Music. Wege der Allgemeinmedizin. Dein Podcast rund um die Weiterbildung.
Hallo und herzlich willkommen zu Wege der Allgemeinmedizin, eurem Podcast rund um die Weiterbildung.
Ich bin Sandra, Ärztin am Institut für Allgemeinmedizin in Frankfurt und in der Lehre tätig.
Und ich bin Katharina, Hausärztin aus Frankfurt.
Heute geht es um das Thema Impfen und vor allem einen Einblick in die Arbeit
der Ständigen Impfkommission der STIKO, deren Empfehlungen ja eine so wichtige
Orientierung in der Primärversorgung bieten.
Und wir sind schon total gespannt, denn dafür zu Gast ist heute Professorin
Beate Müller, eine unserer ehemaligen Podcast-Stimmen.
Sie ist Allgemeinmedizinerin und seit Anfang 2024 Mitglied der STIKO und dort
in den Arbeitsgruppen Covid-19, Herpes-Zoster und Influenza.
Sie war Leiterin des Arbeitsbereichs Patientensicherheit hier am Institut für
Allgemeinmedizin und ist seit 2022 Direktorin des Instituts für Allgemeinmedizin
an der Uniklinik Köln und Universität zu Köln.
Liebe Beate, herzlich willkommen. Wir freuen uns sehr, dass du heute bei uns
und mal wieder in Frankfurt bist. Ja, vielen Dank. Ich freue mich auch sehr, hier zu sein.
Ja, wir sind auf jeden Fall schon ganz gespannt, mit dir gemeinsam jetzt einen
Blick hinter die Kulissen der STIKO zu werfen.
Du warst hierzu ja auch schon bei den Kollegen vom Podcast Gesundheit macht Politik zu Gast.
Und deinen Weg in die Allgemeinmedizin und generell deinen spannenden Werdegang
kennen wir ja auch schon aus vorigen Folgen unseres Podcasts.
Also hört da gerne nochmal rein. Du bist insgesamt sehr engagiert unterwegs,
unter anderem im geschäftsführenden Präsidium der DGAM, also Deutschen Gesellschaft
für Allgemeinmedizin und Familienmedizin.
Mitglied der Arzneimittelkommission der Deutschen Ärzteschaft und darüber hinaus auch ganz aktiv.
Heute wollen wir uns aber vor allem mal über deine Arbeit als neu berufenes
Mitglied in der STIKO unterhalten und starten mal gerne mit der Frage,
wie kam es denn zu deiner Berufung und wie hat die dich denn so erreicht?
Ja, also tatsächlich war es einfach eine E-Mail vom BMG die kam, mit der Frage
oder mit der Bitte, dass ich ein neues Mitglied der STIKO werde.
Die STIKO wurde komplett neu besetzt oder fast komplett neu besetzt und in dem
Zuge wurde auch in der Allgemeinmedizin geschaut, wer diese zwei bisherigen
allgemeinmedizinischen Mitglieder, die in der STIKO tätig waren,
jetzt dann, wer deren Nachfolger antreten könnte.
Und im Zuge dessen kam dann eben die Anfrage des BMG bei mir an.
Wie genau ehrlich gesagt es dazu kam, das weiß ich nicht.
Der Prozess ist jetzt an sich auch nicht besonders transparent.
Es ist auf jeden Fall nicht so, dass ich jetzt ein Bewerbungsschreiben geschrieben
hätte, sondern es war umgekehrt so, dass ich ernannt wurde oder gebeten wurde.
Und dann ist es aber auch so, dass man dann erstmal natürlich seine Interessenskonflikte
darlegen muss und dann wird erst entschieden durch das BMG, wer jetzt dann letztlich
wirklich benannt wird. Naja, sehr gut.
Das ist ja dann auch ganz transparent zu finden.
Die Interessenkonflikte. Ja, genau. Die Interessenkonflikte,
die relevant sind, die sind auf jeden Fall öffentlich auch auf der STIKO-Webseite.
Und hattest du dann da länger überlegt oder war so ganz klar, ich mache das?
Die STIKO ist ja auch spätestens seit der Pandemie insgesamt in der Bevölkerung auch bekannter.
Ja, ich habe schon darüber nachgedacht. Also auf der einen Seite habe ich mich
natürlich irgendwie auch geehrt gefühlt.
Aber das Thema Impfen ist ja nicht so populär, jetzt gerade mit Corona noch
weniger als vorher. und schon durchaus irgendwie strittig.
Und dazu ist es noch so, dass ich jetzt bei uns am Institut in Köln das Thema
Klimawandel, gesundheitliche Auswirkungen des Klimawandels sehr im Fokus habe
und mich dazu auch positioniere.
Dann sind es im Grunde zwei so Themen, die nicht ganz eingängig oder nicht ganz
leicht zum Kommunizieren sind manchmal.
Und deswegen habe ich da schon darüber nachgedacht, ob ich dieses zusätzliche
Thema mir zu eigen machen möchte.
Aber auf der anderen Seite, finde ich, habe ich ja irgendwie einen Job,
der mir auch die Freiheit gibt, mich in solchen Gremien zu engagieren ohne Gehaltseinbußen.
Ich empfinde das als Teil meiner Aufgabenbeschreibung als Professorin.
Und deswegen war für mich dann nach kurzer Überlegungszeit, aber war für mich
dann schon klar, dass ich das auch mache, dass das auch irgendwie,
wie gesagt, zu meiner Jobbeschreibung, zu meiner Pflicht auch gehört.
Ja, toll, dass du dich da engagierst. Ist ja auch ein Ehrenamt und kostet auch Zeit.
Ja, das stimmt, sicherlich. Jetzt sind ja schon so circa zehn Monate um und
wie war deine Einführung denn in dieses Gremium und wie geht es dir jetzt?
Also es ging ziemlich rasant los, war jetzt nicht so, dass wir da irgendwie eine Pufferphase hatten.
Wir haben sofort angefangen in der ersten Sitzung auch schon mit Abstimmungen.
