Klimaklartext, der Podcast zur Klima - und Energiepolitik. Klar, verständlich, faktenbasiert. Mit Professor Dr. Claudia Kemfert. Gerade jetzt im Winter sieht man besonders gut, wenn der Ofen brennt und die Schornsteine rauchen. Von Häusern, aber auch der Industrie. Weiße Wolken steigen in den Himmel und die große Frage bleibt, wohin mit all den Emissionen? Und genau das ist das Thema dieser dritten Folge. Klimaklartext, der Videopodcast der Frankfurter Rundschau zur Energie - und Klimapolitik. Mit Professor Dr. Claudia Kemfert. Wohin mit all den Emissionen? Kann die Speicherung von CO2 im Boden eine Lösung sein? Braucht es die Speicherung von CO2, um die Klimaziele zu erreichen? Darum geht es in dieser Folge. Ich bin Christine Langen, Klima - und Wirtschaftsjournalistin. Und immer am letzten Sonntag im Monat vertiefe ich ein energie - und klimapolitisches Thema mit der Expertin auf diesem Gebiet, Prof. Dr. Claudia Kemfert. Herzlich willkommen, Frau Kemfert. Ja, hallo. Ich freue mich, dass ich da sein darf. Diesem Monat ist ja ziemlich viel passiert. Unter anderem war die Weltklimakonferenz in Brasilien. Und Friedrich Merz kam zurück und hat auf dem Handelskongress direkt das hier zum Besten gegeben. Meine Damen und Herren, wir leben in einem der schönsten Länder der Welt. Und ich habe einige Journalisten, die mit mir in Brasilien waren, letzte Woche gefragt, wer von euch würde denn gerne hierbleiben? Da hat keiner die Hand gehoben. Die waren alle froh, dass wir vor allen Dingen aus diesem Ort, wo wir da waren, wieder nach Deutschland zurückgekehrt sind in der Nacht von Freitag auf Samstag. Frau Kemfert, der Kanzler kommt aus Brasilien zurück und seine Botschaft scheint zu sein, gut, dass wir da wieder weg sind und zurück in Deutschland sind. Mittlerweile gab es wohl ein versöhnliches Treffen zwischen ihm und Präsident Lula. Trotzdem, was geht Ihnen durch den Kopf, wenn Sie sowas hören? Ja, das ist enorm respektlos. Die Klimakonferenz ist kein Wohlfühlort, das ist kein Urlaubsort, wo man mal eben hinfährt und dann sagt, oh, hier will ich ja wieder weg, sondern hier geht es ja darum, dass wir über die zukünftigen Lebensgrundlagen entscheiden und deswegen ist es so wichtig, dass ein Kanzler aus Deutschland dort auch Respekt zeigt und seine Botschaft adressiert, was wir erreichen wollen Richtung Klimaschutz und das ist natürlich mit einem solchen Statement nicht unbedingt sehr förderlich. Also ich wünsche mir da mehr Respekt, mehr Verantwortung. Die Internationale Klimakonferenz ist jetzt vorbei in Brasilien. Es scheint so, als haben sich die Staaten durchgesetzt, die vor allem Interesse an fossilen Brennstoffen haben. Also verbindliche Vereinbarung gab es nicht, was den Ausstieg aus den fossilen angeht, obwohl 80 Staaten sich dafür stark gemacht haben. Was wünschen Sie sich für die Zukunft, wenn Sie auf diese Klimakonferenz schauen? Ja, ich wünsche mir, dass man mehr Verbindlichkeiten schafft in Richtung 1 ,5 -Grad -Ziel. Das wird man aller Voraussicht nach nicht mehr erreichen können. Die Koalition der Willigen müsste noch lauter werden und deutlicher werden mit dem, was man wirklich erreichen kann. So ist es doch wieder so, dass die fossilen Industrien oder auch die Länder dominiert haben und das behindert haben. Und das müssen wir in irgendeiner Form in den Griff bekommen, dass man da vielleicht auch bilateral sehr viel mehr gestaltet, als das aktuell der Fall ist. Es ist so ein bisschen auch die Frage, was war eigentlich die Rolle der EU und Europas in dem Ganzen? Die EU hat sich ja wirklich kurz vor der Klimakonferenz mit Ach und Krach noch auf die europäischen Klimaziele geeinigt. Und auch das nur die Umweltminister ist noch nicht ganz durch. 