DAWICON CFO INSIGHTS

Daniel Winkler

Since 02/2022 117 Episoden

#73 VERMÖGENSVERWALTENDE HOLDING GmbH/UG: Vorteile, Nachteile und (für wen) macht das überhaupt Sinn? - mit WP StB Wolfgang Dittrich

Unternehmen finanziell erfolgreich steuern!

18.08.2023 33 min

Zusammenfassung & Show Notes

Wenn es eine Steuerfrage gibt, die fast wöchentlich gestellt wird, dann die nach der Vermögensverwaltenden Holding GmbH oder UG.

Daniel Winkler klärt zusammen mit dem WP Stb Wolfgang Dittrich die Frage danach, um was es sich handelt, was die Vor- und Nachteile sind. Und ganz wichtig, ob das überhaupt für jeden Sinn macht!

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Transkript

Daniel Keine steuerliche Frage wird mir öfter gestellt als die zu vermögensverwaltenden Holdingen GmbH oder UG. Und die Frage möchte ich heute mit allen Vor und Nachteilen und ob das Sinn macht oder nicht, zusammen mit Wolfgang Dietrich, ebenfalls Wirtschaftsprüfer und Steuerberater, für euch beantworten. Viel Spaß beim Zuhören. Intro Willkommen bei DAWICON CFO Insights, der Podcast rund um die Frage, wie ich mein Unternehmen finanziell erfolgreich steuern kann, mit Themen rund um Finance und Controlling, Unternehmen ##Entwicklung, Entscheidungsfindung, Performanceteigerung und vieles, vieles mehr. VA und mit Daniel Wekler. Daniel Herzlich willkommen zu den DAWICON CFO Insights und heute mit einer ganz besonderen Folge, weil ich glaube, es ist die steuerliche Frage, die mir am öftesten gestellt wird, nämlich was ist eigentlich eine vermögensverwaltende Holding, GmbH oder UG und wie kann ich die am besten anwenden? Und da ich ja Steuern höchstens nebenbei mache im Rahmen meiner normalen Projekte, habe ich mir heute Unterstützung geholt mit jemandem, der die Steuern aus purer Leidenschaft macht, nämlich Wolfgang Dietrich. Stell dich gerne mal selber vor, Wolfgang. Wer bist du, was machst du? Und dann gucken wir uns an, was ist die vermögensverwaltende Holding? Wolfgang Ja, sehr gerne. Vielen Dank, dass ich heute hier sein darf. Mein Name ist Wolfgang Dietrich, ich bin Steuerberater und Wirtschaftsprüfer hier in Münster und bin Geschäftführer der Steuerberatungs und Wirtschaftsprüfungsgesellschaft. Daniel Ja, du beschäftigst dich ganz originär, wie man das von einem anständigen Wirtschaftsprüfer und Steuerberater erwarten würde, mit Steuern und nicht so wie meine Wenigkeit, die sich dann gerne auch um operative Themen kümmert. Was ich noch vergessen habe zu sagen ist, es soll heute nicht nur um die vermögensverwaltende Holding gehen, weil ich habe ja auch versprochen letzte Woche, dass wir uns auch diesen Steuerteil der Service for Equity Geschichten noch einmal angucken. Also wer da mehr erfahren möchte, der muss ein bisschen vorspulen. Und ja, dann lass uns mal starten. Was ist eine vermögensverwaltende Holding, Wolfgang? Wolfgang Im Grunde ist das Thema, ich möchte mich an irgendeiner Gesellschaft beteiligen oder bin vielleicht schon an einer Gesellschaft beteiligt. Und dann ist die wie organisiere ich diese Beteiligung? Halte ich die Beteiligung privat direkt oder schalte ich eine eigene Gesellschaft dazwischen, eine Holding? Und wenn ich eine Holding dazwischen schalte, mich dazu entschließe, nehme ich denn eine Kapitalgesellschaft, sprich typischerweise eine GmbH oder eine UG oder eine Personengesellschaft? Und heute konzentrieren wir uns auf die vermögensverwaltende Holding, also in der Regel eine GmbH, die ich dazwischen schaltet für mein Investment. Und es wird im Grunde sehr, sehr oft gefragt, das Thema geht im Grunde auch durchs Internet und wir versuchen das heute mal letztlich so ein bisschen zu strukturieren. Wann macht das Dazwischenschalten einer Holding GmbH, wann macht das Sinn? Was habe ich eigentlich davon? Und in welchen Fällen macht es vielleicht auch keinen Sinn? Man hört immer so viel, okay, ich kann die Steuern im Grunde sparen, wenn ich eine Holding dazwischenschalte und es ist viel besser, als das privat zu halten. Aber wie sieht das eigentlich konkret aus und wie funktioniert das konkret? Daniel Richtig. Und weil da so viel Unwissenheit herrscht und weil ich auch