunde genommen von dem Sozialen wissen können. 00:11:19.387 --> 00:11:21.764 Miller: Ich glaube was wir vom sozialen wissen können. 00:11:22.598 --> 00:11:26.519 Das ist eine Frage der Theorie allein worauf wir rekurrieren. 00:11:27.478 --> 00:11:32.274 Das ist eine Frage der Auswahl dieses Gegenstandswissen, dass ich 00:11:32.358 --> 00:11:36.904 wichtig finde für die soziale Arbeit in der Theorieenwicklung. 00:11:37.947 --> 00:11:41.450 Ich habe das ja dann in der Nachfolge Buch sehr dezidiert aufgenommen 00:11:41.450 --> 00:11:44.036 was Gegenstand sozialer Arbeit sein kann. 00:11:44.662 --> 00:11:50.459 Ich habe das in Vorläufer Buch nicht gemacht, weil ich mich hier erst 00:11:50.459 --> 00:11:55.715 mal darum ging die Systemtheorie auszuloten und das war natürlich mit 00:11:55.715 --> 00:11:58.509 den anderen Kategorien viel einfacher möglich. 00:11:59.802 --> 00:12:04.306 Ich habe das Gegenstandswissen benannt, aber das war jetzt mit Blick 00:12:04.306 --> 00:12:10.438 auf Handlungstheorie, was ich hier am Anfang nur als Entwurf 00:12:10.438 --> 00:12:11.397 angedeutet habe. 00:12:12.314 --> 00:12:15.901 Für mich jetzt nicht im Zentrum, sondern im Zentrum war dieses 00:12:15.901 --> 00:12:21.657 Ausloten der Systemtheorie und dann im zweiten Buch ist die 00:12:21.824 --> 00:12:23.868 Gegenstandsbestimmung sehr klar beschrieben. 00:12:25.578 --> 00:12:28.789 Lambers: Da werden wir dann im Verlauf des weiteren Gesprächs nochmal 00:12:28.831 --> 00:12:29.790 darauf zurückkommen. 00:12:31.208 --> 00:12:33.669 Klein: Sie haben ja eine Handlungstheorie der Sozialen Arbeit 00:12:33.669 --> 00:12:37.631 entworfen und das Gegenteil von einer Handlungstheorie ist ja 00:12:37.631 --> 00:12:41.260 eigentlich auch die Systemtheorie - ist ja nicht als Handlungstheorie 00:12:41.969 --> 00:12:45.848 zu sehen und die Systemtheorie hat für Sie als Basis aber eine 00:12:45.848 --> 00:12:49.310 besondere Bedeutung sie haben eben schon einmal einleitend etwas dazu 00:12:49.310 --> 00:12:49.727 gesagt. 00:12:50.186 --> 00:12:52.605 Darauf zielt auch meine Frage: Weshalb greifen sie ausgerechnet auf 00:12:52.605 --> 00:12:54.273 die Systemtheorie zurück. 00:12:55.065 --> 00:12:59.862 Miller: Weil sie Komplexität erfassen kann und zwar mehr als viele 00:12:59.862 --> 00:13:00.696 andere Theorien. 00:13:01.864 --> 00:13:06.035 Sie hat natürlich Grenzen in der Reichweite. Sie kann psychologische 00:13:06.035 --> 00:13:09.079 Prozesse nicht erfassen, sie kann jedenfalls die luhmannsche Theorie, 00:13:09.497 --> 00:13:13.626 sie kann das Zusammenspiel zwischen psychischen Systemen und sozialen 00:13:13.626 --> 00:13:17.963 Systemen nicht wirklich erfassen, aber sie kann die sozialen Systeme 00:13:17.963 --> 00:13:23.928 erfassen in ihre eigene Logik und die Systemtheorie überhaupt sind 00:13:23.928 --> 00:13:28.224 angetreten um Komplexität zu erfassen und das finde ich das spannende 00:13:28.224 --> 00:13:30.184 Moment in diesem Zugang. 00:13:31.018 --> 00:13:33.813 Also ist sozusagen die wissenschaftstheoretische Fundierung. 00:13:34.855 --> 00:13:39.485 Aus dieser Perspektive einen Ansatz zu modellieren aber nicht mit 00:13:39.485 --> 00:13:40.653 einer Exklusivität. 00:13:43.197 --> 00:13:46.283 Klein: Warum sollte die soziale Arbeit mit ihrem Theorie Ansatz 00:13:46.367 --> 00:13:46.909 arbeiten. 00:13:47.952 --> 00:13:52.498 Was ist das, wo sie sagen würden meine Handlungstheorie bietet sich an 00:13:52.581 --> 00:13:55.125 für die soziale Arbeit? Warum sollte sie das tun? 00:13:56.460 --> 00:13:59.839 Miller: Weil die soziale Arbeit auf mehreren Ebenen tätig ist. 00:14:00.172 --> 00:14:02.007 Sie ist auf einer interaktionellen Ebene. 00:14:03.050 --> 00:14:06.303 In privaten Beziehungen arbeitet mit Familiensystemen, 00:14:06.804 --> 00:14:11.725 Freundschaftssystemen um Adressaten zu unterstützen. 00:14:12.601 --> 00:14:15.688 Sie arbeitet auf der Meso Ebene, das heißt sie muss sich mit 00:14:15.938 --> 00:14:19.400 Schulsystemen, mit Hilfesystem, mit politischen Systemen 00:14:19.400 --> 00:14:20.317 auseinandersetzen. 00:14:22.319 --> 00:14:24.446 Und sie ist gesellschaftlich gerahmt, also wenn man jetzt diese 00:14:25.698 --> 00:14:29.410 sozialpolitische Dimension noch mit dazunimmt und auf diesen 00:14:29.451 --> 00:14:32.037 verschiedenen Ebenen gibt es bestimmte Systemlogiken. 00:14:33.873 --> 00:14:40.421 Und die Klammer die ich ja herausarbeite versuche ich mit dem Begriff 00:14:40.421 --> 00:14:41.922 der Beziehungen zu erfassen. 00:14:43.090 --> 00:14:48.679 Das heißt ich kann mit der Systemtheorie. Verschiedene Beziehungsebene 00:14:48.762 --> 00:14:52.266 benennen und Beziehungenkonstellationen beschreiben. 00:14:53.642 --> 00:14:57.563 Ich kann Herausforderungen von Beziehungsarbeit beschreiben, die weit 00:14:57.563 --> 00:15:04.528 mehr sind als jetzt nur Interaktionsbeziehungen, sondern die Frage was 00:15:04.528 --> 00:15:08.157 ist die Logik einer Schule, wie kommuniziert man jetzt mit Lehrern 00:15:08.157 --> 00:15:14.580 oder mit Rektoren, was ist die Denklogik eines solchen Systems oder 00:15:14.580 --> 00:15:15.956 eines politischen Systems. 00:15:16.332 --> 00:15:18.334 Was bedeutet das für die Kommunikation? 00:15:18.834 --> 00:15:21.128 Das kann ich mit diesem Ansatz herausarbeiten. 00:15:22.171 --> 00:15:27.009 Und ich denke Soziale Arbeit ist in einem grundlegenden Zugang 00:15:27.176 --> 00:15:30.930 Beziehungsarbeit, aber nicht ausschließlich in dieser 00:15:32.598 --> 00:15:36.435 Adressat-Helfer-Beziehung, das ist eine Dimension der Beziehung, 00:15:36.435 --> 00:15:40.940 sondern die Sozialarbeit muss in ganz verschiedenen Richtungen tätig 00:15:40.940 --> 00:15:45.861 werden und braucht eine Kommunikationskompetenz die vielfältig ist. 00:15:47.947 --> 00:15:52.076 Lambers: Beziehung auch so als zentraler Gegenstand, da kommen wir 00:15:52.534 --> 00:15:56.580 gerne gleich nochmal darauf zurück. Aber vielleicht vorab nochmal wenn 00:15:56.580 --> 00:16:03.379 Sie sagen es ist bedeutsam die Komplexität gesellschaftlicher sozialer 00:16:03.379 --> 00:16:07.091 Ordnungsbildungen erst einmal in den Blick nehmen zu können und 00:16:07.424 --> 00:16:09.593 beschreiben, veilleicht auch analysieren zu können. 00:16:11.387 --> 00:16:14.473 Das leuchtet ein auf der anderen Seite kommen sie aber auch zu der 00:16:14.473 --> 00:16:20.437 Feststellung dass Sozialarbeiterinnen, sozialarbeiter eigentlich wenig 00:16:20.479 --> 00:16:23.857 Chancen haben auf soziale Systeme einzuwirken. 00:16:23.857 --> 00:16:28.195 Sie nennen Das relative Interventionchance. 00:16:29.488 --> 00:16:31.865 Was meinen Sie mit dieser relativen Chance? 00:16:32.574 --> 00:16:36.578 Man könnte ja auch fragen Warum sollen sich Sozialarbeiter oder 00:16:36.620 --> 00:16:39.748 Studierende der Sozialen Arbeit eigentlich mit sozialen Systemen 00:16:39.748 --> 00:16:42.793 auseinandersetzen, wenn sie gleichzeitig erfahren, dass sie eigentlich 00:16:43.377 --> 00:16:47.631 nur relative Möglichkeiten der Einwirkung auf soziale Systeme haben? 00:16:50.551 --> 00:16:54.179 Miller: Ich glaube dass ein sehr pragmatischer Lebenszugang. 00:16:56.265 --> 00:17:01.812 Ich denke wir müssen uns davor hüten den Studierenden Ideen in den 00:17:01.812 --> 00:17:06.233 Kopf zu setzen, dass alles möglich ist, dass ihr Hilfezugang alle 00:17:06.233 --> 00:17:10.487 möglichen Wirkungen haben kann, sondern die Systemtheorie, die setzt 00:17:10.738 --> 00:17:12.489 uns in eine andere Realitätswahrnehmung. 00:17:14.491 --> 00:17:18.746 Das heißt durch das autopoiese Konzept die Sache des Menschen die 00:17:18.746 --> 00:17:23.959 Systeme selbstorganisiert ihr Leben gestalten oder Handlungen 00:17:23.959 --> 00:17:26.628 vollziehen oder Systemverhalten erfolgt. 