16. Dezember steht im Raum, dass der Umweltrat dann final sozusagen da seinen Go geben wird. Die Vereinbarung ist 90 Prozent weniger Emission bis 2040, aber fünf Prozent können über internationale Klimazertifikate kompensiert werden. Also sozusagen Projekte im Ausland werden unterstützt. Und dafür muss innerhalb der EU weniger reduziert werden an Emissionen. Wie ordnen Sie dieses Ziel ein? Wird das den Anspruch in der EU gerecht oder? Naja, es ist ein bisschen schade, also erstmal bin ich froh, dass sich Europa sich da überhaupt geeinigt hat. Es war ja im Vorfeld nicht ganz leicht, da eine Einigung hinzubekommen, das hat man zumindest geschafft, das ist gut, aber die Verwässerung mit dem 5%, das ist wiederum sehr schade, weil wir wissen aus der Vergangenheit, da gab es viele Probleme mit solchen Zertifikaten, dass da nicht unbedingt immer das eingetreten ist, was man braucht an Emissionsminderung. Es muss immer darum gehen, dass man die Emissionsvermeidung vor Ort macht in den Ländern und nichts verlagert irgendwohin, weil man damit die Ziele nicht unbedingt erreichen kann. Also ich finde es etwas schade. Wir reden die ganze Zeit über Emissionen und die ganze Zeit über CO2, können wir noch einmal so einen Schritt zurück? Was ist eigentlich das Problem mit CO2? Ja, CO2 ist ein langlebiges Treibhausgas, was über Jahrhunderte in der Atmosphäre bleibt. Und deswegen ist es so gefährlich. Und das führt zu einer globalen Erwärmung. Je mehr wir in der Atmosphäre haben, desto höher dann auch die globale Erwärmung. Und die globale Erwärmung führt dazu, dass wir enorm viel mehr internationale Extremwettereignisse bekommen überall auf der Welt, die intensiver auftreten und häufiger. Und das verursacht wiederum Klimaschäden. Und all das hängt an dem zusätzlichen Ausstoß an CO2. Und genau um dieses Problem mit CO2 soll es heute gehen. Es gibt unter anderem die Idee, CO2 zu speichern. Und damit ihr wisst, was es mit CO2 -Speicherungen genau Aufsicht hat, gibt es hier die wichtigsten Infos dazu. CO2 -Emissionen entstehen vor allem durch das Verbrennen fossiler Brennstoffe. Auch selbst wenn fossile Brennstoffe durch erneuerbare Energien ersetzt werden, bleiben sogenannte Restemissionen. Sie entstehen etwa in der Viehzucht oder der Zementindustrie. Wenn diese Industriezweige erhalten werden sollen, braucht es andere Wege, um gleichzeitig die Klimaziele zu erreichen. Der erste ist, mehr CO2 aus der Atmosphäre zu entnehmen. Bäume und Moore zum Beispiel nehmen CO2 auf. Die Aufforstung von Wäldern und die Wiedervernässung von Mooren könnte also helfen. Der zweite Weg lautet, das CO2 direkt abfangen, bevor es in die Luft gelangt. Das CO2 kann dann genutzt werden. Auf Englisch Carbon Capture and Use, kurz CCU. wird dann für die Produktion von zum Beispiel Kunststoffen oder Kraftstoffen genutzt. Bei Kraftstoffen gelangt das CO2 dann allerdings zu einem späteren Zeitpunkt in die Atmosphäre. Alternativ kann das CO2 auch unterirdisch gespeichert werden. Auf Englisch nennt man das Carbon Capture and Storage, kurz CCS. Bei dieser Methode wird das CO2 tief unter der Erde in Gesteinsschichten, alten Gasfeldern oder salzhaltigen