KLARTEXT. Der Podcast FÜR IT OHNE BARRIEREN. Interessante Informationen und wertvolles Wissen zur digitalen Barrierefreiheit in der Arbeitswelt. Ein Podcast zum Forschungsprojekt iDESkmu, gefördert vom Bundesministerium für Arbeit und Soziales unter der Federführung des Blinden- und Sehbehindertenverein Hamburg e.V. Hallo und herzlich willkommen zur Episode #04! Mein Name ist Nadia David. Hören Sie heute das Interview mit Alexander Paulczynski, selbstständiger Softwareentwickler, zum Thema Projektmanagement mit Scrum. Im anschließenden LawTalk zwischen Christiane Möller, Rechtsreferentin Deutscher Blinden- und Sehbehinderten Verband e.V. in Berlin, und Uwe Boysen, Jurist, Diplom Sozialwissenschaftler und ehemaliger Vorstand des DVBS sowie Richter am Bremer Amts-, Landes- und Oberlandesgericht, geht es um das Thema Nationales Recht. In den ShowNotes, finden Sie die Timecodes zu den Beiträgen und Hintergrundinformationen zu unseren Gesprächspartnern und Gästen. Zum Einstieg in die Episode hören Sie einen kurzen Auszug aus einem bekannten Märchen. Die Bremer Stadtmusikanten. Ein Mann hatte einmal einen alten Esel, der zur Arbeit immer untauglicher wurde. Da dachte er daran, den Esel schlachten zu lassen, aber der Esel merkte, dass ihm Unheil drohte, lief fort und machte sich auf den Weg nach Bremen. Dort, meinte er, könnte er ja Stadtmusikant werden. Nachdem er ein Weilchen gegangen war, lag vor ihm auf dem Wege ein Hund, der müde japste. „Was japst du so?“ fragte der Esel. „Ach,“ sagte der Hund, „weil ich alt bin und jeden Tag schwächer werde, wollte mich mein Herr erschlagen, da habe ich Reißaus genommen; aber wohin soll ich nun?“ „Weißt du was,“ sprach der Esel, „ich gehe nach Bremen und werde dort Stadtmusikant, komm doch einfach mit! Ich spiele die Laute und du schlägst die Pauken.“ Der Hund war einverstanden und so sie gingen weiter. Das war "Die Bremer Stadtmusikanten", gelesen von Markus aus der Mac internen Screenreadersoftware Voice-Over in der maximalen Geschwindigkeit. Kommen wir zum Interview. Ja, heute spreche ich mit Alexander Paulczynski, der wird sich uns gleich noch ganz kurz vorstellen. Wir sprechen über das Thema Praxiserfahrung aus dem IT- Projektmanagement mit dem Fokus barrierefreie Software. Stellen Sie sich doch bitte einmal kurz vor Herr Paulczynski und erklären uns so ein bisschen was oder erzählen uns ein bisschen was über Ihre Expertise. Ja, schönen guten Tag, vielen Dank für die Einladung! Mein Name - wie schon gesagt - Alexander Paulczynski. Bin seit 20 Jahren in der IT tätig als Systemadministrator, Softwareentwickler und Projektmanager. In diesem Zeitraum habe ich diverse Projekte im Bezug zur IT Barrierefreiheit begleitet. Sowohl im Bereich des Projektmanagers als auch in der Softwareentwicklung und bin seit dem Jahr 2015 selbstständiger Softwareentwickler. Ja, es ist schön, dass wir Sie begeistern konnten und gewinnen konnten uns heute hier als Experte zur Verfügung zu stehen. Und gleich meine Einstiegsfrage ist, welchen Beitrag eigentlich ein geeignetes Projektmanagement, also eine Methode, zur Sicherstellung der Barrierefreiheit in der Softwareentwicklung leisten kann? Ist natürlich eine spannende Frage. Aus meiner Sicht kann man da keine harten Fakten nennen diesbezüglich. Ich glaube, man muss eher davon ausgehen, dass man das ganze Thema IT Barrierefreiheit sensibilisieren kann - würde ich einfach mal sagen. Und dahingehend sensibilisieren, dass alle Beteiligten diesem Thema gewachsen sind, dass alle Beteiligten dieses Thema verstehen. Und gerade in dem Bezug glaube ich, dass eine entsprechende Projektmanagement -Methode dazu beitragen kann, alle Beteiligten abzuholen, dass am Ende des Tages ein gutes Softwareprodukt mit der entsprechenden Barrierefreiheit gegeben ist. Können Sie ganz kurz konkretisieren, wen Sie mit "alle" meinen? Alle Beteiligten. Ja gut, in diesem Kontext ist es halt immer so, dass natürlich nicht nur die Entwickler dafür zuständig sind, dass die Barrierefreiheit garantiert wird. Die sind ja sozusagen nur das ausführende Organ. Aber auch die planerischen Komponenten sollten dort abgeholt werden. Als auch natürlich die Auftraggeber. Also man muss den Auftraggeber natürlich auch darlegen, warum eine Software barrierefrei sein sollte oder vielleicht auch sein muss. Und in diesem Kontext ist es vielleicht hilfreich, alle Beteiligten dahingehend auch mal an die Hand zu nehmen und sagen: Okay, wie ist denn jemand ausgestattet, sag ich einfach mal, der eine Einschränkung hat? Gerade sage ich mal einfach eine sehende Einschränkung. Wie kann der meine Software denn bedienen? Kann der meine Software überhaupt bedienen? Und ich glaube, in diesem Zusammenhang müssen einfach sich auch gerade die Entscheider einfach bewusst sein, macht es Sinn, Barrierefreiheit zu implementieren? Aus meiner Sicht kann ich schon vorweg greifen, macht es in den meisten Fällen einfach Sinn. Gerade bei Anwendungen im öffentlichen Raum, wo halt jeder Zugriff drauf hat. Und dementsprechend sollte dieses Thema barrierefreie Software einfach nicht zu kurz kommen. Und ich glaube, diesbezüglich wäre es einfach sinnvoll einen Einstieg zu finden mit einer geeigneten Projektmanagement Methode diese Barrierefreiheit auch einfach zu vermitteln. Ja, und damit geben Sie mir das Stichwort "Projektmanagement Methode". Wir wollen ja sprechen über Scrum. Vielleicht können Sie kurz erläutern, was Scrum überhaupt ist und warum es besonders geeignet ist. Natürlich gerne! Bei Scrum handelt sich eigentlich de facto um eine agile Projektmanagement Methode. Dabei ist einfach nur festzusetzen, wie die Menschen, die an einem Projekt beteiligt sind, miteinander interagieren und wie dann die Aufgaben entsprechend erledigt werden. Das heißt, wir haben