KLARTEXT - der Podcast FÜR IT OHNE BARRIEREN. Interessante Informationen und wertvolles Wissen zur digitalen Barrierefreiheit in der Arbeitswelt. Ein Podcast zum Forschungsprojekt iDESkmu, gefördert vom Bundesministerium für Arbeit und Soziales, unter der Federführung des Blinden- und Sehbehinderten- vereins Hamburg. Hallo und herzlich willkommen zur Episode #13. Mein Name ist Nadia David. Hören Sie heute den ExpertenTalk zwischen Michael Große-Drenkpohl, Inklusionsamt Arbeit des Landschafts- verbandes Westfalen-Lippe, kurz LWL, und Oliver Nadig, Studium der Psychologie und Informatik in Marburg und tätig als Rehabilitations- lehrer für EDV und elektronische Hilfsmittel sowie Mitglied im Fachausschuss für Informations- und Telekommunikations- systeme, kurz FIT. Sie geben Tipps für Entwicklerinnen und Entwickler zu der Frage: Wie bekommt man einen Einstieg in das Thema Barrierefreiheit? Im anschließenden Interview erneut mit Stefan Schnürer vom Ministerium für Energie, Infrastruktur und Digitalisierung in Mecklenburg-Vorpommern, spreche ich mit ihm über die Prüfung der Kompetenz des Anbieters und über die Qualitätssicherung im Rahmen von Ausschreibungsverfahren. In den Shownotes haben wir für Sie die Timecodes zu den Beiträgen aufgelistet und Sie finden Hintergrundinformationen zu unseren Gesprächspartnern und Gästen. Auch heute zum Einstieg in die Episode ein kurzer Auszug aus einem bekannten Märchen. Rapunzel. Es war einmal ein Mann und eine Frau. Sie wünschten sich schon lange ein Kind und endlich war die Frau schwanger. Aus ihrem Fenster konnte man in einen prächtigen Garten schauen. Er war voll schönster Blumen und Kräuter, aber auch von einer hohen Mauer umgeben. Dort wagte sich niemand hinein, weil er einer Zauberin gehörte, die große Macht hatte und von aller Welt gefürchtet wurde. Eines Tags stand die Frau an diesem Fenster und sah in den Garten hinab, da erblickte sie ein Beet, das mit den schönsten Rapunzeln bepflanzt war. Sie sahen so frisch und grün aus, dass sie das größte Verlangen empfand von den Rapunzeln zu essen. Das Verlangen nahm jeden Tag zu, und da sie wusste, dass sie keine davon bekommen konnte, so magerte sie ab, sah blass und elend aus. Da erschrak ihr Mann und fragte: „Was fehlt dir, liebe Frau?“ „Ach,“ antwortete sie, „wenn ich keine Rapunzeln aus dem Garten hinter unserem Hause zu essen bekomme, so sterbe ich.“ Der Mann, der sie lieb hatte, dachte: „Eh du deine Frau sterben lässt, holst du ihr von den Rapunzeln, koste es was es wolle.“ Das war "Rapunzel". Gelesen von Grandpa aus JAWS in der Geschwindigkeit 134. Kommen wir zu unserem ExpertenTalk. Zum Fahrplan des Gesprächs gleich Oliver Nadig. Barrierefreiheit wird ja oft als Muss-Thema und als Angst besetztes Thema angeschaut. Was muss ich jetzt machen? Meine Website ist von einem Blinden jetzt untersucht worden und er kann sie nicht richtig bedienen. Das tut mir leid! Oder ich habe jetzt gesetzliche Forderungen nicht eingehalten. Sondern man kann ja Barrierefreiheit bewusst angehen, freiwillig angeben und kann sich dem ganzen Thema positiv zuwenden. Und da möchten wir sagen, warum man das machen kann und wie man das machen kann. Das ist unser Fahrplan für die nächste halbe Stunde. Ja, es ist immer eine große Herausforderung, gerade wenn wir beide über ... du und ich machen das ja schon lange. Das Thema Barrierefreiheit für uns ist das tägliche Brot. Aber dann jemandem zu vermitteln, der sagt: "Oh, das ist ja ein Thema, da muss ich mich, will ich mich ... Wie auch immer, ich habe da eine Berührung zu, will mich informieren. Wie macht man es denn am besten?" Ist ja schon eine Herausforderung. Das Internet gibt da ja viele Möglichkeiten, was man dann letztendlich machen kann, ob man das ein bisschen locker oder ernsthaft sieht. Also der Tipp ist sicher, einen kleinen Einstieg zu finden, sich mal mit dem Thema auseinanderzusetzen, ohne gleich eine komplette Norm durchzulesen mit fast 200 Seiten. Das hilft dann nicht wirklich. Und was auch hilft ist sich bewusst zu machen, warum man es tut. Also auf der einen Seite gehört für mich dazu, tatsächlich mal zu schauen, ohne die Normen gleich zu lesen. Was sind die gesetzlichen Rahmenbedingungen? Welche Normen gibt es da? Das verschafft auch Sicherheit. Auf der anderen Seite ist es wichtig, sich mal mit den Benutzergruppen zusammenzusetzen, sich entweder von betroffenen, blinden, sehbehinderten, motorisch beeinträchtigten Leuten zeigen zu lassen, wie sie am PC oder am Smartphone arbeiten, welche, wie wir sagen, assistiven Technologien sie dabei einsetzen und warum deshalb die Barrierefreiheit für sie so wichtig ist. Welche Praxisprobleme es gibt, welche Lösungen es gibt. Man kann sich ja auch im positiven Sinne gelungene Beispiele anschauen. Das heißt, Webseiten, die als barrierefrei gelten, mit Apps oder Software zu arbeiten, die als barrierefrei gilt. Das kann man sich ja auch zeigen lassen. Man muss sich nicht immer auch die Probleme zeigen lassen. Aber das gilt ja auch, dass - wie soll ich sagen - kaum macht man es richtig, funktioniert es ja auch schon, dass die konsequente Umsetzung von Barrierefreiheit ja für alle Menschen gut ist. Das Beispiel Tastaturbedienung: Viele Entwickler, Programmierer kennen das. Sie sind mit Shortcuts deutlich schneller, ist es aber für Menschen, die jetzt nicht mit der Maus arbeiten können, tatsächlich essenziell erforderlich, auch den Computer über die Tastatur und zwar gut über die Tastatur bedienen zu können. Wenn man das, wie gesagt von vornherein mitdenkt und nicht nur einen Kanal im Kopf hat, sondern mindestens zwei Bedienungs- möglichkeiten einplant, dann hat man ganz viele Probleme gelöst, ohne jetzt vielleicht sogar ganz konkret das Thema Barrierefreiheit im Kopf zu haben, sondern einfach eine gute Gebrauchs- tauglichkeit herstellen für viele. Ganz genau. Man hat bei dem Thema Behinderung natürlich Menschen vor Augen, die dauerhaft eingeschränkt sind. Und es gibt so viele situativ eingeschränkte Menschen, die die Hände voll haben, die einen Kinderwagen schieben, die, weil sie sich gerade das Bein gebrochen haben, für ein paar Wochen mit einer Krücke