Das heißt, es war für mich durchaus ein Sprung ins kalte Wasser,
weil ich jetzt, also ich meine, natürlich hat man als Allgemeinärztin mit Impfen
und Impfstoffen und hausärztlicher Versorgung rund um das Thema Impfen, natürlich
hat man damit was zu tun, aber gerade mit dieser ganzen Evidenzaufbereitung
und so ehrlich gesagt, das war für mich schon auch in der Form Neuland.
Das heißt, für mich war es ein Sprung ins kalte Wasser.
Aber wie es in jeder Gruppe ist, am Anfang ist es auch so ein bisschen so ein
Finden, ein Prozess des Findens.
Und jetzt haben wir drei Sitzungen in Präsenz gehabt und jetzt habe ich das
Gefühl, wir sind auf einem ganz guten Weg.
Die Kommunikation ist deutlich besser geworden Und auch, es ist klar,
es ist eine Wertschätzung in der Gruppe und so ein gewisses Vertrauen.
Das ist halt was, das ist nicht direkt von Anfang an zu erwarten.
Das geht halt nicht, genau.
Aber jetzt, finde ich, sind wir auf einem guten Weg. Ja, das ist ja total spannend,
dass das auch so ein Prozess jetzt war mit so einem Neuentstehungsprozess.
Das wusste ich gar nicht.
Das stelle ich mir auch sehr spannend vor, von den Kinderschuhen da so reinzuwachsen quasi.
Ja, und ich hätte mir natürlich schon gewünscht, dass es so eine Übergabe gegeben
hätte zwischen der alten Stiko und der neuen.
Also es war ja schon ein ziemlich abrupter Übergang.
Vorher waren es 17 Menschen und von denen wurden zwölf im Grunde ausgetauscht.
Und es kamen noch zwei Positionen hinzu, wenn ich es jetzt richtig erinnere.
Und dann ist auch die Gefahr, dass da ganz viel Wissen verloren geht natürlich.
Und deswegen so ein Übergabeprozess wäre schon nicht schlecht gewesen.
Wir haben das jetzt im Hausärztlichen-Setting so gelöst, dass wir,
also die Birgitta Weltermann aus
Bonn, die jetzt mit mir sozusagen die Hausärztliche Perspektive vertritt,
dass wir uns mit unseren Vorgängerinnen und Vorgängern immer wieder auch getroffen
haben online und so eben über die aktuellen Beschlüsse oder so weit wie es ging
über die aktuellen Dinge, die da so liefen, ausgetauscht haben,
eben damit dieses Wissen nicht verloren geht.
Aber das hätte vielleicht ein bisschen runder laufen können, glaube ich. Ja, das glaube ich.
Willst du einfach mal so jetzt von Anfang an, wenn wir mal so ins Thema jetzt
richtig reinsteigen, mal so erzählen, was macht die STIKO überhaupt? So ganz basic.
Ja, genau. Also bei der STIKO geht es natürlich, wie der Name ja auch schon
sagt, ums Impfen, also um Schutzimpfungen.
Und da geht es vor allem um den Schutz, der Bevölkerung,
um den Schutz vor Erkrankungen, die schon lange bestehen, sowas wie Polio zum
Beispiel, Masern oder dann eben auch, wenn dann was Neues auftritt,
so wie Covid, also Covid-19,
dann ist die STIKO immer gefragt, da zu reagieren, sofern es natürlich Impfstoffe gibt.
Das heißt, es muss irgendwie einen Impfstoff geben und dann schaut sich die
STIKO die bestehende Evidenz an.
Also es muss Studien geben zu einem Impfstoff, nur alleine das Vorliegen eines
Impfstoffes rechtfertigt natürlich keine Impfempfehlung, sondern man muss wissen,
ist der sicher, ist der effektiv und wen schützt der denn eigentlich?
Schützt er nur den Einzelnen, schützt er auch vor einer Weiterverbreitung,
also Weitergabe über Trägerfrage und schützt er die Alten, schützt er die Jungen.
Dazu braucht man die Evidenz, die wird dann aufbereitet und dann wird geschaut,
was ist denn auch einigermaßen kosteneffektiv.
Also auf die Kosten wird schon auch geguckt, aber in Deutschland hat das eine
eher untergeordnete Rolle und dann wird die sozusagen bestverfügbare Evidenz
zu der bestmöglichen Impfempfehlung umgesetzt.
Und dann veröffentlicht. Genau, und dann veröffentlicht und dann,
also wenn die STIKO dann irgendetwas beschlossen hat, dann ist das ja noch lange
nicht in der Regelversorgung angekommen, sondern die STIKO trifft die Entscheidung
für eine, sagen wir mal, Empfehlung zur Covid-Impfung, Influenza-Impfung, was auch immer.
Und dann geht es noch in einen Prozess, da wird es einmal an die betroffenen
Fachgesellschaften geschickt, die können kommentieren, dann wird die Empfehlung
gegebenenfalls angepasst, überarbeitet,
wird endgültig abgestimmt und dann geht es zum gemeinsamen Bundesausschuss,
zum GBA und der entscheidet dann auf dieser Grundlage der Empfehlungen,
ob die Impfung in die sogenannte Schutzimpfungsrichtlinie aufgenommen wird.
Und das bedeutet dann eben, dass sie damit Leistung der Krankenkassen,
der gesetzlichen Krankenkassen ist.
Und jeder, auf den die Empfehlung zutrifft, dann auch geimpft werden kann.
Und dann muss das noch im sogenannten Bundesanzeiger veröffentlicht werden.
Und dann anschließend muss sich noch auf Landesebene, KV und den Krankenkassen,
müssen sich dann noch auf ein Impthonorar einigen. Also es ist ein langer Weg.
Das hat man jetzt auch bei Corona-Impfungen immer wieder. Gerade in Hessen war hier wieder das Thema.
Es gab dann jetzt im November wieder keine Ziffer oder keine Vereinbarung eben.
Mit RSV das Gleiche, sowohl bei den Erwachsenen als auch bei Nezivima für
die Kinder ist es, ich will jetzt nicht sagen eine Katastrophe,
aber ich finde es wirklich ärgerlich, dass das so lange dauert,
bis man sich da geeinigt hat.