genau, was du gerade gesagt, dass immer wieder diesen Begriff Steuersparmodell höre, da reagiere ich persönlich immer ein bisschen allergisch, weil ich sage immer, es ist ein Steuerstundungsmodell. Am Ende des Tages, wenn ihr dann das Geld aus der Gesellschaft haben wollt, dann werdet ihr auch dafür Steuern zahlen müssen und in der Regel sogar mehr als vorher. Aber das werden wir heute in aller Ausführlichkeit vorstellen. Aber da fangen wir gleich mal an. Daniel Wolfgang, was sind die Vorteile? Wolfgang Ja, ich habe vielleicht einen praktischen Fall. Ich habe einen Mandanten, der hat vor Jahren eine hohe ##ding, und zwar eine GmbH gegründet, hat sich darüber an einer Firma, einer aktiven Firma beteiligt und jetzt nach mehreren Jahren kann er diese Beteiligung veräußern. Er kriegt 1 Million, im Grunde macht er Veräußerungsgewinn dabei und tatsächlich wird ihn das erstmal nur rund Euro Steuern kosten. Das ist natürlich schon letztlich sehr cool. Wie funktioniert das? Wolfgang Das Ganze ist legal. Nicht, dass irgendjemand meint, wir bewegen uns hier irgendwo im Graubereich. Das ist überhaupt nicht so. Wenn ich eine GmbH über eine Holding GmbH halte, dann steht im Körperschaftsteuergesetz, dass Veräußerungsgewinne steuerfrei sind. Das stimmt nicht ganz. Wolfgang Sie sind faktisch zu 95 % steuerfrei. Das bedeutet nicht, dass ich 5 % Steuern zahlen muss. Ich muss, es ist noch besser, ich muss nur den Steuersatz auf 5 % vom Gewinn zahlen. Das heißt ganz konkret von einer Million Gewinn, die mein Mandant erzielt, werden in der Steuererklärung tatsächlich nur versteuert. Euro 5 % und das hier in Münster mit einem Gewerbesteuersatz von sechzehn Prozent und der typische Körperschaftsteuersatz plus Soli noch mal 15,825 %, dann habe ich effektiv eine Steuerbelastung von Euro. Wolfgang Dann bleiben Euro über, ganz legal. Und mein Mandant ist jemand, der nicht nur einmal investiert, sondern sich immer wieder Start ups typischerweise aussucht, in die er investiert und mit Veräußerungsgewinn dann sein nächstes Projekt, seine nächste GmbH Beteiligung finanziert und das Ganze schafft er durch die Konstruktion immer dann, ohne vorher auch nur einen Schritt durchs Kassenhäuschen zu tun. Stimmt nicht ganz, Euro fallen in meinem Beispiel an, aber das ist im Verhältnis natürlich verschwindend gering. Was auch ein riesen Vorteil dieser Vorschrift ich brauche dafür gar keine bestimmte Haltedauer. Ja, ich habe keine Mindesthaltefrist, meinetwegen von einem Jahr oder 10 Jahren oder was auch immer. Wolfgang Ich kann es theoretisch heute kaufen und in einem Monat mit Gewinn verkaufen. Und es gibt auch keine Mindestbeteiligung bei den Veräußerungsgewinnen. Das heißt, ich kriege das auch, wenn ich nur Minderheitsgesellschafter bin und nur einen Zwergennanteil habe. Das ist das Gute letztlich an der Vorschrift. Wie ist das, wenn ich jetzt länger beteiligt bin, habe ich vielleicht nicht nur Veräußerungsgewinne, sondern ich habe eine Gesellschaft, die regelmäßig Gewinne erzielt und auch ausschüttet. Wolfgang Man kennt das im privaten Bereich, wenn man Dividenden bekommt, läuft man durch die Kapitalertragsteuer mit 25 % plus Solidaritätszuschlag. Hier ist es entsprechend so, dass die Dividenden auch zu 95 % steuerfrei sind. Das gilt aber nicht immer, sondern das ist tatsächlich von weiteren Voraussetzungen abhängig. Ist etwas unübersichtlicher die Vorschrift. Bei der Körperschaftsteuer ist es so, ich brauche mindestens 10 % Beteiligung an der Firma. Wolfgang Wenn ich einfach mal 100 Daimler Aktien habe, dann zieht die Vorschrift nicht. Und bei der Gewerbesteuer sind die Voraussetzungen noch etwas härter. Ich brauche 15 % Beteiligung und die muss ich auch noch seit Anfang des Jahres halten. Also ich brauche tatsächlich bis zum Verkauf ab Anfang des Jahres die 15 %. Für unterjährige Investments würde es nicht gelten, das Ganze. Wolfgang Der Vorteil sowohl bei der Veräußerung als auch bei den laufenden Gewinn hängt aber auch davon ab, was für eine Beteiligung habe ich. Ich brauche eine echte Beteiligung, das heißt, ich muss z.b. GmbH Anteile erhaltenden oder ich muss Aktien halten. Die Vorschrift