gehen. Und die profitieren absolut von Barrierefreiheitsmerkmalen. Jetzt haben wir zwar den öffentlichen Raum angesprochen vor allem, aber was Software angeht, ist das ganz genauso. Jede gute Sekretärin, jeder gute Sekretär ist froh, dass er Programme wie Microsoft Word oder Textverarbeitung im Allgemeinen mit Tastatur schneller bedienen kann als mit der Maus. Denn in dem Moment muss der Mensch nicht umgreifen. Von Tastatur zu Maus, von der Maus zurück zur Tastatur. Er hat ergonomisch ein Eingabegerät. Und um die Hürde noch mal ein bisschen nach unten zu senken, also die Barrieren auf dem Weg zur Barrierefreiheit. Es ist ja schon so, dass man denkt: oh, was muss ich alles machen? Muss ich eine Sprachausgabe einbauen? Tatsächlich ist es so, dass in ganz vielen Systemen die Zugangstechnik schon integriert ist und das ist tatsächlich auch eine Tendenz der letzten Jahre, da muss man sagen, es wird deutlich besser. Es war jahrelang ein Hersteller, der sich da besonders ausgezeichnet hat, weil er schon immer assistive Technik mit inkludiert hat als eigenes Produkt und auch den Service dafür macht, aber auch ein großer anderer EDV-Hersteller aus der Fenstertechnik ist jetzt dabei und entwickelt in den letzten Jahren eine deutlich bessere inkludierte Zugangstechnik. Wenn man sich das mal einmal anschaut, was schon drin ist unter assistiven Techniken, wird man feststellen, da ist schon ganz viel da. Und im Grunde muss ich das nur ansteuern bzw. die Schnittstelle dafür offenhalten. Und dann funktioniert es auch schon. Also das ist gar nicht so kompliziert. Richtig! Also, ich als Softwareentwickler muss gar nicht die Zugangswege selber programmieren, sondern ich kann mich darauf konzentrieren, dass die Funktionalität, die meine Software bereitstellt, für die assistiven Techniken nutzbar ist. Das meine Menüs über eine Sprachausgabe, die schon existiert, angesagt werden. Dass meine Inhalte über eine eventuell angeschlossene Braillezeile ausgelesen werden können. Ist manchmal ganz gut so ein bisschen in die Vergangenheit zu gucken, um mal zu sehen, wo kommen wir denn eigentlich her? Und da ich das ja schon sehr lange begleite in dem Bereich, kann ich sagen, dass es so Ende der 70er Jahre, Anfang der 80er Jahre, das anfing der beruflichen Bildung für blinde, hochgradig sehbehinderte Menschen tatsächlich schon so die erste assistive und auch funktionierende assistive Technik entwickelt wurde. Zum Teil noch mit Bildschirmlinsen, die Buchstaben in vibrierende Zeichen umsetzten. Also ja, schon auch eine hohe Anforderungen an die betroffenen Menschen, das gut aufzunehmen. Das vergisst man ja schnell, dass in der Zeit in den 80er Jahren waren häufig blinde und sehbehinderte Menschen die ersten überhaupt, die einen PC hatten. Das ist schlechter geworden mit der Einführung grafischer Oberflächen. Was spannend wäre, wenn wir mal über ganz konkrete Barrieren reden, vielleicht auch über Problemklassen. Was ist besonders ärgerlich? Was ist besonders schlimm? Wo ist die Barrierefreiheit besonders wichtig? Wir betonen immer wieder, dass die Barrierefreiheit ein Prozess ist und kein Zustand. Das wird alleine schon deshalb klar, weil sich Software, Webseiten und Dokumente immer weiterentwickeln. Es gibt immer häufiger Updates. Es gibt Relaunches von Webseiten und eigentlich sollte jede einzelne Version barrierefrei sein. Und das geht natürlich, wenn ich von Anfang an Barrierefreiheit mit einplane und sie von Version zu Version mitziehe. Das ist die Geschichte einer Software. Und auf der anderen Seite gibt es insbesondere im Internet ja Prozesse im Sinne von "Ich tätige einen Einkauf. Ich nehme an einer Abstimmung teil. Ich starte eine Petition oder unterschreibe eine Petition." Und das bedeutet natürlich, ich habe es mit drei, vier, fünf verschiedenen Webseiten zu tun. Zunächst suche ich mir ein Produkt aus. Ich tue es in den Warenkorb. Ich suche noch ein Produkt aus, tue das auch in den Warenkorb. Irgendwann möchte ich bezahlen und dann wähle ich meine Adresse, Rechnungsadresse, Versandadresse aus. Nenne die Zahlungsmethode und irgendwann bestelle ich zahlungspflichtig. Und es reicht ja aus, dass nur eine einzige Schaltfläche für mein Bildschirmvorleseprogramm nicht nutzbar ist oder auf der Zeile nicht angezeigt wird, dass ich diesen ganzen Prozess nicht fertigstellen kann. Ich vergleiche das gerne mit einem Spaziergang, der 20 Kilometer lang ist. Die ersten 19,5 km ist alles wunderbar. Der Weg ist toll, das Wetter ist gut, die Stimmung ist klasse und jetzt ist die Zielhütte schon in Sicht. Da ist aber jetzt davor eine 30 Meter breite Gletscherspalte und da komme ich nicht drüber. Und entweder kann ich zurückgehen oder aufgeben. Und so was passiert eben blinden Menschen beim Bestellen oder sich Beteiligen im Internet an Petitionen oder Gewinnspielen auch hin und wieder, wenn der ganze Prozess nicht barrierefrei durchdacht ist. Ich fange an und kurz vorm Ziel muss ich aufgeben, weil eine bestimmte Funktion, zum Beispiel, dass ich die Allgemeinen Geschäftsbedingungen nicht akzeptieren kann, nicht bedienen kann. Wir hatten das Beispiel vor einigen Wochen bei der Luca App zum Einchecken in der Covic 19 Pandemie. Da konnten wir am Anfang nach der Installation, die war problemlos durchführbar - die App am iPhone konnte installiert werden - aber man konnte sie nicht in Betrieb nehmen, weil die beiden Kontrollkästchen zum Bestätigen der Allgemeinen Geschäftsbedingungen und der Datenschutzbedingungen mit den assistiven Technologien auf dem iPhone nicht bedienbar waren. Man konnte diese Kontrollkästchen nicht anhaken und deswegen konnte man gar nicht in die App vordringen. Die App, die übrigens für sich genommen in der Oberfläche absolut barrierefrei ist. Es scheiterte nur an diesen zwei Kontrollkästchen und es hat die blinden und sehbehinderten Community eine Menge Energie gekostet, die Hersteller davon zu überzeugen, dass doch bitteschön barrierefrei umzusetzen. Ich finde das ja ein gutes Beispiel, weil ich bin ja jetzt nicht so der große Freund von "diese Software ist 95 % barrierefrei und damit nutzbar", weil die letzten 5 % eben genau dafür sorgen