Und auch ich dachte, bevor ich jetzt in der STIKO war, meine Güte,
warum dauern denn diese Prozesse so lang?
Kann die STIKO nicht schneller arbeiten? Aber ich muss sagen,
nein, es geht nicht. Also da hängt so viel dran.
So viele Akteure. Ja, genau. Das heißt, es läuft echt so schnell,
wie es geht. Hätte ich auch nicht gedacht. Geht es nicht.
Und gibt es denn auch, ich meine, jetzt ist Deutschland ja eigentlich nur eine
Grenze quasi, die wir Menschen festgelegt haben, aber eigentlich Infektionsgeschehen
halten sich ja nicht an solche Grenzen.
Gibt es Austausch mit europäischen Ländern oder auf internationaler Ebene,
dass man da zusammenkommt?
Ja, auf jeden Fall. Und also tatsächlich sitzt das RKI auch in den diversen
Kommissionen, also von der WHO, Europa und es wird auch immer zum Beispiel in die USA geguckt.
Man muss sagen, dass die STIKO sogar ziemlich viel ins Ausland schaut,
weil die Studien viel besser sind oder wir mehr Daten haben aus anderen Ländern als aus Deutschland.
In Deutschland ist die Datenlage da ehrlich gesagt leider ziemlich schlecht,
sodass wir immer ins Ausland gucken müssen.
Sowohl was die epidemiologische Lage angeht, als auch was Effektivität von Impfungen
und sowas, als auch Real-World-Data dann.
Also wenn dann eine Impfempfehlung ausgesprochen ist, wie entwickelt es sich
denn dann in den nächsten zwei, drei Jahren?
Das sind immer Fragen, für die wir ins Ausland gucken.
Und es ist auch ein bisschen so, dass man sich schon auch an den anderen Ländern orientiert.
Für die Empfehlungen idealerweise hätten wir natürlich alle gerne einen weltweit
einheitlichen Impfkalender.
Ganz umsetzbar ist das nicht, aber wenn jetzt andere Länder zum Beispiel bei
75 Jahren die Grenze gezogen haben,
dann würden wir vermutlich eher uns daran orientieren, als jetzt zu sagen,
wir machen jetzt 74 oder 76. Ja, das wäre schon sehr hilfreich.
Gerade man hat halt durch die ganze Migration so viele verschiedene Impfschemata,
auf die man da trifft und die sind halt immer so unterschiedlich und da dann
irgendwie jetzt machen wir dann halt so natürlich die Empfehlung der STIKO,
aber das ist manchmal dann auch mit viel Diskussion verbunden oder halt nachdenken,
warum machen wir es eigentlich so und in Dänemark impft man irgendwie ganz anders.
Das ist spannend. Und jetzt hast du ja schon ganz viel auch über die Prozesse so erzählt.
Nochmal so quasi einen Schritt zurück, wie oft, hast du ja auch schon gesagt,
so eigentlich schneller gehen quasi diese Entscheidungen nicht,
wie oft trefft ihr euch und wie viel Zeit nimmt das so insgesamt auch
bei dir in der Woche so ein, die Arbeit für die STIKO? Also es ist ganz unterschiedlich.
Wir treffen uns dreimal im Jahr in Präsenz im RKI in Berlin.
Und also ein bis zwei Tage, bislang waren es immer zwei Tage.
Und darüber hinaus tagen dann eben die Arbeitsgruppen, wenn eine Entscheidung ansteht.
Also ich bin ja in drei AGs, Influenza, Covid und Herpes Zoster und die Covid
AG hat noch keinmal getagt, weil
die Empfehlung gerade schon abgeschlossen war, als ich in die STIKO kam.
Influenza haben wir aber getagt und Herpes Zoster wird dann aktuell werden.
Das heißt, es ist auch so ein bisschen fluktuierend, wie viel Zeit das dann wirklich ist.
Die AGs tagen immer online und diese drei großen Treffen sind immer in Präsenz in Berlin.
Das heißt, ja, wie viel Zeit ist das? Also mal sind es fünf Stunden die Woche,
natürlich auch mal, weiß ich nicht, 20, wenn ich vor Ort bin.
Aber es kommt auch eine Woche vor, wo ich einfach sozusagen nur E-Mails lese,
dann ist es vielleicht eine halbe Stunde.
Und bei den AGs, wie setzen sich so die Mitglieder zusammen,
aus welchen verschiedenen Professionen?
Also die AGs sind auch immer interdisziplinär besetzt, das heißt Allgemeinmedizin,
wenn ich drin bin, dann ist natürlich die Allgemeinmedizin vertreten,
ansonsten aber auch zum Beispiel öffentlicher Gesundheitsdienst oder Mikrobiologie,
Infektiologie oder auch aus der Praxis Gynäkologie, Pädiatrie.
Es sind einfach ganz viele verschiedene Professionen und Fachgebiete dabei.
Und es kommt aber tatsächlich dann auch ein bisschen darauf an,
wer interessiert sich für welches Thema.
Also wenn jetzt wirklich eine Disziplin fehlt in einer AG, die da wichtig wäre,
dann wird natürlich schon auch gefragt, will nicht noch jemand mitmachen.
Aber ansonsten meistens ist es auch so, dass man dann die Themen wählt,
die einen sowieso was angehen.
Also zum Beispiel Influencer und Covid finde ich für die Hausarztpraxis total
relevant. Selbstverständlich bin ich da drin.
Frau Weltermann deckt dann andere Bereiche ab, die für die Hausarztpraxis relevant sind.
Und Herpes Zoster, das ist ja auch immer wieder ein Diskussionspunkt in der
Praxis. Deswegen habe ich mich dann entschieden, da auch mitzumachen.
Genau, aber es ist im Grunde, es setzt sich ja aus den Mitgliedern der STIKO zusammen.
Das heißt, da ist es vom Prinzip her schon interprofessionell.
Und jede AG kann dann noch externe Experten dazu berufen.
Also das wird dann auch in der ganzen STIKO abgestimmt, ob diese Experten und
Expertinnen dazugezogen werden und die werden dann nur für diese Fragestellung
der AG zu den Sitzungen einberufen und können dann eben nochmal so einen neuen
Blickwinkel mit reinbringen.