hilft mir nicht, wenn ich z.Intro. Wolfgang nur Optionen habe. Ich habe nur eine Option auf irgendeine Aktie oder auf eine Beteiligung, die ich mit Gewinn verkaufe, dann hilft mir die Vorschrift nicht. Oder ich habe vielleicht nur eine virtuelle Beteiligung, in dem Fall kann ich die Vorschrift auch nicht nutzen. Daniel Ja, einschränkend dazu möchte ich sagen, bei echten Optionen hättest du aber dann ja die Möglichkeit, im ersten Schritt die niedrigen Optionswerte zu wandeln und dann erst bei Veräußerung bist du ja wieder in der Beteiligung und dann gelten, das ist völlig richtig, 95 % Steuerfreiheit doch wieder. Ja, vielen Dank. Also das war schon sehr ausführlich. Auch das Beispiel, was du gewählt hast, ist exakt das Beispiel, was auch ständig bei mir auf dem Schreibtisch liegt, nämlich, dass jemand gründen möchte und fragt, mache ich das über eine Holding oder Mitarbeiteroptionen bekommt und diese Fragen stellt. Und was, glaube ich, ganz, ganz wichtig war, noch mal die Unterscheidung zu machen zwischen Ausschüttung und Verkauf der Beteiligung. Daniel Weil diese 10 % heißt, ich kann halt nicht, wie du es gerade mit den Daimler Aktien gesagt hast, mein Wertpapierdepot einfach in einer GmbH führen und dann bin ich steuerfrei. Mitnichten. Worauf ich aber nochmal hinaus möchte, ist die Unterscheidung Steuerstundung und Steuersparen. Weil was du gerade gesagt hast, ist ja nur eine Steuerstundung, weil man sagt ja immer, dem Tod und der Steuer entkommst du nicht. Sobald du das Geld aus der GmbH entnimmst, fallen natürlich wieder Körperschaftsteuer, Solidaritätszuschlag und eventuell Kirchensteuer an. Wolfgang Genau so ist das. Nehmen wir das auch einmal auseinander. Bei laufenden Dividenden ist es so, wir unterstellen, ich habe die Voraussetzungen erfüllt und ich habe tatsächlich effektiv nur 1,5 1,6 % vers. Steuerung, dann gehört das Geld meiner Holding. Ich kann das Geld aber nicht privat verbrauchen, ich kann das Geld auch nicht privat investieren, beispielsweise mir eine Immobilie, mein Eigenheim davon finanzieren. Wolfgang Das funktioniert so nicht. Das heißt, ich muss aus meiner eigenen Holding ausschütten und habe dann auf der zweiten Ebene die ganz normale Ausschüttungsbelastung, 25 % plus Soli. Das heißt aber auch im Vergleich, ich bin über die gesamte Zeit betrachtet genau die 1,6 % teurer, als wenn ich die Ausschüttung direkt privat kassiert habe. Bei dem Verkauf ist es etwas komplizierter, weil ich hier letztlich differenzieren muss. Typischerweise habe ich als Vergleich eine wesentliche Beteiligung. Wolfgang Das heißt, wenn ich einen Steuervergleich rechne, ich halte eine Beteiligung privat oder ich halte eine Beteiligung über die Holding, gehe ich erstmal davon aus, dass ich mindestens 1 % halte. Und wie ist das, wenn ich privat so eine Beteiligung veräußere, dann habe ich auch eine Belastung, die vielleicht in der Nähe von 25 % liegt. Viele meiner Mandanten, die einigermaßen gut verdienen, liegen im Grenzsteuerbereich von 42. %. Manche liegen auch sogar in der Spitze, in der reichen Steuer, aber sehr viele liegen einfach im Grenzsteuerbereich von 42. Wolfgang %. Veräußerungsgewinne privat von GmbH Anteilen sind zu 60 % steuerpflichtig und wenn ich das durchrechne mit dem Solidaritätszuschlag, bin ich bei einer Belastung von 26, ich habe es exakt ausgerechnet, gerundet sind 26,6 % und bei der Reichensteuer bin ich bei 28,5 %. Wenn ich das jetzt vergleiche mit dieser zweistufigen Besteuerung, ich habe auf der ersten Stufe 1,6 % und dann vom Rest noch mal, weil ich es ja ausschütten muss oder ausschütten möchte, irgendwann 25 % plus Soli, dann habe ich einen kumulierten Steuersatz, der liegt bei 27,6. %. Das heißt, es ist für die meisten tatsächlich teurer, wenn man sich die Zahlen mal untereinander schreibt, habe ich etwa 1 % mehr Belastung. Wolfgang Anders ist es wieder, wenn ich in der Reichensteuer bin. Gut, jetzt bin ich niemand ist mit dem kompletten Einkommen, mit der Reichensteuer, sondern nur mit der Spitze. Von daher muss man hier wirklich mit dem spitzen Bleistift rechnen. Für wen lohnt sich das? Es kann tatsächlich auch insgesamt, wenn auch