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Die Zwei von der Talkstelle

Tamara Leonhard und Vera Nentwich
Since 12/2019 216 Episoden

DZVDT #188 - KI in der Buchbranche – Fluch oder Segen? Autor und Dozent Oliver Schütte zeigt Perspektiven

Oliver Schütte ist unter anderem Autor, Drehbuchautor und Dozent. Er lehrt zum Thema Künstliche Intelligenz für Schreibende. Aber was bringt die KI? Wird sie uns Kreative abschaffen oder sollten wir mit ihr zusammenarbeiten?

19.10.2023 64 min Staffel 4 Episode 188

Zusammenfassung & Show Notes

Oliver Schütte ist unter anderem Autor, Drehbuchautor und Dozent. Er lehrt zum Thema Künstliche Intelligenz für Schreibende. Aber was bringt die KI? Wird sie uns Kreative abschaffen oder sollten wir mit ihr zusammenarbeiten? Welche Chancen bietet die neue Technologie für den kreativen Prozess? Was ist mit Urheberrechten und Meinungsbildung? Tamara ist dem Thema gegenüber sehr skeptisch eingestellt, Vera lässt ihre technikaffine Neugier durchscheinen. Am Ende ist klar: 'Never, never, never give up!' 

Oliver Schütte ist unter anderem Autor, Drehbuchautor und Dozent. Er lehrt zum Thema Künstliche Intelligenz für Schreibende. Aber was bringt die KI? Wird sie uns Kreative abschaffen oder sollten wir mit ihr zusammenarbeiten? Welche Chancen bietet die neue Technologie für den kreativen Prozess? Was ist mit Urheberrechten und Meinungsbildung?
Tamara ist dem Thema gegenüber sehr skeptisch eingestellt, Vera lässt ihre technikaffine Neugier durchscheinen. Am Ende ist klar: 'Never, never, never give up!'

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Transkript

Vera
00:00:01
Hallo, ihr da draußen. Hier ist Folge 188 von die 200 Talkstelle. Wir haben heute Oliver Schütte zu Gast. Er ist Drehbuchautor, Autor, Berater, Produzent. Und wir sind mit ihm in die Tiefen der KI eingetaucht. Er berät Autorinnen und Autoren in der Nutzung von KI. Wir haben uns mal genau erklären lassen, wie macht das Sinn? Und haben natürlich auch entsprechend nachgebohrt.
Tamara
00:00:25
Ja, ich habe dieses Mal ein bisschen Antagonistin gespielt negativen Aspekte der KI angesprochen und ja, seid gespannt, was Oliver dazu sagt. Die zwei von der Talkstelle, Ja, hier ist Folge 188 von die zwei von der Talkstelle. Mein Name ist Tamara Leonhard und mir gegenüber sitzt die liebe Vera Nendwig. Ich sag mal Hallo da drüben.
Vera
00:01:01
Ja, Hallo zurück. Wo immer. Ich weiß ja, wo du bist.
Tamara
00:01:07
Ich schon, aber die Massen da draußen. Wir nehmen heute ein bisschen früher auf als sonst, weil ich nächste Woche schon auf der Messe bin und heute ist Freitag, der 13. Was macht das mit dir, Vera?
Vera
00:01:21
Also bisher war in meinem Leben der 13. und auch speziell der Freitag der 13. Eigentlich immer gute Daten. Also ich habe meine berufliche Tätigkeit am 13. Mai begonnen und auch andere Sachen. Heute diese Woche oder diesen Freitag bin ich noch nicht so ganz sicher. Also ich muss gestehen, ich hänge gerade so ein bisschen durch. Ich bin so ein bisschen in einer Sinnkrise. In den letzten Tagen, letzten Wochen habe ich so überlegt, Herrgott nochmal, ich strampel mich jetzt über zehn Jahre ab. Und irgendwie will es ja mit meinem aktuellen Frau-Appel-Dorn-Tuch, es will ja irgendwie nicht vorankommen.
Tamara
00:01:59
Du meinst das Veröffentlichte oder das mit dem Duch?
Vera
00:02:01
Nee, das was jetzt kommen soll, Frau Appel-Dorn und der tote Bademeister.
Tamara
00:02:06
Okay, ist das Lektorat noch nicht zurück oder hängt's?
Vera
00:02:09
Nee, ist noch nicht zurück und soll jetzt irgendwie heute kommen. So ist natürlich jetzt prompt, weil ich jetzt am Wochenende habe ich Chorwochenende mit den So Will Jazz Singers. Das heißt, ich kann jetzt auch nicht direkt irgendwie die Anmerkungen einarbeiten. Und bin ja eh schon so weit hinter meinen Terminplanungen. Und ja, ich weiß auch nicht. Ich hab so das Gefühl, ich hab so alles durchgespielt, was so geht. Und... Jetzt bin ich da, wo ich bin, okay, sind sicherlich auch nette und hab sicherlich auch ein paar Dinge erreicht, das will ich gar nicht schmälern. Aber ich sag mal so, der riesig große Durchbruch ist es nicht und irgendwie hab ich grad so ein bisschen das Gefühl, ich bin mit meinem Latein am Ende, was soll ich noch tun, ne? Und hab alles so gemacht und ist natürlich dann so mit der Zeit auch so ein bisschen diese Unbefangenheit und Naivität weg. Wo man sich so vor zehn Jahren, da hab ich mich auf alles reingestürzt und alles ausprobiert. Ich krieg das ja immer so mit, wenn ich so mit den Mörderschen Schwestern, da sind ja auch einige dabei, die jetzt so anfangen und was die alles machen und da denke ich immer, ja super, da hast du ja vor zehn Jahren auch alles gemacht und da warst du so begeistert und hast dir ein paar blutige Nasen geholt, weil natürlich alles nicht so direkt dich so nach vorne gebracht hat, wie du es dir damals erhofft hast. Ja, was kann ich jetzt noch tun? Macht das überhaupt Sinn?
Tamara
00:03:32
Gut, ich hab jetzt nicht ganz auf dem Schirm, was du so alles machst. Aber so während des letzten Jahres, ja, so die letzten 12 Monate, hab ich mich mit einigen Leuten beschäftigt, die sehr erfolgreich schreiben. Und das sieht man natürlich von vorne nicht so, aber da wird doch mehr an permanenten Anzeigen geschaltet und auch Marketingaktivitäten ausgelagert, um halt einfach auch die Kapazitäten zu haben, als man so glauben mag. Also ich fürchte so mit posten und ein bisschen Werbung am Anfang machen und BloggerInnen allein ist es halt einfach nicht getan. Also ich glaube, da muss schon wirklich ein professionelles Anzeigenmanagement dahinterstehen, wenn man das richtig groß aufziehen will.
Vera
00:04:15
Ja, natürlich. Also mir ist schon auch bewusst, dass ich jetzt die letzten Monate nicht so richtig viel gemacht habe. Wobei ich halt auch immer das Problem habe. Ja, ich wüsste gar nicht so. Mir fällt nicht ein, was ich posten soll.
Tamara
00:04:29
Ja eben, das meine ich, es geht doch gar nicht so ums posten, sondern wirklich um knallhart Werbung schalten für Geld in Werbekanälen.
Vera
00:04:38
Also das habe ich ja gerade letztes Jahr exzessiv gemacht, speziell mit Amazon-Anzeigen und ich habe jetzt gerade so meine, oder vor einem Monat meine Buchführung gemacht und festgestellt. Es hat sich, also letztlich unterm Schnitt ist da kein höherer Verkauf rausgekommen. Klar, dadurch, dass die Anzeigen kommen, habe ich das Volumen erhöht, aber dadurch, dass die Anzeigenkosten wieder abgehen, ist am Ende eigentlich, es ist eigentlich plus minus null gewesen. Klar, jetzt kann man natürlich sagen, dadurch hat man ja mehr Leser, wenn ein Leser erreicht und vielleicht die Basis. Das muss ich jetzt zeigen, wenn ich jetzt am Ende dieses Jahres mal sehe, ob da ein eklatanter Unterschied feststellbar ist. Bisher, muss ich gestehen, kann ich den nicht so wirklich feststellen.
Tamara
00:05:27
Hast du dir da mal jemanden mit ins Boot geholt, der sich darauf spezialisiert hat? Auf Anzeigen, wie die formuliert seien und welche Häkchen da am besten geschaltet werden?
Vera
00:05:39
Nein, das habe ich nicht. Ich habe da viel drüber gelesen. So kompliziert ist das auch wieder nicht. Und das ist ja auch immer eine Sache, das ist ja auch immer direkt eine Investition, ne?
Tamara
00:05:47
Ja klar.
Vera
00:05:48
Und, und, ähm...
Tamara
00:05:50
Aber das ist halt das Stichwort Unternehmertum, ne? Ohne Investition kein Einkommen.
Vera
00:05:55
Naja, also wenn ich jetzt mal so überrechne, was ich so in den letzten Jahren investiert habe, da kommen schon ein paar Tausende zusammen, ne? Das muss halt irgendwie, muss man ja auch mal irgendwo was sehen, zumindest mal einen Ansatz von dem, dass da ja eine Entwicklung ist.
Tamara
00:06:09
So, ne?
Vera
00:06:10
Irgendwie, dass man erkennen kann, okay, ich hab da einen Impuls gegeben, da passiert passiert was Positives. Aber ich habe den Eindruck, es passiert nichts.
Tamara
00:06:17
Mehr so Strohfeuer.