Aquifären eingelagert. Um die Speicherung und den Transport von CO2 in Deutschland zu ermöglichen, hat der Bundestag gemeinsam mit dem Bundesrat nun eine Novelle des Kohlendioxid -Speicherungsgesetzes beschlossen. Damit ist es erstmals erlaubt, CO2 in Deutschland nicht nur zu Forschungszwecken unterirdisch zu speichern, sondern dies auch kommerziell zu tun. Umweltverbände warnen davor, dass die Methode genutzt wird, um weiterhin auf fossile Energieträger zu setzen, statt die eigentlichen Emissionen zu machen. vermeiden. Für die einen ist die Speicherung von CO2 ein entscheidender Schritt, um die Klimaziele zu erreichen und Deutschland als Industriestandort zu sichern. Für die anderen ist es eine Technologie, die mit Umweltrisiken verbunden ist und die Transformation hin zu einer sozial -ökologischen Zukunft hemmt. Wohin mit dem CO2? Das ist heute unser Thema und wir sprechen erst über die Speicherung von CO2 und dann über die mögliche Nutzung. Frau Kempfert, die Vereinten Nationen haben jetzt auch bei dieser Weltklimakonferenz nochmal vorgerechnet, wir steuern auf 2 ,8 Grad Erderwärmung bis zum Ende des Jahrhunderts zu im Vergleich zum vorindustriellen Zeitalter, also da ist nicht so viel mehr von 1 ,5 Grad die Rede. Jetzt gibt es die Idee, man zieht dieses CO2 aus der Atmosphäre wieder raus und kann dann vielleicht ein bisschen später doch auf die 1 ,5 Grad kommen. Sogenannte Negativemissionen stehen da im Raum als Begriff. Für wie realistisch halten Sie solche Ansätze? Also es ist technisch nicht ausreichend erprobt. Es ist wirtschaftlich enorm teuer und damit auch extrem unsicher. Deswegen würde ich eher davor warnen, dass man die Hoffnung darauf setzt, dass man jetzt erst mal weitermachen kann wie bisher und die Emissionen steigen. Und irgendwann fängt man an, sie aus der Atmosphäre wieder herauszuholen. Das sind oder ich würde sagen, ein gefährliches Spiel mit den Kipppunkten. Also wir müssen alles dafür tun, dass die Emissionen sofort sinken. Und zwar dauerhaft und deswegen ist es gefährlich, einfach anzunehmen, dass man es irgendwann verlagert in die Zukunft. Sondern alles muss dafür getan werden, dass wir heute die Emissionen senken. Können Sie das nochmal kurz erklären? Was hat es mit diesen Kipppunkten auf sich? Also was ist genau die Gefahr dabei? Ja, wenn wir heute mehr Emissionen verursachen, können wir oder laufen wir Gefahr, dass wir Kipppunkte überschreiten. Das ist zum Beispiel auch der Amazonas, wo ja auch die Belem -Klimakonferenz stattfand. wo ein Wald nicht mehr CO2 aufnimmt, sondern zu Senke wird. Und das ist unsere sogenannte Lunge der Erde. Und wenn man immer mehr Emissionen verursacht, kann es sein, dass Kipppunkte überschritten werden, dass der Wald nicht mehr CO2 aufnimmt, sondern selber CO2 abgibt. Und dann ist das irreversibel. Und davon gibt es einige Kipppunkte auf der Erde. Und je mehr Emissionen wir verursachen, desto höher die Gefahr, dass solche Kipppunkte überschritten werden. Deswegen muss man alles dafür tun, sie heute zu vermeiden. Jedes Zehntelgrad zählt an Vermeidung. Und deswegen ist eine Verlagerung in die Zukunft oder eine Option, die wir heute gar nicht kennen, technologisch nicht ausgereift, wirklich ein gefährliches Spiel mit Kipppunkten. Das ist ja dieser Ansatz wirklich zu sagen, man zieht das CO2 aus der Atmosphäre raus. Jetzt gibt es gleichzeitig auch einen Ansatz zu sagen, man zieht das CO2 an den Industrien raus, die