können. Anhand dieses Beispiels ist ja gut dargestellt, dass eben die Barrierefreiheit dann eben nicht gegeben ist und die 95 % auf einmal weg sind, weil irrelevant, ich es nicht abschließen kann. Also muss ich tatsächlich diese Prozesse angucken. Es gibt aber noch ein anderes Beispiel. Als die Firma Apple auf ihren mobilen Geräten auch mit Textverarbeitung, Screenreader-Technik etc. anfing. Natürlich gab es auch Fehler und Klienten riefen an oder eine Klientin sagte: "Ich kann hier das Pages gar nicht nutzen, weil die Dokumente heißen alle gleich. Ich kann das Schreiben abspeichern, aber ich finde ihn eigentlich nicht wieder." Dann habe ich gesagt: "Ja, dann schreib doch mal eine Mail an Apple." Und ich kann mich noch gut erinnern, dass ob das jetzt die E-Mail war, weiß ich nicht - haben bestimmt viele hingeschrieben - aber eine Woche später gab es ein Update und dann funktionierte das. Und das Sagen "Ich stelle das fest!", weil es vielleicht auch noch mal ein wichtiger Punkt ist, Oliver, dass wir darauf aufmerksam machen. Es kann nicht immer alles und sofort funktionieren. Das ist ein Prozess und der sollte nicht angstbesetzt sein, sondern geht frohen Mutes nach vorne. Wenn man offen ist in der Kommunikation, kann man natürlich die ganzen Probleme auch lösen. Im Grunde tut es nicht weh, also kaum macht man es richtig, funktioniert es auch schon. Die Technik ist da. Die Hersteller bieten ganz viel und da muss man schon sagen, man muss das eigentlich nur abgreifen, aber auch hören. Und wie gehen die betroffenen Menschen damit um? Denn letztendlich ist es ja dafür da, dass es von allen genutzt wird und dann eben diese Feedback-Schleife mit in die Programmentwicklung mit reinzunehmen. Das ist natürlich super. Und dann entwickelt sich es auch weiter. Das Schöne ist ja, dass es schon seit vielen Jahren sehr gut ausgearbeitete Kriterienkataloge für barrierefreie Software, für barrierefreie Webseiten und für barrierefreie Dokumente gibt. Und in diesen Kriterienkatalogen sind die Anforderungen auch priorisiert. Das heißt, es gibt Anforderungen, die müssen sein, damit die Software überhaupt funktioniert, und dann gibt es Anforderungen, die sind wichtig und es gibt Anforderungen, die sind nützlich. Und wie wir schon mehrfach jetzt gesagt haben: Die Normen sind sehr dick, aber die wichtigsten Anforderungen, die essentiell sind, damit 85 oder 90 % der Nutzungsszenarien abgedeckt sind, damit 85 bis 90 % der Menschen mit Einschränkungen schon mit der Software arbeiten können, diese wenigen ganz wichtigen Anforderungen, die passen oft auf ein bis zwei DIN A4-Seiten und die Prozesse, wie ein Produkt entwickelt wird, die liegen ja in der Regel fest. Also wenn ich mal gerade bei öffentlichen Arbeitgebern überlege, dass ja viele Softwareentwicklungen ausgeschrieben werden, bedeutet das, ich muss mir erst mal darüber im Klaren sein, Barrierefreiheit ist eine strategische Entscheidung. Die Frage sollte irgendwann nicht mehr sein, ob ich was barrierefrei entwickeln will, sondern es sollte von vornherein klar sein aufgrund meiner Unternehmensphilosophie, alles, was entwickelt wird, wird barrierefrei entwickelt. Und das bedeutet natürlich, dass ich schon bei der Ausschreibung darauf achte, mein Lastenheft, mein Pflichtenheft so zu formulieren, dass ich hinterher auch die Barrierefreiheit bekomme, die ich will. Es ist nämlich so: Ich muss ja hinterher, wenn bei der Entwicklung die entwicklungs- begleitenden und die abschließenden Tests ... da werden ja wirklich ganz praktische Dinge abgeprüft und das muss ich auch schon in die Ausschreibung hineinschreiben - zu sagen, ich brauch es in dieser und jener Weise barrierefrei und das wird auch hinterher alles abgeprüft. Und wenn es dann ausgeschrieben ist und ich komm' in die Zuschlagsphase, such' mir den Anbieter aus, dann muss die Barrierefreiheit auch eine entsprechende Gewichtung bekommen. Zu sagen: Ja, es gibt ganz viele andere wichtige Entscheidungskriterien, wer den Zuschlag bekommt. Aber es ist auch wichtig, wer mir ein schlüssiges und umfassendes Konzept für Barrierefreiheit liefert. Und dann geht es los. Wenn entsprechend ein geeigneter Bieter den Zuschlag erhalten hat, dann fangen die Tests auf Barrierefreiheit natürlich schon entwicklungsbegleitend an und da kann ich mir externe Hilfe suchen. Da kann ich mir User, die betroffen sind, suchen, die einen Nutzer-Tauglichkeits-Test machen. Und dann mache ich natürlich bei der Abnahme auch noch mal einen Test auf Barrierefreiheit und ich verankerte die Mechanismen der Barrierefreiheit so, dass ich weiß und ich hatte es ja eben schon angesprochen, dass die Barrierefreiheit nicht beim nächsten Update gleich verloren geht, sondern dass sie so tief im Produkt verankert ist, dass sie fast automatisch mitgezogen wird, wenn ich die Software update. Ich kenne das ja aus vielen Gesprächen auch mit Unternehmen, die Software entwickeln, die sagen: Ah, das ist ... Da ist der Kundenkreis, der ist einfach viel zu klein und die Aufwände sind so hoch. Und ich habe da noch das Wort vom Produktmanager eines großen deutschen Software-Unternehmens im Ohr, der sagte mir: Wenn ich es von vornherein mit plane, dann habe ich so rund 5 % zusätzliche Kosten. Die spielen nicht die entscheidende Rolle, aber wir implementieren das und können das dann dauerhaft umsetzen. Ob das dann die 5 % bleiben? Vielleicht 4, mal 6 %, aber das ist komplett im Produkt drin, mit Tests, mit allem drum und dran. Und das war auch noch mal ein Hinweis, wenn ich es gleich mache von vornherein, dann tut das auch nicht mehr weh. Wenn ich das aus der Arbeitgebersicht sehe, dann kann ich natürlich sagen, wenn ich jemanden einstellen muss, dann muss ich gar nicht darauf achten, welche sensorischen oder motorischen Einschränkungen der hat. Ich kann den einfach auf diese Stelle setzen und er kann meine Software bedienen, weil ich im Vorfeld schon dafür gesorgt habe, dass sie barrierefrei ist. Es gehört natürlich immer beides zusammen. Natürlich brauche ich das Know-how und muss es in der Ausbildung mitbekommen. Deswegen ist es uns ja auch wichtig, dass man da sehr früh mit anfängt. Das gehört im Grunde