Vera
00:06:19
Ja, noch nicht mal. Klar haben mich natürlich alle die Dinge, die ich getan habe und auch, wo ich investiert habe, haben mich natürlich in irgendeiner Form weitergebracht. Und womöglich haben sie auch dazu beigetragen, dass jetzt meine Leserschaft größer ist als vor ein paar Jahren. Man hört ja immer so Geschichten, ich meine nicht zuletzt in vielen unserer Podcast-Folgen, mit irgendwelchen Experten und Expertinnen reden, die ja dann immer von, ja doch, von Ausschlägen ins Positive reden und also die kann ich nicht. Ich habe so das Gefühl, ich renne dagegen so eine Wand an irgendwie so und vielleicht ist auch was grundsätzlich falsch. Ich weiß es nicht. Bin gerade echt, ich weiß echt nicht, was ich gerade tun soll.
Tamara
00:07:05
Was kann ich dir denn Gutes sagen, um dich aufzubauen.
Vera
00:07:09
Wenn ich das wüsste, dann würde es auch schon nicht mehr funktionieren, aber nein, das ist gut. Ich sage mal so, unser Podcast und unser wöchentlicher Podcast ist sicherlich eine Stütze und wir kriegen ja auch gelegentlich mal Feedback und das tut schon gut, wenn ihr da draußen eine gewisse Inspiration habt oder wie so die Dinge, die ich tue, so von außen gesehen werden. Und ich habe manchmal den Eindruck, dass ich... Nicht so in so ein Klischee, ja Klischee ist falsch, in so ein Raster von Autorinnen und Autoren passe, die vielleicht auch so in meinem Genre unterwegs sind. Manchmal habe ich den Eindruck, die Leute erwarten von mir eigentlich anderes. So, dass meine Persönlichkeit nicht zu dem passt, was ich schreibe. Wobei ich das wirklich liebe, was ich schreibe, aber...
Tamara
00:08:00
Da nehme ich jetzt auch persönlich keine Unstimmigkeit wahr, muss ich sagen. Also nicht, dass ich jetzt alle deine Bücher gelesen hätte, aber das, was ich kenne, finde ich passt zu dir.
Vera
00:08:08
Ja gut, wir kennen uns ja auch näher und vielleicht ist das bei den Menschen, die mich so oberflächlicher wahrnehmen, vielleicht anders. Manchmal habe ich so ein bisschen den Eindruck, aber das kann man ja auch täuschen, das weiß man nicht. Ja, keine Ahnung, also das ist gerade schwierig.
Tamara
00:08:24
Da traue ich mich ja gar nicht, dir zu erzählen, dass es gerade gut läuft bei mir.
Vera
00:08:28
Doch, das musst du sogar. Das musst du, ich brauche positives.
Tamara
00:08:33
Ja, nee, also ich bin gerade, was so die künstlerische Arbeit angeht, sehr zufrieden. Es hat sich jetzt kurzfristig für nach der Buchmesse noch eine Konzertlesung ergeben, am 29. Oktober in Dillingensaar in der Mustaschbar. Die Uhrzeit habe ich gerade nicht auf dem Schirm, ich muss das nochmal posten. Ich hatte auch schon leider den falschen Termin eingestellt, ich hatte 28. geschrieben, Aber es ist der 29.
Vera
00:09:03
Wenn ich da mal kurz reinhaken darf, weil du 28. sagst, weil ich bin ja jetzt zum Chor-Wochenende mit den Soville Jazz-Hangers. Also Wochenende singen wird wahrscheinlich die Stimmung schon heben. Und wir haben nämlich am 28. Deswegen springe ich da rein. 8. Oktober endlich mal wieder ein Konzert in Düsseldorf in der Schlosskirche Eller. Also wer da so rund um Düsseldorf ist und mich mal singen hören will, der möge doch da mal vorbeikommen.
Tamara
00:09:29
Genau, da fahrt er erst am 28., das ist ein Samstag, zu Vera nach Düsseldorf und dann am 29. Späten Nachmittag irgendwann zu mir nach Dillingensaar.
Vera
00:09:39
Das kann man schaffen, sind fünf Stunden, da spricht man nicht. Genau, genau.
Tamara
00:09:43
Schöner Wochenendtrip und am besten folgt ihr uns beiden, falls ihr es noch nicht tut, auf Social Media, da habt ihr alle Termine immer beisammen. Ja, und mit dem Manuskript, muss ich sagen, bin ich auch sehr zufrieden. Ich habe jetzt in gut zwei Wochen 21.000 Wörter geschrieben und überarbeitet. Also so schnell war ich in meinem Leben noch mit keinem Buch.
Vera
00:10:03
21.000.
Tamara
00:10:04
Wow!
Vera
00:10:05
Also fast ein halbes Buch von mir.
Tamara
00:10:07
Wenn ich 80.000 Wörter anstrebe, habe ich jetzt ein Viertel. Das kommt mit der Geschichte auch ungefähr hin. Also ein Kapitel hat sich wirklich sehr mühsam gestaltet. Das hatte ich ja auch zwischendurch erzählt. Da habe ich mehrfach gelöscht. Aber alle anderen, die habe ich teilweise an einem Tag runtergeschrieben. Ich bin sehr froh mit der Geschichte, mit den Figuren, wie sie es entwickelt und sehr optimistisch gerade. Weil ich mich auch jetzt in diesem neuen Genre ganz wohl fühle. Ich habe jetzt für mich auch eine Bezeichnung des Genres gefunden, und zwar würde ich das Ganze als Musikdrama bezeichnen.
Vera
00:10:44
Ah, okay, von Musical Woman auf Musikdrama. Genau. Ja, ich bin sehr gespannt. Also dann mit positivem Ausblick und Schwung steuern wir dann auf unseren heutigen Gast. Du, der, wenn ich das so richtig sehe, was der alles macht, ziemlich viel Schwung hat.
Tamara
00:11:02
Auf jeden Fall.
Vera
00:11:03
Ja, bei unserem heutigen Gast weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll. Wenn man auf seine Webseite schaut, steht direkt eine ganze Liste von Tätigkeiten. Er ist in erster Linie Drehbuchautor, ist aber auch Autor. Er ist Berater, Coach für Autoren, er ist Dozent, er ist Produzent, Mitbegründer und Geschäftsführer einer Produktionsfirma, Gründungsmitglied der Deutschen Filmakademie und ich könnte jetzt noch eine dreiviertel Stunde weitererzählen, dann lass mal lieber selbst erzählen. Die Rede ist von Oliver Schütte. Hallo Oliver, toll, dass du da bist.
Oliver
00:11:34
Hallo, ich grüße euch. Ja, schön, dass ich da sein darf.
Tamara
00:11:36
Hallo.
Vera
00:11:38
Ja, Oliver, als ich mich so ein bisschen in deine Vita und in dein Schaffen eingelesen habe, war ich zum einen schon mal sehr beeindruckt. Und zum anderen kam mir jetzt auch ein bisschen vor, wie ich schaue jetzt so in eine ganz neue Welt. Wir sind ja mehr so in der Billetristik und dann auch noch im Selfpublishing zu Hause. Und ja, und so diese mit Drehbuchautoren hat man zwar schon mal gelegentlich so ein bisschen was zu Gast, aber so in der Tiefe, wie du das ja schon seit Jahren machst, eigentlich noch nicht. Und du hast dich ja auch sehr so mit Technologien, mit dem Streaming und so beschäftigt. Wie ist denn jetzt so aktuell die Situation für Drehbuchautoren? Gerade jetzt so im Hinblick auf den großen Streik, den wir in den USA hatten, steht dir vor großen Herausforderungen? Ist das jetzt alles geregelt? Wie bewertest du dieses?