Spannend. Und dann seid ihr viel über E-Mail oder Online-Meetings dann auch
im Austausch. Ja, genau. Genau.
Und dann trifft man sich mit der AG quasi oder mit den jeweiligen Leuten,
die so dieses ähnliche Thema haben, dann mehr im Austausch als mit den anderen Mitgliedern.
Genau, also das sind dann einfach diese AG-Sitzungen, das sind eigene Meetings,
die einberufen werden und die auch immer eine Leitung haben.
Und die tagen dann ja eigentlich nach Bedarf.
Und die STIKO-Sitzungen sind ja relativ voll dann, weil da sind ja nicht nur
die 19 berufenden Mitglieder, sondern eben gegebenenfalls externe Beratende, aber auch GBA etc.
Ja genau, also diese externen Expertinnen und Experten sind in der Regel bei
den STIKO-Sitzungen vor Ort nicht dabei, weil es keine AG-Sitzungen sind.
Aber nichtsdestotrotz, ich dachte am Anfang auch, okay, 19 STIKO-Mitglieder
plus vielleicht noch drei, vier von der Geschäftsstelle, dann sind wir so 23, 24.
Aber das ist einfach nicht so. Der Raum ist wirklich ziemlich voll da im RKI.
Sie behaupten, es sei der größte Tagungsraum, aber der ist ganz schön voll.
Und da ist eben noch vom GBA ist jemand dabei, von der BZGA auch,
von der Bundeswehr, weil die natürlich auch impfen. Vom BMG sowieso.
Und dann eben die STIKO-Geschäftsstelle im Grunde komplett. Und das sind auch
wirklich viele sehr engagierte Menschen, RKI ist dabei.
Also letztlich sind es wahrscheinlich 35, 40 eher als jetzt 20.
Das war dann überraschend. Ja, das war total überraschend. Und die haben ja
auch unterschiedliche Befugnisse, wenn sie da sitzen.
Also die einen dürfen abstimmen, das sind die STIKO-Mitglieder und die anderen
dürfen eigentlich nur zuhören oder mal was sagen.
Also es ist ganz unterschiedlich, je nachdem von welcher Institution man da dann sitzt.
Du hast ja auch schon viel so AG-Arbeiten, so jetzt gerade in der DGAM oder in anderen Stellen.
Hat dich jetzt was so, gibt es da jetzt was anderes oder was dich überrascht
hat, wie es bei der STIKO läuft, gibt es da Aspekte.
Ja, also auf jeden Fall schon mal das Verständnis, warum es so lange dauert.
Ja, genau, das auf jeden Fall. Und ich finde, es ist wirklich ein sehr sachliches,
vertrauensvolles Miteinander.
Ich habe jetzt nicht das Gefühl, dass irgendjemand nicht gehört würde,
der da relevant was beizutragen hat.
Also ich finde, das ist wirklich ein sehr guter Austausch.
Was einem natürlich schon irgendwie immer so ein bisschen bewusst ist,
ist, dass diese Protokolle absolut öffentlich sind. Also ja nicht namentlich,
aber zumindest die Inhalte, die so diskutiert werden, sind öffentlich.
Das finde ich auch gut. Und ich weiß nicht, ob es was macht mit der Gesprächsatmosphäre.
Also ich finde es unterm Strich aber wirklich sehr vertrauensvoll und gut.
Und ich finde es auch gut, dass so Gremien wie der GBA zum Beispiel oder auch
die BZGA und das BMG, dass die auch mit dabei sind bei diesen STIKO-Sitzungen,
weil man dann auch Hürden direkt oder Hindernisse direkt ausräumen kann.
Und auch vielleicht persönliche Ansprechpersonen hat. Ja, genau.
Und wie versuchst du so diesen allgemeinmedizinischen Aspekt so in die Arbeit
in die STIKO, mit einzubringen und zu integrieren?
Also zum einen, wie gesagt, dadurch, dass wir jetzt auch den Kontakt gehalten
haben zu unseren Vorgängern.
Aber auch in der DGAM gibt es eben auch Menschen, die sich mit dem Thema Impfen,
ehrlich gesagt, ja viel mehr beschäftigt haben, schon lange Jahre als ich mich.
Und da sind mir meine eigenen Limitationen natürlich auch sehr bewusst und deswegen
ist es mir wichtig, dass wir mit denen auch immer wieder in Kontakt sind.
Und uns da austauschen. Ja, ich habe diesen Job, dieses Amt und das mache ich
auch gerne und das ist mir wichtig.
Aber ich habe jetzt nicht den Anspruch, da selber alles wissen zu müssen,
sondern ich sehe mich auch eher da als Kontaktperson und Sprachperson auch für
die Hausärzteschaft an sich. Und das bin natürlich nicht nur ich alleine.
Letztlich abstimmen muss ich natürlich selber, das ist klar. Ja,
aber du profitierst ja auch total von dem Netzwerk, was du aufgebaut hast,
von den Leuten, die halt, wie gesagt, wo du weißt, okay, da kann ich nochmal
eine Meinung holen oder eine Stellungnahme holen für mich.
Das ist schon auch, wenn man so
bedenkt, das ist schon eine sehr wichtige Position, die du da inne hast.
Ja und es ist ja auch so, also gerade die Hausärzteschaft ist ja durchaus auch
divers und da so alle Facetten mit abzufangen und einzubringen ist auch manchmal
nicht ganz leicht und manchmal gibt es auch in den Praxen Hindernisse,
auf die würde ich wirklich alleine nicht kommen.
Und auch das ist dann aber in der großen Gesamtdiskussion der STIKO wichtig mit einzubringen.
Wirst du manchmal auch angeschrieben?
Am Anfang ja, im Moment aber nicht mehr zum Glück.
Sehr gut. Ja, weil man kann sich natürlich vorstellen, dass man so auch in einem
nochmal mehr, als du es dann ja ohnehin aufgrund deiner Position tust,
in einem öffentlichen Interesse stehst.
Und könnte ich mir auch gut vorstellen, dass man dann vielleicht das ein oder
andere Mal darauf angesprochen wird, auch so im alltäglichen Kontext.