schon ganz früh in die Schule das Studium. Sollte man tatsächlich auch das eben mitbringen: eine hohe Hilfsmittelkompetenz, dass man es auch alles nutzen kann. Es spielt eine ganz entscheidende Rolle und wir kennen das aus der Beratung. Dass es tatsächlich so ist, dass wenn gerade im öffentlichen Dienst Arbeitsplätze gesucht werden, gesagt wird: Ja, wo können wir wenn betroffene Menschen einsetzen? Das ist nicht selten, dass dies durch den Grad der Barrierebelastung bestimmt wird und gar nicht durch das Können der Betroffenen. Da muss man natürlich von weg. Es ist tatsächlich etwas, das ist schwierig. Und ein Beispiel: Ich biete hier auch ein Praktikum an. Und dann kommt jemand, der hat ein Handicap. Aber ich muss mir gar keine Gedanken machen, weil ich weiß, dass alles inklusiv ist. Das wäre schön, dass wenn man sagt: So, was müssen wir denn heute tun, damit wir in fünf Jahren, zehn Jahren quasi so eine Situation haben? Denn tatsächlich haben wir bis heute nicht die Rampe vor dem Gebäude, ist heute für viele Standard. Architekten planen das gleich mit ein. Die denken da gar nicht groß drüber nach. Wir machen das fertig und dann hat man eben auch einen Zugang für Menschen, die körperlich eingeschränkt sind und das mal transferiert auf den Bereich ... in den Bereich IT, wird das den ähnlichen Prozess nach sich ziehen. Viele haben dann ein Smartphone in der Hand. Also liebe Leute, da ist schon alles drin. Also ich kann euch das jetzt mal in zwei Minuten erklären, da könnt ihr die Sprache mit einschalten und dann geht das schon. Und es sind auch viele erstaunt, weil es häufig nicht das Thema ist. Das hat man vielleicht mal irgendwann gesehen, dass es das auch gibt, aber kann sich das nicht vorstellen. Man braucht also auch so ein bisschen so die kleine Anleitung dazu, damit man auch weiß, worum geht es denn da überhaupt? Weil so ganz von sich aus erklärt sich das nicht und deswegen auch unser Gespräch heute dazu. Ja, und deshalb auch noch mal der Hinweis, man kann sich externe Hilfe holen, man ist mit dem Thema nie alleine. Also das Thema Accessibility, Useability, Barrierefreiheit, das wird seit vielen Jahren beackert. Zum einen natürlich von der Blinden- und Sehbehindertenselbsthilfe, aber mittlerweile gibt es auch genügend sogenannte Accessibility Professionals oder Accessiblity Consultants. Natürlich wäre es schön, wenn auf jeder Ebene, also Entscheider, Entwickler, Marketing, doch Leute sind, die sich mit Barrierefreiheit in ihrem Umfeld auskennen. Auf der anderen Seite, wenn ich mit dem Thema als Unternehmen starte, wenn das für mich neu ist. Es gibt Informationen im Internet zu Hauf, es gibt die einschlägigen Normen und Standards und es gibt genügend Personen, die sich professionell mit solchen Dingen auskennen, die man in diese Prozesse einbinden kann. Und über die Selbsthilfe oder eventuell eigene Betroffene im eigenen Unternehmen kann ich mir natürlich auch für die User-Tests betroffene Personen suchen. Das ist wie mit einer modernen Entwicklungsumgebung. Also man muss sich heute mit diesem Thema auseinandersetzen, sonst ist man irgendwann mal abgehängt. Und, um eine kleine intrinsische Motivation da rauszuholen, hat auch wirklich damit zu tun, dass es ... Einfach auf dem Weg zur inklusiven Gesellschaft brauchen wir auch Kommunikationstechnik, Endgeräte etc. die das können. Und Oliver, du hast es ja schon gesagt, es gibt schon ganz viel an Informationen, wo sich das holen ... Und auch vielleicht auch die Menschen, die das so ein bisschen ein Stück weit erklären. Und dann gibt es ja, dass auch viele besonders authentische und natürlich betroffene Menschen machen, dass man da auch weiß, warum man das Segel so setzt und nicht anders. Ja, die betroffenen Menschen sind die kompetenten User. Dann gibt es auf der anderen Seite Menschen, die vielleicht gar nicht betroffen sind, aber die das Ganze von der wirklich professionellen Seite machen, die auf der einen Seite Webentwickler sind, auf der anderen Seite aber auch die Normen und Standards im Bereich der Barrierefreiheit kennen. Und mit dieser Unterstützung insgesamt sollte es kein Problem sein, seine Software, Webseite, sein Dokument barrierefrei zu gestalten. Weil und ich sage es gerne immer wieder, es ja genügend Positivbeispiele gibt, sowohl was Webseiten als auch Software als auch Dokumente angeht, wie diese Dinge barrierefrei gestaltet werden können. Ich brauche es mir nur anzuschauen und mir vielleicht mal von Betroffenen sagen zu lassen, warum gerade diese Software jetzt wahnsinnig barrierefrei ist, warum das für blinde, sehbehinderte oder motorisch eingeschränkte Menschen jetzt besonders gut nutzbar ist. Davon kann man lernen. Und es ist keine Diskrepanz zwischen einer interessanten, gut aufgebauten Webseite und Barrierefreiheit. Das ist auch ein Missverständnis, das einem immer wieder begegnet, sondern es muss ja auch schön aussehen. Aber es ist kein Widerspruch. Auf keinen Fall. Man kriegt es beides hin und anhand von Beispielen kann man sich das wirklich gut anschauen. Wir haben jetzt ja immer wieder drei Gattungen besprochen. Wir haben über barrierefreie Software, barrierefreie Dokumente und barrierefreie Webseiten geredet. Das heißt, wir haben ganz viele Bereiche, in denen die Barrierefreiheit wichtig ist. Und die Digitalisierung greift ja immer mehr um sich. Und sie greift auch in immer mehr Lebensbereiche ein, in denen wir uns das vorher gar nicht vorstellen konnten. Jede Kaffeemaschine ist heute ein Computer. Jede Spülmaschine ist heute ein Computer. Und da ist noch mal ganz wichtig, dass wir auf keinen Fall Rückschritte erleben dürfen. Nach dem Motto: Es war 30 Jahre lang für Blinde nie ein Problem, Kaffee zu kochen. Mittlerweile ist es aber eins, weil die Touchscreen gesteuerte Kaffeemaschine eben nicht mehr bedienbar ist und das entweder gar nichts rauskommt oder ich auf dem Touchscreen Roulette spiele und sage, ich tippe einfach mal irgendwo drauf. Ob jetzt Darjeeling oder Kakao rauskommt, ist mir jetzt egal. Und dass es deshalb nicht nur Aufgabe von einigen wenigen Spezialisten ist, Barrierefreiheit herzustellen, sondern dass die Barrierefreiheit so langsam auch zu einer gesamtgesellschaftlichen Aufgabe wird. Denn ein großer Teil der Gesellschaft darf einfach nicht abgehängt werden. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass diese ganzen Technologien vom Beruf ja mittlerweile ins digitale Leben auch eingetreten sind. Und dann macht es für mich am Ende auch keinen Unterschied mehr, ob der Computer, der jetzt nicht barrierefrei ist, ob das mein Arbeitsplatz Rechner oder ob das meine Kaffeemaschine ist. In beiden Fällen muss er barrierefrei sein. Ich möchte auch dafür werben, dass wir zum Teil sehr detailliert über einige Punkte gesprochen haben. Dass wir das schon so sehen, dass die Hürden nicht so hoch sind. Also ich muss zwar mal irgendwann auf den Berg, aber ich gehe jetzt erst mal zur ersten Hütte und gucke mir mal an, was letztendlich zu tun ist. Und dann stellt man schon fest, so kompliziert ist es auch nicht. Wir haben ja gemerkt, wir haben in diesem Gespräch vielleicht selber gar nicht so den abschließenden Punkt gefunden. Und das finde ich ehrlich gesagt auch gut so, damit man merkt Barrierefreiheit ist ein Prozess, der weitergeht. Also alles Gute! Michael, noch mal Danke! Mach's gut! Oliver, vielen Dank, war ein sehr interessantes Gespräch, immer wieder gerne! Alles Gute und bis demnächst. Jetzt erhalten Sie die Antwort auf die Frage aus der letzten Episode. Stellen Sie sich vor, Sie tappen mit eingeschaltetem Screenreader durch eine Anwendung. Plötzlich hören Sie: "Eingabefeld. Bitte geben Sie Text ein." Sie wissen aber nicht, welchen Text Sie eingeben sollen. Daraufhin tappen Sie weiter und hören plötzlich: "Keine Suchergebnisse." Was ist falsch gelaufen? Nach dem Expertengespräch beantwortet nun Dr. Paul Matthias, Software Developer bei der HAVI Solutions GmbH Co. KG in Hamburg und Partner im Projekt iDESkmu, diese Frage für uns. Das Feld hat keine programmatisch ermittelbare Verknüpfung zum dazu gehörenden Label und wird unangekündigt als Eingabefeld mit Autovervollständigung genutzt. Und nun die Frage, die wir wieder in der nächsten Episode beantworten werden. Welche Bedeutung haben Name, Rolle, Wert und Status eines Elements bei der Programmierung einer Software für die Barrierefreiheit? Antwort A: Grundsätzlich ist es ausreichend, den Namen und die Rolle eines Elements zu definieren, um die Software zum Beispiel für einen Screenreader lesbar zu machen. Antwort B: Diese vier Informationen müssen mindestens an die Accessibility API bzw. Schnittstellen geliefert werden, um Barrierefreiheit sicherzustellen. Nur dadurch ist es möglich, etwas, was am Bildschirm sichtbar ist, auf eine andere Abstraktionsebene zu bringen. Antwort C: Da Name, Rolle, Wert und Status bei der Programmierung einer Software keine Relevanz haben, stehen diese vier Informationen auch in keinem Zusammenhang mit der Barrierefreiheit. Kommen wir zum nächsten Interview. Einen wunderschönen guten Tag Stefan Schnürer! Stefan Schnürer war schon einige Male bei uns in der Podcastreihe zu hören und stellt sich uns noch einmal kurz vor. Hallo und ja auch willkommen zurück von meiner Seite. Ich freue mich heute wieder dabei sein zu dürfen. Mein Name ist Stefan Schnürer. Ich arbeite im Ministerium für Infrastruktur, Energie und Digitalisierung Mecklenburg-Vorpommern, also kurz Energieministerium MV, und bin dort in der Abteilung V, Digitalisierung tätig. Im Referat 520, wo es darum geht, eine elektronische Akte in der gesamten Landesverwaltung einzuführen, also in den Ministerien, der Staatskanzlei, aber auch in den nachgeordneten Bereichen. Ich habe dort seit 2019 das Vergabeverfahren für die Beschaffung dieser neuen E-Akte Software begleitet und auch aktiv daran mitgewirkt, unter Beteiligung entsprechender weiterer Experten, unter anderem auch zur Frage der Barrierefreiheit. Und dort haben wir im Prinzip seit April diesen Jahres (2021) dann ein Zuschlag erteilen können. Und seitdem bin ich mit der Wahrnehmung der Projektleitung im technischen Piloten betreut. Herzlich willkommen nochmal! Schön, dass wir Sie für einen dritten Beitrag gewinnen konnten. Sie haben im ersten Beitrag darüber gesprochen, wie es zur Formulierung von Mindestkriterien bei der Beschaffung inklusive Leistungsbeschreibung bei Ausschreibungen kommt. Und in Ihrem zweiten Beitrag, wie die Angebots, Bewertung und Auswahl stattgefunden hat. Und heute, in dem dritten Gespräch mit ihnen, würden wir gerne ein bisschen was erfahren über das Thema "Kompetenz des Anbieters und Qualitätssicherung prüfen". Sind Tests auf Barrierefreiheit im Rahmen der Qualitätssicherung ein geeignetes Mittel, um die Kompetenzen des Anbieters und die gelieferte Qualität zu verifizieren? Also nach den Erfahrungen, die wir jetzt in unserem Verfahren gemacht haben, kann ich das nur sehr unterstreichen und unterstützen, dass man im Prinzip in das Verfahren mit einer entsprechenden Reststellung geht. Die Feststellung selber, die kostet natürlich Zeit. Man muss ja im Prinzip das extra als Phase einplanen in seinen weiteren Abstimmungen, die man da hat während dieser gesamten Vergabe. Aber das macht sich auf jeden Fall bezahlt, weil durch die Gegenüberstellung der einzelnen Anbieter, die man dann ja quasi abgeprüft und durch das Erstellen eines einheitlichen Testbogens, den man dann auch entsprechend durch Mitarbeiter testen sollte, die entweder selbst fachliche Expertise auf dem Gebiet der Barrierefreiheit mitbringen, oder aber man bedient sich - so wie wir das getan haben - halt eines externen fachlichen Beraters, deckt man halt Stärken und Schwächen in den Bereichen der einzelnen Bieter tatsächlich auf und man hat die Möglichkeit, das quasi im Prinzip bezogen auf die Leistungskriterien, die man ja abfragt in einem Themenbereich der Barrierefreiheit, kann man halt eine Matrix darüber bilden, wo dann eventuell nachgesteuert werden kann. Und das gibt einem wiederum die Möglichkeit, dann im Fortschreiten des Verfahrens, dann in einer Verhandlungsphase - auch die sollte man, die Zeit sollte man sich unbedingt nehmen, eine Verhandlungsphase mit den Bietern, die man durchführt - da kann man dann im Prinzip diese Punkte ansprechen und dort