gering ist, aber Steuerparmodell sein, aber dass da viele, die das Modell gerne nutzen wollen, denken nicht daran, dass ihnen das Geld einfach nicht privat gehört, was die GmbH fast steuerfrei kassiert hat und da. Daniel Auch vielleicht wieder in Haftungsfallen reinrutscht und so weiter, weil so eine Überentnahme und dann nicht nur steuerliches Risiko, sondern auch Insolvenzrisiko gegebenenfalls und dann kriege ich da ganz andere Geschichten. Aber ich sag mal, wenn wir jetzt über sollte man es machen, sollte man es nicht machen reden, dann ist mein Grundsatz immer die Frage, brauchst du das Geld und oder brauchst du das Geld nicht? Weil wenn du das Geld nicht brauchst, kann man ja diese, manche sagen ja auch Spardosen GmbH oder Spardosen Holding, durchaus verwenden, um neue Beteiligungen, neue Investments zu machen. Einige sagen, ja, dann kaufe ich mir einfach meine private Wohnung darüber. Ist da deine Meinung? Wolfgang Ich habe da eine ganz klare Meinung. Also für Mein Beispielsfall, da ist jemand, der beteiligt sich immer wieder hintereinander an neuen Unternehmen und dafür ist das Modell einfach genial. Ich habe fast 100 % des Veräußerungsgewinns, den ich reinvestieren kann und das hat natürlich einen unheimlich positiven Effekt auf meine Rendite. Wenn ich aber sage, ich mache es vielleicht nur einmal und dann habe ich einmal einen super Deal gemacht und dann habe ich genug Geld, um mein Eigenheim zu finanzieren, dann würde ich es nicht machen. Dann ist es einfach viel einfacher und besser zu sagen, ich beteilige mich direkt, okay, ich laufe einmal direkt durchs Kassenhäuschen, zahle dem Finanzamt leider, leider die Steuern und dann ist das Geld aber auch tatsächlich endgültig meins und ich kann es entsprechend ausgeben. Wolfgang Viele setzen das Modell erstmal auf, bleiben dann an der Stelle hägen, ja wie kriege ich jetzt das Geld aus meiner GmbH denn raus? Dann ist doch ganz einfach, Herr Dietrich, dann nehme ich mir einfach ein Darlehen auf von meiner GmbH. Ja, das kann ich machen. Das verschiebt das Problem aber leider nur in die Zukunft und letztlich verschärft es das Problem auch, weil ich mit dem Darlehensvertrag mit meiner eigenen GmbH auch Zinsen vereinbaren muss. Und die Zinsen werden im Grunde letztlich auf Ebene der GmbH dann auch noch versteuert, son auch noch ganz normale Zinserträge und mit der Zeit vergrößert sich jedes Jahr letztlich das Problem und ich habe es nur in die Zukunft geschoben. Und es gibt an Ideen noch eine weitere Idee, man okay, dann zahle ich mir von der GmbH doch einfach ein Gehalt. Wolfgang Kann man machen, nur dieses Gehalt unterliegt dann der ganz normalen, auch tariflichen Besteuerung und ist relativ steuerschädlich im Grunde, weil ich im Zweifel auch wieder 42 % darauf bezahle. Und vielleicht bei einer typischen Holding habe ich gar nicht so viele steuerpflichtige Gewinne in der Holding, dass ich die entsprechenden Ausgaben gegenrechnen kann. Also ganz klar nochmal notieren, ich mache das immer wieder, ich drehe Beteiligungen unbedingt anwenden. Ich mache es vielleicht nur einmal und dann möchte ich das Geld, was ich da durch glückliche Fügung oder hartes Arbeiten wie auch immer erarbeitet habe, ausgeben. Dann würde ich die Konstruktion nicht anwenden. Daniel Schön, das mal einfach so auf den Punkt zu bringen, weil das sind auch immer die Dinge, die ich dann versuche, bei den Leuten erstmal irgendwo an die Oberfläche zu bringen, weil viele haben ja einfach nur gehört, damit kannst du Steuern sparen und wenn ich das jetzt nicht mache, dann mache ich irgendwas falsch. Und es kommt halt immer diese Frage nach, kann ich mir ein Haus davon kaufen, kann ich mir eine Wohnung davon kaufen? Kann ich die nicht selbst an mich vermieten? Ja, könnte ich rein theoretisch machen, weil ich kann ja auch Immobilien vermarkten, aber dann müsste ich wiederum die Miete an die GmbH zahlen und dann ist dieses Problem noch schärfer wahrscheinlich als bei dem Gesellschafter Darlehen, was ich dann mit normalen Fremdvergleichszinsen verzinsen müsste. Jetzt haben wir aber, ich glaube, ganz gut über die Vorteile gesprochen, nämlich erstmal dieses