sozusagen emittieren. Und da ist besonders eine Industrie im Fokus, die von sich selber sagt, sie hätte unvermeidbare Emissionen, die Zementindustrie. Ich habe mit Jan Theulen gesprochen. Er ist für die CO2 -Speicherungsprojekte bei dem Zementhersteller Heidelberg Materials zuständig. Heidelberg Materials, eines der größten Zementhersteller der Welt, hat dieses Jahr in Norwegen eine Anlage zur CO2 -Abschneidung und Speicherung von CO2 eröffnet. Das erste CO2 ist da bereits abgeschieden, verflüssigt und dann zwischengelagert. Und jetzt plant Heidelberg Materials ein entsprechendes Projekt auch in Deutschland. Wir haben viele Maßnahmen schon benommen, um die CO2 -Emission zu senken. Und das geht immer noch weiter. Aber um nach Null zu kommen, müssen wir auch Cable Capture Storage verwenden, weil wir haben unvermeidliche Prozess -Emissionen, die zu tun haben mit unserem Kalkstein, der wir benötigen, für den Zement herzustellen. Und da setzt sich CO2 frei, die man eigentlich nicht vermeiden kann. Ja, Frau Kemfert, Emissionen, die man nicht vermeiden kann. Gibt es sowas? Gibt es sogenannte unvermeidbare Emissionen? Ja, die gibt es. Und das ist auch ein Beispiel dafür. In der Landwirtschaft gibt es auch welche, aber auch noch in anderen Sektoren, in anderen Bereichen, dass es tatsächlich wenig technologische Möglichkeiten gibt, diese Emissionen zu vermeiden. Aber gerade im Bausektor muss man jetzt noch einen Nebensatz dazu sagen, da hat die Branche die Möglichkeit, oder man sollte auch eher auf Vermeidung gehen oder Recycling, Kreislaufwirtschaft, zirkuläres Bauen. um überhaupt die Baustoffe oder der zusätzliche Bedarf an Baustoffen, das zu reduzieren. Da gibt es schon noch die Möglichkeit der Vermeidung von Emissionen, aber in den technologischen Prozessen gibt es die Gefahr oder das Resultat, dass die Emissionen nicht ausreichend vermieden werden können. Dann handelt es sich um unvermeidbare Emissionen. Da muss man aber sehr genau hinschauen, weil da wird jetzt einiges versucht reinzumogeln. Aber hier muss man wirklich darauf schauen und auch das nur auf diese unvermeidbaren Emissionen konzentrieren. Was meinen Sie, was wird da reingemogelt? Ja, zum Beispiel, dass man Gaskraftwerke oder andere fossile Industrien noch länger laufen lässt und dann sagt, das wäre jetzt unvermeidbar, aber dabei kann man es vermeiden. Also es gehört eine ganz klare Abgrenzung dazu. Im Rahmen des Sachverständigenrats für Umweltfragen, wo ich auch dazugehöre, da haben wir uns auch im Rahmen eines Gutachtens. ganz klar auch dafür ausgesprochen, sich nur auf unvermeidbare Restemissionen zu konzentrieren. Alles andere birgt zu große Gefahren. Und jetzt sagen Sie, die sind zwar unvermeidbar durch diese Prozessemissionen, aber man könnte theoretisch weniger Zement versuchen zu benutzen sozusagen. Richtig. Durch zirkuläres Bauen oder durch andere Bauweisen oder weniger Bauen auf Verdichtung, darum muss es auch gehen. Da könnte man auch vermeiden, aber an dem Prozess, an dieser Prozesskette ist es tatsächlich so, dass man wenig Chancen hat, die Emissionen zu vermeiden. Deswegen ist die Idee, wie wir es eingeleitet haben, CO2 wirklich an der Industrie abzuscheiden, zu verflüssigen und dann entsprechend zu speichern. Und das wird tatsächlich staatlich auch ganz schön gefördert. Da hören wir gerade nochmal Jan Theulen. Diese erste Projekte, die ein sehr hohes Risiko haben. und die auch daran mitarbeiten, dass die