halt auch mit den einzelnen Anbietern im Detail das Ganze noch mal diskutieren, wodurch zum Beispiel auch Effekte auftauchen, dass vielleicht unterschiedliche Begrifflichkeiten halt vom Bieter so interpretiert werden, aber vom fachlichen Berater für die Barrierefreiheit entsprechend anders im Umsetzungswunsch dargestellt sind und auch so umgesetzt werden sollen. Wodurch man quasi auch in ein Gespräch kommt und auch die Möglichkeit hat, dann die Anbieter der Software entsprechend auch dahin zu leiten, dass man gerne bestimmte Punkte noch umsetzen möchte. Und selbst wenn man die jetzt noch nicht in der ersten Phase, wo das Angebot ja quasi erst mal vom Bieter dargelegt wird, mit den Umsetzungs- punkten halt auch die Umsetzung seiner Änderungswünsche erreicht werden kann, hat man ja die Möglichkeit, in dieser Verhandlungsphase den Bieter im Falle eines Zuschlag dazu zu verpflichten, im Prinzip bestimmte Anpassungen auch in der Barrierefreiheit in seiner Software noch nachfolgend umzusetzen. Weil wir hatten es ja so bei uns als Ausschlusskriterien festgelegt. Das heißt, wir hätten im Zweifel einen Bieter, der uns nicht entgegengekommen wäre in den bestimmten Bereichen, wo wir gesagt haben im Rahmen der Feststellung: "Nein, dieser Punkt ist nicht erfüllt. Dieses Thema der Barrierefreiheit ist noch offen, da muss nachgesteuert werden." Wir hätten ihn darüber ausschließen können. Und das ist natürlich ein Effekt, den will der Bieter, wenn er so weit im Verfahren ist, natürlich auf jeden Fall vermeiden, wodurch man halt extra auch die Möglichkeit bekommt - sage ich mal - Wünsche, oder? ... Na ja, was heißt Wünsche? Notwendige Anforderung, Änderungen an den Anforderungen auch noch umgesetzt zu bekommen bei den Bietern. Können Sie uns sagen, welche Rolle in dieser Phase ein externer Berater sinnvollerweise einnehmen kann? Ja, also der externe Berater wertet ja seine Ergebnisse aus und hat sie mit mir geteilt und kommuniziert. Und wir haben uns die einzelnen Punkte dann auch bei den drei Bietern, die wir hatten, im Verfahren entsprechend gemeinsam angeguckt und haben dann auch - dann wiederum allerdings noch unter Beteiligung unserer rechtlichen Beratung, damit die Schreiben auch ich sage mal wirklich das transportieren, was man dann von dem Bieter halt wissen möchte - da haben wir quasi, wenn man so will, unsere Feststellung aus der Teststellung aufgeschrieben und auch eine Wertung dieser entsprechenden Kriterien oder dieser Mängel oder Feststellung - was auch immer - aufgesetzt, sodass wir sagen konnten, okay, in den Schreiben dann, die dann in Abstimmung mit dem fachlichen Berater fürs Inhaltliche und den rechtlichen Berater für die Formulierung im Vergabeverfahren aufgesetzt haben. Dort sind wir im Prinzip dann an die einzelnen Bieter herangetreten und haben natürlich dann von denen auch eine Rückinfo bekommen. Und diese Rückinformationen, die sind natürlich dann wiederum durch unseren fachlichen Prüfer entsprechend bewertet worden. Und im Endeffekt konnte man dann auch schon bestimmte Punkte in einem Nachlauf mit den entsprechenden Hinweisen auch noch mal korrigieren, so dass wir durch dieses Hin- und Her-Kommunizieren während des Verfahrens noch - das war noch vor der Verhandlungsphase - mit den einzelnen drei Bietern schon bestimmte - ich sag mal - Steine aus dem Weg räumen konnten, die uns eventuell so ein bisschen Bauchschmerzen bereitet hatten. Wo zum Beispiel vielleicht nicht ganz klar war: Okay, der Bieter hat sich in der Tastatursteuerungen diesen Weg überlegt. Da hat er dann quasi im Prinzip auch in Abstimmung mit einem anderen Projekt dort diesen Weg so gehen wollen für die Barrierefreiheit. Und bei unserer Stelle wurde das dann halt festgestellt, dass gesagt wurde: Ja, nee. Wir wollen aber einen anderen Weg gehen, weil wir wollen alle Bedienelemente, die die Software da bietet, entsprechend mit einer Tastatur auch ansteuern können. Und da haben wir zum Beispiel dann auch durch die Kommunikation mit unserem fachlichen Berater und dem Softwareanbieter eine Einigung erzielen können, sodass wir nicht sagen mussten ein Kriterium ist jetzt nicht erfüllt worden, sondern wir haben halt gesagt: Okay, wir möchten das bitte gerne anders umgesetzt wissen. Und da hat der Bieter uns ... Ist uns Entgegenkommen gekommen und hat auch gesagt, O. K., wenn ihr das so haben wollt, das kann man bei uns entsprechend anpassen, konfigurieren. Gut, dass wir drüber gesprochen haben! Und das ist halt auch nur möglich, wenn man, ich sage mal, auf der anderen Seite wirklich jemanden hat, der dann vom Fach ist und auch die ganzen Regularien, die dahinter stehen bei der Barrierefreiheit, bei den Themen auch parat hat. Und das muss ich auch dazu sagen, es empfiehlt sich dort immer auch mit einem gewissen Augenmaß an die Problemstellung heranzugehen. Weil im Endeffekt hat man ja den Fokus - den sollte man nicht verlieren. Man möchte möglichst das Optimum in der Barrierefreiheit erreichen, was nicht unbedingt gleichzusetzen ist immer mit dem Maximum an der Umsetzung aller Anforderungen zu einem Zeitpunkt X. Ziel ist es natürlich auch, dass man dann einen Bieter, den man dann für gut empfindet in Gänze, halt versucht im Rennen zu halten, in dem man dann vielleicht auf Punkte hinweist und sich Umsetzungsversprechen geben lässt, die dann halt vielleicht in einer etwas späteren Phase passieren. Wie bei uns zum Beispiel jetzt in dem Thema des technischen Piloten, wo ja dann - ich sage mal - bestimmte Punkte, die jetzt in der im Rahmen der Barrierefreiheit eine Rolle spielen, wieder aufgegriffen werden, und zwar bevor die Abnahme endgültig erteilt wird, also bevor sozusagen der Bieter auch sagen kann: "Hier, ich habe ein Vertragserfüllungstermin erreicht und ich möchte jetzt Geld von euch haben für diese Leistung." Denn wir sind sozusagen diejenigen, die ihn da durch unseren vorgelagerten Abnahmetest auch zum Thema der Barrierefreiheit quasi im Endeffekt das Verfahren steuern und erst durch unsere Freigabe dann auch das so ist, dass der Bieter uns da im Prinzip entgegenkommen muss, sonst würde sich das mit dem Test verzögern und mit dem Ergebnis im