00:17:28.088 --> 00:17:32.301 Bringt uns ganz schnell an die Grenzen zu sagen wir wollen das und das 00:17:32.301 --> 00:17:36.597 erreichen, wir wollen die Wirkungen erreichen, sondern Systeme tun was 00:17:36.638 --> 00:17:39.892 sie tun aufgrund ihrer Programme und Menschen tun das was sie tun 00:17:39.892 --> 00:17:45.272 aufgrund ihrer Sinnkategorien oder ihre emotionalen Dispositionen. Was 00:17:45.272 --> 00:17:45.856 auch immer. 00:17:46.732 --> 00:17:51.945 Davor gilt erstmal auch einen Respekt zu entwickeln ohne gleich sozial 00:17:52.029 --> 00:17:56.742 technologisch in allem in allen möglichen Weisen eingreifen zu wollen, 00:17:57.409 --> 00:18:03.582 sondern sich vielmehr heranzutasten und zu schauen: Was für Menschen 00:18:03.582 --> 00:18:08.128 wichtig ist in ihrem Entwicklungsprozess, was für Systeme machbar ist, 00:18:08.837 --> 00:18:13.842 was deren Logik ist, was deren Begründungen sind in der Argumentation 00:18:14.343 --> 00:18:20.474 und das ist ein schwieriger Prozess, weil man aushalten muss dass eben 00:18:20.516 --> 00:18:24.686 nicht alles möglich ist aber es ist ein sehr eine sehr realistische 00:18:24.686 --> 00:18:25.646 Ausgangslage. 00:18:27.231 --> 00:18:30.734 Ich finde um sie auszuhalten braucht es Neugier. 00:18:31.568 --> 00:18:35.114 Neugier auf Prozesse und es braucht auch eine bestimmte 00:18:35.114 --> 00:18:39.910 Bescheidenheit, im Sinne dessen was man bewirken kann oder was nächste 00:18:39.910 --> 00:18:44.873 Schritte sein können und wo Menschen, die Unterstützung wahrnehmen, 00:18:45.624 --> 00:18:49.378 was sie auch leisten können, was sie tun möchten und was sie auch 00:18:49.378 --> 00:18:50.254 nicht tun möchten. 00:18:52.256 --> 00:18:57.219 Lambers: Nun schreiben Sie ja auch, dass soziale Systeme die 00:18:57.219 --> 00:19:03.100 Eigenschaft besitzen nach einer gewissen Systemstabilität zu suchen 00:19:04.101 --> 00:19:07.104 unabhängig davon, ob das jetzt für dieses soziale System gut oder 00:19:07.104 --> 00:19:09.273 schlecht ist oder für die Umwelt gut oder schlecht ist. 00:19:10.899 --> 00:19:15.445 Und von daher sagen sie völlig nachvollziehbar, dass Stabilität an 00:19:15.445 --> 00:19:17.447 sich ja kein Wert an sich ist. 00:19:19.116 --> 00:19:25.330 Aber daraus schließen sie ja auch dass soziale Arbeit dann Kriterien 00:19:25.330 --> 00:19:31.378 für die Entscheidung braucht wann Systemstabilität zu fördern, zu 00:19:31.378 --> 00:19:34.089 schwächen oder gar aufzulösen ist. 00:19:35.424 --> 00:19:38.802 Da drängt sich natürlich die Frage woher nimmt Soziale Arbeit 00:19:38.802 --> 00:19:42.639 eigentlich diese Kriterien um entscheiden zu können wie sie auf 00:19:42.639 --> 00:19:47.269 soziale Systeme im Sinne von fördern, schwächen oder sogar auflösen 00:19:47.644 --> 00:19:48.645 einwirkt. 00:19:51.690 --> 00:19:55.152 Gibt es da normative Kriterien oder was denken Sie da? 00:19:56.195 --> 00:19:59.072 Miller: Ich arbeite gar nicht so stark deswegen finde ich es 00:19:59.072 --> 00:20:04.036 interessant, dass sie die Kategorien rausgesucht Systeme zu schwächen 00:20:04.036 --> 00:20:05.537 oder gar aufzulösen. 00:20:06.455 --> 00:20:11.543 Ich finde es viel wichtiger Prozesse zu initiieren die Entwicklungen 00:20:11.543 --> 00:20:16.548 ermöglichen und förderliche Entwicklungen ermöglichen bei Menschen und 00:20:16.548 --> 00:20:17.341 Systemen. 00:20:18.884 --> 00:20:24.348 Systeme aufzulösen ist glaube ich in vielen Dingen überhaupt erst 00:20:24.348 --> 00:20:27.768 einmal gar nicht möglich, also grundsätzlich nicht möglich, außer wenn 00:20:27.768 --> 00:20:31.188 man jetzt überlegt gut in der Sozialarbeit können Teams aufgelöst 00:20:31.188 --> 00:20:38.278 werden oder man kann eine wohngruppe auflösen, wenn sie nicht mehr 00:20:38.445 --> 00:20:40.530 entsprechend förderlich funktioniert. 00:20:41.406 --> 00:20:46.870 Also es gibt Bereiche wo man auflösen kann aber ansonsten denke ich 00:20:47.287 --> 00:20:51.166 gibt es für die Sozialarbeit nur beschränkte Möglichkeiten das zu tun. 00:20:52.000 --> 00:20:55.295 Zu Ihrer Frage Was sind die Kriterien. 00:20:55.295 --> 00:20:58.298 Es müssen natürlich ethische Kriterien sein. 00:20:58.840 --> 00:21:04.763 Das heißt es müssen humanistische Kriterien sein, um zu überlegen wie 00:21:04.805 --> 00:21:09.017 viel Sinn und wie förderlich Systeme für Menschen sind. 00:21:11.561 --> 00:21:15.857 Aber selbst wenn man jemand aus dem System herausnimmt beispielsweise 00:21:15.857 --> 00:21:21.905 in der Kinder und Jugendhilfe um einen Heimplatz oder so sowas zu 00:21:21.905 --> 00:21:25.033 finden, dann existieren die Systeme weiter das Familiensystem 00:21:25.409 --> 00:21:28.412 existiert ja weiter unter veränderten Bedingungen. 00:21:30.831 --> 00:21:37.004 Es geht eher um die Frage: Im System bleiben und unter welchen 00:21:37.004 --> 00:21:38.505 Bedingungen im System bleiben. 00:21:38.505 --> 00:21:41.466 Was ist förderlich wodurch förderlich ist. 00:21:42.301 --> 00:21:46.513 Ich sehe eher die Frage der System Arbeit, also die Arbeit im System 00:21:47.180 --> 00:21:50.475 um Inklusionsbedingungen zu verbessern. Das ist mehr meine 00:21:50.475 --> 00:21:50.684 Ausrichtung. 00:21:53.854 --> 00:21:56.982 Lambers: Damit können wir vielleicht auch zu den Eingangs schon von 00:21:56.982 --> 00:22:01.445 Ihnen angesprochenen Versuch ihrer Gegenstandsbestimmung der Sozialen 00:22:01.445 --> 00:22:04.197 Arbeit nehmen. 00:22:04.698 --> 00:22:11.038 Sie haben ja besonders in der zweiten Publikation den Gegenstand der 00:22:11.038 --> 00:22:17.419 Sozialen Arbeit als tragfähige Beziehung um Inklusion, Teilhabe und 00:22:17.711 --> 00:22:21.631 Lebensqualität zu stärken wie sie schreiben benannt. 00:22:22.382 --> 00:22:25.969 Und da steht, wenn ich das richtig verstanden habe, die 00:22:25.969 --> 00:22:30.349 Beziehungsarbeit auf der personalen aber auch auf der strukturellen 00:22:30.349 --> 00:22:32.017 Ebene im Vordergrund. 00:22:35.979 --> 00:22:40.942 Beziehungsarbeit als Gegenstandsbestimmung weshalb steht das bei Ihnen 00:22:40.942 --> 00:22:43.945 so im Zentrum das war ja in der ersten Publikation noch nicht so 00:22:43.945 --> 00:22:47.407 deutlich erkennbar und ist dann hier sehr, sehr deutlich und auch 00:22:47.949 --> 00:22:50.160 ausführlich dargestellt worden. 00:22:51.620 --> 00:22:57.250 Miller: Weil die Beziehungsarbeit für die Praxis der sozialen Arbeit 00:22:58.168 --> 00:23:02.923 eine Kernaufgabe ist, das heißt wir können Menschen im Grunde nur 00:23:02.923 --> 00:23:07.677 unterstützen, wenn wir in ihr soziales Feld gehen, in ihren Kontext 00:23:07.677 --> 00:23:12.182 gehen und wenn wir mit den relevanten Personen und Systemen arbeiten. 00:23:13.266 --> 00:23:18.480 Das heißt die Beziehungsarbeit ist basal um überhaupt Hilfe leisten zu 00:23:18.480 --> 00:23:18.772 können. 00:23:23.443 --> 00:23:25.695 Lambers: Das fällt mir jetzt gerade spontan ein. 00:23:25.779 --> 00:23:31.201 Der Begriff Inklusion ist ja heute sehr stark besetzt durch die 00:23:32.702 --> 00:23:35.747 menschenrechtskonvention inklusive Gesellschaft. 00:23:37.499 --> 00:23:40.210 Sie verstehen den Begriff Inklusion, aber doch noch sehr stark im 00:23:40.210 --> 00:23:45.173 Luhmannschen Sinne oder würden Sie sagen, dass das ja ein Begriff ist 00:23:45.799 --> 00:23:49.386 wie wir ihn heute eben auch in den Bemühungen um eine inklusive 00:23:49.386 --> 00:23:51.888 Gesellschaft verwendet sehen. 00:23:52.472 --> 00:23:54.975 Da gibt es ja so leichte Verständnisschwierigkeiten. 