Steuerstundungssmodell. Ich habe noch zwei weitere Vorteile auf meinem Zettel, die nicht unbedingt was mit Steuern zu tun haben, die ich aber trotzdem ganz wichtig finde. Das eine ist die Abschirmungswirkung im Fall, dass ich eine GmbH habe, die ich nicht nur veräußern möchte, sondern die auch regelmäßig Ausschüttung. Daniel Du hast gerade gesagt, 10 bis 15 % brauche ich da an der Beteiligung, aber sagen wir mal, ich habe 51 % oder 60 %, dann habe ich den Steuervorteil und gleichzeitig schirme ich dieses Geld schon ab vor einer möglichen Insolvenz der operativen Gesellschaft. Wolfgang Das ist genau richtig. Und auch wenn man sich natürlich an einer Firma beteiligt und davon ausgeht, optimistisch, dass die Firma Gewinn macht, kann immer mal irgendwas schiefgehen, was außerhalb des eigenen Einflussbereichs ist. Und so kann ich einfach Gewinne in die nächste höhere Ebene schieben, ohne eben dafür vom Finanzamt direkt komplett bestraft zu werden. Und ich habe eben auch die Möglichkeit, wenn ich möglicherweise mehrere Geschäftsfelder habe, die sich unabhängig voneinander entwickeln, zu okay, ich baue die Struktur so auf, dass ich mehrere GmbHs habe, um einfach das Risiko zu verteilen und möglicherweise muss ich einfach irgendwann in der Zukunft mal einen Ast abschneiden. Ist genau richtig, ja. Daniel Genau. Das ist dann die Portfolio-Theeorie, die auch hinter so einem Holding Gedanken steht. Anderer Punkt ist natürlich, im Insolvenzfall kann ich natürlich dann auch mit dem Insolvenzverwalter sprechen und sagen, pass mal auf, das Geld, was ich mir vorher rausgeholt habe, das bringe ich als Gesellschaftedarlehen gerne wieder rein. Wenn du mir mit den anderen Gläubigern dann verhandelst, dass was weiß ich, 50 % der Schulden erlassen werden oder wie auch immer. Also das kann auch Teil einer Rettungsaktion sein, wenn man den Ast dann nicht abschneiden möchte oder muss, dann ist das auch eine Möglichkeit. Daniel Weiteren Vorteil, den ich habe, da würde mich mal dein Blick darauf interessieren, ist die Nachfolge und Erbschaft. Es ist ja nun viel einfacher, eine Gesellschaft, die viele Beteiligungen hält, zu vererben, als wenn ich eine Erbengemeinschaft in ganz vielen Beteiligungen drin habe. Wolfgang Ja, ich halte da im Grunde, gerade wenn es um etwas größere und diversifizierte Vermögengeht, halte ich da viel von, wenn man im Grunde sagt, man bündelt alles in einer Holding Gesellschaft und vielleicht möchte der Unternehmensinhaber oder die Unternehmensinhaberin auch erstmal an die Kinder oder sonstige Erben zum Üben Minderheitsbeteiligungen vergeben. Und den Leuten ist es in der Regel auch wichtig, so ein Unternehmen zusammenzuhalten, um dann zu sagen, okay, ich bündel alles in einer Holding, dort lasse ich mir einen vernünftigen Gesellschaftsvertrag im Grunde machen, der die verschiedenen Interessen zum Ausgleich bringt, aber auch ermöglicht, dass ich möglichst lange, solange ich das für sinnvoll oder notwendig halte, die Kontrolle im Grunde behalte. Und so kann ich vielleicht so wünschen sich, dass ja viele Leute nicht nur das Unternehmen, sondern gleich auch die Familie damit zusammenhalten. Ich finde das gut. Daniel Okay, sehr gut. So, jetzt haben wir über die Vorteile gesprochen. Wo Vorteile sind, sind auch Nachteile. Eins haben wir eben schon angesprochen, unterm Strich hast du eine Mehrbelastung von 1,5 %. Das heißt, wer es nur einmalig nutzen möchte, für den lohnt sich das nicht so richtig. Daniel Man muss schon irgendwie eine Fantasie haben, was man zukünftig damit tut, aber es gibt ja noch mindestens mal zwei weitere Aspekte, die ich da zumindest sehe. Das eine ist das Geld. Du brauchst für die Gründung einer zweiten UG GmbH mindestens mal Notar und du hast natürlich auch laufende Kosten im Sinne von, wenn du es dich selber machst, Steuerberatungskosten, Buchhaltungskosten. Das war so der eine Nachteil und der zweite Nachteil sind die administrativen Aufwendungen, die vielleicht gar nicht so auf dem Schirm haben, dass ich natürlich dann auch Gesellschafter Beschlüsse machen muss, dass ich offenlegen muss jedes Jahr. Siehst du noch weitere Nachteile, Wolfgang? Wolfgang