Oliver
00:12:35
Halb geregelt, würde ich mal sagen. Vor allen Dingen gibt es da natürlich einen wichtigen Unterschied zwischen Amerika und hier in Europa oder spezifisch in Deutschland. Ja, es ist tatsächlich sehr, sehr viel in Bewegung. Das ist es natürlich schon seit ungefähr zehn Jahren, wo dann mehr oder weniger die die Streamer aufkamen und dann kann man schon sagen, so eine neue Welle, großer Hype losging, wo auch viel produziert worden ist, also nicht nur in Amerika, sondern tatsächlich auch hier in Deutschland. Es kamen immer mehr Streamer aus Amerika, die hier auch produziert haben oder auch produzieren, kann man ja schon ein bisschen noch in der Gegenwart sagen. Und das hat natürlich dazu geführt, dass so eine Aufbruchsstimmung geherrscht hat. Die ist aus verschiedenen Gründen jetzt nicht mehr ganz so stark, um es mal sehr vorsichtig zu sagen. Also einerseits hat sich natürlich herausgestellt, dass das Geschäftsmodell der Streamer nicht ganz so einfach ist. Natürlich auch in Amerika herausgestellt, aber das schwappt natürlich auch zu uns. Dann hat man festgestellt, naja, wir sehen jetzt auch als Streamer, was ganz gut läuft und was nicht ganz gut läuft. Man hat natürlich in der ersten Phase viel rum experimentiert und ausprobiert, was immer sehr toll ist. Ich finde das ja, solche Phasen immer sehr schön, weil sie kreativ sind, weil Experimente noch gemacht werden. Und das hat sich in den letzten Jahren etwas verändert. Und dann ist tatsächlich noch ein anderes Thema dazugekommen. Man kann fast sagen, Anfang des Jahres dazugekommen, also sehr aktuell, und das ist KI. Und das war ja auch der Grund, darauf hast du ja auch angespielt, dass die amerikanischen Autoren auch gestreikt haben. Also nicht nur ging es da ums Geld und die Ausstattung in einem sogenannten Writers' Room, also da, wo die Serien entstehen, sondern die große Frage, die uns ja alle beschäftigt, aber auch die Autorinnen und Autoren, wird sein, wie gehen wir mit der KI um? Und da ist ja zumindest jetzt erst mal in Amerika so, dass da eine große Schranke eingezogen worden ist. Also die KI darf mehr oder weniger in der Form nicht so genutzt werden, ohne dass die Autorinnen und Autoren das wollen. Aber das gilt natürlich auch nur für drei Jahre. Dann wird man sehen, wie sich das ergibt. Und was auch erlaubt ist in Amerika, ist, dass die Drehbücher eingepflegt werden dürfen in das System der Studios, also in das KI-System der Studios. In Deutschland sieht es ja schon ganz anders aus. Da haben wir natürlich gar nicht diese gewerkschaftliche Organisation. Wir haben zwar einen Verband, der jetzt neuerdings DDV heißt, als er sich gerade umbenannt hat. Und tatsächlich auch so um die 500, 600 Mitglieder hat. Aber das ist keine Gewerkschaft, wir können nicht streiken, wir können da keine Forderungen aufstellen und irgendwie Druck machen. Und insofern ist das hier ein ganz anderes Umfeld, was derzeit tatsächlich schon dazu führt, dass Produktionsfirmen sagen, wir gucken uns das mal an, wir schauen da mal rein, wie wir mit der KI arbeiten können. Die sich ja auch immer weiterentwickelt. Wir stehen da ja tatsächlich ganz am Anfang, also wenn wir uns daran erinnern, wie das Internet ganz am Anfang aussah vor 30 Jahren, da gucken wir jetzt ja, also wer sich, ich sag's jetzt mal so, wer sich an die ersten Webseiten zurückerinnert, die dann so ein bisschen aussahen, wie ich früher oder wie wir früher unsere Schülerzeitung zusammengebastelt haben. Und wenn man sich das heute anguckt, denkt man, aha, und das ist ja auch nicht so lange, lange, also dass sich das so entwickelt hat, hat mehr oder weniger 10, 15 Jahre gedauert. Und wenn man jetzt also mal nach vorne guckt und die gleiche Entwicklungskurve wird auch KI machen, dann kann man davon ausgehen, dass das tatsächlich so ist, dass die KI viele Berufe überflüssig machen wird. Und da ist natürlich, weil die jetzt im Moment, die KI, ja hauptsächlich, was wir uns alle angucken ist, sind ja Sprachmodelle und da sind alle Menschen, die mit der Sprache arbeiten. Mit betroffen, aber auch natürlich, was auf der anderen Seite so ist, alle, die mit Bildern arbeiten. Und Film ist leider oder Gott sei Dank beides und insofern ist gerade der Filmbereich auch davon sehr stark betroffen. Also das macht sicherlich die Zukunft auch aus. Das muss man gucken, wie sich das entwickelt. Das kann keiner voraussagen, weil auch keiner beim Internet damals voraussagen konnte, wie sich das entwickelt. Da kommt dann plötzlich eine Firma, Die nennt sich Facebook. Und man sagt, ah, okay, was ist das? Und die wird dann plötzlich allumfassend und mehr oder weniger auch die ganze Welt umfassend.
Vera
00:17:12
Ja, jetzt machst du ja, wie zeigt man auf deiner Webseite, du machst Beratung für die Nutzung von KI als Autor, als Drehbuchautor. Siehst du das denn jetzt eher als Chance oder bist du eher auf der Seite, die das als Gefahr sehen?
Oliver
00:17:28
Beides, das ist ja das Schwierige in diesem Fall. Ich sehe das Internet, habe das Internet damals immer schon eher als große Chance gesehen. Und in diesem Fall hat man es natürlich mit einer sehr schwierigen Entwicklung zu tun, wo beide Aspekte wichtig sind. Also was ist die Gefahr? Die Gefahr, jetzt mal gar nicht so sehr auf die ganze Weltgemeinschaft betrachtet, sondern tatsächlich für Autoren. Die Gefahr ist tatsächlich, dass KI einen Großteil der Arbeit von Autorinnen und Autoren übernehmen kann. Also das sind Dinge, ich bleibe jetzt mal im Filmbereich, also wo man früher sagen würde Groschenromane, also solche Serien, die sehr industriell hergestellt werden, gibt es ja schon en masse auch im Filmbereich und da wird es sicherlich schwierig Tschüß. Die, dass da die KI nicht vieles übernimmt. Es macht auch einfach Sinn, als Produktionsfirma zu sagen, warum wollten die das in Amerika? Ja, auch wir pflegen das ein und lassen uns von der KI Ideen entwickeln, Ideen ausarbeiten unter der menschlichen Mithilfe, die vielleicht in zehn Jahren schon gar nicht mehr nötig wird. Heute ist sie ja auch unbedingt noch notwendig. Ohne das funktioniert es ja gar nicht. Also das sind natürlich die Gefahren, die dann tatsächlich die Arbeitsplätze betrifft. Die Chancen, die darin bestehen, liegen ja, dass wir jetzt einen Co-Autor, eine Co-Autorin haben, mit der wir zusammenarbeiten können. Das heißt, normalerweise sitzen Autorinnen und Autoren ja alleine, vor allen Dingen natürlich Schriftsteller-Autoren, also im Drehbuchbereich hat man das ja häufiger schon mal, dass man zu zweit arbeitet oder dass man in so einem Writers' Room sitzt und mit anderen sich austauschen kann. Und dieses Alleine-Sein, das gibt es eigentlich gar nicht mehr. Man hat jetzt immer jemand, wenn man das nutzt, hat man immer jemand dabei und diese berühmte Schreibblockade, wo man alleine da sitzt und man hat ein Bildschirm und da blinkt ein Kursor und auf einem weißen Blatt Papier oder da steht schon was und man weiß nicht, wie es weitergeht, das kann es eigentlich in der Form so gar nicht mehr geben.
Vera
00:19:46
Wobei da, entschuldigung, wenn ich da so mal ein bisschen reingrätsche, da fehlt mir so ein bisschen die Vorstellung. Also ich komme aus der IT, in meinem Hauptberuf arbeite ich in der IT und habe da sicherlich eine gewisse Affinität und habe natürlich jetzt auch schon mit den einzelnen Tools mal so ein bisschen rumgespielt. Aber ich sage es mal ein bisschen despektierlich, eigentlich ist es doch momentan doch nur eine komplexe Suchmaschine, die Google-Ergebnisse halt. Ein bisschen erzählt und im Text macht, statt mir einzelne Seiten vorzuschlagen. Wie kann die mir helfen, wenn ich in meiner Geschichte nicht weiterkomme?
Oliver
00:20:26
Es gibt zum Beispiel spezifische Software, die sich an Autoren richtet, gar nicht Extremautoren, sondern Prosa-Autoren und Autorinnen. Pseudo-Write heißt die, kommt natürlich wie alles aus San Francisco dann. Und da kannst du deine ersten drei Seiten, 20 Seiten eingeben und sagen, schreib mir das nächste Kapitel. Dann entwirft er dir das nächste Kapitel, basierend auf dem Inhalt und der Sprache, die du hast. Und das ist natürlich der kreative Aspekt, mit dem du dich dann als Autor und Autorin auseinandersetzen kannst und sagen kannst, ich habe jetzt nicht die blanke Page, ich habe jetzt nicht die weiße Seite.
Vera
00:21:18
Aber eine wirkliche Idee hat doch diese KI nicht. Sie zeigt dir doch eigentlich nur das Ergebnis, was sie aus irgendeinem Schwarmwissen gelernt hat, oder?
Oliver
00:21:26
Na ja, gut, aber Entschuldigung. Wenn ich kreativ da sitze, beruht das ja auch auf meinen Erfahrungen und meinem Schwarmwissen, das ich habe, sozusagen. Also ich als Autor oder als Kreativer ganz allgemein ist es ja so, meine Fähigkeit besteht darin, Dinge zu kombinieren, die es vorher noch nicht kombiniert gab. Ich greife ja auch auf Dinge zurück.
Tamara
00:21:48
Na ja, der Unterschied ist, glaube ich, der, wenn ich mir was überlege und dabei auf meine Erlebnisse oder Erfahrungen zurückgreife, dann sind das eben meine. Wenn die KI auf Erfahrungen zurückgreift, dann sind das in der Regel Ideen, die sie anderen Leuten geklaut hat, sehr oft nichts davon wissen. Aber wie schätzt du das denn ein? Für mich persönlich als Autorin ist gerade, dass sich etwas überlegen, sich einen Lösungsweg erarbeiten und Ideen haben, eins der zentralen Dinge, warum ich diesen ganzen Mist mache. Und ich kann mir persönlich nicht vorstellen, jemals zu sagen, oder ich fange anders an. Es passiert, glaube ich, jedem Autor, jeder Autorin öfter mal, dass irgendwer ankommt und sagt, Ich habe eine tolle Idee. Das und das musst du mal schreiben. Ich erzähle dir jetzt mal eine Geschichte und dann schreibst du die auf. Und meine Reaktion ist dann, nein, das ist nicht meine Geschichte, das ist nicht meine Idee. Ich habe genug Ideen in meinem Kopf und habe kein Interesse, die Ideen anderer Leute aufzuschreiben. Deswegen kann ich mir auch nicht vorstellen, die Ideen einer Maschine aufzuschreiben, die die irgendwo zusammen gepuzzelt hat. Aber wie schätzt du da die Allgemeinheit der Autorenschaft ein? Denkst du, es gibt Leute, die sagen so, ich lasse mir jetzt eine Geschichte entwerfen und dann nenne ich mich Autor?