Zweifel, dass er dann halt auf sein Geld länger warten muss. Oder im Zweifelsfall, wenn da bestimmte Sachen nicht umgesetzt werden, dann auch gegebenenfalls nicht das ganze Geld bekommt. Das ist halt wichtig, dass man so dann aber auch halt entsprechend auch offen kommuniziert. Nun ist irgendwann dieser Zeitpunkt der Abnahme ja gekommen und so wie ich das verstanden habe, bis es dazu kommt, wird also kontinuierlich eine Überprüfung der geforderten zu der gelieferten Leistung erfolgen. Wie ist denn das nach der Abnahme? Es gibt ja auch so etwas wie ein Update, zum Beispiel an der Software. Dieses Update erfolgt natürlich erst nach Abnahme und Ausgleich der Rechnung. Wie geht man mit einer solchen Situation um, dass diese Barrierefreiheit natürlich auch für die Zukunft gesichert sein muss? Im Falle eines Updates zum Beispiel. Das ist ein super Punkt, den sie da ansprechen. Das ist natürlich so, dass das eine Software ist, die ja auch durch Updates dann durchaus noch sich verändert im Erscheinungsbild, auch wenn wir persönlich nicht davon ausgehen, dass sich das im Wesentlichen ändert. Aber natürlich müssen auch neue Funktionen und Funktionsanpassungen den Kriterien der Barrierefreiheit entsprechen. Das ist das eine. Und zum anderen ist es so, dass natürlich auch jetzt schon wir bei unserem Ausschreibungsverfahren in Abstimmung wieder mit unserem fachlichen Berater und auch mit den Schwerbehindertenvertretungen schon bestimmte Anforderungen fixiert haben, die quasi Bestandteil auch des Vertrages dann geworden sind durch Annahme und Zuschlag. Da sind Themen behandelt, die von unserem fachlichen Berater als noch erst später umsetzbar eingeschätzt wurden bzw. wo eventuell auch Anforderungen mit aufgeführt wurden, die noch so ein bisschen im Fluss sind, wenn es um das Thema der Barrierefreiheit geht. Und die haben wir in einen Zeitraum verortet, der liegt drei Jahre bzw. fünf Jahre in der Zukunft ab Zuschlagserteilung. Und wir haben quasi darüber schon die Möglichkeit, dass wir ja den Bieter ein paar Restriktionen auflegen auferlegen. Es sollte immer im Interesse auch des Anbieters der Software natürlich sein, diese Punkte umzusetzen. Aber wir haben da quasi "im Jetzt" schon sozusagen eine Verpflichtung für die Zukunft mitgegeben, dass er diese Punkte nachgelagert auch umsetzen muss, so er die noch nicht in der Teststellung umgesetzt hatte. Und das ist natürlich auch ein Punkt, den werden wir dann entsprechend bei uns auch verorten. Dass man auch mit dem Bieter dann, wenn diese Zeiträume rum sind, unter Einbeziehung eines fachlichen Beraters - unseres fachlichen Beraters - dann diese Themen auch auf Umsetzung hin überprüft. Weil das ist natürlich im Vergabeverfahren auch normal, hat man immer die Möglichkeit. Ist zwar eine Ultima Ratio, aber die Möglichkeit besteht halt auf eine Vertragsstrafe dann hin, den Bieter sozusagen die geltend zu machen, um im Prinzip ihn über das Thema Geld dazu zu bewegen, sonst Punkte umzusetzen, die er vielleicht dann noch nicht umgesetzt hat. Obwohl man wie gesagt sagen muss, man versucht das natürlich erst mal einvernehmlich zu besprechen. Zumindest wusste der Bieter schon, oder wussten die Bieter schon zu dem Zeitpunkt, wo sie sich beworben haben: Okay, hier ist nachher ab Auslieferung der Software nicht Schluss, sondern der Auftraggeber - in dem Fall wir - wollen, dass das Thema auch während der Lebenszeit, während der Laufzeit der Software weiterhin eine Rolle spielt. Und deswegen sind diese Themen dann auch in der Zukunft wichtig für den Auftraggeber und damit automatisch natürlich - sie wollen ja ein gutes Verhältnis zu uns haben als Auftraggeber - auch für den Bieter der Software oder den Anbieter der Software ein wichtiger Punkt. Dass Sie das dann auch entsprechend bei sich eintakten, sodass wir dann tatsächlich sagen können, wir haben dort immer noch nach - selbst wenn wir die technische Pilotierung abgeschlossen haben, wo wir sagen, auch dort werden noch mal Themen der Barrierefreiheit beleuchtet, bewertet und getestet durch unseren fachlichen Berater - selbst dann haben wir im Prinzip noch mal später die Möglichkeit einzugreifen, wenn dort Punkte dran sind, die noch umzusetzen sind oder sagen müssen: Okay, da werden wir uns auch noch mal, ich sage mal diesen fachlichen Berater leisten, weil es ist einfach wichtig, da wir selber, das muss man mal einfach so sagen, wir haben nicht das Know-how, wir haben nicht die Expertise. Dafür gibt es Fachleute. Und das macht es auch einfacher, weil man mit so einem fachlichen Berater natürlich auch eine neutrale Instanz hat, die einfach nach Faktenlage testet und dann wieder sagen kann: Hier, das ist gut und hier, da musst du noch nachsteuern, bitte setze das um. Und bisher haben wir alle Bieter in den Verfahren auch so erlebt, dass da immer ein Entgegenkommen war, weil es sich doch durchaus jetzt mittlerweile gezeigt hat, bei den verschiedenen Anbietern am Markt von so einem Dokumenten- und Management- und Vorgangsbearbeitungssystem, also einer elektronischen Akte, das wird halt oftmals auch viel in den Verwaltungen eingesetzt und da ist das ein Entscheidungskriterium. Das ist ein KO-Kriterium, das die Punkte der Barrierefreiheit erfüllt sind und insoweit bewegen die sich selber schon. Aber man hat natürlich immer die Möglichkeit, durch den eigenen fachlichen Berater das Ganze auch ein bisschen in seine Richtung mit zu steuern. Und das wollen wir eigentlich damit auch erreichen. Ja, aber grundsätzlich höre ich raus, dass die Bereitschaft von allen Beteiligten da ist, dass eher in einer gemeinschaftlichen Leistung mit regelmäßiger Abstimmung zu realisieren, was dort ausgeschrieben wurde. Das kann man so sagen, aber im Endeffekt macht man es ... Es ist ein Konsens. Also wir reden eigentlich zielorientiert davon, da Lösungen auch anzubieten und umzusetzen. Aber natürlich hat man Spielregeln für den Fall, dass es dann doch mal knirscht. Das ist ja normal und das ist zumindest allen bekannt. Das ist transparent im Verfahren und ich sehe es nicht, dass wir das ziehen müssen, aber wir hätten dieses - ich sag mal - "scharfe Schwert", dass man tatsächlich