Das sind im Grunde die wesentlichen Nachteile. Gut, ich muss ein gewisses Kapital aufbringen, um die Holding auszurüsten. Davor haben viele Leute Angst. Das sehe ich gar nicht so als Nachteil, den wenn ich mich irgendwo beteiligen will, werde ich ja sowieso Geld investieren und das kann ich ja auch in meine Holding investieren und von daraus weitergeben. Das sehe ich ausdrücklich nicht als Nachteil. Wolfgang Die Gründungskosten einmalig sind auch übersichtlich, aber ich habe natürlich jährliche Kosten und gerade wenn ich vielleicht gar nicht weiß, zündet mein Startp, vielleicht muss ich viele Jahre arbeiten, bevor es wirklich in den Plusbereich kommt, sind das einfach Kosten, die die Leute stören. Das heißt, um mal eine Größenordnung zugen für ein Jahr ist mal ein Tausender einfach weg. Ja, das ist sicher natürlich im Einzelfall unterschiedlich, völlig klar. Aber in der Regel, wenn man das nicht gelernt und geübt hat, kann man einen Jahresabschluss für eine GmbH plus Steuererklärung nicht selber machen. Man wird einen Steuerberater dafür brauchen. Wolfgang Wir machen das natürlich sehr gerne, keine Frage, aber es ist einfach administrativer Aufwand, selbst wenn in dieser Holding noch gar nicht viel passiert. Und das, was du gesagt hast, finde ich sehr wichtig, höre ich selten, aber es ist wirklich ich muss mich einfach kümmern. Ich bin von meiner Holding einfach auch mal formell Geschäftsführer und ich muss mich auch darum kümmern, dass der Steuerberater die Belege und die Kontoauszüge kriegt und darauf achten, wird der Jahresabschluss erstellt und ich muss eine Meldung als Transparenzregister machen und ich kriege komische Post von der IHK, um die ich mich kümmern muss. Das ist einfach auch administrativer Aufwand, darf man nicht vergessen. Daniel Genau. Wenn wir das jetzt noch mal ein bisschen genauer beziffern. Du saest Kapitalaufbringung, das geht nun relativ einfach. Das ist €1, wenn du eine Unternehmergesellschaft haftungsbeschränkt gründest, also die typische UG. Du hast aber dann beim Notar, ich sag mal zwischen 400 und €500 dann vielleicht später noch mal, wenn es dann mit Ausschüttung die Kapital hat und du das das Stammkapital hast, auch daran muss man denken. Daniel Darunter darf ich auch gar nicht ausschütten, da sperrt mich diese UG. Aber das ist ein anderes Thema. Dann ist auch das, was ich so sehe, 1000 ist das Minimum, so zwischen eins und Euro. Laufende Kosten habe ich eigentlich grundlegend immer ich brauche ein Bankkonto. Gut, das kriegt ihr für einen Zehner im Monat. Daniel Das sind nicht die signifikanten Kosten, aber die Steuerberatungskosten, die würde ich da dabei. ##iffer sehr gut, haben wir das auch einmal transparent gemacht. Dann würde ich mal zu so ein paar Sonderfragen übergehen, nämlich das ist auch etwas, was mir ab und zu mal begegnet, wenn ich mal gestartet bin und ich habe die Beteiligung im privaten Bereich und sa mensch, eigentlich, ich bin gut versorgt, cash mäßig brauche ich jetzt gar nicht so viel, aber das macht schon Sinn, dass ich dann, wenn ich mal ein Exit mache oder vielleicht möchte ich mit meinen Ausschüttungen andere Dinge finanzieren, dass ich das in einer Holding habe. Dann habe ich ja die Möglichkeit und ganz konkret nach 22 Umwandlungteuergesetz, das in eine Holding zu überführen aus dem privaten Bereich und dann muss ich die sieben Jahre halten. Möchtest du dazu mal ein bisschen mehr ausführen, Wolfgang? Daniel Weil das ist ja eine klassische Steuerberatung. Wolfgang Ja, das ist genau richtig. Das heißt, so Fälle haben wir öfter schon mal, wo die Mandanten im Grunde vielleicht am Anfang nicht darüber nachgedacht haben, sich privat beteiligt haben und im Nachhinein auf die Idee kommen, auch eigentlich entwickelt es sich gerade so gut, so positiv, jetzt hätte ich doch gerne die Holdingstruktur. Was mache ich dann? Ich mache einen sogenannten qualifizierten Anteilstausch nach Umwandlungteuergesetz. Ich brauche hierfür mehr als 50 % der Beteiligung. Das heißt, wenn ich irgendwo nur zu einem Viertel und einem Drittel beteiligt bin, funktioniert die Konstruktion nicht so einfach. Wolfgang In Einzelfällen