Oliver
00:23:13
Das ist, muss man dann fast sagen, leider. Also das Wort leider muss man fast sagen, das ist ja schon möglich, passiert ja auch de facto schon. Und das ist natürlich dann wiederum der negative oder einer der wichtigen negativen Aspekte, von denen ich sprach, dass man jetzt mit einem Klick ein Buch erzeugen kann, das selfpublishing-mäßig veröffentlichen kann, dass mehr oder weniger von der Maschine geschrieben worden ist. Dementsprechend sieht es dann ja auch aus. Aber...
Tamara
00:23:40
An der Stelle darf ich ganz kurz einhaken, weil vielleicht im Moment noch self-publishingmäßig, aber man hört von so vielen Verlagen, die sagen, wir schaffen die Autoren und die Lektoren ab, dass das, glaube ich, da auch ein Problem werden wird.
Oliver
00:23:52
Naja, das, glaube ich, wird natürlich so sein, dass dann eine klare Trennung da sein wird, dass die Verlage, das glaube ich schon, dass die Verlage sagen, wir stehen quasi, also die anspruchsvollen Verlage, wir stehen quasi für eine Qualität, das ist Handmade, sage ich mal so, und darauf achten wir und das bewerben wir auch. Das ist sozusagen unser, nicht als einzelner Verlage, aber das ist sozusagen unser Alleinstellungsmerkmal, im Unterschied zu den generierten Geschichten. Aber ich will noch mal zurückkommen auf diesen Moment, wo jeder Autor und jeder Autorin ja kennt. Man ist mit der Geschichte oder einer Figur irgendwo und denkt, jetzt brauche ich eine super gute Idee. Und dann sitzt man da und dann lässt man den Stift oder die Tastatur fallen und denkt, da muss ich noch mal länger darüber nachdenken. Dann denkt man und da fällt einem nichts Gutes ein. Kommt ja manchmal vor. Und dann zu sagen, ich lasse mich inspirieren, so wie wenn man einen Co-Autor hat. Ich habe ja auch schon sehr viel mit Co-Autoren zusammengearbeitet, also im filmischen Bereich. Dann ist man natürlich froh, wenn der andere mal sagt, wie wäre es denn, wenn das... Und man denkt, nee, das ist nicht gut, aber jetzt habe ich eine andere Idee. Das ist ja der kreative, tolle, gemeinsame Zusammenarbeitsprozess, den man sich eigentlich auch mal wünscht. Oder wenn man mal merkt, naja, da bin ich jetzt gerade nicht so inspiriert von ganz bestimmten Aspekten. Und der andere ist aber inspiriert, dass man sich mittreiben lässt. Das ist ja das, was der Vorteil ist im Drehbuchbereich, dass es sowas häufiger gibt. Jetzt nicht nur die Teams, die immer zusammenarbeiten, aber dass man manchmal zusammenarbeitet, wie gesagt, auch im Writers' Room. Also, der Rights Assumt besteht ja aus mehr oder weniger drei, vier, fünf, sechs Leuten. Und dann kann man sich auch mal zurücklehnen und sagen, ah, guck mal, das ist eine gute Idee. Die greifen mal auf. Oder man kann sagen, wir wissen jetzt alle nichts, aber wir spinnen jetzt einfach mal, brainstorben mal. Und das ist natürlich eine Funktion, die die KI ganz gut übernehmen kann, wird auch, denke ich. Und ich denke mal, eigentlich müsste es so sein, dass jeder das mal ausprobiert und sagt, ich mache meine eigenen Erfahrungen. Entweder sage ich danach, was für ein Schrott ist das denn? Kann ich gar nicht gebrauchen? Oder ich sage, nee, ich weiß Fälle, in denen ich damit arbeiten kann. Ich kenne Momente, wo ich sage, das hilft mir auch. Auch eventuell mit einer kreativen Suchmaschine, dass man sagt, also jetzt nicht bei Google was eingibt, Sondern sagt, naja, nennen wir doch mal drei Fälle, wo das und das passiert ist, was auch immer. Und man dann, das ist ja der Unterschied zu einer Suchmaschine, auch im Gespräch einsteigen kann. Sagen kann, ach guck mal, der erste Fall ist ja ganz interessant, hast du da mehr Informationen? Und kannst du das eventuell mit dem dritten Fall verbinden? Was würde das bedeuten? Also solche Dinge sind ja der große Unterschied zu einer klassischen Suchmaschine, dass es ein Dialog möglich ist. Und gerade, sagen wir mal so, das andere, was die Fakten betrifft, ist ja die KI wirklich ein sehr, sehr unzuverlässiger Partner. Also geradezu erschreckend unzuverlässig. Das liegt daran, dass die KI einen Satz ja nicht kennt. Sie kann jeden Satz schreiben, aber einen Satz kennt sie nicht. Nämlich, das weiß ich nicht. Und weil es diesen Satz für sie nicht gibt, erfindet sie dann ja irgendwas. Und jeden Fakt, den man da erkundet, muss man natürlich noch mal mehr oder weniger doppelt überprüfen. Und darum nach dem Motto, ja, das als klassische Suchmaschine zu nutzen, ist fatal. Es sei denn, man geht in so eine KI, die einem dann die Belege gleichzeitig mitgibt und sagt, da und da habe ich das gefunden oder ich habe das aus dem und dem Internet hinweist. Es wird ja in Zukunft kommen. Im Moment ist es noch nicht so stark. stark. Das heißt, gerade in diesem kreativen Bereich, wo man so ein bisschen rumspinnen kann, ist die KI ja eher hilfreich als jemand, der journalistisch zum Beispiel arbeitet.
Tamara
00:28:05
Ja, aber wenn ich jetzt kurz auf den Satz eingehe, das sollte jeder mal ausprobieren, da haben wir ja das nächste Problem, weil dann, weiß ich nicht, gebe ich dem zum Beispiel meine Szene da rein oder das erste Kapitel oder so und dann gibt der mir vielleicht eine Idee vor, nimmt sich aber auch meine Texte und verwendet den für andere weiter?
Oliver
00:28:24
Das ist natürlich ein Missverständnis, weil man muss gucken, wie die KI funktioniert, wie sie programmiert ist. Wir kennen das. Wir haben, ich sage das immer so, wir haben in den letzten 20 Jahren ein Google-Denken bekommen. Wir denken im Internet, wir denken in Google und denken, wenn ich da irgendwas eingebe, wird das auch eins zu eins wahrgenommen. Die KI nimmt das gar nicht wahr. Die KI erkennt und versucht, Muster zu erkennen. Und was sie macht, ist, dass sie in diesen Texten herumsucht und versucht da in deinem Text – bleib mal dabei, du gibst da einen Text ein – versucht die KI ein Muster zu erkennen. Und sagt, ah, okay, ich verstehe, dass du das Wort Hund geschrieben hast und im gleichen Satz hast du das Wort Leine geschrieben. Aha, ich erkenne anscheinend ein Muster, nämlich Hund und Leine gehören irgendwie zusammen. So, das ist für die KI relevant und interessant und wichtig auch. Und dann sieht es einen anderen Text und da steht auch im gleichen Satz Hund und Leine Und dann denkst du, ah, okay, das scheint eine Wahrscheinlichkeit zu sein, dass das gemeinsam irgendwie zusammengehört. Die KI weiß nicht, was ein Hund ist. Das interessiert sie auch gar nicht, dass ein Hund ein lebendes Wesen ist, das vier Beine hat. Das interessiert sie nicht. Es könnte auch ein Auto sein. Aber sie versteht, Hund und Leine gehören zusammen. Und je mehr das auftaucht, je mehr in den Texten dieser Zusammenhang auftaucht, desto mehr wird es so sein, dass, wenn du dann in die KI eingibst, irgendetwas mit Hund, dass es dann immer checkt und sagt, naja, welche Wahrscheinlichkeit ist dann am stärksten? Ich habe gelernt, dass Hund und Leine zusammengehören. Also packe ich das mal in den gleichen Satz, in einen vernünftigen grammatikalischen Satz und packe das jetzt da rein. Die KI, wie gesagt, interessiert sich nicht und sagt, wow, Hund ist ja total toll, habe ich als Hauptfigur oder sowas noch nie gehabt, weil es das nicht weiß. Es weiß es nicht zuzuordnen, was das ist. Ja, ist verspät, das ist ein Tier irgendwann und so, das gehört ja auch mit dazu, das ist quasi nah an dem Wort Hund, ist ein Tier und so, aber auch das interessiert die KI nicht, es hat ja kein Bewusstsein wie wir und das ist ja der große Unterschied.
Tamara
00:30:37
Ja, tut mir jetzt auch leid, wenn ich so ein bisschen der Miese Peter spielen muss, aber dann ist natürlich auch der Fall, wenn sie merkt, ah, die Bezeichnung für bestimmte marginalisierte Gruppen wird sehr häufig mit bestimmten Schimpfwörtern zusammengebracht, dann verteile ich das mal schön weiter, damit es noch häufiger verwendet wird.