hier keinen starren Rahmen von einem Projekt, sondern ein Scrum-Projekt im agilen Kontext wird immer in sogenannten Sprints organisiert. Das heißt, ein Sprint ist ein Zeitintervall. Das Zeitintervall kann man eigentlich frei wählen. Es gibt so Vorgaben, vielleicht eine Woche, vielleicht 10 Tage, manchmal auch 14 Tage. Und in diesem Sprint werden vor definierte Aufgaben erledigt. Und das Interessante dabei ist, das Entwicklerteam organisiert sich diese Aufgaben de facto selbst und sagt mit einer Priorisierung: Diese Aufgaben wollen wir in diesem Sprint in diesem Intervall erledigen. Und nach diesem Sprint wird dann einfach geschaut, was haben wir erledigt, wie gut haben wir es erledigt, was können wir beim nächsten Sprint noch mal besser machen? Und bei Scrum ist es auch immer so, dass am Ende eines Sprints ein fertiges Produkt abgegeben wird. Das heißt, dieses Produkt ist weiterhin eine lauffähige Software und die wird dann sozusagen den Beteiligten, auch vielleicht dem Kunden dargelegt und gezeigt. Und in diesem Kontext kann man dann halt entsprechend auf den gemachten Erfahrungen einfach weiterhin aufbauen. Das macht Scrum auch nicht uninteressant, sondern vielleicht eher sogar interessant im Bezug zu Barrierefreiheit, weil man hier einfach hergeht und wie schon erwähnt, das ganze Team in diese Planung mit einbezieht. Das heißt auch, Aufgaben, die im Bereich der Barrierefreiheit anfallen, betreffen das ganze Team. Nicht, dass das ganze Team diese Anforderungen umsetzen muss, aber jeder wird abgeholt. Das heißt jeder Beteiligte in diesem Team hat zumindest einmal Tuchfühlung mit der Barrierefreiheit bekommen und weiß dann auch diese Begrifflichkeiten einfach auch einzuordnen. Das ist so der Punkt, warum Scrum eine geeignete Methode sein kann, um Barrierefreiheit auch zu garantieren, weil - wie schon anfangs gesagt - die Leute mit einbezogen werden. Gerade auch im Entwicklerteam. Ist das denn im Kontext der Barrierefreiheit besonders wichtig? Aus meiner Sicht schon. Es gibt halt immer so Ansätze. Klar muss ich erst mal sagen: Will ich Barrierefreiheit umsetzen? Muss ich Barrierefreiheit umsetzen? Und dann ist es natürlich so, dass die verschiedenen Tasks - ja, wie soll man sagen - häufig bei einem IT barrierefreien Projekt diesbezüglich immer am Ende gemacht werden. Das heißt, ich kenne es halt auch am Ende, wenn das wirklich fertige Produkt dort steht, wird sozusagen einmal ein großer Aufwasch gemacht: So, jetzt machen wir die Software barrierefrei. Da ist es aber häufig die Problematik, dass dann halt sozusagen Probleme auftreten basierend auf einer bestehenden Entwicklung und die bestehende Entwicklung einfach schon umgeschmissen werden muss, weil ich die barrierefreien Aspekte einfach nicht berücksichtigt habe. Das heißt, Dinge, die ich während der Entwicklung nicht berücksichtigt habe, führen dann dazu, dass ich gegebenenfalls Arbeit, die ich vorher gemacht habe, wegschmeißen muss. Und ich glaube, das ist immer so eine Problematik, die will man einfach nicht. Und in diesem Kontext kann man dann sagen, wenn ich die Barrierefreiheit schon in den einzelnen Sprints mit einfließen lasse, kann man sich einfach vorstellen: angenommen, wir starten das Projekt. Ich fange einfach erst mal an, einen Sprint einfach nur zu entwickeln und dann sage ich im nächsten Sprint "Okay, jetzt gucken wir mal, wie ist denn dieses kleine, dieses erste Produkt in Bezug zu Barrierefreiheit zu sehen?" Dann gucke ich mir das an und kann ja da schon dann schlussfolgern, was ich für die Zukunft zu beachten habe. Also, ich finde, wenn man das einfach in diese Sprints aufteilt und sagt: "Okay, wir haben dann zwei Sprints gemacht. In dem ersten Sprint haben wir einfach ein fertiges Produkt entwickelt." Gucken im zweiten Sprint beispielsweise auf die Barrierefreiheit. Dann kann ich hergehen und sagen: "Okay, die Erfahrungen, die ich jetzt daraus ziehe, kann ich in die weitere Entwicklung einfließen lassen und habe dann am Ende des Tages hoffentlich nicht das Problem, dass ich schon gemachte Arbeit entfernen oder wegschmeißen muss." Ja, das ist schon ein guter Einblick in die Praxis. Gibt es noch ein paar Tipps zum Bereich Voraussetzungen, um im Team Scrum erfolgreich einzusetzen, die Sie unseren Hörerinnen und Hörern geben können? Ja, de facto schon. Es ist natürlich ... Scrum ist halt ein Projektmanagement Tool, was auch ganz klar die Kommunikation notwendig hat. Also, es fällt vielleicht auch mal gerade Softwareentwicklern nicht so leicht, immer in Kommunikation zu treten, in Austausch zu treten, seine gemachten Tätigkeiten halt auch zu präsentieren. Das gehört auch dazu, Erkenntnisse mitzuteilen, damit natürlich auch die anderen Teammitglieder, wenn sie auf ähnliche Probleme stoßen, nicht denselben Fehler machen. Das ist natürlich so eine Entwicklung, wo man einfach sagen muss: "Ja, der Softwareentwickler ist nicht mehr der, der alleine im Keller sitzt und Software entwickelt, sondern es gehört immer ein Team dazu, was auch - ich sage mal - das Mindmap dazu hat." Das heißt, mit den anderen Teammitgliedern in Austausch zu treten und sich auch deren Erfahrung einfach anzuhören. Das ist, glaube ich, einfach essenziell heutzutage, dass man da eine Kommunikation auch im Unternehmen hat und auch von der Unternehmensführung vorlebt. Das sind halt immer die Geschichten, die da schon eine wesentliche Rolle spielen, um Scrum einzusetzen. Und es ist natürlich auch ein Prozess. Man lernt natürlich auch mit den Erfahrungen. Also jemand, der jetzt sagt: "Ich, ich kann kein Scrum, ich bin nicht kommunikativ." Ja, man muss natürlich nicht bis zum Exzess treiben, aber man lernt natürlich auch. Und ich glaube einfach, dass das ein gutes Mittel ist, auch um aus den Erfahrungen anderer zu