haben wir da auch schon einen guten Weg drum herum gefunden, wie man das trotzdem hinkriegt, ist aber wesentlich kompliziert. Und dann kann ich die Vorteile der Holding Struktur, die wir eingangs beschrieben haben, nutzen, aber erst, wenn ich es sieben Jahre durchhalte. Das heißt, wenn ich meine Beteiligung im Grunde mindestens sieben Jahre halte. Wenn ich jetzt sa ich habe nach drei Jahren schon so ein geniales Angebot, ich muss einfach nach drei Jahren verkaufen, weil mich jemand mit Geld dazu zwingt, geht das auch. Es ist auch keine Wahnsinnskatastrophe, aber dann ich habe so Modellrechnungen schon gemacht, dann ist es im Grunde etwas teurer, als hätte ich die Beteiligung einfach privat gehalten. Wolfgang Also dann sollte man schon so die Idee haben, okay, ich glaube, dass ich sieben Jahre durchhalte. Oder ich gehe einen anderen Weg, den wir jetzt kürzlich auch betreut haben. Da hat jemand sich privat beteiligt und möchte gerne die Holding Struktur nachträglich einrichten, aber er weiß, er glaubt, dass tatsächlich die Firma demnächst richtig durchstartet. Aber es ist für keinen Externen bisher erkennbar. Das hat sich in den Zahlen noch nicht niedergeschlagen. Wolfgang Insbesondere unsere Freunde vom Finanzamt könnten es im Moment noch nicht sehen, weil die aktuellen Zahlen bis zur aktuellen BWAs noch nicht hergeben. Dann haben wir im Grunde gesagt, wir machen jetzt einfach mal ein Gutachten, was die Firma jetzt wert ist, angesichts der vorliegenden Zahlen. Und so viel ist das nicht. Und er verkauft es wirklich ganz, ganz einfach von links nach rechts einmal rüber und versteuert relativ wenig Veräußerungsgewinn und ist danach dann frei. Okay. Wolfgang Er kann nicht nächste Woche, nächsten Monat, jetzt, heute behaupten, die Firma sei nur wert und im nächsten Monat verkauft er sie für 1 Million. Aber mit zwei, drei Jahren Abstand kann sich alles überraschend positiv entwickeln, ohne dass es angreifbar ist. Daniel Ja, das ist nochmal ein super Hinweis. Solche Gestaltung kann man aber immer nur dann machen, wenn man 50 plus eine Stimme, sage ich mal, also die Mehrheit an dem Unternehmen hat. Weil das ist jetzt eine Sache, die mir auch schon ab und an mal begegnet, wo exakt zwei Unternehmer jeweils 50 % haben. Und da sagte dann der er Umwandlungsteuergesetz, ihr braucht die Mehrheit und Mehrheit ist halt definiert. Wolfgang 50 plus er ja, ist genau richtig. Da muss man sich den Fall genau anschauen. Manchmal sind wir dann kreativ genug. Das hängt aber vom Sachverhalt ab, um auch da einen anderen Weg zu finden. Und manchmal geht es einfach nicht. Daniel Genau. Aber das wäre noch mal ein Hinweis. Mit meinen 5, %, mit meinen 10 % Mitarbeiterbeteiligung oder Co founder Beteiligung komme ich da nicht weiter. Die müssten das schon ab heute machen. Gut, dann haben wir das Thema, glaube ich, einmal so von links und rechts und von oben nach unten beleuchtet, mit allen vor und Nachteilen. Daniel Was können wir denn jetzt für eine Empfehlung geben? Können wir überhaupt eine geben? Wolfgang Ja, im Grunde schon. Jeder Fall ist im Grunde letztlich anders, wenn man sagt, okay, ich bin jemand, ich habe eine gute Nase dafür, für erfolgversprechende Geschäftsmodelle. Eigentlich ist das gar nicht das Entscheidende. Die Leute glauben, sie investieren immer in Unternehmen. Eigentlich investiert man immer in Menschen, weil die das Entscheidende sind, ob jetzt ein Unternehmen zündet oder nicht. Wolfgang Also wenn ich da jemanden habe, der investiert immer wieder in Unternehmen, dann unbedingt diese Holding Struktur letztlich aufbauen, weil das einfach genial ist und das Finanzamt eben erst ganz hinten irgendwann mal am Erfolg und an der harten Arbeit partizipiert und nicht schon direkt vorne. Wenn ich aber jemanden habe, für den ist das, und das gibt es ja oft, er hat vielleicht einmal eine geniale Idee und wird entsprechend und ein glückliches Händchen einmal Firmenanteile verkaufen und sich davon irgendeinen Traum erfüllen, sei es das Eigenheim, sei es die Yacht, sei es irgendwas anderes, sei es ein soziales Projekt, dann würde ich die Konstruktion nicht anwenden. Dann würde ich