dann Punkte umgesetzt bekommt, sollte da auf einmal ja ein Dissens entstehen, in dem in dem Dialog. Den sehe ich momentan aber noch nicht. Was auch wie gesagt gut ist: man weiß halt, worauf man sich verständigt hat, worauf man sich geeinigt hat. Und wenn man sich dann in den Gesprächen offen zeigt und ehrlich den anderen gegenüber war bisher immer, ich sage mal, ein gegenseitiges Einvernehmen dort auch in allen Bereichen zu erzielen. Ist halt wichtig miteinander zu reden. Wie überall in der Welt. In allen drei Beiträgen, zu denen wir gemeinsam ein Gespräch geführt haben, kam ja immer das Thema "externe Berater" auf. Wie groß schätzen Sie denn die Bedeutung ein des Einbeziehens eines externen Beraters? Das Thema Barrierefreiheit ist für viele neu. Und für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer ist vielleicht dann doch noch mal interessant, wie man damit umgeht, wenn man das Know-how nicht im Hause hat. Wie gesagt, ich kann nur dafür werben, dass wenn man sich wie gesagt, in so einem großen Verfahren dieser Herausforderung stellt, dort etwas zu beschaffen, natürlich dann sich einfach dann Expertise holt, die man selber nicht hat. Es ist auf so vielen Ebenen von Vorteil gewesen, dass wir unseren fachlichen Berater hatten. Das hat damit angefangen, dass man mit in den Vorgesprächen bei Einbeziehung der Interessenvertretung, also der Schwerbehindertenvertretung dann in diesem Fall, vornehmlich jemanden hatte, der die Bedürfnisse der entsprechenden Kolleginnen und Kollegen kennt, die verstehen kann und ein Vertrauensverhältnis einfach zu denen auch aufbauen konnte und aufgebaut hat, dass es im Endeffekt so war, wenn der fachliche Berater das gesagt hat, das ist okay, das ist in der Software so umgesetzt, da haben die dem auch einfach geglaubt, weil sie gesagt haben, der vertritt dort unsere Interessen und der kann das am besten beurteilen, weil in unserem Fall ja der fachliche Berater selbst noch Betroffener war. Dadurch ist das halt auch schon ein sehr großer Vorteil. Und es ist natürlich gut, wenn man dort jemanden hat, der die, der dieses Ganze begleitet, diese gesamte Ausschreibung unter diesen Gesichtspunkten, allein dadurch, dass man dann auch die Anforderungen dort mit jemanden festlegen kann. Da steht dann auch kein Unfug drin in den Anforderungen. Das heißt, das sind dann auch klar formulierte Anforderungen, die wirklich dann das Thema der Barrierefreiheit genau beleuchten. Die Testbögen dann ja auch abgetestet werden und dadurch ein Stück auch wirklich eine Qualität der Software beurteilt werden kann, was die Barrierefreiheit anbelangt. Und wie gesagt, man hat natürlich immer die Möglichkeit, dann wirklich auch das Produkt ein Stück weit in die Richtung zu entwickeln unter Einbeziehung eines fachlichen Beraters, weil der natürlich dann auch die Diskussion mit dem Softwareanbieter auf einer ganz anderen Ebene führen kann, weil er halt sagen kann: Die Anforderung! Das ist aber jetzt gesetzlich gefordert, das ist eine Notwendigkeit, die ergibt sich einfach aus den Anforderungen an die Barrierefreiheit. Da steht natürlich jemand, der mit so einer Expertise aufwartet, in einer ganz anderen Position in so einer Diskussion, als würde ich das jetzt zum Beispiel als Laie irgendwie versuchen, dann auch rüberzubringen. Es geht ja auch darum, einfach auch die Anforderungen klar zu formulieren, dass auch der Softwareanbieter genau weiß, was da umgesetzt werden soll und was gemeint ist in den einzelnen Punkten. Ich kann wie gesagt nur sehr dafür plädieren, in solchen Verfahren sich dort entsprechend auch beraten zu lassen und dann gegebenenfalls auch im Prinzip eine Ausschreibungsbegleitung über den gesamten Zeitraum mit einem fachlichen Berater zu realisieren. Sie haben von wahnsinnig interessanten Aspekten berichtet und sehr offen über diesen Prozess berichtet, den Sie ja persönlich auch begleitet haben. Ich kann mich nur ganz herzlich bedanken bei Ihnen und ich wünsche Ihnen für das weitere Verfahren, das ja noch nicht abgeschlossen ist - wir haben ja gehört, es gibt Zeitpunkte in drei Jahren und in fünf Jahren, in denen es noch mal zu einer Überprüfung kommt - dafür wünsche ich Ihnen viel Erfolg und weiterhin viel Spaß bei der gemeinsamen Aufgabe, diese neue Software zu entwickeln und zu etablieren. Danke schön! Und ich möchte mich vor allen Dingen auch ganz herzlich bei Ihnen bedanken für diese Einladung, für die Gelegenheit, an dieser Runde teilnehmen zu dürfen. Ist ein neues Format auch für mich gewesen. Ich finde das total spannend und habe mich sehr gefreut, Sie a) darüber kennenzulernen. Und dass ich jetzt hier sozusagen auch dann meine Position, meine Sicht auf die Dinge hier kundtun konnte. Also vielen Dank! Auch hier vielen Dank an Michael Große-Drenkpohl und Oliver Nadig sowie Stefan Schnürer für die Unterstützung des Projekts durch ihre Beiträge. Nochmals der Hinweis auf unsere Shownotes. Sie finden dort neben den Hintergrundinformationen zu unseren Gesprächspartnern grundsätzlich umfangreiche Quellenangaben und Tipps rund um die Beiträge und Themen dieser Episode. In der nächsten Episode spricht Detlef Girke, externer Berater im Projekt iDESkmu, über das Thema "Konzept zur effizienten Nutzung von Softwareschnittstellen". Im anschließenden Gespräch unterhalten sich Wolfgang Haase, ebenfalls externer Berater, und Karen Zoller vom Schulz von Thun Institut in Hamburg über das Thema "Wie können Menschen unter dem Dach von Organisationen zusammenarbeiten und was braucht es auf menschlicher und zwischenmenschlicher Ebene, damit das funktioniert?" Wir freuen uns, wenn auch diese Beiträge wieder Ihr Interesse geweckt haben. Abonnieren Sie den Podcast und teilen Sie ihn mit Ihrem Netzwerk und folgen Sie uns auf Facebook oder Twitter. Lernen Sie uns noch besser kennen und besuchen Sie unsere Webseite unter www.projekt-ideskmu.de Sind Fragen offen geblieben oder haben sich neue Fragen für sie ergeben? Dann senden Sie uns eine Nachricht. Wir freuen uns darauf! Das war die Episode #13 der Podcastserie KLARTEXT FÜR IT OHNE BARRIEREN. Zu dem Projekt iDESkmu. Mein Name ist Nadia David. Vielen Dank für Ihr Zuhören.