lernen, gerade auch im Bereich der Softwareentwicklung. Ja! Ja, so wie Sie es beschreiben, ist ein Vertrauensverhältnis im Team ganz elementar, um das erfolgreich durchzuführen. Wenn wir jetzt mal so ein bisschen über das Team innerhalb der oder über das Entwicklerteam hinaus schauen: Welche Herausforderungen gibt es denn zum Beispiel bei dieser Methode im Kontext mit den Auftraggebern? Ja, natürlich ist es einfach so, wenn man sich jetzt überlegt, eigentlich will ein Auftraggeber natürlich sozusagen einen Werkvertrag haben. Sagen wir jetzt einfach mal Firma A beauftragt B: "Stelle mir bitte eine Software her. Und das sind dann am Ende des Tages die Kosten." Bei Scrum ist es natürlich so, durch die Iteration hat man halt auch, ja, ... was heißt keine Planungssicherheit ... Es ist natürlich schwer, wenn man jetzt das Projektmanagement Tool nach außen trägt. Also, wenn man jetzt sagt dem Auftraggeber: "Pass auf, wir machen das mit Scrum und in diesem Kontext machen wir keinen Werkvertrag, sondern wir priorisieren zusammen irgendwie die Anforderung." Und dann sagen wir dir: "Okay, die Anforderung kostet einen Manntag und preislich liegen wir dann bei X." Das ist natürlich so eine Geschichte, wo dann jeder erst mal sagt: "Okay, ich kriege jetzt ganz transparent vorgehalten, was die Kosten sind für ein Feature beispielsweise, weiß aber am Ende des Tages nicht - ok, komme ich jetzt mit meinem Budget hin?" Das sind immer so die Geschichten, dass Scrum nach außen schwierig werden kann. Also, wenn man jetzt schon jahrelang mit jemandem zusammenarbeitet. In diesem Bezug mag es funktionieren, aber häufig ist es halt so, dass der Auftraggeber eigentlich den Betrag da stehen haben will und will sagen: "Okay, das ist die fertige Software, die ich nachher für diesen Betrag erhalte." Und da fällt die Barrierefreiheit natürlich auch häufig hinten rüber, weil wenn es keine Anforderung ist, ist es natürlich auch ein Kostenpunkt. Das ist so ein bisschen die ganze Krux an der Sache. Und das ist halt nicht immer so einfach. Haben Sie denn irgendwie eine Idee, wie man den Auftraggeber da ins Boot holen kann, um sich dieser Methode zu öffnen und diese agile Entwicklung auch mit zu begleiten? Also, aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es vielleicht wie gesagt, ... Dieses Vertrauensverhältnis muss gegeben sein. Weiterhin muss man denjenigen auch abholen. Vielleicht auch sagen: "Pass auf, wir haben eine Methode." Falls der Gegenüber einfach noch nicht so dieses Verständnis dafür hat, den auch mal abzuholen, Wissen zu transferieren an den Auftraggeber und dem entsprechend dann einfach offen in die Sache reinzugehen. Aber auch in Bezug zur Barrierefreiheit, dass man einfach sagt: "Stell dir doch jetzt einfach mal bitte vor, wir machen jetzt eine Webseite für dich und jetzt bedienst du diese Webseite und schließt aber mal die Augen." Und das ist so dieser Aspekt, den ich immer als sehr interessant empfunden habe und auch als wichtig, dass man dann einfach sagen muss: "Okay, was ist denn, wenn ein sehbehinderter Mensch oder ein blinder Mensch eine Software bedienen will? Wie funktioniert das?" Und da muss ein Aha-Effekt einfach passieren aus meiner Sicht, dass die Leute ein Verständnis dafür kriegen, was das überhaupt heißt. Gerade auch in der heutigen Zeit, wo die IT in den letzten Jahren durch die Krise halt noch mehr an Bedeutung gewinnt. Das es einfach ein wichtiger Aspekt ist, dass - ja - ein Screenreader beispielsweise die Dinge vernünftig vorträgt, dass eine Tab-Reihenfolge gegeben ist, um nur ein paar Dinge zu nennen. Also, es mangelt so ein bisschen offenbar, so höre ich das raus, an Verständnis für die Lebenswelt von Menschen mit Sehbehinderung und Blinde. Wie ist es denn mit dem Bewusstsein und der Bereitschaft, barrierefrei zu arbeiten, also die Anwendung barrierefrei zu gestalten? Wir wissen auch aus anderen Beiträgen unserer Podcast Reihe, dass es da gesetzliche Vorgaben gibt. Aber wie ist denn das sozusagen mit der Durchdringung der Thematik auf Seiten der Auftraggeber? Also, ich glaube, aus meiner Sicht ist es halt einfach so, dass die Technik ja auch einfach voranschreitet. Das ist einfach so. Und dieses Thema Barrierefreiheit - ich bin gerade hauptaugenmerklich im Bereich der Webentwicklung unterwegs - da nutzt man sogenannte Frameworks, das heißt so Rahmen, die es vereinfachen, die Software schneller aufzubauen, schneller zu strukturieren. Und in diesem Zusammenhang geben diese Frameworks einfach auch schon viel im Bereich der Accessibility mit an die Hand. Also, es ist nicht mehr so, dass man ... Ich kann mich an mein erstes Barrierefreiheit-Projekt so 2014 erinnern. Da musste man halt noch viel händisch machen, viel gucken, dass man in diese JavaScript Welt eintaucht. Da auch - ja, wie soll man sagen - viel frickeln, viel so zwischen den Zeilen noch mal programmieren, was eigentlich gar nicht vorgesehen war. Und ich glaube, das ist heutzutage einfach gar nicht mehr notwendig. Und ich glaube, dieser Einstieg in die Barrierefreiheit aus meiner Sicht ist nicht mehr so hoch wie vor zehn oder fünf Jahren. Das heißt, die Technik ist da einfach auch schon vorangeschritten. Und dieses Thema sollte man sich einfach mal wieder einfach zugegenmachen und einfach mal wieder überlegen, was wird mir denn schon gegeben und was muss ich eigentlich gar nicht mehr machen? Und dann fällt vielleicht auch ganz schnell auf: "Mensch, barrierefrei ist gar nicht so schwer." Das ist ein schönes Schlusswort. "Barrierefreiheit ist gar nicht so schwer." Ja, ich bedanke mich bei Ihnen für Ihre ganz persönliche Sicht auf das Thema und Ihre Ausführungen zum Thema Scrum. Wenn die Hörerinnen und Hörer Kontakt zu Ihnen aufnehmen wollen, können Sie das übrigens, weil wir Ihre