einfach mich privat beteiligen und einmal Kasse machen und dann einmal leider auch Steuern zahlen, so wiem mir das als Steuerberater immer tut, das zu sagen. Daniel Ja, also dem schließe ich mich an. Das heißt aber dann in letzter Konsequenz eigentlich, wenn ich jetzt eine Empfehlung aussprechen müsste, würde ich sagen, der Erstgründer, der irgendwie anfängt ein Unternehmen zu gründen und das auch vielleicht sehr erfolgreich ist und dort den Exit macht, der sollte vielleicht am Anfang dieser Anteile vielleicht nicht in der Holding Struktur halten, obwohl einen alle bei irgendwelchen Stammtischen, wie sie treffen und so weiter erzählen das das ist ein Must, das musst du haben und sonst bist du dumm. Sondern dazu sagen, nee, das mache ich dann, wenn das Geld irgendwann in meinem privaten Bereich ist und ich dann Seriengründer werde mit Mitte 20 und noch meine zweite, dritte, vierte, fünfte Firma gründe, dann definitiv über ein Holding, weil dann macht es Sinn. Dann habt ihr aber auch schon im privaten Bereich genug Mittel, die ihr dann für die schönen Dinge des Lebens auch verwenden könnt. Genauso gut Wolfgang, ich glaube, damit haben wir es. Daniel Gibt es noch drei Tipps an Unternehmerinnen und Unternehmer, Investoren, die du im Zuge dieser Podcast Folge geben möchtest als Steuerberater? Wolfgang Einen nochmal wiederholen Holding Modell unbedingt für serielle Unternehmer anwenden. Wenn ich investiere, verkaufe, dann in das nächste Projekt investiere in Startups oder auch in schon gestandene Unternehmen, aber das immer wieder mache, unbedingt dieses Modell anwenden. Zweiter Tipp und den kennen gar gar nicht alle, wenn ich von der aktiven GmbH ausschütte in meine Holding rein, haben wir ja erklärt, ich habe erst mal 1,6 % Belastung. Das ist aber nur die finale Belastung. Oft ist es entsprechend so, dass die aktive GmbH erstmal 25 % Kapitalertragteuer abführen muss an das Finanzamt und man wartet dann oft monatelang auf die Erstattung vom Finanzamt. Wolfgang Wenn ich eine reine Holding habe, die nichts anderes macht, habe ich auch die Möglichkeit einen Befreiungsantrag für die Kapitalertragsssteuer zu stellen. Ist relativ unbekannt diese Möglichkeit. Und der dritte und letzte Tipp für heute, vielleicht auch mal einen Ausblick auf einen Podcast, den wir Daniel zusammen machen könnten. Dieses Holding Modell kann ich gut kombinieren mit einer grundstücksverwaltenden GmbH. Vielleicht ganz kurz dazu. Wolfgang Ich habe bei der normalen GmbH eine Steuerbelastung in der Regel hier in, wenn ich von Münster ausgehe, sind so um die zwei und dreißig % auflaufende Gewinne. Wenn ich aber reine Immobilien, Immobilienvermietung betreibe, komme ich mit einer laufenden Besteuerung von 15,825 % weg. Und das ist auch im internationalen Bereich sehr, sehr interessant. Dazu sollten wir wirklich noch mal einen zusätzlichen Podcast machen. Wie gesagt, das lässt sich dann, wenn man es auf die Spitze treibt, mit dem Holding Modell sehr gut kombinieren. Daniel Perfekt und das machen wir natürlich und vielleicht auch schon dann sehr zeitnah zu dieser Folge. Wolfgang, freut mich, dass du heute hier warst. Die letzten Worte gehören wie immer dir und vor allem auch, wie man dich erreicht. Wobei ich wieder sage, alles natürlich auch in den Shownotes zum Nachlesen. Wolfgang Ja, erstmal Daniel, vielen Dank, dass ich heute bei dir sein durfte. Wer sind wir? Wir sind die Wolfgang Dietrich GmbH, Steuerberatungsgesellschaft und Wirtschaftsprüfungsgesellschaft. Sie finden uns über unsere Website Münster stb für Steuerberater de. Für wen sind wir die Richtigen? Wir sind das Steuerbüro für kleine und mittlere Unternehmen. Wie sind wir? Wolfgang Wir sind professionell, wir sind engagiert und wir sind persönlich im Umgang. Wir haben darüber hinaus zwei Spezialisierungen. Wir sind spezialisiert auf internationales Steuerrecht und wir haben noch eine Nischen Spezialisierung. Wir sind spezialisiert auf Zölle und Verbrauchteuer. Vielen Dank. Daniel Dann danke dir, dass du heute da warst und dann freue ich mich auf den nächsten Podcast mit dir. Mach'gut, Wolfgang. Tschüss. Wolfgang Mach's gut. Bis dann. Tschüss.