00:23:56.268 --> 00:24:01.273 Miller: Also ich bleibe in der Luhmanns Perspektive mit dem Begriff wo 00:24:01.273 --> 00:24:05.861 es darum geht Inklusion ist erstmal, auch aus einer demokratischen 00:24:05.902 --> 00:24:11.867 Perspektive her, die Grundanforderungen dass der Mensch grundsätzlich 00:24:11.867 --> 00:24:16.455 Zugang zu allen Systemen hat und wenn wir in den 00:24:16.455 --> 00:24:21.501 Systemenkonstellationen denken dann geht es als nächstes um die Frage 00:24:21.668 --> 00:24:25.255 wie sind Inklusionbedingungen das heißt wie verläuft überhaupt 00:24:25.255 --> 00:24:28.633 Inklusion und da finde ich seinen Ansatz sehr interessant, dass die 00:24:28.675 --> 00:24:33.722 Inklusionmodi die Systeme bestimmen also die Schulen bestimmen wer 00:24:34.264 --> 00:24:36.349 irgendwo in die Schulen reinkommt. 00:24:37.267 --> 00:24:41.021 Das Recht bestimmt wer bestimmte Zugänge hat zum Recht und zu 00:24:41.771 --> 00:24:42.939 bestimmten Ansprüchen. 00:24:43.607 --> 00:24:50.030 Also wir sind mit Inklusionsmodi beschäftigt und durch diese enormen 00:24:50.030 --> 00:24:54.034 Individualisierungprozesse, die wir haben in einer Gesellschaft, sind 00:24:54.034 --> 00:24:57.662 es eigentlich die Personen. Wir sind es die ständig überlegen müssen 00:24:57.662 --> 00:25:01.374 was müssen wir tun um hier oder dort in das System zu kommen. 00:25:02.292 --> 00:25:05.795 Die ganze Kompetenzdiskussion läuft denke ich in dieser Richtung ist 00:25:05.837 --> 00:25:06.838 anschlussfähig. 00:25:07.172 --> 00:25:11.176 Der kompetente Mensch der sozusagen inklusionsfähig wird. 00:25:12.302 --> 00:25:15.680 Klein: Und von daher ist dieses Konzept finde ich sehr interessant 00:25:16.473 --> 00:25:21.478 auch für die soziale Arbeit, weil es geht darum in Bildung zu kommen, 00:25:21.478 --> 00:25:22.896 in Beschäftigung zu kommen. 00:25:23.605 --> 00:25:26.942 Miller: Es heißt ja immer wieder Inklusionsfragen und damit verbunden 00:25:26.983 --> 00:25:33.156 Modi die einzelne bewältigen müssen und der Inklusionsbegriff ist 00:25:33.156 --> 00:25:34.157 breit angelegt. 00:25:36.993 --> 00:25:40.956 Lambers: Und ist es dann so, dass sie Beziehungsarbeit wenn man so 00:25:40.956 --> 00:25:49.881 will als den Modus sehen um tatsächlich diese Inklusionshilfen in Gang 00:25:49.965 --> 00:25:53.552 setzen zu können - Also es ist immer noch so die Frage welchen 00:25:53.552 --> 00:25:55.971 Stellenwert hat dann eigentlich Beziehungsarbeit. 00:25:56.054 --> 00:25:59.975 Man könnte auch sagen es geht eigentlich eher um Qualifikation also 00:25:59.975 --> 00:26:05.063 bestimmte Inklusionsmerkmale ausbilden zu können um erhöhte 00:26:05.063 --> 00:26:06.940 Teilhabechancen dann auch herstellen zu können. 00:26:07.691 --> 00:26:11.778 Aber sie sitzen ja bei dem Begriff Beziehung an und mich hat das ein 00:26:11.778 --> 00:26:13.863 bisschen an Hermann Nohl erinnert. 00:26:14.614 --> 00:26:19.953 Die Pädagogik der pädagogische Bezug eine sehr zentrale Kategorie in 00:26:19.953 --> 00:26:20.745 seiner Theorie. 00:26:21.037 --> 00:26:28.545 Denken Sie da tatsächlich noch an eine vielleicht traditionelle Form 00:26:28.837 --> 00:26:33.592 von Beziehungsarbeit oder wie muss man sich das vorstellen? 00:26:35.844 --> 00:26:39.180 Sie beziehen ja nicht nur auf die personale Ebene sondern auch auf die 00:26:39.180 --> 00:26:42.267 strukturelle, wenn ich das richtig verstanden habe. 00:26:44.936 --> 00:26:49.107 Miller: Der Begriff der Beziehung erlaubt verschiedene 00:26:49.107 --> 00:26:51.067 Zugangsmöglichkeiten und Perspektiven. 00:26:51.818 --> 00:26:54.738 Ich selber bin natürlich pädagogisch eingefärbt. 00:26:54.821 --> 00:26:58.366 Ich komme aus der humanistischen Perspektive. 00:26:59.618 --> 00:27:02.954 Ich komme sehr stark auch vom Bildungsbegriff aus einer Humboldtschen 00:27:02.954 --> 00:27:06.041 Perspektive aber nicht exklusiv, aber das ist etwas was mich immer 00:27:06.041 --> 00:27:07.000 sehr geprägt hat. 00:27:08.376 --> 00:27:12.297 Aber dieser Zugang reicht natürlich nicht das heißt ich kann mit 00:27:12.297 --> 00:27:16.009 diesem Zugang strukturell nur bedingt arbeiten, aber ich habe mit 00:27:16.009 --> 00:27:20.764 Blick auf Beziehungen eine Dimension des personellen das heißt der 00:27:20.805 --> 00:27:24.559 Begegnung helfende und Adressaten begegnen. 00:27:25.268 --> 00:27:29.731 Aber ich muss Beziehungen auch vor einer Hintergrundfolie sehen des 00:27:29.731 --> 00:27:33.276 strukturellen Blickes das heißt Beziehungsgestaltung vor dem 00:27:33.276 --> 00:27:37.947 Hintergrund bestimmter Systemlogiken, Schullogiken, Arbeitslogiken und 00:27:37.947 --> 00:27:38.615 so weiter. 00:27:39.366 --> 00:27:43.495 Wo es darum geht dass die Systeme auf Funktionsfähigkeit gerichtet 00:27:43.495 --> 00:27:47.248 sind das heißt Schule soll funktionieren und die Schüler die sollen 00:27:47.248 --> 00:27:50.919 einigermaßen Einpassung dazu stehen. Man kann Abweichungen nur in 00:27:50.919 --> 00:27:55.840 bestimmter Weise durch Programme bewältigen. 00:27:56.508 --> 00:27:59.052 Das heißt ich muss mit diesem Beziehunsgbegriff auch mehr 00:27:59.177 --> 00:28:05.767 perspektivisch umgehen sowohl personell-humanistisch-interaktiv wie 00:28:05.767 --> 00:28:07.894 auch vor dem Hintergrund von Systemlogiken. 00:28:09.813 --> 00:28:12.315 Lambers: Also wenn ich das richtig verstehe ist ihnen wichtig, dass in 00:28:12.315 --> 00:28:15.443 dieser Beziehungsarbeit immer wieder aber auch der Anschluss an die 00:28:16.319 --> 00:28:19.698 Bedingung moderner Gesellschaft wenn man so will auch die 00:28:20.573 --> 00:28:25.453 Anforderungen, die sehr spezifische Funktionslogiken soziale Systeme 00:28:25.453 --> 00:28:27.622 an uns stellen, an jeden Menschen stellen. 00:28:28.039 --> 00:28:30.083 Das muss einfließen in die Beziehungsarbeit. 00:28:30.375 --> 00:28:35.213 Es geht also nicht im alten traditionellen Nohlschen Sinne um das 00:28:35.213 --> 00:28:40.719 Herstellen einer Bindung einer pädagogischen Bindung die dann 00:28:40.802 --> 00:28:45.807 suggeriert wenn das gut läuft, dass der Erzieher im weitesten Sinne 00:28:45.807 --> 00:28:50.103 dann quasi so das Vorbild für den Zögling ist und ihn dann gut in die 00:28:50.103 --> 00:28:51.229 Gesellschaft einführen. 00:28:53.481 --> 00:28:56.735 Sie lassen da wenn man so will das Luhmannsche Konzept einer 00:28:56.776 --> 00:28:59.696 funktional ausdifferenzierten Gesellschaft dann wieder einfließen. 00:29:00.196 --> 00:29:03.742 Miller: Ich lass es einfließen im Sinne der Herausforderungen und ich 00:29:03.742 --> 00:29:07.787 lasse es nicht so einfließen, dass das funktional differenzierte 00:29:07.787 --> 00:29:11.833 Konzept im Grunde jetzt zeigt wie schlecht aufgestellt unserer 00:29:11.833 --> 00:29:15.128 Gesellschaft ist und was wir alles für Probleme haben, sondern die 00:29:15.295 --> 00:29:19.299 funktional differenzierte Gesellschaft ist ja auch eine Möglichkeit 00:29:19.716 --> 00:29:22.761 eine strukturelle Möglichkeit um Leistungen zu erbringen. 00:29:23.845 --> 00:29:28.266 Unsere Gesellschaft funktioniert im Großen und Ganzen mit zum Teil 00:29:28.266 --> 00:29:34.272 hervorragenden Leistungen im Vergleich zu anderen Gesellschaften und 00:29:34.272 --> 00:29:38.985 auch dieses zu verstehen, dass diese Gesellschaft natürlich auch einen 00:29:38.985 --> 00:29:42.822 Preis fordert nämlich diese Leistungsorientierung oder dass man in 00:29:42.822 --> 00:29:45.325 Rollen bestimmte Aufgabenstellungen machen muss. 00:29:45.617 --> 00:29:50.789 Aber das Problem ist die Überforderung das heißt diese Verbindung 00:29:50.789 --> 00:29:55.919 Person Umwelt steht immer in Gefahr und wir haben bestimmte 00:29:56.127 --> 00:30:01.049 Gruppierungen, die ganz besonders in der Gefahr sind verletzt werden 00:30:01.341 --> 00:30:05.220 und ausgebeutet werden wo Bedürfnisse nicht befriedigt werden. 