Kontaktdaten natürlich in die ShowNotes packen. Und ich bedanke mich ganz herzlich und freue mich, wenn wir in Kontakt bleiben. Vielleicht ergibt sich noch ein weiterer Beitrag im Kontext unserer Podcast Reihe. Das würde mich freuen. Vielen Dank für die Einladung! Danke auch! Jetzt erhalten Sie die Antwort auf die Frage aus der letzten Episode: Woher stammt der Begriff Scrum? Étienne Meier zu Ahle, Social Media Manager im Projekt iDESkmu, beantwortet sie gerne für Sie. Alle Antworten aus der letzten Folge sind richtig! Der Begriff Scrum kommt aus dem Rugby Sport. Im Rugby handelt es sich um eine dichte Ansammlung von fünf bis acht Spielern, die in dieselbe Richtung drücken und so versuchen, als Einheit den Ball in ihrem Sinne ins Spiel zu bringen. Scrum kommt also aus dem Englischen und bedeutet Gedränge und ist sinnbildlich für verschiedene Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die als eng zusammenarbeitendes Team spontan reagierend in dieselbe Richtung arbeiten, um erfolgreich zu sein. Scrum ist somit auch ein Vorgehensmodell des Projekt- und Produktmanagements, insbesondere zur agilen Softwareentwicklung. Und dazu gehört ein agiles Mindset, das die innere Haltung eines oder mehrerer Menschen, die es ihm ermöglicht, Ungewissheit zuzulassen, mit Veränderung situativ und konstruktiv umzugehen und zu akzeptieren, dass Veränderung permanent stattfindet. Und hier die Frage, die wir Ihnen in der nächsten Episode beantworten werden: In der Barrierefreie Informationstechnik Verordnung - auch BITV 2.0 - gibt es die Anforderung: "Es ist das höchstmögliche Maß an Barrierefreiheit anzustreben." Was ist darunter zu verstehen? Antwort A: Die Einhaltung folgender Kriterien wird von der BITV konkret gefordert und stellt das höchstmögliche Maß an Barrierefreiheit dar: Die Auflösung von Bildern, Videos und Textpassagen beträgt mindestens 320 mal 240 Pixel. Die Verwendung von kurzen gebräuchlichen Begriffen und Redewendungen und der zwingende Einsatz von Gebärdensprach-V ideos in jeder Anwendung. Antwort B: Das Höchstmaß der Barrierefreiheit laut BITV 2.0 heißt, dass Nutzeranforderungen nach dem Stand der Technik barrierefrei gestaltet werden müssen. Das bedeutet konkret, dass die bestmögliche Barrierefreiheit für den Zugang durch Menschen mit Behinderung erreicht werden soll, ohne die Funktionalität der Informations- und Kommunikationstechnik zu beeinträchtigen. Antwort C: Höchstmögliches Maß an Barrierefreiheit laut BITV 2.0 bedeutet, dass eine Anwendung, Webseite oder App Schnittstellen zu allen gängigen Hilfsmitteln und Bedienungshilfen bereitstellen muss. Dabei ist sicherzustellen, dass alle von der Bundesstelle für Barrierefreiheit aufgelisteten aktuellen Apps zur Erleichterung der Bedienung einer Anwendung, App oder Webseite kompatibel sein müssen. Kommen wir zum LawTalk. Ja, hallo Uwe! Hallo Christiane! Ja, wir haben ja jetzt beide schon mal so eine Podcast Reihe gemacht und beide sind wir doch eigentlich zu dem Ergebnis gekommen, irgendwie die Regelungen, die es gibt zum Thema Teilhabe am Arbeitsleben, die kommen ganz ganz oft aus Europa. Das stimmt. Aber Christiane, vielleicht müssen wir doch noch mal ganz kurz berichten, dass wir beide uns schon sehr lange kennen. Über deine Tätigkeit beim DVBS in Marburg, wo du dann ja mal als Praktikantin, wenn ich mich recht entsinne, angefangen hast. Dann hast du bei der RBM, der Rechtsberatungsgesellschaft gearbeitet in Marburg, und dann bist du dort abtrünnig geworden und bist nach Berlin gegangen und bist jetzt Rechtsreferentin und stellvertretende Geschäftsführerin des DBSV. Genau! Und daher kennen wir uns, weil du damals ja noch im DVBS auch im Vorstand ganz aktiv warst und wir zusammen auch in der Fachgruppe Jura. Die gibt es dort nämlich in diesem Verband. Da sind lauter blinde und sehbehinderte Juristinnen und Juristen tätig, die sich austauschen und vernetzen. Daher kennen wir uns seit vielen, vielen Jahren. So ist es! Aber dann können wir jetzt doch wieder zum Thema zurückkommen. Ja, es wird ganz viel über Europa geregelt. Ich glaube, das ist in den beiden Podcast Folgen, das hat Christiane ja eben schon angedeutet, auch tatsächlich transparent geworden. Wie sehr auch deutsche Regelungen inzwischen von Europa abhängen und eine ganz fundamentale Regelung - das war jedenfalls die Hoffnung - ist der sogenannte European Accessibility Act, etwas unzutreffend als europäisches Barrierefreiheitsgesetz übersetzt, weil es kein Gesetz ist, sondern eine Richtlinie, und der wird gerade aktuell in deutsches Recht umgesetzt. Christiane, vielleicht kannst du, da du ja eine umfangreiche Stellungnahme auch für den DBSV und DVBS dazu geschrieben hast, dazu ein paar Worte sagen? Ja, das kann ich gern tun. Also wie gesagt, diese europäische Richtlinie muss ja in deutsches Recht umgesetzt werden. Und das zuständige Ministerium hat sich vorgenommen, das jetzt auch noch vor dem Ende der Legislaturperiode zu tun, also vor der Bundestagswahl im September, und einen Gesetzentwurf auf den Weg gebracht, der jetzt gerade im Bundestag diskutiert wird. Ganz aktuell. Das ist das sogenannte Barrierefreiheits- stärkungsgesetz. Momentan sind alle Gesetze irgendwie "Stärken" und hier eben Barrierefreiheitsstärkungsgesetz, mit dem die Richtlinie zu ganz großen Teilen in deutsches Recht umgesetzt werden soll. Und hier sind wir natürlich ganz aktiv, um uns einzubringen, um auch sicherzustellen, dass wir eine Regelung kriegen, die erstens mal die Richtlinie komplett umsetzt. Aber das wäre natürlich ein bisschen wenig. Wir erwarten schon von Deutschland, dass es ein ambitioniertes Barrierefreiheitsstärkungsgesetz gibt. Und was ist das nun? Es ist ein Gesetz, was erstmals eigentlich die Privatwirtschaft dazu verpflichtet: für bestimmte