Oliver
00:30:56
Ja, absolut richtig, absolut richtig. Das ist ja der Aspekt, einer der Aspekte, von denen ich sage, ja, das ist natürlich nicht nur die Gefahr, Sondern das ist de facto so, genau aus diesen Gründen, die du genannt hast, nach dem Motto, ja, das gehört dann öfters mal zusammen und dann gibt die das einfach weiter, weil sie ja kein Bewusstsein, kein Gewissen hat. Und das ist eine der großen, und da kommen wir natürlich auch in so einen allgemeinmenschlichen, was die ganze Welt betrifft, Gefahr rein, dass da Dinge weitergetragen werden, von denen wir eigentlich nicht wollen, dass sie weitergetragen werden. Ja, das ist total wichtig, sich das klarzumachen, auch selbst immer auch klarzumachen, wenn man das nutzt und das immer zu hinterfragen, woran liegt das, was wird da jetzt gerade passieren und welche Vorurteile werden dann weitergegeben. Wie gesagt, es gibt eine ganz, ganz oder ganz große Gefahren, mit denen wir dann, wenn wir die KI zulassen würden, sage ich jetzt mal so, ich glaube, es geht keinen Weg drum herum, das ist jetzt in der Welt, der Geist ist aus der Flasche, dann ist das eine der großen Gefahren, die uns in der Welt in den nächsten 15 Jahren beschäftigen werden und die sehr starke, große, negative Folgen haben wird. Also das muss man sich einfach klarmachen. Man muss sich auch klarmachen, dass in Zukunft, und das hat mit den Sprachmodellen gar nicht so viel zu tun, eher mit den Bildmodellen, also wo Bilder erzeugt werden. Wir haben ja bisher doch noch ein relativ großes Vertrauen in Bilder gehabt. Ja, man konnte das schon fälschen. mein Gott, da steht Trotski nicht mehr neben Stalin und so, weil sie den irgendwie rausradiert haben und so weiter und so fort. Aber wir haben trotzdem Vertrauen gehabt in Bilder. Das können wir uns abschminken. Das haben wir nicht mehr, das können wir nicht mehr haben. Kein Bild der Welt. Keinem Bild der Welt kann ich vertrauen, nichts, auch keine Zusammenfassung. Wie gesagt, Texte waren ja immer schon so, dass man denkt, naja, da kann einer viel schreiben, wenn er lustig ist. Aber auch doch, da besteht die Gefahr, dass der Text so realistisch klingt, dass ich, weil er von der KI relativ realistisch und gut generiert worden ist, dass ich das für wahr halte und einfach de facto keine Wahrheit habe. Und das ist jetzt in den Händen von allen Menschen. Früher war das so, dass man sagen konnte, na ja, da gehörte ein bisschen technisches Know-how dazu, um ein Bild zu fälschen. Das brauche ich jetzt nicht mehr, das technische Know-how. Es gehörte ein bisschen, ein halbwegs sinnvolles Verständnis von Sprache dazu, um auch Sprache zu fälschen. Wir alle kennen das. Da kriegen wir die E-Mail, dass irgendein Prinz in Afrika Und da erkennt man ja schon im ersten Satz, dass der Prinz in Afrika wahrscheinlich nicht existiert. Sonst hätte ich es geglaubt. Du wartest nur darauf, dass das mal anständig mit deutscher Sprache geliefert wird.
Tamara
00:34:11
Dann schlage ich direkt zu.
Vera
00:34:14
Ja, aber jetzt haben wir, klar, die Gefahren, und du sagst ja richtig, denen können wir jetzt auch gar nicht mehr ausweichen. Die Dinge werden kommen. Wir müssen uns damit beschäftigen und wenn es da einen positiven Nutzen gibt, dann macht es durchaus Sinn, auch mal so zu sehen, wie kann das denn sein. Was wäre denn jetzt für dich mal so ganz pragmatisch, so ein konstruktiver Angang? Wie würdest du denn als Autorin oder Autor diese Technik sinnvoll nutzen? Welche Tools zum Beispiel?
Oliver
00:34:46
Ich finde ja interessant zum Beispiel, dass wir, wenn wir einen Roman schreiben oder Posa schreiben, auch im Drehbuchbereich natürlich, dann haben wir es ja mit sehr, sehr vielen Figuren im Allgemeinen zu tun. Also gibt es die Hauptfigur, dann gibt es Nebenfiguren, wichtige Nebenfiguren, aber wir haben auch noch andere Figuren. Auf die achten wir ja im Allgemeinen nicht so stark, wie wir dann zum Beispiel auf die protagonistischen Figuren achten. Jetzt ist es natürlich so, dass man sagen kann, ach, hier gibt es eine Nebenfigur, die taucht vielleicht nur vier oder fünf Mal auf. Da habe ich bisher, kann man sich ja kritisch selbst hinterfragen, nicht so viele Ressourcen aufgewendet, mich um diese Figur zu kümmern. Habe ich auch nicht. Mein Gott, ich muss dazu 500 Seiten schreiben oder was auch immer. Ich muss mich um die Hauptfigur kümmern. Und jetzt zu sagen, okay, jetzt lasse ich mich mal inspirieren durch die KI, gebe dann die wichtigen Parameter ein. Diese Figur, sagen wir mal, die spielt in Hier und Heute, ist eine Ärztin in einem kleinen Dorf in Süddeutschland. Wie gesagt, taucht nur drei oder vier Mal auf, dann wird die eventuell auch ein bisschen einem Klischee entsprechen, weil ich da nicht so viel Energie drauf habe. Wenn jetzt kann ich zur KI sagen, hier, das ist meine Ärztin im süddeutschen Dorf und denk dir mal, mach mir einen Vorschlag von zehn originellen Elementen, also ungewöhnlichen Elementen dieser Figur, die ich dieser Figur geben kann und wo ich eine gewisse Tiefe dieser Figur geben kann. Das dauert zehn Sekunden, dann hat die Vorschläge gemacht, da sind dann vielleicht neun Mist. Vielleicht ist einer im Ansatz ganz interessant. Ja, das ist das Interessante. Das ist ja nicht wie eine Suchmaschine, sondern da sage ich zur KI, zu dem System, sage ich, Vorschlag Nummer acht ist ganz interessant, kannst du den noch ein bisschen verändern oder elaborieren oder was auch immer. Dann sagt die KI, sagt ja nicht, das weiß ich nicht, wie gesagt, der Satz fällt ja nicht, sondern sagt, könnte das und das sein. Und dann kann man sagen, oh, das finde ich ja ganz interessant, bringt mich auf eine Idee, wie ich der Figur eine gewisse Tiefe geben kann, eine Dynamik geben kann. Das mache ich jetzt. Früher, wie gesagt, hat man das nicht gemacht. Vielleicht gibt es Autorinnen und Autoren, die sagen, das habe ich auch gemacht bei jeder Figur. Da würde ich mir denken, na ja, die wenigsten machen das bei solchen Figuren. Und jetzt hat man plötzlich eine gute Möglichkeit, tiefer einzusteigen, die Ressourcen gut zu nutzen und zu sagen, ja, jetzt habe ich da eine originelle Figur, habe ich ein Element gegeben, auf das ich nicht gekommen wäre, weil ich mich vielleicht auch da gar nicht auskenne. Also ich habe kein Medizinstudium, ich lebe nicht auf dem Dorf und jetzt die KI hat das eventuell. Dieser Figur ein Element, auf das ich gar nicht nie und nimmer gekommen wäre.
Tamara
00:37:34
Ja, oder vielleicht andersrum. Also, wo ich persönlich mir gut vorstellen könnte, das zu nutzen und wo ich jetzt auch kein kreatives Problem mit hätte, ist, dass ich sage, angenommen, ich hätte eine KI, von der ich weiß, dass sie meinen Text nicht für andere Leute weiterverwendet, dass ich sage, analysiere mir mal sämtliche Figuren. Und dann merke ich auf einmal, oh Gott, sämtliche Nebenfiguren sind blond. Die eine hat ja am Anfang kurze Haare, am Ende hat sie lange Haare. So Sachen, die vielleicht auch so kleinteilig sind, dass es beim Lesen, dass es auch der Lektorin nicht auffällt oder so, dass man da mal eine Übersicht hat. Ich habe nur männliche Ärzte und nur weibliche Pflegerinnen und so, dass man da irgendwie eine Übersicht bekommt, um dann nachzubessern. Das wäre so ein Aspekt, wo ich sage, da würde ich mir helfen lassen.