Ja genau, also wer natürlich immer noch schreibt, sind die Pharmafirmen.
Die mich beraten möchten bei dem Thema.
Aber da habe ich eben auch meinen Umgang dann gefunden mit und das ist okay,
die dürfen auch weiterhin schreiben.
Aber tatsächlich jetzt so von Patienten- oder Hausärzteseite kommen im Moment keine Mails.
Ja, wer weiß, wird sich bestimmt irgendwann auch wieder ändern.
Ich finde es auf jeden Fall total spannend,
mal ein bisschen hinter die Kulissen zu schauen, auch nochmal genauer zu erfahren, dass natürlich,
also es ist ja eh klar, dass die Entscheidungen auf der Grundlage von evidenzbasierter
Medizin getroffen werden, aber wie viele Menschen da involviert sind,
wie viel Expertise, interdisziplinär, interprofessionell, also das finde ich
schon wirklich super spannend.
Und ihr führt dann ja auch in der STIKO eine Priorisierung der Themen durch,
weil natürlich gibt es eigentlich wahrscheinlich sehr, sehr viel auf dem Schreibtisch,
aber man kann ja auch irgendwie in der Amtszeit und den weiteren nur gewisse,
also die dringendsten Themen umsetzen.
Und welche Empfehlungen stehen denn jetzt gerade so im Fokus?
Also was jetzt ja im ersten Halbjahr war,
das war RSV für die Neugeborenen und für die Senioren und das ist jetzt abgeschlossen
und was im Grunde als nächstes großes oder was jetzt zumindest bei mir sehr präsent ist, ist die
Frage Herpes-Zoster, Ausweitung der Indikation auf andere Altersgruppen.
Das ist das, womit wir uns jetzt als nächstes beschäftigen werden.
Und dann gibt es natürlich auch bei den Reiseimpfungen immer wieder neue Impfstoffe,
die dann auf den Markt kommen.
Chikungunya zum Beispiel. Und da bin ich aber nicht in der AG,
deswegen kann ich nicht sagen, wie weit die schon sind oder was da der aktuelle
Stand ist. Und im Grunde das Nadelöhr dabei ist, dass die Evidenz aufbereitet werden muss.
Also um eine gute Aussage treffen zu können, eine gute Empfehlung formulieren
zu können, muss man sich die Evidenz angucken und die wird aufbereitet von der
Geschäftsstelle, von der STIKO-Geschäftsstelle.
Also da sitzen, wie gesagt, sehr engagierte, fleißige, kluge Menschen,
die das täglich machen und wenn die dann die Studienlage aufbereitet haben,
dann kommen die Modellierer und modellieren dann noch, wenn wir jetzt den Impfstoff
für die und die Bevölkerungsgruppe impfen würden,
Impfquote von so und so viel Prozent vorausgesetzt und dann kostet der so und
so viel, ist das dann gesundheitsökonomisch sinnvoll, ist es von der Empfehlung
her sinnvoll, sollten wir lieber eine andere Altersgruppe wählen, solche Dinge.
Das heißt, das ist einfach wirklich ein langer Prozess und der braucht viel
Manpower und im Grunde deswegen müssen wir priorisieren, damit die die Arbeit
überhaupt schaffen können.
Genau. Da steckt schon einiges dahinter. Ja. Toll, dass du da mitmachst
und unterstützt. Bist du eigentlich noch in der Praxis zusätzlich?
Ja, also tatsächlich ist es ja so, dass wir in Köln am Institut eine,
ich nenne es immer eine kleine Hausarztpraxis haben.
Also wir haben so eine Hochschulambulanz, kein KV-Sitz, sondern das Konstrukt
ist eine Hochschulambulanz und da machen wir auch reguläre Patientenversorgung
und da kommen auch Menschen, lassen sich impfen.
Genau. Und dort bin ich eben auch tätig mit relativ geringem Umfang,
natürlich nicht in Vollzeit. Das geht nicht.
Erstaunlich. Aber im Prinzip bist du ja schon quasi auch neben deinen ganzen
riesen Aufgaben auch praktizierende Ärztin oder Hausärztin.
Hat sich denn jetzt, wenn wir jetzt mal so für die Hörenden auch gerade,
wie setzt sich denn jetzt das um, was diesen Prozess, was da alles passiert,
wie das abläuft, wie solche Empfehlungen entstehen, was nehme ich dafür mit aus die Praxis?
Also hat das für dich jetzt auch in diesem Jahr, den du das jetzt gemacht hast,
den Blickwinkel oder deine Art, das Impfen in die Praxis zu bringen, verändert?
Also in der Praxis ist es schon so, dass wenn ich jetzt jemanden sehe,
gerade so einen Neupatienten, dass ich denen jetzt mehr als vorher sage,
bringen sie doch mal ihren Impfausweis mit zum nächsten Mal.
Genau, das auf jeden Fall. Wo es sich auch verändert hat, ist,
dass ich in der Lehre mehr darüber spreche. Also ich unterrichte ja Medizinstudierende in Köln.
Und zum Beispiel die Denge-Impfung. Ich weiß einfach auch aus der Tätigkeit
in der Hochschulambulanz, dass es natürlich immer wieder Medizinstudierende gibt,
die fürs PJ oder für Famulaturen ins Ausland gehen und die zum Teil zum Beispiel
dann bei der Impfberatung die Dengue-Impfung bekommen.
Und wenn man sich die STIKO-Empfehlung dazu aber durchliest,
ist das eigentlich für die nicht indiziert.
Und deswegen erzähle ich das in den Vorlesungen jetzt mittlerweile.
Auch eben deswegen, weil ich mich jetzt damit
mehr beschäftige als vorher. Ich denke, das ist schon so eine Auswirkung.
Es ist ja immer so bei den Sachen, die man dann noch macht, wo man sich,
sei es jetzt Fortbildung, Weiterbildung oder halt eben so Tätigkeiten,
kriegt man irgendwie mehr Sicherheit dann auch im Alltag, wie man die Dinge
kommuniziert, wie man im Gespräch einfach auch klarer formulieren kann.