Produkte und Dienstleistungen gibt es das erste Mal Anforderungen an die Barrierefreiheit. Und das ist super, super spannend, diesen Prozess jetzt auch zu begleiten. Aber da haben wir natürlich einige Baustellen noch das umzusetzen und natürlich auch einige Erwartungen. Das ist vollkommen richtig. Du betonst und das stimmt hier wirklich, es geht tatsächlich um Barrierefreiheits- anforderungen auch an Wirtschaftsakteure. So nennt es die Richtlinie. Und so nennt es auch das Bundesgesetz, das die Richtlinie weitgehend abgeschrieben hat. Was leider dazu führt, dass es für Laien nicht so besonders verständlich ist, denn der Europa-Sprech ist nicht so ganz einfach. Aber erstmals werden jetzt tatsächlich Privatunternehmen auch zu Barrierefreiheit in bestimmten Bereichen verpflichtet. Es gibt keine generelle Verpflichtung zur Barrierefreiheit in allen Bereichen, sondern es gibt Sektoren, wenn man so will, die genannt worden sind und abschließend genannt sind in der Richtlinie und dann auch im deutschen Gesetz, wo Barrierefreiheit herzustellen ist. Christiane, alle können wir jetzt glaube ich, nicht benennen, aber nimm doch vielleicht mal ein paar davon. Ja, ich glaube, das macht das ein bisschen eindrucksvoller, um was es geht. Also, es geht um Computer, Hardware- Systeme und die Betriebssysteme dazu. Es geht um Telekommunikationssysteme, es geht um Bankautomaten, also Geldautomaten, Zahlungsterminals, Zahlungssysteme. Es geht um Selbstbedienungsterminals, um Fahrkartenautomaten und dann aber auch um einige wichtige Dienstleistungen, vor allen Dingen im Digitalbereich, da nämlich unter anderem Bankdienstleistungen für Verbraucherinnen und Verbraucher. Es geht um einen ganz, ganz wichtigen Bereich, den Onlinehandel, also den elektronischen Geschäftsverkehr. Also jeder, der künftig einen Onlinehandel betreiben will, muss ab 2025 diese Oberfläche auch barrierefrei gestalten, damit eben jeder auch online einkaufen gehen kann. Und das sehen wir jetzt gerade in der Pandemie ganz, ganz deutlich, wie wichtig das eigentlich auch ist angesichts der physischen Kontaktbeschränkungen. Und einiges ist ja auch im Online-Handel - ich mache keine Schleichwerbung - aber beispielsweise so Dinge wie Amazon sind relativ gut geregelt - jetzt schon. Das hat einen Grund. Ich spring jetzt mal von Europa über den großen Teich. Der Grund ist die Regelungsdichte in den USA, die doch erheblich höher ist als in Europa. Und davon haben dann aber auch die europäischen Verbraucher, die Barrierefreiheitsanforderungen haben, profitiert. Aber vielleicht nochmal zurück. Du hast eben gesagt Christiane, es geht um Verbraucher und das ist auch einer unserer Kritikpunkte gewesen und nach wie vor, dass wir es hier lediglich mit Verbrauchern zu tun haben, mit Menschen mit Behinderungen, die als Verbraucher oder Verbraucherinnen auftreten, was uns überhaupt nicht einleuchtet ist beispielsweise, dass eine sehbehinderte Unternehmerin oder ein blinder Unternehmer seine Bankdienstleistungen nicht nach dem Barrierefreiheitsgesetz abwickeln kann bzw. da Forderungen stellen kann, sondern weil er geschäftlich tätig ist, nicht unter dieses Gesetz fällt. Das fanden wir schon einen sehr starken Kritikpunkt. Willst du noch ein paar weitere nennen, Christiane? Ja, es gibt noch ein paar weitere. Die Frage ist vor allen Dingen für uns ganz entscheidend: Wie gut wird Barrierefreiheit dann eigentlich auch umgesetzt? Also wird es ein zahnloser Tiger oder wird es ein kraftvolles Gesetz mit Wirkung? Und das wird eben auch maßgeblich davon abhängen, wie gut Marktüberwachung funktioniert. Unternehmen kennen das ja bereits von der Produktsicherheit. Da gibt es die Marktüberwachungsbehörden. Und hier ist eben die Sache: Wie wird das im Bereich des Barrierefreiheits- stärkungsgesetzes geregelt? Schaffen wir es, das so zu organisieren, dass auch die Marktüberwachungsbehörden das Know-how haben, tatsächlich Barrierefreiheit auch nachzuhalten? Das ist sicherlich ein wesentlicher Punkt und es klingt jetzt immer so hart. Da kann man sich als Wirtschaftsakteur fragen, warum müssen wir jetzt auch noch belastet werden in dieser Zeit? Aber ich hatte es ja in der letzten Podcastfolge schon ein bisschen angedeutet: Barrierefreiheit ist eben auch ein Qualitätskriterium oder muss es dazu werden, weil wir eben auch viele Menschen mit Behinderungen in Europa haben, die Kundinnen und Kunden sind und die natürlich auch von Barrierefreiheit profitieren wollen. Also Marktüberwachung, ein zentraler Punkt und ein weiterer zentraler, und damit würde ich es vielleicht an dieser Stelle hier abschließen, damit wir nicht zu ausführlich werden - die Frage ist, ab wann gilt das Ganze? Die Richtlinie selbst sieht ja vor, dass die Regelungen ab 2025 gelten sollen. Und es sind aber Übergangsfristen vorgesehen, die aus unserer Sicht doch ein bisschen arg lang sind. Bis 2040 für die Selbstbedienungsterminals und die Bankautomaten. Da kann man sich ja schon fragen, was ist zuerst weg? Das Bargeld oder der barrierebehaftete Bankautomat. Aber Uwe, ich würde sagen, das ist ein ganz guter Eindruck für dieses Gesetz, was jetzt auf den Weg kommt. Die Wirtschaft hat ja jetzt bis 2025 auch Zeit, sich damit auseinanderzusetzen und dann auch ihre Produkte und Dienstleistungen barrierefrei anzubieten. Und ich würde aber gerne auf diesen beruflichen Kontext noch mal zurückkommen und vielleicht auch noch mal wieder zurückkommen nach Europa. Wir haben ja jetzt nicht nur das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz, sondern auch ganz entscheidend die europäische Behindertenrechtsstrategie für zehn Jahre. Das ist doch ein spannender Punkt, oder? Dass Europa sich auch da Regeln gibt. Das ist in der Tat sehr spannend. Das ist auch eine Strategie, die jetzt