Oliver
00:38:25
Das ist zum Beispiel auch ein gutes Beispiel, das ist ja dann der, ich sage jetzt mal, es gibt ja immer verschiedene Funktionen, die ein KI übernehmen kann. Einen kann man mal nennen den Leser, der liest und dann Hinweise gibt, überprüft ganz bestimmte Sachen, die man ja auch steuern kann, nach dem Motto, sind alle Figuren gleich oder was auch immer. Oder sag mir mal, was die Schwächen meines Ensembles sind oder die Schwäche meines Ensembles ist, kann man ja auch sagen. Ja, das muss man dann sogar einfliegen, hast du vollkommen recht, aber bei diesem Beispiel, was ich gesagt habe, nenn mir mal eine originelle Figuren-Eigenschaft von einer Ärztin in einem Dorf. Da weiß die KI ja gar nichts und sagt, okay, jetzt denke ich mir da mal was aus. Aber es gibt zum Beispiel auch so spezifische Elemente, wo was ganz interessant ist, dass man sagt, nein, man hat da eine Szene geschrieben. Die man so denkt und geschrieben hat. Und es gibt ja immer einen Dialog im Drehbuch, aber auch natürlich in der Prosa gibt es ja immer die Frage, Figuren versuchen ja immer so einen Hoch- oder Tiefstatus einzunehmen, dass man sagt, ah, guck mal, jetzt habe ich da das so gemacht, die versucht einen Hochstatus einzunehmen, die einen Tiefstatus, weil das auch ein bisschen das Klischee ist. Ich gebe der KI jetzt mal den Auftrag, ändere das mal. Wenn ich das machen müsste, vielleicht die Szene drei Seiten oder was auch immer, wäre das viel Arbeit. Sage ich der KI, okay, ich gebe dann die Szene ein, ja, gut, aber ich gebe sie ein, sagen wir mal so, ich wäre vertrauensvoll, dann schreibt die das und ich denke, das ist echt gut. Ich werde die Szene nicht nehmen von der, aber ich merke, dass der Ansatz funktioniert. Das hilft mir und ich muss das nicht selbst ausprobieren und mich da hinsetzen, das machen, sondern ich lese das mal und habe ein Gefühl dafür und sage, ja, stimmt. Das hat jemand für mich gemacht, wie so ein Assistent, eine Assistentin, Wenn ich die hätte, eine Assistentin, so weil ich ein super erfolgreicher Autor wäre und zehn Assistentinnen und Assistenten habe, dann würde ich dem sagen, komm mal hin, du hast eine Stunde Zeit, schreib das mal um. Und dann sehe ich, nee, ist doch nicht so gut, war doch nicht die richtige Frage, doch nicht der richtige Ansatz. Ich muss es irgendwie anders machen, weil die Szene ist ja langweilig, darum habe ich da Überarbeitungsbedarf. Aber das war nicht der richtige Ansatz. Und da ist zum Beispiel auch die KI hilfreich, in so einem sehr konkreten, praktischen, spezifischen Beispiel.
Vera
00:40:46
Ja, dann bleiben wir aber doch mal konkret praktisch. Welche konkreten Tools empfiehlst du denn?
Oliver
00:40:51
Ich kann ganz viel empfehlen. Es ist mal blöd, wenn man Eigenwerbung macht, aber ich mache es jetzt mal. Ich schreibe oder habe ja ein Buch geschrieben, das im November erscheint, genau zu dem Thema.
Vera
00:41:00
Ja, ja, das hätten wir schon auch noch gesagt. Also, dafür ruhig erzählen.
Oliver
00:41:05
Und da gibt es wirklich sehr viele Tools, die an der unterschiedlichen Phase des Schreibens ansetzen. Also, das fängt an vom Brainstorming, wo man verschiedene Brainstorming-Methoden ausprobieren kann, um auf die grundsätzlichen Fragen der Geschichten zu kommen. Brainstorming ist natürlich immer ein tolles Tool, weil es nicht heißt, dass die KI da was vorgibt, sondern dass man, wie im klassischen Brainstorming, wenn man mit dem Co-Autoren im Raum sitzt und sagt, okay, wir haben eine Idee oder man hat einen Auftrag für eine Geschichte im Fernsehen, im Filmbereich kommt das ja auch mal vor, dass man einen richtigen Auftrag kriegt und dann sagt, Ja, lass uns da mal rumspinnen, oder was auch immer. Ja, das kann man mit der KI auch machen, da ist man dann halt alleine und hat so verschiedene Brainstorming-Methoden, die es vorher schon gab, die die KI jetzt nicht erfunden hat, und die man ausprobieren kann.
Vera
00:41:54
Welche KI würdest du denn dafür benutzen?
Oliver
00:41:57
Naja, es gibt, es werden ja auch immer noch mehr kommen. Man muss schon sagen, dass ChatGBT nicht ganz so falsch ist. Da gibt es ja in der non-nicht-bezahlten Version eine Einschränkung, was auch für Autoren oder Autorinnen eine allgemeine KI ist. Die ist aber sehr interessant und gut, weil sie etwas, ich nenne das mal, nicht so breitgesteuert ist, ist Cloud. Also wie der französische Name C-L-A-U-D. Cloud. Und das ist ein tolles Tool. Ja, ich hatte es schon erwähnt, Sodorite ist hauptsächlich für den englischen Markt, versteht ein bisschen Deutsch, aber wer Englisch ganz gut ist, da gibt es zum Beispiel ein Tool, was ich sehr lustig finde. Keine Ahnung, ob ich es verwenden würde, aber dass man sagen kann, hier ist ein Absatz und dann hat man die fünf, sechs Sinne und kann sagen, riechen. Und dann macht Sutter Wright einen Vorschlag und baut ein Element des Riechens in diesen Absatz ein. Aber brauche ich dafür jemand anderes?
Tamara
00:43:04
Kann ich mir nicht vorstellen, wie was riecht?
Oliver
00:43:08
Äh, nö.
Tamara
00:43:08
Äh, jein.
Oliver
00:43:12
Aber stell dir mal vor, du sagst, ach, das ist noch ein bisschen trocken, der Absatz. Den will ich noch ein bisschen sinnlicher machen. Du weißt aber noch nicht, welchen Sinn. Dann kannst du sagen, so do right, mach einen Vorschlag für Riechen, mach einen Vorschlag für Sehen, mach einen Vorschlag für Hören. Und du liest alles durch und sagst, das mit dem Hören finde ich gar nicht schlecht. Da kommt mir eine Idee, was ich damit machen könnte. Und dann habe ich eine eigene Idee. Es geht ja auch immer um Ressourcen auszunutzen quasi. Und so kann man das schneller machen und schneller zu einer eigenen Entscheidung kommen. Und um da nochmal weiterzugehen, ja, dann habe ich im Brainstorming mir ein paar Gedanken gemacht, bin auf Lösungen gekommen, und dann kann es zum Beispiel sein, dass ich sage, naja, ich will mal mit meiner Figur mich beschäftigen, intensiver beschäftigen, und da kann man quasi mit der Figur ein Rollenspiel machen. Und sagen, du bist meine Hauptfigur, du bist so und so und so und so und so und ich stelle dir jetzt mal ein paar Fragen und beantworte die mal. Kann man machen, das ist ein Rollenspiel. Wie immer, wenn man das mit einem lebenden Menschen machen würde, würde der auch Dinge sagen, weil er die eigene Geschichte ja nicht so gut kennt, wo man sagt, das stimmt nicht. Aber wo man merkt, aha, das stimmt nicht. Warum stimmt denn das gar nicht? Weil ich ein anderes Bild habe, das war mir vorher noch gar nicht so bewusst. Das kann man auch umdrehen. Man kann auch der KI sagen, stell du mir doch mal Fragen. Ich bin die Hauptfigur, ich bin das und das und stell mir doch jetzt mal Fragen. Dann stellst du Fragen und dann beantwortet man die schriftlich und darauf geht ja die KI auch ein und sagt, ah, guck mal, du hast gesagt, dass deine Mutter mit fünf in eine andere Stadt gezogen ist. Wie geht es dir denn damit? Und also das ist zum Beispiel ein Tool, was man auch für die Figurenarbeit nutzen kann. Und wie gesagt, es gibt sehr, sehr viele Tools, die man tatsächlich für die kreative Arbeit einsetzen und nutzen kann.
Vera
00:45:14
Gibt es da auch ein paar Stück Pool-Tool, damit die Leute bei mir nicht immer nur essen gehen?
Oliver
00:45:20
Es gibt eigentlich alles.
Vera
00:45:28
Ja, also ich meine, ich merke jetzt ja schon, wie gesagt, ich habe ja eine gewisse IT-Affinität, dass es, wenn ich deine Erzählung jetzt schon reize, da mal mit rumzuspielen und zu sehen, was dabei rauskommt.
Oliver
00:45:41
Das denke ich, ist notwendig. Also was es natürlich vor allen Dingen sein muss, ist, dass wir den Diskurs nicht den anderen überlassen, sondern die dann sagen, ja alles wunderbar und oder alles schrecklich oder was auch immer, sondern dass man eine eigene Meinung sich bildet. Die auch dazu führen kann, dass man es nutzt, aber die auch natürlich dazu führen kann, dass Leute sagen, nie im Leben will ich das tun, weil ich liebe es, eine Woche vor dem weißen Blatt Papier zu sitzen und keine Lösung zu haben. Oder ich liebe es, genau diesen Moment zu haben, wo man nach anderthalb Tagen plötzlich eine Lösung hat. Aber die anderthalb Tage davor saßen und dachten, mir fällt nie wieder was ein, sollte ich nicht doch einen anderen Job machen oder so. Und der Kühlschrank ist gut aufgeräumt und so. Das wird natürlich übrigens, nebenher gesagt, in Amerika nicht mehr passieren. Die ganzen Prokrastinationsthinge wie Staubsaugen, Kühlschrank aufräumen oder Bücherregal. Also insofern, wer seine Wohnung in Ordnung hält, aus diesem Grund, der sollte es tatsächlich nehmen.
Tamara
00:46:55
Nee, aber ich muss sagen, jetzt zum Beispiel das mit dem Rollenspiel, also das ist ja auch, also bei mir ist beim Schreiben gehe ich oft mit so einem schauspielerischen Aspekt auch ran und da ist das auch so ein Teil, so dieser Austausch über die Rolle Und ob ich das jetzt mit einer anderen Person mache oder ob ich einen Fragebogen ausfülle oder eben diesen virtuellen Dialog habe, da sehe ich jetzt persönlich keine Probleme mit, das auch mit einem Computer zu besprechen. Das finde ich eine ganz schöne Idee, weil ja letzten Endes dann doch die Gedanken wieder aus mir kommen. Also ich glaube, das ist so mein Punkt, dass ich zum einen möchte, dass die Ideen letzten Endes aus mir kommen und mir nicht vorgegeben werden. Und zum anderen, dass meine Ideen auch bei mir bleiben und nicht anderweitig verteilt werden.