Aus dem und dem Grund wird das gemacht und deswegen macht es Sinn und dadurch
ist das Verständnis oft von Seiten der Patienten, Patientinnen auch oft höher oder
die Akzeptanz, weil man irgendwie mehr Sicherheit vermitteln kann,
warum das jetzt wichtig ist.
Kannst du vielleicht so mit der STIKO-Brille so ein paar Lifehacks oder praktische
Tipps, wie man so mit den Patienten zu kommunizieren?
Ja, das ist natürlich eine sehr gute und wichtige Frage und ich glaube,
dass es da kaum pauschale Herangehensweisen gibt, sondern man muss immer den
einzelnen Patienten oder die einzelnen Patientin betrachten und gucken,
was bewegt die denn jetzt gerade.
Und wenn dann da ein neues Enkelkind oder so ansteht, dann kann man sicherlich
auch mal über Pertussis reden oder die Kölner machen sich im Moment Gedanken
darüber, dass Polioviren im Abwasser gefunden wurden, dann kann man da anknüpfen.
Und natürlich gerade bei chronisch kranken Menschen, die sowieso zur Influenza-Impfung
kommen, das ist ja häufig noch so das, was am ehesten akzeptiert ist,
dann spreche ich da durchaus auch mal über Corona,
weil die Zahlen schon auch zeigen, dass Covid einfach immer noch häufig ist
und RSV wäre natürlich jetzt, wo das mit der Abrechnung geklärt ist.
Wäre dann das nächste und auch da würde ich aber gucken, wer braucht es denn jetzt wirklich.
Oder wer nicht und dann auf die Leute gezielt zugehen und wenn die dann sagen,
wissen sie was, möchte ich nicht, dann ist das okay.
Für mich ist immer noch das Verhältnis zwischen mir und meinen Patienten und
das ist mir das Wichtigste und ich sehe das auch so, nur weil jemand einmal
Nein gesagt hat, dann hat das
ja nichts damit zu tun, ob ich nicht beim nächsten Mal dann nochmal frage.
Den Patienten da abholen, wo sie sind und einfach schauen, ist der
Mensch bereit dazu, jetzt darüber zu sprechen oder versuche ich das nächste
Mal wieder, also vielleicht ein bisschen Entspannung da reinzubringen,
sich das nicht unter Druck zu setzen, das jetzt unbedingt durchziehen zu müssen.
Genau, und die müssen sich auch nicht mir zuliebe impfen lassen,
sondern für sich selbst.
Und wenn sie das nicht möchten, das sind ja irgendwie erwachsene Menschen,
dann ist das auch in Ordnung.
Also dann macht das nichts an meinem Verhältnis zu ihnen.
Sie dürfen mir nur nicht umgekehrt verbieten, jetzt zu impfen oder mich dafür
beschimpfen, dass ich in der STIKO bin. Das macht aber auch keiner.
Kann man so sagen, dass du auch gerade so diese Zunahme an Kombi-Impfstoffen,
die Impfakzeptanz oder dass es
dazu beitragen kann oder dass man Impfungen gleichzeitig auch geben kann.
Also da bin ich absolut von überzeugt. Man weiß ja auch zum Beispiel bei den
Tabletten, dass so Kombitabletten durchaus zu besseren Outcomes führen können,
wenn sie einmal gut eingestellt sind.
Und auch bei den Impfungen halte ich das auch für total sinnvoll,
dass die Leute nicht zu drei Terminen kommen müssen, sondern nur zu einem.
Bei der sechsfache Impfung ist man ja sehr froh, weil man kann sich ja gar nicht
vorstellen, das wäre überhaupt nicht umsetzbar, das zum Beispiel alles einzeln zu machen.
Und ich fand es total spannend, auch dass du gesagt hast, dass die Ärztinnen
und Ärzte da ja eben sowohl in den pädiatrischen als auch allgemeinmedizinischen
Hausarztpraxen eine große Rolle spielen.
Also dass man wirklich jeden Kontakt nutzen kann, um mal den Impfstatus zu überprüfen.
Ich glaube, das kann man total gut für sich mitnehmen.
Das hat man vielleicht nicht immer auf dem Schirm, um eben diese Impflücken zu schließen.
Und es wird ja auch seitens der STIKO ein Monitoring der Impfquoten durchgeführt.
Kann man auch irgendwie auf der Website alles nachlesen. Also ich war sowieso
ganz überrascht, was man da alles findet, also
ganz transparent sehr viel an Informationen.
Und gibt es denn da irgendwie bestimmte Impfungen, die vielleicht zu wenig durchgeführt
werden oder die nicht alle so auf dem Schirm haben?
Also ja, da gibt es verschiedene und ich finde es auch immer wieder spannend,
dieses Impfquoten-Monitoring, was du ansprichst, wird tatsächlich in den STIKO-Sitzungen
auch immer wieder thematisiert.
Und da sieht man zum Beispiel in Baden-Württemberg einen rund um Freiburg, schöne
Region, aber von den Impfquoten her wirklich miserabel im deutschlandweiten Vergleich.
Und gerade sowas wie Masern, Mumps, Röteln ist da ein Thema.
Und HPV könnte natürlich auch höher sein. Gerade so eine Impfung,
die halt, also es sind ja beides Impfungen, die gut schützen,
die wirksam und sicher sind.
Und die einfach schwere Erkrankungen vermeiden können.
Und da wäre es schon gut, wenn da die Impfquoten höher wären, als sie es jetzt sind.
Ja, und auch eine Aufklärung aus der Praxis raus, über die eben zum Beispiel
HPV-assoziierten Krebserkrankungen etc.
Genau, ja und HPV ist natürlich dann immer, wird ja auch in der Diskussion immer
gesagt, das sind dann die Jugendlichen, die erreicht man schwer und so.
Da ist im Moment noch Luft nach oben in Deutschland. Also das Impfquoten-Dashboard-VacMap,
können wir auch nochmal in den Shownotes verlinken, fand ich auch spannend,
da also wirklich die Impflücken quasi nach Alter und Landkreis dargestellt sind
und man dann ja auch mal eben jetzt aus der Praxis raus einfach mal gucken kann,
wie sieht es bei mir eigentlich so aus, kann ich da vielleicht noch ein bisschen
was beitragen, die Impflücken zu schließen.