gerade im März von der EU-Kommission veröffentlicht worden ist. Das ist, wenn man so will, eine Selbstbindung, wo die Kommission sagt, das wollen wir in Europa für Menschen mit Behinderungen in den nächsten zehn Jahren erreichen. Das ist übrigens nicht die erste Strategie in diesem Bereich, die es gibt, sondern es gab, glaube ich, sogar schon eine 2003. Aber eine ganz wesentliche war die von 2010 bis 2020. Das ist nun abgeschlossen. Darin enthalten waren auch die Projekte des Accessibility Acts und auch die Web-Richtlinie, die ja seit 2018 auch im deutschen Recht schon vorhanden ist. Darüber ist ja auch schon in den Podcasts hier gesprochen worden. Und die EU-Kommission hat nun diese Strategie fortgeschrieben oder will sie weiter implementiert wissen bis 2030. Dazu hat es vorher auch Umfragen gegeben mit bzw. für Organisationen von Menschen mit Behinderungen, die sich an diesen Umfragen beteiligen konnten, weil die Kommission gesagt hat: "Na gut, wir können so eine Strategie ja nicht machen, ohne dass diejenigen, um die es geht, hier in irgendeiner Weise beteiligt werden." Und da ist im blinden- und sehbehinderten Bereich beispielsweise die Europäische Blindenunion beteiligt worden. Und da sowohl DVBS wie DBSV hier Mitglied der Europäischen Blindenunion sind, sind auch wir da beteiligt worden. Die Strategie, wenn man inhaltlich drauf eingeht, macht Fortschritte gegenüber der letzten Strategie. Sie versteht jetzt mehr, glaube ich jedenfalls, dass es auch um Rechte und Rechtsdurchsetzung tatsächlich konkret geht. Und sie überlegt auch - man weiß ja nicht, was da im Endeffekt bei rauskommt - aber sie überlegt auch, welche weiteren Bereiche in so etwas wie ein European Accessibility Act 2.0 nenne ich ihn einfach mal, welche weiteren Bereiche dort vielleicht einfließen müssen, um die Mitgliedsstaaten auch hier dazu zu bringen, Fortschritte zu machen. Und dann gibt es so einen ganz interessanten Punkt. Die Europäische Union selber. Die Kommission genauer genommen sagt: "Wir sind auch bereit, euch Mitgliedsstaaten bei der Umsetzung solcher Geschichten zu unterstützen." Und ein weiterer Punkt, der sicherlich nicht ganz unwichtig ist, es soll auch ein Forum geben, wo Menschen mit Behinderungen sich über diese Fragen der Europäischen Union nicht nur austauschen können, sondern auch dann tatsächlich Forderungen stellen können. Ein Punkt, der nicht erfüllt ist: Es gab die Vorstellung, dass es einen Ausschuss gibt, der auch in Europa die Fragen prüft, wie weit ist man denn mit Barrierefreiheit tatsächlich gekommen? Das wird es so nicht geben. Meine Idee in dem Zusammenhang war immer, eigentlich müsste es einen europäischen Behindertenbeauftragten oder Behindertenbeauftragte geben. Aber so weit hat sich die EU-Kommission oder haben sich die EU-Mitgliedstaaten noch nicht bewegt. Gleichwohl ist diese Strategie, denke ich, schon ein Fortschritt mit allen kleinen Hemmschuhe, die so Fortschritte immer an sich haben. Ja, auf jeden Fall! Und es gibt auch im Bereich Beruf tatsächlich auch Punkte, die man angehen will. Man will ein Paket schnüren, um den Mitgliedsstaaten auch Unterstützung zu geben, wirklich im Bereich der Gleichbehandlung, der Teilhabe am Arbeitsleben weiterzukommen, Beschäftigung besser zu ermöglichen. Denn es ist ganz einsichtig, beruflich teilzuhaben oder oder am Arbeitsmarkt beschäftigt zu sein, ist ja nicht nur Broterwerb, sondern es ist eigentlich, das müsste ganz klar sein, so ein Schlüssel, um gesellschaftlich auch teilzuhaben. Und deshalb bekommt dieser Bereich der beruflichen Teilhabe auch einen größeren Stellenwert und insbesondere auch der Bereich, welche Unterstützung können Menschen mit Behinderung oder brauchen Menschen mit Behinderung, um am Arbeitsplatz auch gut arbeiten zu können? Dort wird es wie in der UN-Behindertenrechtskonvention "angemessene Vorkehrungen" genannt. Übersetzt sind das quasi so Einzelmaßnahmen, die erforderlich sind, also individuelle Maßnahmen, damit jemand am Arbeitsplatz tätig sein kann, also zum Beispiel eine Hilfsmittelversorgung oder eine Assistenzkraft etc. Und diese Punkte unter anderem, auch der Punkt Weiterbildung ist doch als ein wesentlicher Faktor in unserer sehr schnelllebigen Arbeitswelt mit ständigen Veränderungen wirklich aufs Tableau gekommen und soll jetzt in den nächsten Jahren angegangen werden. Und unter anderem möchte man sich auch anschauen die Gleichbehandlungsrichtlinie im Bereich Beschäftigung, die 2000 verabschiedet wurde und die in Deutschland im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz gemündet hat, die wenn man also jetzt noch mal überprüfen, anschauen und gucken, an welchen Stellen die eigentlich weiterzuentwickeln ist. Also auch der berufliche Teil wird sozusagen wieder durch Europa, denke ich, konturiert werden. Und das ist ein ganz spannender Prozess. Da gieße ich leider mal ein bisschen Wasser in den Wein, in den europäischen Wein. Ich fürchte, das wird ein ganz, ganz schwieriger Prozess sein, denn es gibt beispielsweise im Augenblick auch erheblichen Streit um Mindestlohn-Geschichten in ganz Europa und da blockieren die Mitgliedstaaten ganz massiv. Diesen Arbeitsbereich wollen sie sich offensichtlich nicht aus der Hand nehmen lassen. Und das wird im behinderten Bereich, fürchte ich, ähnlich sein. Wir haben es ja sowohl beim European Accessibility Act wie auch bei der von Christiane erwähnten EU-Richtlinie im Arbeitsbereich für Menschen mit Behinderungen, die ja schon aus dem Jahr 2000 stammt und erst 2006 dann tatsächlich in Deutschland in das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz umgesetzt worden ist, wir haben es auch da immer schon mit der Bundesrepublik als Star-Bremser zu tun gehabt. Absolut. Also bremsen können die Deutschen leider. Ist eine