00:30:06.221 --> 00:30:12.685 Und in dieser Gemengelage muss Sozialarbeit versuchen zu navigieren 00:30:12.685 --> 00:30:17.315 das heißt einerseits die Person zu vertreten in ihren Anliegen und 00:30:17.315 --> 00:30:24.113 Bedürfnissen und andererseits auch die Funktionsaufgaben zu verstehen, 00:30:24.113 --> 00:30:29.202 die an uns alle in der jeweiligen Art und Weise gerichtet sind, und 00:30:29.202 --> 00:30:37.919 hier Austarierung zu kommunizieren, Verbesserungen zu schaffen. Die 00:30:38.086 --> 00:30:42.465 die meisten Probleme meines Erachtens sind Inklusionsprobleme. Das 00:30:42.465 --> 00:30:47.720 zwar Inklusion gegeben ist, aber unter zum Teil suboptimalen 00:30:47.720 --> 00:30:48.263 Bedingungen. 00:30:48.805 --> 00:30:54.686 Um daran zu arbeiten brauchen wir die personalorientierte Komponente 00:30:54.686 --> 00:30:56.771 und die systemorientierte Komponente. 00:31:00.650 --> 00:31:01.025 Klein: Was ich bei ihnen interessant finde, in ihrem zweiten Buch 00:31:01.025 --> 00:31:03.319 Inklusion Teilhabe und Lebensqualität ist dass sie auch von einer 00:31:03.319 --> 00:31:07.532 virtuellen Beziehungsarbeit sprechen. Würden sie dazu noch kurz was 00:31:07.532 --> 00:31:09.993 sagen? Was sie sich darunter vorstellen und wie das gelingen kann, 00:31:09.993 --> 00:31:14.789 weil sie ja sehr den personalen Faktor beschreiben. Das fand ich sehr 00:31:15.248 --> 00:31:15.748 interessant. 00:31:16.416 --> 00:31:20.295 Miller: Also die virtuelle Beziehung ist einmal auf der Helferebene, 00:31:20.295 --> 00:31:22.797 ich denke eine Dimension die stärker werden wird. 00:31:23.423 --> 00:31:26.968 Dass Menschen die Unterstützung brauchen virtuell Anfragen, dass sie 00:31:26.968 --> 00:31:30.555 gar nicht ins Büro oder in die Beratungsstelle kommen sondern, dass 00:31:30.555 --> 00:31:33.850 sie vielleicht zunehmend anonym bleiben wollen dass sie schnelle Hilfe 00:31:33.850 --> 00:31:36.978 haben wollen schnelle Beratung haben wollen, dass sie sich vielleicht 00:31:36.978 --> 00:31:40.648 überhaupt nicht outen wollen ihren Namen garnicht preisgeben wollen. 00:31:40.982 --> 00:31:46.279 Aslo es ist ein Medium wo man davon ausgehen muss, dass es gerade im 00:31:46.696 --> 00:31:47.906 Hilfekontext stärker wird. 00:31:48.489 --> 00:31:51.701 Also die Frage ist wie kommuniziert man virtuell jetzt in einer 00:31:51.701 --> 00:31:54.203 Situation die nicht face to face gestaltet ist. 00:31:55.830 --> 00:31:56.915 Das ist das eine. 00:31:57.874 --> 00:32:00.668 Die virtuelle Ebene hat natürlich eine pädagogische Dimension auch 00:32:01.002 --> 00:32:04.088 nämlich die Gefahren, aber auch die Chancen, aber vorallem auch die 00:32:04.088 --> 00:32:08.843 Gefahren, die damit verbunden sind also Gefahren im Rahmen von 00:32:08.843 --> 00:32:13.306 Selbstpräsentation junger Menschen diese Selbstentäußerung, die hier 00:32:13.306 --> 00:32:14.599 im Netz zum Teil passiert. 00:32:16.267 --> 00:32:20.521 Gefahren aber auch durch Angriffe, durch Rufschädigungen, Gefahren von 00:32:20.897 --> 00:32:24.359 Sucht also es ist auch hier eine Dimension die natürlich in der 00:32:24.359 --> 00:32:29.030 Sozialarbeit ganz stark reinkommt in der Jugendarbeit beispielsweise. 00:32:30.740 --> 00:32:35.995 Und auch der Teilhabe wieder, das heißt wie man gerade auch ältere 00:32:35.995 --> 00:32:40.249 Menschen wie man hier wieder Teilhabe schafft an diesem Medium an 00:32:40.249 --> 00:32:43.378 diesem Zugang teilhaben zu können. 00:32:43.753 --> 00:32:47.507 Das ist auch eine Aufgabe von Sozialarbeit hier Teilhabe zu schaffen 00:32:48.549 --> 00:32:49.717 um da wieder an Ressourcen zu kommen. 00:32:51.427 --> 00:32:53.513 Klein: Sie stellen fest dass für die soziale Arbeit keine 00:32:54.180 --> 00:32:57.266 einzelwissenschaftliche Handlungstheorie geben kann, sondern nur eine 00:32:57.266 --> 00:33:01.437 interdisziplinäre und beschreiben Das oder sprechen von der 00:33:01.437 --> 00:33:03.439 sogenannten praktischen Schnittstellenkompetenz. 00:33:05.066 --> 00:33:07.276 Da stellt sich die Frage was meinen Sie denn mit dieser 00:33:07.276 --> 00:33:07.819 Schnittstellenkompetenz. 00:33:09.654 --> 00:33:12.365 Wie können diese Schnittstellen zum Nahtstellen werden. Wie muss man 00:33:12.365 --> 00:33:14.409 sich das vorstellen eine praktische Schnittstellenkompetenz. 00:33:15.535 --> 00:33:19.038 Miller: Zunächst mal die grundsätzliche Schnittstellenkompetenz haben 00:33:19.038 --> 00:33:20.957 wir ja schon durchs Studium. Das ist ein generalistisches Studium muss 00:33:20.957 --> 00:33:25.962 auch so sein denke ich, weil in dem Moment wo es um Menschen und 00:33:25.962 --> 00:33:29.590 Systeme geht oder um Gesellschaft wie man es auch nennen möchte 00:33:30.466 --> 00:33:33.886 brauchen wir Interdisziplinarität. Wir brauchen das Wissen von 00:33:33.886 --> 00:33:39.225 verschiedenen Wissenschaften. Wenn es um Fallarbeit geht in der Praxis 00:33:39.225 --> 00:33:43.271 dann brauchen die Professionellen einfach ein Spektrum von 00:33:43.479 --> 00:33:47.316 wissenszugängen um diese Dinge entsprechend einordnen zu können. 00:33:48.526 --> 00:33:53.698 Interessant finde ich die Nahtstelle. Die Nahtstelle tritt für mich 00:33:53.948 --> 00:33:56.743 aktiv ein durch Kooperation. 00:33:57.910 --> 00:34:03.374 Das heißt in der Praxis wäre der Schritt der Schnittstelle wo man sagt 00:34:03.374 --> 00:34:07.336 es sind andere Bezüge wichtig die nehme ich mit rein die verarbeite 00:34:07.336 --> 00:34:07.587 ich. 00:34:08.004 --> 00:34:11.382 Klein: Die Nahtstelle wär der aktive Part für mich im Sinne von 00:34:11.382 --> 00:34:16.512 Kooperation mit anderen Disziplinangehörigen oder auch Kooperation da 00:34:16.512 --> 00:34:20.767 kommen wir schon in die Transdisziplinarität von Wissenschaft und 00:34:20.767 --> 00:34:21.434 Praxis. 00:34:23.728 --> 00:34:25.188 Miller: In der Nahtstelle wird genäht. 00:34:28.733 --> 00:34:30.151 Lambers: Ein schönes Bild. 00:34:32.445 --> 00:34:40.661 In ihrem letzten Buch Inklusion Teilhabe Lebensqualität hab ich 00:34:40.828 --> 00:34:48.044 gelesen, dass sie wenn es um die ethische Begründung der sozialen 00:34:48.044 --> 00:34:51.464 Arbeit geht, wir waren ja gerade schon mal an der Stelle, welche 00:34:51.464 --> 00:34:55.259 Kriterien eigentlich soziale Arbeit zur Verfügung steht, wenn es darum 00:34:55.259 --> 00:34:58.763 geht auf soziale Systeme aber eben auch auf Personen, auf Menschen 00:34:58.763 --> 00:35:03.351 einzuwirken, und da schreiben sie, dass im Grunde genommen die 00:35:03.351 --> 00:35:08.356 katholische Soziallehre da ein guter Bezugsrahmen ist und das habe ich 00:35:08.356 --> 00:35:11.400 in ihrer ersten Publikation so nicht lesen können oder ich habe es 00:35:11.442 --> 00:35:17.532 hoffentlich nicht überlesen, aber ich meine, dass sie da sehr stark im 00:35:17.615 --> 00:35:22.036 Konstruktivismus orientiert waren und eine konstruktivistische Ethik 00:35:22.036 --> 00:35:24.372 wenn man so will für möglich hielten. 00:35:24.413 --> 00:35:26.958 Klein: Das ist ja immer so eine schwierige Sache mit dem 00:35:26.958 --> 00:35:31.337 Konstruktivismus und normativen oder ontologischen Bezügen. 00:35:34.090 --> 00:35:37.760 Kann man sagen dass für sie der Konstruktivismus keine ausreichende 00:35:38.719 --> 00:35:43.307 ethische Rahmung ermöglicht, sodass sie jetzt die katholische 00:35:43.307 --> 00:35:46.269 Soziallehre da noch mit einbinden oder was ist der Hintergrund. 