Oliver
00:47:47
Das hast du natürlich in dem Fall, weil die KI ja gar nicht weiß, worum es da geht, wenn du zum Beispiel so ein Figurengespräch, Rollenspiel machst. Wie gesagt, abgesehen davon, dass es sie nicht interessiert, weil sie das Bewusstsein nicht hat, einzuschätzen, dass das die genialste Idee ist, die jemals unter der Sonne geschrieben worden ist, sondern das als Muster wahrnimmt und als Muster auch registriert und in diesem System es existiert, wobei man natürlich auch sagen muss, naja, Chet-GBT ist mit Milliarden von Daten gepflegt worden. Die Daten sind sozusagen wie ein Tropfen im Mittelmeer. Wenn man da die geniale Idee hat, dann ist das tatsächlich wie ein roter Tropfen im Mittelmeer. Weil es ein Muster ist, was die KI wahrgenommen hat. Und das wird sie gar nicht registrieren. Eigentlich sogar im Gegenteil. Also wenn das originell ist und man Hund plötzlich mit irgendetwas anderes kombiniert, was es bisher noch nicht gegeben hat. Ich sag jetzt mal, was ist ganz weit weg von Hund. Also vielleicht irgendein Quantenphysik-Begriff. Dann wird es das registrieren, sagen, guck mal her, gibt es diese Nähe zwischen Hund und diesem Begriff aus der Quantenphysik. Aber das ist bisher erst einmal aufgetaucht. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich das ausgeben kann, als Antwort, ist sehr gering.
Vera
00:49:19
Das ist ja auch so ein Ergebnis der Schwarm, man spricht ja von Schwarmintelligenz, Wobei die Schwarmintelligenz ja immer nur die Lösungen der Masse findet. Es findet nie die übermäßig geniale Lösung.
Tamara
00:49:33
Das ist halt so ein bisschen nach meiner Befürchtung. Also es ist ja jetzt sowieso schon so, dass es immer heißt, okay, jetzt gehen gerade Millionärs, Romans, Bücher, gut, jetzt müssen wir das alles schreiben und so. Dass halt diese Einheitlichkeit immer, ist das ein Wort, Einheitlichkeit? Immer mehr wird. Und ich glaube, man muss sich halt einfach auch als Autor oder Autorin einfach bewusst sein, wo Rechte und Schranken sind. Und dann ist es, also wenn das mal geklärt ist in ein paar Jahren, dann ist vielleicht auch die ganze Diskussion wesentlich entspannter.
Oliver
00:50:06
Das wird sicherlich geklärt werden. Wir arbeiten ja auch alle dran. Die EU hat ja inzwischen auch schon einen Entwurf für eine Richtlinie für ein Gesetz. Gut, das geht nicht morgen, sondern es wird wahrscheinlich erst 2025 soweit sein, frühestens eigentlich. Aber klar, wir brauchen diese Regeln, wir brauchen das und wir müssen gucken, dass das in die richtige Richtung geht. Wie gesagt, das hat für mich eher die richtige Richtung, nicht nur was mit Autorinnen und Autoren zu tun, sondern insgesamt, was unsere Welt betrifft. Und wir werden da, glaube ich, im nächsten Jahr, werden wir das ein bisschen halt als Soundgäste beobachten können, weil wir werden im nächsten Jahr eine Wahl in Amerika haben, die wahrscheinlich davon geprägt ist, dass einer der Player keine Grenzen kennt. Und das heißt, es gibt jetzt ein Tool in den Händen dieser Player, das sehr gefährlich ist. Das werden wir beobachten. Das wird auch zu uns rüberschwappen, garantiert. Aber wir werden das beobachten können, wie gesagt, als Soundgäste und denken, Oh mein Gott! Weil das wird, glaube ich, sehr schrecklich werden.
Vera
00:51:16
Also bevor wir jetzt hier ganz tief in die Dystopien absinken, bleiben wir mal ein bisschen unter dem Thema. Wie siehst du denn jetzt so deine Arbeit als Drehbuchautor in fünf Jahren? Wirst du sie überhaupt noch haben?
Oliver
00:51:31
Ja, ich denke schon, weil es wird vor allen Dingen darauf ankommen, dass man Erfahrung hat. Es wird vor allen Dingen darauf ankommen, dass man auch Dinge einschätzen kann, dass man Dinge beurteilen kann, dass man eventuell mithilfe der KI eine Unterstützung findet. Aber es wird immer noch diese Expertise brauchen, dass jemand einschätzen kann, das ist gut, das ist schlecht, das passt nicht, das passt nicht zusammen. Das ist der richtige Ansatz. Also ich nenne das mal so, auch nicht nur die Autorenschaft, sondern auch ein bisschen in so etwas Redaktionelles zu gehen. Das wird, denke ich, in der Zukunft mit zu diesem Beruf gehören. Das ist für Drehbuchautorinnen und Drehbuchautoren ja eh schon so ein bisschen angelegt, seit ein paar Jahren in Deutschland, auch durch diesen Writers Room. Da sitze ich ja auch, da habe ich ja auch die Aufgabe einzuschätzen, oh, die Idee von dem Kollegen gegenüber, der mir gegenüber sitzt, ist eine gute Idee, die unterstütze ich jetzt mal. Oder die Idee ist nicht gut, weil die und die Konsequenzen wird die haben, die hat er noch nicht bei seinem Vorschlag. Den einfach mal rausgehauen. Und diese redaktionelle Fähigkeit wird verstärkt zu sein. Also dieses, ich sitze zu Hause und habe eine Rauchwolke über meinem Kopf und schreibe aus mich heraus, das wird, glaube ich, abgelöst werden durch dieses andere Bild, das ich mal den Redakteursautor nenne. Redakteurs ist ja immer so ein negatives Wort, insofern meine ich jetzt nicht den negativen Aspekt, sondern denjenigen, der auch eine dramaturgische Fähigkeit hat und mit dieser dramaturgischen Fähigkeit auch an Geschichten rangehen kann und an kreative Ideen rangehen kann.
Vera
00:53:22
Ja, wir werden das mal beobachten und hoffen, wohin es uns dann führt. Ich muss ja so mal zum Ende hin noch ein bisschen Themenwechsel machen, weil es eine konkrete Anfrage einer Hörerin gibt, Die hatte nämlich eine E-Mail geschickt oder ein Instagram-Nachricht und hat geschickt, ja, sie hätte so eine tolle Krimi-Idee und damit wollte sie mal zum SWR gehen, ob die da nicht eine Serie oder einen Film draus machen. Da habe ich mir direkt gedacht, naja, so einfach wird das nicht sein. So, du kannst doch mal erzählen, wie ist denn das jetzt, wenn so ein Autor oder Autorin meint, sie hat hier eine total tolle Idee für einen Film oder eine Serie. Wie geht man denn da vor?
Oliver
00:54:03
Der eigentliche Weg ist gar nicht, zu dem Abnehmer zu gehen, also sprich Netflix oder andere Streamer oder zum Sender zu gehen, sondern da gibt es quasi mehr oder weniger Gatekeeper, das sind die Produktionsfirmen. Ausnahmen bestätigen da immer die Regel, hat aber meistens damit zu tun, dass man da jemand kennt und sagen kann, sucht er das gerade. Aber im Allgemeinen gibt es diesen Weg, ein Produktionsformat aufzusuchen und mit, mit denen zu reden und denen den Stoff vorzuschlagen. Und da ist natürlich immer wichtig, dass man da jetzt nicht, KI wird es ja auch das ermöglichen, einen Serienbrief schreibt an 150 Produktionsfirmen und sagt, tolle Idee, wunderbar, sondern dass man dann genau guckt, wer macht eigentlich das, wo ich hin will oder was das ist. Also wenn man zum Beispiel sagt, ich habe eine Krimi-Idee, die spielt im Mecklenburg-Vorpommern irgendwo oder auch im SWR-Gebiet, spielt keine Rolle, dann muss man natürlich gucken, ja, wer macht überhaupt solche Sachen? Also eine Produktionsfirma, die bisher nur independent Kinofilme gemacht hat, wird wahrscheinlich nicht die richtige sein. Das ist ja eine Fähigkeit, die Autoren sich manchmal erarbeiten, aber auch manchmal die Agentur übernimmt und sagt Ja, guck mal, tolle Idee. Wunderbar, da fallen uns zwei, drei Produktionsfirmen ein, denen wir das mal schicken können. Wenn man keine Agentur hat, muss man es selbst machen. Ja, dann muss man halt mal gucken, welcher Film, welche Serie, welches Einzelstück kommt denn meiner Idee nah und wer hat das gemacht? Dann muss man halt im Abspann gucken oder irgendwo in den Unterlagen, wo das drin steht, wer das gemacht hat, welche Produktionsfirma das gemacht hat. Also sagen wir mal so, ich hätte jetzt eine Idee für einen Krimi im SWR-Gebiet. Dann heißt das letztendlich, wer welche Produktionsfirma macht Krimis? Welche Produktionsfirma hat diese Krimis schon mal zumindest mit einem Sender in diesem Gebiet zusammengemacht oder mit einem Sender daneben? Also Bayerischen Rundfunk will jetzt aber auch mal was am SWR machen. Und da muss man diese dann ansprechen und sagen, ich habe die und die Idee, die muss natürlich ausgearbeitet sein. Da kann man jetzt nicht mit einem tolle Idee drei Sätze kommen, sondern muss sagen, ich schreibe da schon mal. Das ist dann im Trivobereich, nennt man das, on spec, on speculation. Also quasi das, was Autoren im Romanbereich ja per se sowieso machen, dass man sagt, ein Exposé und eine Leseprobe von 30 Seiten. So ähnlich ist es da auch. Da braucht man dann ein Treatment von 10, 15 Seiten. Dieses Treatment umreißt dann die Geschichte komplett von Anfang bis zum Schluss. Und das kann man dann kommunizieren und sagen, interessiert euch das?