Ziele, die Decarbonisierungsziele von einem Land auch erreicht werden. Die werden auch unterstützt mit Subversion von in diesem Fall Norwegen. Also die norwegischen Behörden unterstützen dieses Projekt kräftig. Die Investitionssumme ist mehr als zum 80 Prozent unterstützt. Laut Jan Theulen handelt es sich hier um eine Investitionssumme von 400 Millionen Euro, die der norwegische Staat mit 80 Prozent unterstützt. Heidelberg Materials möchte jetzt so ein CCS -Werk auch in Deutschland bauen, konkrete Planungen liegen da auf dem Tisch. Und auch in Deutschland unterstützt der Staat, energieintensive Industrien dabei ihre Produktion auf CO2 -arme Technologien umzustellen. CCS zählt da dazu. Jetzt gibt es ja gleichzeitig dieses Argument, dass CCS -Technologien aufgrund ihrer hohen Kosten eigentlich sehr effizient eingesetzt werden, also wirklich nur da, wo es sie unbedingt braucht. Würden Sie sagen, Frau Kemfert, dieses Argument zählt, wenn gleichzeitig der Staat entsprechende Technologien unterstützt? Ja, also es sind sehr energieintensive Branchen, gar keine Frage, und auch sehr kostenintensiv. Aber CCS ist immer nur das letzte Glied in der Kette. Also man muss vorher ansetzen, um die Emissionen vermeiden zu können, gerade im Bausektor durch zirkuläres Bauen. Zum Beispiel aber an der Stelle, ja, es wird auch unterstützt, im Übrigen in Deutschland auch, bekommen die energieintensiven Branchen auch sehr große Subventionen. Auch für solche Prozesse im Übrigen jetzt neu, auch durch Klimaschutzverträge, ist das möglich. Also insofern, das schon, in der Transformation kann man da auch unterstützen, aber sehr konzentriert auf das, was man wirklich nicht vermeiden kann. Also Sie sehen hier nicht so eine Marktverzerrung dadurch, dass der Staat es entsprechend unterstützt, dass dann dadurch Industrien vielleicht sagen, ah, dann machen wir mal lieber CCS statt jetzt umzustellen? Nein, ich sehe nicht unbedingt mal eine Marktverzerrung, weil es sich hier um wirklich unvermeidbare Restemissionen handelt in einem Sektor, wo es gar nicht anders geht. Aber es muss immer darum gehen, es kommen ja noch zusätzliche Kosten dazu, es ist ja nicht nur so, dass CO2 jetzt eingefangen werden muss, sondern man muss es dann ja auch entweder irgendwo hin transportieren oder einlagern oder weiter nutzen, und das sind hohe Kosten. Das muss nur gelten für wirklich unvermeidbare Restemissionen. Und wenn man es öffnet für viele andere Bereiche, da würde ich eher dann eine Verzerrung sehen. Es gibt ja alle möglichen Sorgen, die damit verbunden sind. Also allein diese Vorstellung, da wird irgendwie so Müll unter der Erde gespeichert, was sehr an so die ganze Atommülldebatte erinnert. Diesmal geht es halt um CO2. Ist das in irgendeiner Form vergleichbar, also Atommüll und CO2? Also CO2 ist nicht radioaktiv, aber mich erinnert das auch an die ersten Diskussionen, die wir in Deutschland hatten. In 2012 also Plakate auch schon von Menschen in Schleswig -Holstein hochgehalten wurden. Wir wollen ja kein Endlager für CO2. So, das wird ja damit dann assoziiert. Alle, die uns im Video sehen, sehen auch jetzt gerade so ein Foto, wo jemand steht, der drin hat stoppt, dass CO2 -Endlager steht. Ich vermute, das war in Schleswig -Holstein, weil ich war in der Zeit 2012 in der Gegend und habe da auch aktuell das miterlebt, wie es war. Nichts auf der Seite der Prozessierenden, sondern wegen einer anderen Veranstaltung. Aber es war