00:35:46.853 --> 00:35:51.566 Miller: Der Hintergrund das erste Buch also die erste Auflage da war 00:35:51.566 --> 00:35:56.320 für mich im Zentrum das Ausloten des Konstruktivismus was er ethisch 00:35:56.320 --> 00:36:02.410 hergibt. Auch um zu prüfen steht er in einer korrekten Passung auch zu 00:36:02.410 --> 00:36:07.123 unserem humanistischen Zugehen und sind ja interessante Elemente 00:36:07.123 --> 00:36:12.295 drinnen Respekt vor Autonomie, Respekt vor Selbstorganisation, auch 00:36:12.336 --> 00:36:17.466 die Logik des Aushandeln-Müssens. Was ist jetzt. Was ist wahr. Was von 00:36:18.342 --> 00:36:19.802 welchen Dingen gehen wir aus. 00:36:20.678 --> 00:36:24.640 Es sind interessante Elemente drinnen aber überhaupt nicht 00:36:24.640 --> 00:36:25.391 ausreichend. 00:36:25.391 --> 00:36:30.438 In der zweiten Auflage hab ich dann schon die Sozialethik mit rein. 00:36:31.689 --> 00:36:38.613 Und im letzten Buch jetzt hab ich das einfach komplettiert auch 00:36:38.821 --> 00:36:40.198 nochmal mit Nachhaltigkeit. 00:36:40.948 --> 00:36:45.411 Lambers: Ja ich meine wir brauchen eine Sozialethik. 00:36:45.453 --> 00:36:49.665 Klein: Ich habe hier die christliche Soziallehre genommen, weil sie 00:36:49.665 --> 00:36:54.962 für mich sehr ergiebig ist unser ganzer Sozialstaatspolitik basiert 00:36:54.962 --> 00:36:56.839 letztendlich auf diesem Gedanken. 00:36:58.633 --> 00:37:05.139 Weil wir jetzt nicht nur liberal denken sollten mit Blick auf 00:37:05.973 --> 00:37:11.145 Freiheit, Autonomie, Selbstverwirklichung, sondern auch mit Blick auf 00:37:11.145 --> 00:37:15.149 Gemeinschaft also mit Rechten und Pflichten, Gegenseitige 00:37:15.149 --> 00:37:16.025 Verantwortung. 00:37:17.443 --> 00:37:19.195 Miller: Ich finde diese Prinzipien. 00:37:19.570 --> 00:37:23.741 Von Personenwürde, Solidarität, Subsidiarität, Gerechtigkeit, 00:37:23.741 --> 00:37:29.080 Nachhaltigkeit da ist ganz vieles umschrieben was wir brauchen ohne 00:37:29.455 --> 00:37:35.628 dass es katholisch oder evangelisch Manifest ist, das heißt es ist 00:37:35.711 --> 00:37:36.629 neutralisierbar. 00:37:37.046 --> 00:37:42.093 Es ist vollkommenanschlussfähig an die Menschenrechte. 00:37:42.677 --> 00:37:46.973 Aber es sind Prinzipien die Handlungsleitend sind das heißt wieder in 00:37:47.181 --> 00:37:50.476 das strukturelle und auch in das personelle einfließen können. 00:37:50.768 --> 00:37:52.478 Das war für mich wichtig bei den Prinzipien also, dass sie 00:37:52.478 --> 00:37:55.064 Gestaltungskraft haben. 00:38:01.904 --> 00:38:03.823 Lambers: Wir waren gerade schon mal so bei der Frage der 00:38:03.823 --> 00:38:04.448 Schnittstellenkompetenz. 00:38:05.783 --> 00:38:07.910 Ich überlege ob wir das vielleicht noch mal so ein bisschen 00:38:10.162 --> 00:38:10.997 nachbessern. 00:38:11.455 --> 00:38:13.666 Nachbessern ist falsch gesagt aber vielleicht nochmal ergänzen können. 00:38:15.668 --> 00:38:24.385 Sie sprechen davon, dass die soziale Arbeit eigentlich weniger in 00:38:24.385 --> 00:38:29.557 sogenannten Entweder Oder Kategorien sich aufhalten sollte. 00:38:30.224 --> 00:38:34.020 Also diese üblichen dualistischen Trennung von Subjekt Objekt, Theorie 00:38:34.020 --> 00:38:38.149 Praxis, Hilfe Kontrolle wenn es um die Mandatierung geht, doppeltes 00:38:38.149 --> 00:38:43.237 Mandat, usw. Das halten sie nicht für so zielführend, sondern sie 00:38:43.237 --> 00:38:47.199 fordern auf oder ermuntern, dass die soziale Arbeit mehr die 00:38:47.199 --> 00:38:49.035 Zwischenräume in den Blick nehmen soll. 00:38:50.369 --> 00:38:51.412 Können Sie uns das vielleicht nochmal so ein bisschen vielleicht auch 00:38:51.412 --> 00:38:56.334 an einem Beispiel deutlich machen was sie mit Zwischenräumen meinen. 00:38:56.917 --> 00:39:01.255 Also es geht ja immer so ein bisschen um die Gestaltungsmöglichkeiten. 00:39:06.093 --> 00:39:07.762 Vielleicht hat das ganze auch was mit einer ethischen Fundierung zu 00:39:07.762 --> 00:39:08.179 tun. 00:39:09.847 --> 00:39:10.598 Fragezeichen. 00:39:11.557 --> 00:39:15.394 Aber das wäre sicherlich auch für die Leserinnen ihres Buches noch 00:39:15.436 --> 00:39:20.107 einmal, so ist es mir zumindest ergangen, hilfreich zu erfahren was wo 00:39:20.441 --> 00:39:23.986 ist eigentlich das dazwischen zwischen dem Trennenden. Also was ist 00:39:24.236 --> 00:39:27.990 zwischen Hilfe und Kontrolle? Was ist zwischen Theorie und Praxis? Was 00:39:27.990 --> 00:39:29.533 es zwischen Subjekt und Objekt? 00:39:30.117 --> 00:39:31.285 Das macht ja neugierig. 00:39:32.161 --> 00:39:34.789 Miller: Also ich habe das in Verbindung mit der komplementären 00:39:34.789 --> 00:39:42.463 Denkfigur entwickelt und dieses Wegkommen von Dichotomie um die Pole, 00:39:43.172 --> 00:39:48.928 die ja was für sich haben, die aber in ihrer Exklusivität immer neigen 00:39:49.970 --> 00:39:51.347 problematisch zu sein. 00:39:52.973 --> 00:39:57.186 Der Zwischenraum ich mache das mal mit dem Begriff der Bildung und der 00:39:57.186 --> 00:40:00.314 Kompetenzen deutlich. Das ist ja aktuelle Situation. 00:40:00.606 --> 00:40:03.567 Die aktuelle Diskussion auch, dass die soziale Arbeit sehr stark sich 00:40:03.651 --> 00:40:07.154 in die Bildung jetzt nicht nur einmischen soll, sondern Bildung 00:40:07.196 --> 00:40:10.616 praktizieren soll und gemeint sind eigentlich Kompetenzen. 00:40:11.200 --> 00:40:15.413 Wenn ich jetzt auf Bildung nehme und aus dem humanistischen Gedanken 00:40:15.413 --> 00:40:20.626 komme dann ist Bildung etwas menschenorientiertes, was humanistisches. 00:40:22.294 --> 00:40:25.714 Es setzt den Menschen ins Zentrum seiner Reflexivität, 00:40:26.048 --> 00:40:31.637 Persönlichkeitsbildung, Identitätsbildung und auch, dass er sich in 00:40:31.637 --> 00:40:36.725 die Welt einbringt einfädelt in Welt denkt und sich dazu verhalten 00:40:36.725 --> 00:40:37.059 kann. 00:40:37.268 --> 00:40:42.314 Das wäre ideale Bildungsbegriff der immer wieder diskutiert wird. 00:40:42.898 --> 00:40:48.571 Das Gegenstück wären die Kompetenzen. Kompetenzen sind Skills, die man 00:40:48.571 --> 00:40:52.950 vielleicht sogar messen kann, die man evaluieren kann und in der 00:40:52.950 --> 00:40:58.080 extremen Ausrichtung würde man sagen heute, die Kritik ist ja auch 00:40:58.080 --> 00:41:02.543 immer wieder durchaus berechtigt da, dass wir über die Kompetenzen den 00:41:02.585 --> 00:41:06.797 zugerichteten Mensch bekommen, Arbeitsmarkt zugerichteten Mensch, das 00:41:06.797 --> 00:41:10.342 heißt es gibt ein Füllhorn von Dingen, die der Einzelne lernen soll 00:41:10.342 --> 00:41:12.678 und dann kriegt er Inklusionschancen. 00:41:13.554 --> 00:41:16.515 Das heißt Kompetenzen werden instrumentalisiert. 00:41:16.974 --> 00:41:17.975 Das ist die Gefahr. 00:41:18.934 --> 00:41:23.397 Und gleichzeitig brauchen wir alle für unser Leben Kompetenzen. 00:41:24.231 --> 00:41:29.403 Und das Weggehen von den Polen hieße in diesen Innenraum zu gehen und 00:41:29.403 --> 00:41:35.075 zu fragen wie können wir Kompetenzen aufbauen vor dem Hintergrund 00:41:35.576 --> 00:41:40.206 eines Bildungsbegriff der die Autonomie des Menschen wahrt der ihn 00:41:40.414 --> 00:41:46.295 auch aufklärt in Bezug auf nutzniesserische Dinge von anderer Seite. 00:41:47.630 --> 00:41:54.929 Der ihn bewahrt vor irgendwelchen Überrumpelung oder Ausbeutung was 00:41:54.929 --> 00:41:55.513 auch immer. 00:41:58.140 --> 00:42:00.267 Und das wir situationsgemäß hinschauen können was in der 00:42:00.267 --> 00:42:04.063 Lebenssituation an Kompetenzen braucht jemand, aber die nicht isoliert 00:42:04.063 --> 00:42:08.609 zunehmen als irgendso Dinge, die man einfach lernen kann, sondern die 00:42:08.609 --> 00:42:14.365 menschenbezogen zu integrieren und über Beteiligungsmöglichkeiten. Was 00:42:14.365 --> 00:42:15.241 will der Einzelne. 