Gerade mit dem HPV ist ja vielleicht auch so eine Idee für uns Hausärzte einfach,
dass man das vielleicht aktiver anspricht, vielleicht auch mit Eltern,
wo man weiß, die haben Kinder, die im jugendlichen Alter sind,
was man da irgendwie auch versucht ein bisschen aufzuklären,
weil ich glaube, wie du auch gesagt hast, das ist ja oft so,
die Kinder gehen als Kleinkinder zum Kinderarzt, aber sobald die elf, zwölf sind,
kommen die entweder auch öfters mal zu den Hausärzten und diese Jugenduntersuchungen,
die fallen dann oft so hinten runter.
Ja, und gerade noch zum Thema HPV ist halt auch, könnte man sich auch denken,
kommt, lasst uns in den Schulen impfen.
Aber das ist auch gar nicht so einfach von der Umsetzung jetzt mal,
von dem Einverständnis der Eltern mal ganz abgesehen.
Aber auch da ist dann, stellt sich sofort wieder die Frage, wer zahlt es?
Wer macht es? Wo kommt das Personal her?
Wie wird es organisiert? Und also nur weil man irgendwie denkt,
das wäre jetzt eine gute Idee, ist es gar nicht so leicht, da die Impfquoten
wirklich nachhaltig in die Höhe zu treiben. Also du musst ja auch den Empfänger irgendwie erreichen.
Wenn du jetzt einem Jugendlichen sagst, impf' dich mal dagegen und dann musst
du das ja erstmal seinen Eltern sagen, weil die müssen ja noch zustimmen. Mal schauen.
Viele Aspekte, die da eine Rolle spielen.
Auch jetzt überhaupt die Darreichungsform. Ich meine, das war ja auch bei der
Impfung gegen Covid schwierig, wie man das dann alles erstmal am Anfang organisiert
mit diesen vielen Dosen und Aufziehen und Haltbarkeit etc.
Und ich glaube auch beim RSV-Impfstoff ist es jetzt nicht ganz so trivial und
beschäftigt dann die Praxen natürlich auch einfach rein.
Bei dem für die Neugeborenen, meinst du? Ja, das stimmt.
Ja und bei Covid ist es ja nach wie vor so, dass man diese Vails bekommt.
Und also ich kenne Praxen, die sagen, das ist mir zu aufwendig,
das soll bitte zum Beispiel die Apotheke machen, wir machen das nicht.
Und auch bei uns war es so, dass wir letztens sechs Patienten terminiert hatten
für einen Tag und dann kamen nur zwei und dann, ich meine, es ist ja kein Kostenfaktor,
aber es ist einfach ärgerlich und Ressourcenverschwendung und da werden, ja. Ja, total.
Mir hat es auch immer in der Seele geschmerzt, irgendwie dann so Spritzen und
sowas am Ende des Tages dann wegschmeißen zu müssen.
Auch wenn es ja eigentlich, wie du sagst, ein bisschen Flüssigkeit und kostet
nichts, aber trotzdem schmerzt es ganz schön.
So, wenn man denkt, okay, hätte man irgendjemanden halt noch machen,
impfen können oder irgendwie.
Das wäre wirklich wunderbar, wenn es Einzelimpfungen gäbe.
Du hast ja eben schon angesprochen mit diesen Impfungen in den Apotheken.
Das hat man ja auch gar nicht so groß auf dem Schirm, dass die da auch impfen dürfen.
Siehst du darin auch einen Vorteil oder eine Entlastung oder eher Nachteile?
Ja, also ich weiß, dass das ja auch eine große Diskussion ist,
auch innerhalb der Hausärzteschaft.
Also meine Meinung dazu ist, gerade auch mit dem Blick als STIKO-Mitglied,
finde ich, dass jede Impfung zählt und dass auch jede, also eben vor allem jede
gegebene Impfung zählt.
Und mir ist es da zweitrangig wichtig, wer die jetzt macht. Das ist sicherlich
keine unstrittige Position, aber ich finde, dass die Apotheke das auch kann.
Das gilt nicht für jede Impfung, aber gerade jetzt sowas wie Influenza,
Covid, auch RSV, auch Pertussis bei den Erwachsenen.
Also ich rede natürlich nicht von den Neugeborenen, sondern gerade bei diesen
Routineimpfungen im Erwachsenenalter finde ich, dass das die Apotheke auch kann.
Voraussetzung dafür wäre natürlich eigentlich, dass wir eine funktionierende
elektronische Patientenakte haben, bei der dokumentiert wird und die Apotheke
dokumentieren kann und die Haushaltspraxis, welche Impfungen sind denn jetzt gegeben worden.
Damit es nicht doppelt passiert, damit klar ist, welche Begleiterkrankung,
welche Medikation und so nimmt denn der Patient.
Also das wäre eigentlich natürlich das Ideale, was es dazu braucht,
aber dann halte ich das für unstrittiger als so manche andere Ideen im Gesundheitswesen.
Wäre gut, wenn Deutschland nicht mehr den Impfpass immer suchen muss, wenn das dann kommt.
Die STIKO-Empfehlungen werden ja auch jährlich aktualisiert.
Welche Informationsquellen kannst du denn vielleicht noch sowohl der impfenden
Ärzteschaft als auch Patientinnen und Patienten empfehlen?
Ja, also ich selbst finde die Webseiten der STIKO, was die Empfehlungen angeht,
manchmal ein bisschen unübersichtlich.
Also was ich auch erst gelernt habe, ist im epidemiologischen Bulletin Nummer 4.
Jedes Jahr finden sich alle Impfempfehlungen. Das heißt, wenn ich jetzt was
hätte, was schon abgeschlossen ist, was schon entschieden wurde,
dann würde ich da immer reingucken.
Ins Epibull Nummer 4. Ja, ansonsten gibt es, was ich sehr gut finde, die STIKO-App,
also deutlich übersichtlicher als die Webseiten und da kann man für jede Impfung,
für jede Indikation nachschauen, was denn gerade die aktuelle Empfehlung ist
und das wird auch regelmäßig aktualisiert.