interessant zu sehen, dass man da eine erhebliche Gegenbewegung hatte. Im Übrigen wurde 2012 ja auch deswegen dann die Einlagerung von CO2 verboten. Und das hebt man jetzt wieder auf mit der Möglichkeit, dass man CO2 einlagern kann. Und es ist nicht radioaktiv, aber es gibt Gefahren mit CO2, wenn man es einlagert, weil es im Boden auch Veränderungen hervorbringen kann. Gerade wenn man es auch in der Tiefsee einlagert, muss man es ja auch erst mal hinbringen. Es birgt die Gefahr von Korrosion an dem Material. Es ist ein sehr dichter Stoff. Es ist anders als Erdgas, sehr viel schwerer und dichter. Muss dann transportiert werden in die entsprechende Region, wenn man es nicht weiter nutzt. Und das birgt Gefahren der Leckage. Und diese Leckagen können dann Probleme hervorbringen. Entweder, wenn man in der Tiefsee ist, Ökosystem dort vor Ort oder wenn es an Land ist, dass man dort eben auch so CO2 sehen hätte, die dann auch wiederum problematisch sein können. Also es birgt Gefahren, auf die wir auch explizit hinweisen, deswegen sind wir kein Fan von dieser Technik, aber es macht Sinn für solche Bereiche, wo es direkt keine Alternative gibt. Wie ist in dem Fall das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung? Wie ist in dem Fall der Sachverständigat für Umweltfragen, genau weil wir da ein explizites Gutachten erstellt haben, auch in der Anhörung waren im Bundestag, davor gewarnt haben, dass man das einsetzt und vor den Umweltgefahren einfach gewarnt haben und die Bundesregierung da auch explizit beraten haben, nochmal darauf hinzuweisen, vergesst nicht die Umweltgefahren, die damit einhergehen. Wie kann man sich die so ganz plastisch vorstellen? Es soll zum einen ermöglicht werden, unter der Nordsee CO2 zu speichern. Ist dann, wenn es da Leckagen blubbert, hat man irgendwie so ein Gefühl von, ich sag es mal übertrieben, einem Whirlpool -Effekt. Und dann gibt es ja auch noch die Möglichkeit, da gibt es noch keine konkreten Pläne, aber die Optionen des Bundesländer sagen können, wir ermöglichen bei uns, Unterland zu speichern. Und auch da, wie kann man sich das vorstellen, wenn man da mit dem Hund spazieren gibt, fällt er dann plötzlich um, weil der CO2 irgendwie ausgetreten ist, ganz plastisch gedacht. Genau, das ist schon eine richtige Assoziation. Weil wenn wirklich CO2 austritt und CO2 ist schwerer als Sauerstoff oder schwerer als Luft, dann können sich Seen bilden, CO2 -Seen, wo dann der Hund nicht tot umfällt, aber wenn er da durchlaufschwerere Luft bekommt, als ein Beispiel. Oder in der Tiefsee, wo die Gefahren des Austritts auch, man weiß nicht genau, in welcher Form. aber auftreten kann und dann Probleme in dem Ökosystem hervorbringen kann. Da blubberts dann, ja, weil CO2 mit Wasser dann zu Kohlensäure sich entwickelt. Und wir das auch kennen, wenn wir Wasser trinken und da Kohlensäure drin ist. Aber so lustig ist es nicht, weil es kann dann auch Probleme mit der Biosphäre vor Ort geben. Und diese Leckagen können auftreten aufgrund von Korrosionen, wo wir wissen, das Material ist schwierig, welches man dort einsetzen muss, muss man genau überwachen. Deswegen, wenn man es macht, volle Transparenz, Überwachungssysteme, dass man wirklich sieht, wenn was auftritt, muss sofort gegengesteuert werden und repariert werden. Und Sie haben gerade so ein Stichwort gesagt, wo ich mich gefragt habe, geht es da um Erdbebengefahr? Also ist diese Gefahr bei CCS auch gegeben? Ja, es