00:42:16.992 --> 00:42:21.413 Das wäre für mich der Raum und den Raum auszuloten was ist möglich was 00:42:21.413 --> 00:42:24.333 ist gestaltbar. Wo kann ich Teilhabe verschaffen. 00:42:25.709 --> 00:42:28.629 Wie kann ich mitschützen und worauf kann ich Sorge tragen. 00:42:36.345 --> 00:42:37.888 Lambers: Ja also sozusagen ein Bildungsverständnis was sich eben auch 00:42:38.138 --> 00:42:43.519 deutlich, dass hatten sie auch schon mal genannt gegen ein 00:42:43.602 --> 00:42:49.650 technologisiertes Verständnis von Bildung und Zupassung für den 00:42:49.650 --> 00:42:54.113 Arbeitsmarkt oder für gesellschaftliche Inklusion ausspricht. 00:42:56.031 --> 00:43:02.621 Ja vielleicht kommen wir zum Schluss zu den Herausforderungen. 00:43:02.871 --> 00:43:06.584 Klein: Die Herausforderungen kann es ja in unterschiedlichen Bereichen 00:43:06.584 --> 00:43:10.337 geben und wenn sie sich mal das Thema der Theoriebildung anschauen, 00:43:10.337 --> 00:43:13.340 Theoriebildung sozialer Arbeit, wo sehen Sie die Herausforderungen? 00:43:13.465 --> 00:43:17.595 Gibt es welche und wenn ja welche für die Theoriebildung der Sozialen 00:43:17.595 --> 00:43:18.846 Arbeit in den nächsten Jahren? 00:43:19.430 --> 00:43:24.768 Welche sehen Sie und wo sagen sie da müssen wir was passieren oder 00:43:24.768 --> 00:43:25.519 entwickelt werden. 00:43:26.770 --> 00:43:28.731 Miller: Theoriebildung muss immer weitergehen. 00:43:28.981 --> 00:43:33.444 Es ist ganz wichtig und ich denke in der Sozialen Arbeit ist die 00:43:33.444 --> 00:43:38.115 Theoriebildung wichtig vor dem Hintergrund gesellschaftlicher 00:43:38.115 --> 00:43:40.284 Entwicklungen oder Veränderungen zu sehen. 00:43:40.909 --> 00:43:45.956 Ich meine dass, wir gegenwärtig und in naher Zukunft sehr mit sehr 00:43:45.956 --> 00:43:48.709 starken gesellschaftlichen Umbrüchen zu rechnen haben. 00:43:50.169 --> 00:43:54.173 Ein Stichwort ist nachwievor Migration Geflüchtete. Das wird ein 00:43:54.173 --> 00:43:57.676 Dauerbrenner sein wird ein Thema sein möglicherweise noch verstärkt 00:43:57.676 --> 00:44:02.765 mit dem Klimawandel, dass Menschen einfach in ihren Herkunftsländern 00:44:03.390 --> 00:44:06.018 keine Möglichkeit mehr haben und Alternativen suchen. 00:44:08.687 --> 00:44:12.149 Die Frage der Solidarität wird sich stellen. 00:44:13.108 --> 00:44:16.987 Das andere wird sein zum Beispiel Industrie 4.0. 00:44:17.863 --> 00:44:21.909 Wir haben noch gar keine zureichenden Szenarien was das bedeuten 00:44:21.909 --> 00:44:25.746 könnte z.B. mit Blick auf Arbeitsmarkt. Ganze Bereiche werden sich 00:44:25.746 --> 00:44:30.959 ändern. Niedriglohnbereich werden zum Teil gar nicht mehr notwendig 00:44:30.959 --> 00:44:32.503 sein und auch. 00:44:33.253 --> 00:44:39.593 Bereiche bis in akademische Bereiche, Facharbeiterbereiche werden zur 00:44:39.593 --> 00:44:43.681 Disposition stehen. Was das bedeutet steht galube ich noch ziemlich 00:44:43.681 --> 00:44:44.098 offen. 00:44:44.431 --> 00:44:48.394 Aber es wird hier eine ziemliche Veränderung geben. Heißt auch die 00:44:48.394 --> 00:44:50.479 Veränderung der Arbeitsgesellschaft. 00:44:51.313 --> 00:44:55.317 Wir hatten in den 90er Jahren schon die Diskussion von der 00:44:55.317 --> 00:44:59.738 Arbeitsgesellschaft in die Tätigkeitsgesellschaft, aber Arbeit wird 00:44:59.738 --> 00:45:05.202 ein Thema sein und die Frage auch die sinnvolle Beschäftigung. 00:45:05.953 --> 00:45:10.416 Und wir Menschen müssen uns sinnvoll beschäftigen können sonst wird es 00:45:10.416 --> 00:45:10.999 schwierig. 00:45:11.834 --> 00:45:16.296 Also auch da wird für die soziale Arbeit vieles an Herausforderungen 00:45:16.296 --> 00:45:17.005 da sein. 00:45:18.340 --> 00:45:23.804 Und ich meine auch, dass die sozialen Probleme zunehmen werden. 00:45:24.805 --> 00:45:29.059 Das sehen wir jetzt schon, dass die sozialen Probleme einfach stärker 00:45:29.059 --> 00:45:31.937 werden, heftiger werden auch quantitativ zunehmen. 00:45:33.230 --> 00:45:38.986 Für die Sozialarbeit wird es dann die Frage sein wie sie die Quantität 00:45:38.986 --> 00:45:43.157 schaffen kann unter Bedingungen, die für sie möglicherweise aus 00:45:43.157 --> 00:45:46.243 Ökonomisierunggründen nicht optimal sind. 00:45:46.660 --> 00:45:48.787 Aber da kommt man dann noch in die Professionsdebatte. 00:45:50.289 --> 00:45:54.877 Aber für die Gesellschaft also das wäre mein Punkt. Die Gesellschaft 00:45:54.877 --> 00:45:57.421 wird in den nächsten Jahren meines Erachtens ziemlich viele 00:45:57.421 --> 00:46:02.384 Veränderungsprozesse durchlaufen, ziemlich viele Herausforderungen, wo 00:46:02.384 --> 00:46:07.973 es um soziale Probleme gehen wird und wo Resultate, Wirkungen mit 00:46:07.973 --> 00:46:11.226 Blick auf soziale Probleme stärker werden. 00:46:12.019 --> 00:46:15.397 Und da muss sich auch Theorie drauf einstellen. Bis hin 00:46:15.481 --> 00:46:19.651 Gerechtigkeitsfragen im Bereich Migration stellen sich neue 00:46:19.651 --> 00:46:23.572 Gerechtigkeitsfragen. Wer bekommt warum welche Ressourcen zuerst. 00:46:24.865 --> 00:46:26.283 Wie bemisst man das? 00:46:27.910 --> 00:46:31.997 Und auch da geht es darum, dass die Theorie auch darüber Auskunft gibt 00:46:31.997 --> 00:46:33.582 und das mit aufgreift. 00:46:34.374 --> 00:46:37.753 Also Theorieentwicklung auch mit Perspektive veränderter 00:46:37.753 --> 00:46:39.087 gesellschaftlicher Bedingungen. 00:46:39.213 --> 00:46:40.631 Das denke ich könnte eine interessante Idee sein. 00:46:43.300 --> 00:46:44.468 Klein: Sie haben ja auch schon Begriffe genannt oder für 00:46:44.551 --> 00:46:47.596 Theorieentwicklungen wichtige Begriffe wie Netzwerk und auch das Thema 00:46:47.596 --> 00:46:50.390 Macht benannt. 00:46:50.808 --> 00:46:51.099 Wie würden Sie das da miteinordnen? 00:46:53.936 --> 00:46:56.939 Miller: Also die soziale Transformation, wir haben über Luhmann 00:46:56.939 --> 00:47:01.401 einfach noch ein Konzept der funktionaldifferenzierten Gesellschaft. 00:47:02.486 --> 00:47:07.783 Wir stellen fest, dass parallel dazu und quer dazu schon längst eine 00:47:07.783 --> 00:47:11.954 Netzwerk globale Netzwerkgesellschaft entwickelt hat, wo sich 00:47:11.954 --> 00:47:17.876 Funktionssysteme vernetzen und wo viele wichtige Entscheidungen in 00:47:17.876 --> 00:47:19.461 Netzwerken vollzogen werden. 00:47:20.963 --> 00:47:25.759 Wir haben neue Probleme von Unübersichtlichkeit, neue Probleme von 00:47:25.759 --> 00:47:29.263 Transparenz, neue Probleme von Macht. 00:47:30.264 --> 00:47:33.100 Das Netzwerke neue Machtaggregate werden. 00:47:34.184 --> 00:47:39.273 Wo die Frage auftritt wie kriegt man das in den Griff. 00:47:39.314 --> 00:47:42.734 Wie ist das steuerbar, wenn überhaupt die Rede sein kann. 00:47:43.777 --> 00:47:47.656 Also von daher ist eine Umstrukturierung sehr stark im Gange. 00:47:47.823 --> 00:47:53.287 Das heißt also wenn man jetzt aus der systemischen Perspektive drauf 00:47:53.287 --> 00:47:57.583 schaut dann haben wir auch in Verbindung mit Becker, der sich da 00:47:57.583 --> 00:48:01.378 auseinandersetzt, haben wir eine funktionaldifferenzierte Gesellschaft 00:48:01.378 --> 00:48:02.713 in Verbindung mit einer Netzwerkgesellschaft. 00:48:03.755 --> 00:48:06.466 Das Ganze wird noch komplexer und unübersichtlicher. 00:48:09.887 --> 00:48:13.473 Lambers: Das heißt also nicht nur rein quantitativer Zuwachs an 00:48:13.473 --> 00:48:16.518 sozialen Problemen, sondern die soziale Frage stellt sich 00:48:16.518 --> 00:48:22.399 möglicherweise in vielen Teilen auch völlig neu. Das sind natürlich 00:48:23.108 --> 00:48:25.360 Herausforderungen für die Theoriebildung. 