Spezialität und ich habe tatsächlich einen ... grade jetzt vor kurzem wahrgenommen, dass international auch ein ranghoher Mitarbeitender eines Ministeriums sagte: "Wenn es Europa nicht gäbe, hätten wir in Deutschland viele Rechte für Menschen mit Behinderung auch immer noch gar nicht." Also, dass der Druck zumindest über diese Schiene kommt, das ist schon wirklich gut und wichtig. Ja, und das ist für mich auch immer so ein Anhaltspunkt. Und man kann, das habe ich, glaube ich, am Anfang des ersten Podcasts gesagt, man kann Europa und die EU hier in vielen Punkten kritisieren, als zu langsam, zu bürokratisch, zu umständlich und so weiter. Aber für uns hat es jedenfalls doch Wirkungen gezeitigt, die nicht zu verachten sind. Aber Christiane, springen wir mal, springen wir mal von Europa noch mal zurück nach Deutschland. Europa macht eine Strategie für behinderte Menschen für zehn Jahre. In Deutschland gibt es ja, und das ist ein Ausfluss der UN-Behindertenrechtskonvention, es gibt Aktionspläne und es gibt auch den Nationalen Aktionsplan, der sich auf die UN BRK beruft. Was steckt denn dahinter? Ja, das ist ein Nationaler ... Oder ein Aktionsplan ist ja ein Instrument, mit dem man eigentlich sich über einen gewissen Zeitraum Ziele setzt, die man erreichen möchte, möglichst messbare Ziele und konkrete Maßnahmen formuliert, die man benutzt, um diese Ziele tatsächlich zu erreichen. In dieser Konkretheit, wie man sich das wünschen würde, das haben wir in einem Nationalen Aktionsplan so nicht. Nach meiner Einschätzung da ist noch Luft nach oben, sondern oftmals ist es so in diesen Aktionsplänen, die gibt es übrigens auch auf Landesebene und teilweise auf kommunaler Ebene oder für bestimmte Institutionen, und da ist es oftmals so leider, dass man Maßnahmen, die man ohnehin gemacht hätte, einfach jetzt in den Aktionsplan hinein nimmt, obwohl ein Aktionsplan eigentlich ein gutes Instrument sein kann, um eben auch wirklich strukturiert bestimmte Probleme anzupacken. Und da ist immer so die Frage, läuft das über den Aktionsplan oder läuft es da nicht am Ende eher darüber, was im Koalitionsvertrag zwischen den Fraktionen vereinbart wird, die nachher die Regierung bilden? Und ja, das ist zum Beispiel der Aktionsplan. Ich sage mal, den würde ich so als sehr wolkig bezeichnen und schwebt da in Höhen. Aber bis man das dann erdet, um im Beispiel zu bleiben, muss noch ganz viel passieren. Und die Zielsetzungen, die dort gemacht werden, bleiben häufig sehr vage. Es gibt auch wenig Instrumente, die messen, was denn von diesen Zielen tatsächlich erreicht ist. Es gibt dann immer mal wieder so Erfolgsmeldungen. "Ja, das haben wir gemacht, das haben wir gemacht ..." Aber wie effektiv das Ganze ist, darüber schweigt sich der Aktionsplan dann auch aus. Eigentlich müsste er wirkliche Kontrollmechanismen einführen. Und bei Kontrollmechanismen, da springe ich wieder ein bisschen, da sind wir ja auch bei der Frage, die die Unternehmen immer wieder beschäftigt: Gesetzliche Regelungen oder Freiwilligkeit? Wie siehst du denn diese Dichotomie, Christiane? Also ich glaube, dass es durchaus sinnvoll ist, immer wieder dazu zu animieren, auch auf freiwilliger Ebene Dinge voranzubringen, weil ich glaube, dass wenn das passiert, dass dann es auch nachhaltig passieren kann. Aber jetzt kommt das. Aber die Realität hat eben auch gezeigt, dass Freiwilligkeit nicht in dem Umfang wirkt, wie wir es uns wünschen würden, sondern es am Ende doch so ist, dass eigentlich nur die harten Fakten, die harten Regelungen, die harten Gesetze dazu führen, dass wirklich in allen Unternehmen wir dazu kommen, Barrierefreiheit zum Beispiel und Gleichbehandlung tatsächlich umzusetzen. Es gibt gute Beispiele von Unternehmen, die sich wirklich aus Überzeugung auf den Weg machen und sagen, wir stellen mehr Menschen ein, als wir eigentlich müssten aufgrund der Beschäftigungspflicht. Oder wir setzen uns aus eigenem Antrieb für Barrierefreiheit ein, weil wir das gut finden. Diese Unternehmen gibt es und das sind gute Beispiele. Aber es ist eben auch so, das klappt leider nicht flächendeckend und es ist auch tatsächlich aus der Perspektive von Unternehmen sicherlich nicht ganz einfach, weil wenn es keine gesetzlichen Regelungen gibt, weiß ich eigentlich auch nicht so, was muss ich denn eigentlich machen? Manchmal ist so eine gesetzliche Regelung ja auch ganz schön, weil man einen Rahmen hat, in dem man sich bewegt und wo man weiß: "Okay, das wird erwartet, dass vielleicht nicht mehr. Hier kann ich darüber hinausgehen, aber das muss ich mindestens machen." Also ich habe eine gewisse Sicherheit, in welche Richtung ich mich auch bewegen muss. Und deshalb glaube ich, ist es unumgänglich, auch gesetzliche Regelungen zur Beschäftigungspflicht zu haben und aber auch zum Thema Barrierefreiheit zu haben. Und dann kommt ein Zweites dazu. Ich glaube, gesetzliche Regelungen sind dann, wenn es sie gibt, nur so gut wie sie auch durchgesetzt und nachgehalten werden. Also, wenn ich ein Gesetz habe, was eigentlich keiner kontrolliert und mir eigentlich nichts droht, wenn ich mich nicht daran halte, dann bringt mir diese gesetzliche Regelung auch nichts, sondern ich muss ein Gesetz immer auch so haben, dass dann tatsächlich am Ende etwas passiert. Und da kann ich den Ball mal zurück spielen an dich, Uwe, das teilst du durchaus. Also diesen diesen Punkt der Rechtsdurchsetzung, die wirklich auch zu stärken. Ja, absolut! Natürlich brauchen gerade Unternehmen, gerade im Bereich Barrierefreiheit, mit dem sie sich ja häufig, seien wir mal ehrlich, noch nicht beschäftigt haben oder wenig beschäftigt haben. Vielleicht kennen Sie inzwischen das Schlagwort, aber was alles dazugehört, wissen Sie häufig dann doch noch nicht. Natürlich brauchen Unternehmen