Vera
00:56:46
Ja, du hast ja auch eine Produktionsfirma, ihr macht keine Serien in SBR.
Oliver
00:56:50
Nee, wir machen...
Tamara
00:56:51
Das darf man bei euch den Pitch.
Vera
00:56:53
Genau.
Oliver
00:56:57
Naja, wir sind eine kleine, tatsächlich sehr unabhängige Firma, die hauptsächlich Kinostoffe machen. Natürlich auch mit Fernsehsendern, klar. Aber eigentlich eher das, was man independent Kinofilm macht, nennt.
Vera
00:57:10
Spannend. Also wenn wir da mal eine Idee haben, dann schauen wir mal drauf zu. Und ja, also sehr spannende Einblicke und auch Gedankengänge zur KI. Also ich werde mich jetzt nochmal ein bisschen tiefer damit beschäftigen. Wie ist das bei dir, Tamara, für dein aktuelles Projekt?
Tamara
00:57:29
Siehst du da schon ein paar Ansätze? Ich mache das mit meiner Textleserin zusammen. Weißt du alles. Aber du hast dich an der einen oder anderen Stelle ein klein wenig unter Vorbehalt versöhnt mit dem Thema.
Vera
00:57:45
Ja genau, wir müssen natürlich sehen, was da die Zukunft bringt und gerade auch das Thema Urheberrecht ist ja in dem Zusammenhang ein ganz schwieriges und da sind wir mal gespannt, wie da auch jetzt die Klage in den USA, der Aussatz gilt, läuft und was da wird. Da wird noch einiges passieren. Bei uns gibt es zum Abschluss immer die drei total knallharten Fragen von Tamara. Die musst du dich jetzt stellen.
Tamara
00:58:10
Lieber Oliver, was wissen denn andere nicht über deine Arbeit?
Oliver
00:58:18
Dass es sehr viel Handwerk ist. Also dass in jederlei Hinsicht, ich finde auch gerade im Drehbuchbereich, das ist Handwerk. aber natürlich auch, wenn man Autorinnen und Autoren berät, ist das fast, kann man sagen, 50 Prozent Handwerk. Der Rest ist dann Psychologie, also wie kommuniziere ich, was mache ich mit dem jeweiligen Autor, mit der jeweiligen Autorin, die eventuell ja auch zusammen ist mit einer Produktionsfirma. Also da sitzt man nicht alleine, sondern da sitzt man vielleicht zu dritt oder zu viert. Aber Drehbuchschreiben ist ja tatsächlich sehr viel Handwerk und das ist ein wichtiger Aspekt in den Beratungen.
Tamara
00:58:55
Da muss ich jetzt einmal ausnahmsweise kurz nachhaken. Meinst du Handwerk im Sinne von nicht automatisiert oder Handwerk im Sinne von ich lerne Regeln und verlasse mich nicht nur auf Talent?
Oliver
00:59:08
Regeln, das Wort, finde ich nicht so ganz hinweg in dem Zusammenhang, weil das klingt ja immer negativ, aber ich nenne das immer Erfahrung. Wir haben im Geschichtenerzählen, also gerade in dem dramatischen Geschichten erzählen, über 2000 Jahre Erfahrung und da haben gerade im Filmbereich Leute auch schon seit 120 Jahren Dinge ausprobiert und haben erfahren, ah, das funktioniert ganz gut, hat die und die Reaktion beim Publikum und auf diesen Erfahrung kann man aufbauen. Man muss sich nicht hinstellen und sagen, oh, ich muss jetzt das mal ausprobieren, wie ist es, wenn ich die erste Szene in einem Drehbuch rückwärts laufen lasse. Keine Ahnung, ob das schon mal jemand gemacht hat, aber vielleicht gibt es da eine Erfahrung und dann kann man sagen, ja, das ist nicht so gut angekommen, das haben die Leute nicht verstanden. Wenn ich das aber unbedingt will, kann ich sagen, warum haben sie es denn da nicht verstanden? Was kann ich davon tun, dass sie es verstehen? Also wie gehe ich damit um? Das meine ich mit Erfahrung und diese Erfahrung einzubringen in den Prozess für jemand, der da gerade drin sitzt, intensiv sich damit beschäftigt und im Wald ist und dann von draußen da rein zu gucken, die und die Erfahrung in den letzten 2000 Jahren hat es gegeben. Wie gehen wir mit der Erfahrung um? Lass uns mal gucken, was wir daraus lernen.
Tamara
01:00:23
Das kann ich auch für die Belletristik nur unterschreiben. Oft hört man oder merkt man bei AutorInnen, dass sie sich sehr darauf verlassen. Ich bin ja großartig mit Talent gesegnet und brauche mich nicht weiterbilden. Weiterbildung hilft immer. Kommen wir zur zweiten Frage. Was würdest du denn sagen ist ein großer Irrtum, der sich im Buchbereich, in der Buchbranche hält?
Oliver
01:00:49
Das ist ein bisschen schwierig, weil das eigentlich ein Moment ist, über den wir die ganze Zeit gesprochen haben, nämlich KI. Und sehr hartnäckig ist es nicht, weil es ja auch erst fast ein Jahr ist. Aber das finde ich ein wirklich wichtiges Element zu sagen, KI und das ist jetzt fast tatsächlich eine Art Zusammenfassung, KI ist etwas Schlechtes, ein Teufelzeug. Das ist es zum Teil auch, aber es hat auch andere Seiten und da denke ich, ist ein Prozess, der in den nächsten Jahren sicherlich wichtig ist, auch diese positiven Seiten sich anzuschauen.
Tamara
01:01:25
Und zum Schluss, wenn du in ein Buch oder auch Drehbuch deiner Wahl als Figur eintauchen dürftest. Welches wäre das und was würdest du da machen?
Oliver
01:01:34
Also wenn es ein Buch ist, dann wollte ich als Kind zumindest immer im Lummerland leben und mich auf die Suche machen. Für diejenigen, die jetzt vielleicht ein bisschen jünger sind, das Lummerland nicht mehr kennen. Das ist Jim Knopf und verschiedene Geschichten. Aber das habe ich jetzt hinter mich gelassen. Ich würde jetzt nicht mehr so gerne im Lummerland leben. Nee, ich muss sagen, eine Geschichte, eine Atmosphäre, die mich schon seit langer Zeit auch sehr packt, ist On the Road, also Unterwegs von Jack Kerouac. Das ist ja die Geschichte von zwei Freunden, mehr oder weniger, die ein sehr intensives Leben, Leben, Touren durch Amerika machen. Und das hat mich immer schon fasziniert. Das habe ich zum ersten Mal gelesen, da war ich 20 und hat mich auch nie so wirklich losgelassen. Und ist ein starkes Stück Literatur, würde ich mal sagen. Und ist auch immer heute noch so, dass ich denke, wow, das gibt so einen gewissen Geist wieder, der mich sehr fasziniert.
Vera
01:02:34
Ja, kann ich nachvollziehen, ja. Ich glaub, da wär ich bei dir.
Tamara
01:02:37
Machen wir zu dritt mit Oliver.
Vera
01:02:40
Ja, also vielen, vielen Dank, lieber Oliver, dass du dir die Zeit genommen hast, uns da so ein bisschen die Sicht auf die KI etwas differenzierter darzustellen. Und auf jeden Fall auch motiviert hast, uns da ein bisschen mehr mit zueinander zu setzen. Und ich hoffe, euch, liebe Hörer und Hörer da draußen, ist es genauso gegangen, und ihr spielt mal ein bisschen rum, rum, schickt uns gerne mal so euer Feedback, was ihr für Erfahrungen und so weiter gemacht habt. Ich habe ja immer noch ein bisschen Angst, dass die KI jetzt noch mehr lernt, weil ich habe ja Google Bart mal gefragt, wer Vera Nendlich ist, und da hat sie gesagt, ich bin eine von den deutschlands bekanntesten Schriftstellerinnen und so, und ich will gar nicht, dass die Und ja, aber wir schauen mal, wohin uns das so führt. Und ihr wisst ja, liebe Hörer und Hörer, wir werden das in unserem Podcast verfolgen. Also danke noch mal, Oliver, dass du da warst.
Tamara
01:03:37
Von mir auch ganz lieben Dank. Und wenn ich kurz zum Schluss noch was mit der Welt teilen darf, was ich die ganze Zeit hinter dir sehe, Oliver. Also wenn ihr da draußen auch so ein bisschen Sorge vor der Zukunft habt. Ich möchte gern was vorlesen, was an der Wand hinter Oliver steht. Das gefällt mir nämlich sehr, sehr gut. Da steht never, never, never give up.
Vera
01:03:58
Also in diesem Sinne, bleibt uns gewogen, bis nächste Woche. Tschüss. Tschüss.
Oliver
01:04:03
Ciao.

2024 - Tamara Leonhard und Vera Nentwich

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