00:48:27.487 --> 00:48:32.242 Vielleicht wenn Sie mal versuchen den Stand ihrer Theorieentwicklung 00:48:33.952 --> 00:48:36.663 abzugrenzen mit Blick auf diese Herausforderungen. 00:48:37.122 --> 00:48:38.457 Wie würden Sie das einschätzen? 00:48:38.498 --> 00:48:42.711 Es ist natürlich ein bisschen schwierig sich selber vielleicht 00:48:43.670 --> 00:48:47.925 zuzumuten diese Einschätzung vorzunehmen, ob die Herausforderung, 00:48:48.216 --> 00:48:52.179 Stichwort die soziale Frage stellt sich neu, auch da geht es letztlich 00:48:52.179 --> 00:48:55.849 dann um Inklusion, Teilhabe und auch um die Frage der Lebensqualität. 00:48:56.308 --> 00:49:00.228 Würden Sie sagen, dass das mit ihrem Theorieansatz ganz gut in den 00:49:00.228 --> 00:49:01.271 Blick zu nehmen ist. 00:49:03.106 --> 00:49:04.316 Miller: Ich denke man muss immer weiterentwickeln. 00:49:05.776 --> 00:49:11.156 Theorie kann Sprungbrett sein. Sie kann Elemente anbieten um bestimmte 00:49:11.156 --> 00:49:16.161 Phänomene zu erfassen. Sie kann Sprungbrett sein z.B. mit diesem Thema 00:49:16.161 --> 00:49:19.456 Netzwerkgesellschaft. Ich denke in der Richtung weiterzudenken weiter 00:49:19.456 --> 00:49:25.545 zu entwickeln wäre wichtig. Und also auch wo ich finde. 00:49:26.630 --> 00:49:31.176 Also wo ich wenn ich weiter daran arbeiten würde noch stärker 00:49:31.176 --> 00:49:36.056 herauszuarbeiten, auch in Bourdieu Richtung, die Verbindung von 00:49:36.056 --> 00:49:40.936 Handlungstheorie und Systemtheorie und Netzwerktheorie. 00:49:42.312 --> 00:49:46.316 Das heißt auch nochmal nochmal stärker herauszuarbeiten das Vermögen 00:49:46.316 --> 00:49:51.655 von Menschen im Umgang mit Systemen und hier auch Veränderungen zu 00:49:51.655 --> 00:49:52.280 bewerten. 00:49:52.990 --> 00:49:55.450 Ich denke Das kann man noch viel mehr herausarbeiten. 00:49:57.077 --> 00:50:01.707 Um das was Sie vorhin sagten warum sollen Sozialarbeiter sich hier in 00:50:01.707 --> 00:50:03.750 diese Welt begeben, wenn sie sowieso nicht viel machen können. 00:50:04.334 --> 00:50:08.714 Ich denke man kann viel machen, das heißt man ist ständig in 00:50:08.714 --> 00:50:09.381 Prozessen. 00:50:10.549 --> 00:50:15.220 Man muss nur flexibel sein aber diese Frage was kann der Mensch 00:50:15.220 --> 00:50:19.057 wirklich bewirken in Konstellationen von Systemen. 00:50:19.349 --> 00:50:23.478 Das fände ich forschungsmäßig sehr interessant und auch empirisch. 00:50:24.271 --> 00:50:31.319 Lambers: Würden Sie es vielleicht noch einmal versuchen wollen ihren 00:50:31.319 --> 00:50:35.574 Ansatz noch mal abzugrenzen oder einzuordnen mit Blick auf diese 00:50:35.782 --> 00:50:39.411 vielfältige Theorielandschaft. Studierende der Sozialen Arbeit wenn 00:50:39.411 --> 00:50:42.289 sie sich auf Theorie einlassen müssen ja feststellen, dass es da sehr, 00:50:42.456 --> 00:50:43.707 sehr viel im Angebot gibt. 00:50:45.625 --> 00:50:47.753 Und wir waren gerade schon mal an einem Punkt wo Sie sagten 00:50:47.753 --> 00:50:51.089 Beziehungsarbeit ist sehr zentral aber eben nicht im klassischen 00:50:51.548 --> 00:50:56.845 Sinne, sondern in einem wenn man so will gesellschaftstheoretisch 00:50:56.928 --> 00:50:58.096 aufgeklärten Sinne. 00:50:59.014 --> 00:51:01.600 Nun gibt es klassischerweise die Bewältigungsansätze wie Thiersch, 00:51:03.351 --> 00:51:09.649 Bönisch, Lebensführung scheint jetzt ein großes Thema zu werden, die 00:51:09.649 --> 00:51:12.694 klassischen, eher vielleicht, bildungstheoretischen Ansätze. 00:51:14.905 --> 00:51:20.702 Würden Sie sagen, dass ihr Ansatz mit einer bestimmten Richtung oder 00:51:20.702 --> 00:51:25.707 bestimmten Richtungen gut einhergehen kann oder ist - Würden Sie das 00:51:25.791 --> 00:51:30.796 sehr stark abgrenzen von zum Beispiel Bewältigungsansätzen oder auch 00:51:30.837 --> 00:51:31.463 Lebensführungsansätzen. 00:51:32.339 --> 00:51:36.384 Miller: Ich denke zwischen den genannten Ansätzen gibt es natürlich 00:51:36.593 --> 00:51:40.972 ganz wichtige Schnittstellen. In dem Moment wo ich Lebensqualität als 00:51:40.972 --> 00:51:45.143 Begriff und auch normative Zielrichtung nehme, gehört dazu auch 00:51:45.143 --> 00:51:49.815 Lebensbewältigung. Das heißt da ist ein Konzept für Lebensbewältigung 00:51:49.815 --> 00:51:50.816 anschlussfähig. 00:51:51.900 --> 00:51:54.694 Ich muss aber wissen dass bei der Lebensbewältigung einfach diese 00:51:54.736 --> 00:51:59.282 systemtheoretische Dimension so nicht ausformuliert ist und nicht 00:51:59.282 --> 00:52:03.120 gegeben ist und auch aus der Perspektive der theoretischen Perspektive 00:52:03.120 --> 00:52:06.498 so nicht notwendig ist. Wenngleich jetzt jemand wie Lothar Bönisch 00:52:06.498 --> 00:52:13.130 durchaus die systemische Denkweise rudimentär aufnimmt kann man auch 00:52:13.130 --> 00:52:14.548 lesen aus seinen Texten. 00:52:15.132 --> 00:52:19.344 Näher bin ich sicherlich an der Lebensführung weil hier natürlich auch 00:52:19.344 --> 00:52:22.347 mit systemtheoretischen Kontexten gearbeitet wird. 00:52:24.224 --> 00:52:30.438 Ich denke, was hier von meinem Ansatz einfach gegeben ist, ist eine 00:52:30.438 --> 00:52:34.734 Hinführung zur Systemtheorie. Der Versuch das Konzept selber für die 00:52:34.734 --> 00:52:36.570 Sozialarbeit verstehbar zu machen. 00:52:38.738 --> 00:52:45.078 Diese Beziehungsdimension auch ausbuchstabiert ist dass hier 00:52:45.287 --> 00:52:48.623 Beziehungen dimensioniert sind auf verschiedenen Ebenen. 00:52:49.583 --> 00:52:52.919 Ansonsten finde ich das anschlussfähig und ich finde es ganz wichtig 00:52:52.919 --> 00:52:57.299 für Studierende dass sie mit verschiedenen Theorien arbeiten und die 00:52:57.632 --> 00:53:00.886 entsprechend auch in Verbindung bringen können. 00:53:02.762 --> 00:53:07.142 Also nicht ausschließlich mit einer Theorie arbeiten das fände ich 00:53:07.225 --> 00:53:08.143 unterkomplex. 00:53:10.061 --> 00:53:13.064 Klein: Das haben Sie ja auch an einigen Stellen gesagt, dass es nicht 00:53:13.064 --> 00:53:16.151 nur eine Theorie geben kann. Wenn wir jetzt noch einmal kurz die 00:53:16.151 --> 00:53:18.945 Theorie etwas verlassen und zu den Herausforderungen für die 00:53:18.945 --> 00:53:21.615 Profession sozialer Arbeit kommen, welche Herausforderungen sehen sie 00:53:21.615 --> 00:53:25.202 in den nächsten Jahren auf die Professionen zukommen. 00:53:26.411 --> 00:53:31.333 Miller: Also in den nächsten Jahren ich denke ein Dauerbrenner wird 00:53:31.374 --> 00:53:33.960 wahrscheinlich die Ökonomisierung bleiben. 00:53:34.961 --> 00:53:38.924 Und in dem Moment wo möglicherweise mehrere gesellschaftliche 00:53:38.924 --> 00:53:43.303 Herausforderungen da sind auf die die soziale Arbeit auch Antworten 00:53:43.303 --> 00:53:46.431 finden muss dann ist die Frage unter welchen Bedingungen soll sie das 00:53:46.431 --> 00:53:46.765 tun. 00:53:48.016 --> 00:53:52.437 Wir haben heute schon Situationen mit einem enormen Arbeitsdruck auch 00:53:52.437 --> 00:53:54.272 was die Fallzahlen anbelangt. 00:53:54.439 --> 00:53:57.359 Ich kenne Situationen wo die Sozialarbeiter sich zu dritt einen 00:53:57.359 --> 00:54:02.197 Schreibtisch teilen müssen, zum Teil nicht mal entsprechende 00:54:02.197 --> 00:54:06.284 Beratungsräume haben die für alle Beteiligten zumutbar sind. 00:54:07.202 --> 00:54:12.666 Also die Frage ist unter welchem Leistungsdruck sie arbeiten, oder 00:54:12.666 --> 00:54:16.920 Dokumentationsdruck also welchem Effizienzdruck sie arbeiten müssen, 00:54:16.962 --> 00:54:18.838 das ist ein ganz wichtiger Punkt. 00:54:19.965 --> 00:54:24.177 Eine andere Sache ist wo sie sich einstellen muss ist das der 00:54:24.177 --> 00:54:26.388 Dienstleistungsmarkt sich verändert. 