hier auch Unterstützung und das muss auch zum Teil jedenfalls, denke ich, staatliche Unterstützung sein. Es gibt die Bundesfachstelle Barrierefreiheit für bestimmte Bereiche und es gibt auch andere Initiativen. Also es gibt schon Möglichkeiten, dass man sich Hilfe holen kann, aber die muss gegebenenfalls auch finanziert und staatlich abgesichert werden, sonst stehen Unternehmen schlecht da. Ja, und du sprichst den Punkt der Bundes- fachstelle Barrierefreiheit an, das möchte ich hier vielleicht auch noch mal besonders betonen, weil das ja vielleicht für den einen oder anderen Zuhörer/Zuhörerin ganz reizvoll ist. Die Bundesfachstelle Barrierefreiheit ist eben mit der Novellierung des Bundesbehinderten- gleichstellungsgesetzes 2018 geschaffen worden. Sie berät auch Wirtschaft und im Rahmen des Barrierefreiheitsstärkungungsgesetz, was wir vorhin schon angesprochen hatten, soll sie auch noch erweitert werden, soll weiteres Personal bekommen, um gerade Kleinstunternehmen und mittelständische Unternehmen auch zu unterstützen, Barrierefreiheit voranzubringen. Und das finde ich ganz entscheidend wichtig, dass man sozusagen von beiden Seiten so ein bisschen klammert, dass man einerseits sagt "Ja, wir schaffen Verpflichtung zur Barrierefreiheit, wir geben aber auch Unterstützung, wie das dann nachher praktisch umgesetzt werden kann, weil sonst wird es praktisch nicht funktionieren." Ja, und sonst? Das ist so ein Punkt, der mir irgendwann auch mal aufgefallen ist, sonst haben Unternehmen, die sich um Barrierefreiheit kümmern und selber kümmern, möglicherweise auch gegenüber Unternehmen, die das einfach schlicht ignorieren, auch Wettbewerbsnachteile. Und das darf nicht sein, das muss man verhindern. Und deswegen sind solche Initiativen, glaube ich, ganz, ganz wichtig. Lass uns doch noch mal ein Resümee machen vielleicht. Warum sollten sich Unternehmen - sehr abstrakt gefragt - Warum sollten sich Unternehmen, abgesehen davon, dass sie es jetzt müssen in Teilbereichen, aber warum sollten sie sich generell um Barrierefreiheit kümmern und hier sozusagen auch einen Mentalitätswandel in den Unternehmen anstoßen? Ja, aus meiner Sicht ganz, ganz klar. Barrierefreiheit ist ein Qualitätskriterium. Barrierefreiheit ist kein "nice to have". Das ist etwas, was heute dazugehört. Barrierefreiheit nutzt auch allen Menschen, nicht nur Menschen mit Beeinträchtigungen, sondern auch solchen Menschen, die temporär darauf angewiesen sind. Und auch im digitalen Bereich merkt man es ja ganz stark. Wenn eine Website oder eine App barrierefrei programmiert ist, dann ist sie meistens auch besser nutzbar für alle. Von daher hat man einen Gewinn, einen echten Qualitätsgewinn durch Barrierefreiheit. Und man muss ganz klar auch sagen durch unsere demographische Entwicklung in Deutschland, aber auch in ganz Europa wird die Anzahl der Menschen und eben auch der Kunden, die älter sind, die dann im Alter auch verstärkt Behinderungen erwerben, größer werden und dann ist es einfach eine Notwendigkeit. Es ist kein Randthema, sondern es ist ein Thema, was mitten in der Gesellschaft steht und das sind die praktischen Aspekte. Ich könnte hier klug etwas sagen, natürlich von der menschenrechtlichen Perspektive. Klar, Barrierefreiheit ist ganz zentral, um Teilhabe zu können, um chancengleich an allen Aspekten des Lebens partizipieren zu können. Das klingt sehr hochtrabend, aber praktisch am Ende des Tages geht es doch eigentlich darum als Unternehmen, ich will Produkte, Dienstleistungen entwickeln, die ich anbieten will und die irgendjemand kaufen will. Und da sollte man eben auch verstehen, dass eben die Menschen, die sie kaufen wollen, nutzen wollen, diese Dienstleistungen einen echten Mehrwert, einen echten Gewinn durch Barrierefreiheit haben. Ja, dem kann ich eigentlich nichts mehr hinzufügen. Und ich glaube, wir haben so ein wenig das Terrain noch einmal in diesem zusammenfassenden Podcast abgegrast. Das ist nach wie vor ein langer Weg, auf dem wir uns befinden. Aber ich glaube, er ist keine Sackgasse und wir sollten ihn gemeinsam auch mit den Unternehmen weitergehen. Christiane, dann belassen wir es dabei und geben zurück an unsere Moderatorin. Das Team von iDESkmu bedankt sich bei Alexander Paulczynski sowie Christiane Möller und Uwe Boysen für die Unterstützung des Projektes durch ihre Beiträge. Hier nochmals der Hinweis auf unsere ShowNotes. Sie finden dort neben den Hintergrundinformationen zu unseren Gesprächspartnern grundsätzlich umfangreiche Quellenangaben und Tipps rund um die Beiträge und Themen dieser Episode. In der nächsten Episode spricht Detlef Girke, externer Berater im Projekt iDESkmu, mit Michael Wahl, dem Leiter der Überwachungsstelle des Bundes für Barrierefreiheit von Informationstechnik, über Agenden und Vorhaben sowie nationale Normen und Standards zur IT Barrierefreiheit. Im anschließenden Gespräch unterhalte ich mich mit Johannes Fischer. Er ist tätig im Bereich Leitung, Prüfung, Beratung und Schulung für die Überwachungsstelle für Barrierefreiheit von Informationstechnik im Freistaat Sachsen. Wir sprechen über seine Aufgaben und Erfahrungen, die auch Online-Shops, Banken und Anwendungen rund um die Mobilität betreffen. Wir freuen uns, wenn wir Ihr Interesse geweckt haben und abonnieren Sie diesen Podcast gern und teilen Sie ihn mit Ihrem Netzwerk und folgen Sie uns auf Facebook und Twitter. Lernen Sie uns noch besser kennen und besuchen Sie unsere Webseite unter www.Projekt-iDESkmu.de. Sind Fragen offen geblieben oder haben sich neue Fragen für Sie ergeben? Dann senden Sie uns eine Nachricht. Wir freuen uns drauf! Das war die Episode #04 der Podcast Serie KLARTEXT FÜR IT OHNE BARRIEREN zu dem Projekt iDESkmu. Mein Name ist Nadia David. Vielen Dank für Ihr Zuhören!