Das heißt, das ist so das, was ich empfehlen würde. Ich glaube,
bei der App ist es auch super.
Du kannst so eingeben, wenn jemand jetzt da ist, keine Ahnung,
21 Jahre und dann kannst du schon die Impfung so eingeben in so eine Maske und
dann kriegst du quasi so die Impfempfehlung, die du dann aussprechen kannst,
zurückbekommen, individuell angepasst auf die Person.
Das finde ich auch wirklich sehr hilfreich, gerade in so kniffligen Sachen,
wenn jemand halt eben nicht grundimmunisiert in Deutschland ist,
sondern es alles so ein bisschen unbekannt oder unklar ist und sich so ein bisschen
zusammenstückelt, dann muss man ja manchmal ganz schön Gedankensprünge
machen. Das finde ich auch ganz hilfreich.
Und in das Bulletin gucke ich auch immer rein. Das ist auch immer bei mir auf
dem Desktop drauf, wenn was unklar ist.
Und diese Reiseimpfempfehlung, das Bulletin dazu ist auch sehr gut.
Ich habe auch auf den RKI-Seiten aber auch ganz interessante Faktenblätter gefunden,
also auch wenn man vielleicht doch nochmal die eine oder andere Entscheidung
auch mit den Patientinnen und Patienten gemeinsam trifft oder da Infomaterial,
das fand ich auch sehr gut oder auch irgendwie zum Beispiel Schmerzreduktion beim Impfen etc.
Also es könnte vielleicht sogar noch ein bisschen mehr Materialien geben.
Also ich glaube, das ist einfach ganz wichtig, um die Bevölkerung selbst auch
aufzuklären und auch fähig zu machen, irgendwie zu verstehen,
was habe ich denn alles, was brauche ich noch?
Also weil da geht es ja ganz viel auch um Gesundheitskompetenz im Endeffekt.
Und ich glaube, da könnte schon auch so politischerseits ein bisschen mehr gemacht
werden an Aufklärungsarbeit. Ja, das stimmt im Grunde.
Die STIKO-App kann man auch als Laie benutzen, aber es ist schon jetzt,
also von einfacher Sprache ist das jetzt weit entfernt.
Es ist eher für ein Fachpublikum, aber kann auch von informierten Laien genutzt werden.
Aber du hast schon recht, dass es da sicherlich noch ein bisschen mehr Infos
wären da sicherlich gut.
Es sind ja auch mehrere Webseiten, wenn man so googelt, die schneller kommen
als die RKI-Webseiten, wo die Pharmafirmen dahinterstehen. Und das ist natürlich
eigentlich nicht der Sinn der Sache. Ja, genau.
Ist ja schon wichtig, ganz unabhängig. Ja, genau. Wir kommen jetzt tatsächlich
zum Ende. Hast du denn noch irgendwas auf dem Herzen oder hast du noch einen
abschließenden Tipp zum Thema Impfen für unsere Hörenden in der Praxis?
Oder hast du vielleicht einen Tipp insgesamt, was Themen betrifft,
wo man sich vielleicht unsicher fühlt und wie man es schafft,
sich da Sicherheit, sei es jetzt zum Thema Impfen oder vielleicht hat jemand
eine andere Lücke, sich anzueignen?
Ja, also ich meine, gerade jetzt, wenn man so eine neue Position wie so eine
Professur zum Beispiel beginnt, dann gibt es ja ganz viele Themen,
bei denen man erstmal wenig Ahnung hat, ja, muss man sagen.
Und es ist aber immer ein Schritt nach dem nächsten und es ist noch kein Meister
vom Himmel gefallen und alle kochen nur mit Wasser, das wird mir auch in diesen
Sitzungen immer wieder klar.
Und Fragen kostet nichts. Das waren jetzt ganz viele schlimme Phrasen,
ja. Aber genau so ist es. Also meiner Erfahrung nach, wenn
man jetzt einfach auch weiß, dass man vielleicht eben auch seine Lücken,
so Wissenslücken hat und auf der anderen Seite natürlich auch ganz viel Erfahrung selber mitbringt.
Auch ich bin ja nicht umsonst in der STIKO als Mitglied, aber wenn man so beides
weiß und sich beider Seiten bewusst ist, dann darf man auch fragen und ja,
darf man auch die eigene Unsicherheit mal darstellen.
Und dann kommt eigentlich, also meiner Erfahrung nach, immer ein großes Vertrauen
zurück und eine gute Zusammenarbeit, die dann letztlich daraus resultiert.
Und dann wird man immer, man wird ja selber auch immer nur schlauer bei solchen Dingen.
Und wenn man fragt und dann gute Antworten kriegt.
Also das ist eigentlich so mein Weg bislang und der hat sich durchaus bewährt.
Und ja, ich muss auch echt nochmal sagen, wirklich total, wir kennen es ja auch
alle schon echt viele Jahre und welche Wege du so beschritten hast und wie du
dich immer noch so weiterentwickelst, das finde ich schon wirklich sehr bewundernswert.
Dankeschön. Und ich finde das wirklich toll, dass du jetzt auch noch dich dieses
Thema so stellst und in so einer Leichtigkeit, das ist bestimmt auch nicht immer
so, aber im Großen und Ganzen dieses neugierig bleiben und einfach immer noch
so ein bisschen nachhaken.
Finde ich, kann man sich schon auch als guten Tipp von dir abgucken.
Dankeschön, ja. Ja, dann würde ich sagen, wir sind am Ende. Vielen,
vielen Dank, Beate, für deine Einblicke.
Ist ja auch nochmal toll, so hinter den Kulissen einfach zu wissen,
was geht da überhaupt ab, was ich dann später in der Praxis,
wenn ich da sitze und eine Empfehlung rausgebe, was da so alles so dahinter
steckt. Und das kommt nicht so von ungefähr.
Wenn ihr euch weiter für das Thema Impfen interessiert oder andere Themen,
besucht gerne unsere Seminare in unserem Seminarprogramm.
Dort wird auch das Thema Impfen natürlich regelmäßig aufgegriffen.
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Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.
Vielen Dank, Beate. Danke auch von mir.