00:54:27.472 --> 00:54:33.687 Wir kriegen ja zunehmend auch andere Berufsgruppen in den 00:54:33.770 --> 00:54:36.898 Sozialarbeitsmarkt die nach qualifiziert werden. 00:54:38.358 --> 00:54:44.906 Wir haben durch die privaten Hochschulen, wogegen ja erst mal nichts 00:54:44.906 --> 00:54:51.579 zu sagen ist. Aber es gibt auch Beispiele wo die sehr marktorientiert 00:54:51.579 --> 00:54:56.793 ausbilden, das heißt ganz bestimmte Profile setzen und wo Studierende 00:54:56.793 --> 00:55:01.047 eigentlich aus einem bestimmten Profil keine auswander haben. 00:55:01.673 --> 00:55:03.091 Das finde ich schwierig. 00:55:04.634 --> 00:55:08.805 Dass man hier auch wieder marktgerecht von der Profession her 00:55:08.847 --> 00:55:11.766 erwartet, dass sie sich dazu ordnet. 00:55:12.434 --> 00:55:16.604 Ich glaube man muss hier sehr stark auf die eigenen Qualitätsstandards 00:55:16.604 --> 00:55:22.360 achten und auch für die eigenen Bedingungen einstehen und das ist eine 00:55:22.402 --> 00:55:23.361 politische Arbeit. 00:55:26.740 --> 00:55:30.368 Lambers: Die wir mehr benötigen als wir vielleicht früher dachten. 00:55:32.746 --> 00:55:35.457 Ich glaube wir kommen zum Abschluss. 00:55:36.207 --> 00:55:40.587 Klein: Zum Abschluss haben wir Fragen für die Studierenden der 00:55:40.587 --> 00:55:45.258 Sozialen Arbeit uns überlegt und stellen uns vor, dass viele 00:55:45.425 --> 00:55:48.762 Studierende das sehen und die erste Frage warum ist es eigentlich eine 00:55:48.762 --> 00:55:51.514 gute Idee soziale Arbeit zu studieren. 00:55:53.683 --> 00:55:57.187 Miller: Es ist ein spannendes Studium, weil es ein generalistisches 00:55:57.437 --> 00:56:01.691 Studium erstmal ist und dieses Thema Mensch Gesellschaft im Zentrum 00:56:01.691 --> 00:56:08.823 ist, was finde ich eine sehr interessante Thematik ist und auch eine 00:56:08.823 --> 00:56:11.493 Thematik ist, die nicht spurlos an einem vorübergeht. 00:56:12.577 --> 00:56:17.582 Junge Menschen, die sich auch selber entfalten wollen, sich reflexiv 00:56:17.665 --> 00:56:21.419 selbstreflexiv auf den Weg machen wollen, denke ich habe hier ein sehr 00:56:21.419 --> 00:56:22.545 sehr spannendes Studium. 00:56:23.129 --> 00:56:27.634 Die Sozialarbeit bietet interessante Einmündungen, das heißt man kann 00:56:27.842 --> 00:56:32.889 in die Praxis gehen, man kann an der Hochschule Entwicklung machen und 00:56:32.889 --> 00:56:38.228 die Praxis hat eine Fülle von Handlungsfeldern da ist ein Spektrum da 00:56:39.479 --> 00:56:41.314 wo man viel Auswahl hat. 00:56:41.648 --> 00:56:47.195 Und von daher denke ich bietet es sehr viel um einzumünden oder 00:56:47.445 --> 00:56:50.448 zumindest für sich zu testen ob das etwas wäre. 00:56:52.283 --> 00:56:56.454 Klein: Wenn Sie sich vorstellen Studierende des ersten Semesters sehen 00:56:56.454 --> 00:57:00.417 das Interview und sie können ihnen einen Tipp auf dem Weg mitgeben 00:57:00.542 --> 00:57:02.961 durch ihr Studium. Welcher wäre das? 00:57:04.087 --> 00:57:06.381 Miller: Der Tipp wäre denken Sie daran, dass sie studieren. 00:57:08.174 --> 00:57:13.346 Das heißt, dass ein Studium nicht nur dazu da ist sofort den Blick auf 00:57:13.346 --> 00:57:17.892 die Praxis zu richten, sondern dass ein Studium auch bedeutet in eine 00:57:17.892 --> 00:57:23.690 akademische Haltung zu gehen und die Theorie Praxis Verbindung zu 00:57:23.690 --> 00:57:24.190 sehen. 00:57:25.859 --> 00:57:32.198 Und auch ein Interesse eine Neugier für den theoretischen Bereich für 00:57:32.198 --> 00:57:35.785 den wissenschaftlichen Bereich zu entwickeln auch, wenn es am Anfang 00:57:35.785 --> 00:57:40.790 möglicherweise etwas sperrig ist auch ein Anspruch zu entwickeln für 00:57:40.790 --> 00:57:42.375 wissenschaftliches Arbeiten. 00:57:43.042 --> 00:57:47.881 Weil wenn sich eine Profession ohne Disziplin weiterentwickeln möchte 00:57:48.506 --> 00:57:53.178 und wenn die Professionen Disziplinen in der Gesellschaft 00:57:53.678 --> 00:57:56.097 entsprechendes Standing haben möchte, dann geht es nicht ohne 00:57:56.139 --> 00:57:56.848 Wissenschaft. 00:57:57.849 --> 00:58:04.939 Diese Lust auch auf Theorie und Wissenschaft ohne die Praxis damit 00:58:04.939 --> 00:58:06.816 aufgeben zu müssen ganz im Gegenteil. 00:58:08.234 --> 00:58:12.614 Klein: Und wenn sie Studierende sich vorstellen, die kurz vor Ende des 00:58:12.614 --> 00:58:18.161 Studiums sind, also kurz vor dem Eintritt in ein anderes Kapitel eine 00:58:18.244 --> 00:58:20.288 andere Situation was würden Sie denen empfehlen? 00:58:21.915 --> 00:58:24.459 Miller: Nicht zu vergessen, dass sie ein generalistisches Studium 00:58:24.459 --> 00:58:25.376 gemacht haben. 00:58:26.586 --> 00:58:31.674 Dass das ihr Pfund ist, dass sie in einer Vielheit stehen was manchmal 00:58:32.383 --> 00:58:35.595 möglicherweise den Eindruck macht: Für was bin ich jetzt eigentlich 00:58:35.595 --> 00:58:40.350 kompetent, sondern zu sehen es braucht Generalisten, Generalistinnen 00:58:40.517 --> 00:58:44.062 und es braucht auch Experten, Experinnen in bestimmten Fachrichtungen. 00:58:44.604 --> 00:58:49.025 Und dass das was man dann wirklich noch spezialisierter braucht immer 00:58:49.025 --> 00:58:53.655 im Rahmen von Weiterbildung etc. nachgeholt werden kann aber auch 00:58:53.655 --> 00:59:00.203 darauf stolz zu sein, dass man ein umfassendes Studium hat und dass 00:59:00.203 --> 00:59:06.626 man seine Kompetenzen, die man aufgebaut hat noch mal sortiert und 00:59:06.668 --> 00:59:08.920 damit durchaus selbstbewusst auf den Markt zu gehen. 00:59:10.338 --> 00:59:15.426 Klein: Zum Abschluss eine Frage zum Thema Literatur und Bücher. 00:59:15.677 --> 00:59:19.347 Was ist für sie das wichtigste Buch das aus Ihrer Sicht alle 00:59:19.430 --> 00:59:22.058 Sozialarbeiterinnen gelesen haben müssten. 00:59:24.894 --> 00:59:27.730 Miller: Nein. Das könnte ich jetzt nicht sagen was ist das wichtigste 00:59:27.730 --> 00:59:28.022 Buch. 00:59:28.064 --> 00:59:33.361 Ich denke, wenn man in der systemtheoretischen Richtungen Fuß fassen 00:59:33.361 --> 00:59:38.116 möchte, dann würde ich mal sagen Luhmanns Gesellschaft der 00:59:38.116 --> 00:59:42.203 Gesellschaft zu lesen, das ist einigermaßen lesbar. 00:59:43.663 --> 00:59:49.335 Was mich persönlich, was ich persönlich sehr inspirierend finde und 00:59:49.335 --> 00:59:54.340 wichtig finde ist Bordieu der feine Unterschied, weil Bourdieu es 00:59:54.340 --> 00:59:58.845 schafft die Handlungdimension also die personale Dimension in 00:59:58.845 --> 01:00:05.059 Verbindung zu setzen mit systemstrukturellem Denken und deutlich macht 01:00:06.311 --> 01:00:12.650 ja was Menschen auch produzieren mit Blick auf Habitus das was sie für 01:00:12.650 --> 01:00:13.901 Wirkungen erzeugen. 01:00:15.236 --> 01:00:19.907 Was das bedeutet für unser gesellschaftliches Zusammenleben in Bezug 01:00:19.907 --> 01:00:24.912 auf Machtstrukturen aufbauen daran festzuhalten und den Blick dadurch 01:00:24.954 --> 01:00:28.833 nicht nur auf die schwierigen Systeme zu richten, sondern auch zu 01:00:28.833 --> 01:00:33.588 sehen was Menschen gemacht haben mit all den Bedürfnissen. 01:00:33.713 --> 01:00:35.590 Ich finde es ein sehr sehr wichtiges Buch. 01:00:37.508 --> 01:00:40.511 Klein: Dann, möchte ich mich bedanken bei Ihnen oder wir möchten uns 01:00:40.511 --> 01:00:43.348 bedanken für das Interview für die Zeit, die sie sich genommen haben, 01:00:43.806 --> 01:00:48.269 und freuen uns, dass sie hier waren, und wünschen Ihnen alles Gute. 01:00:48.478 --> 01:00:48.895 Vielen Dank. 01:00:50.104 --> 01:00:51.439 Miller: Danke für die Einladung.