gibt latente Erdbebengefahr, wenn man es an Land speichert, weil durch den Druck, es ist ein sehr dichter Stoff dann, wie man es dann einlagern muss, dann auch Seismisität auftreten kann und die Gefahr dann auch potenziell da ist, dass leichte Erdbeben auftreten können. Also man muss einfach voll überwachen, man braucht volle Transparenz und man muss die Gefahren im Blick haben. Jetzt muss ja das CO2 auch irgendwie zu diesen Speicherstätten gelangen von der entsprechenden Industrie und da ist jetzt auch in dieser Gesetzesnovelle, die da beschlossen wurde im Bundestag und auch durch den Bundesrat gegangen ist, auch ein CO2 Pipeline -Netz geschlossen worden oder zumindest dafür die Grundlage zu legen. Was ist dabei die Gefahr? Also da geht es ja nicht um die langfristige Speicherung, sondern um den Transport von CO2. Ja, wieder was Ähnliches eigentlich. Also erst mal muss man das Pipeline -Netz aufbauen, was ja auch wiederum teuer ist. Und die Speicherung konkurriert ja auch mit anderen Speicherformen. Wir denken da an grünen Wasserstoff und so weiter. Das CO2 muss dann ja auch irgendwo in irgendeiner Form einen Speicher, einen Speicherort finden. Also der Transport kann ähnliche Probleme hervorbringen, dass man mit dem Druck ja umgehen muss und die Pipelines so ausgestaltet werden, dass diese Korrosion nicht auftritt. Und wenn sie auftritt, wieder die Gefahr, potenzielle Lekagen und potenzielle Seismizidität, also dann potenzielle Druck auftreten, was dort eben dann an Gefahren auftreten kann so. Und das muss man in dem Griff haben, muss man überwachen und entsprechend auch die Pipelines so ausgestalten. Material darauf ausgelegt ist, dass möglichst nichts entweicht. Aber es ist im Grunde genommen ein Gefahren, gut, Transport. Also wir haben das im Sachverständigenrat diskutiert. Es ist so etwas, auch juristisch eigentlich schon. Und dann gelten da auch bestimmte Voraussetzungen, die man, glaube ich, so jetzt gar nicht in dem Umfang im Blick hat. Es wird ja diskutiert für diesen Transport, das deutsche Gasnetz zu nutzen. Sehen Sie das als Chance oder eher als Gefahr? Es ist eher problematisch, weil Erdgas hat ganz andere Eigenschaften als CO2. CO2 ist sehr viel dichter, es ist korrosiver. Es braucht erst mal andere Materialien und Erdgas entweicht eher. Es ist leichter als Luft. CO2 ist schwerer als Luft, hat ganz andere Eigenschaften. Deswegen ist das Pipeline -Netz nicht automatisch dafür geeignet. Das Erdgas -Pipeline -Netz nicht automatisch dafür geeignet. Und deswegen braucht man ein neues Pipeline -Netz. Und das muss aufgebaut werden. Also insofern ist es eher etwas, was zusätzlich dazu kommt. Und das macht es eher teuer und ineffizient, energieintensiv, gefährlich und ist sofern etwas nur für etwas, was man überhaupt nicht vermeiden kann. Es gibt ja die große Gefahr, das ist jetzt auch deutlich geworden, indem wir es Sie gesagt haben, dass CCS halt nicht nur genutzt wird für diese unvermeidbaren Emissionen und nicht nur für die Industrien, sondern einfach breiter genutzt wird und potenziell halt auch die Lebenszeit fossiler Industrien dadurch verlängert werden. Und tatsächlich stand ja im Koalitionsvertrag ganz konkret, wir möchten Gaskraftwerke mit CCS ermöglichen. Jetzt gab es die Kraftwerksstrategie, die ist jetzt gerade erst diesen Monat beschlossen. Da steht plötzlich von CCS nicht mehr so viel. Ich habe die tatsächlich auch hier dabei. Also, wenn man hier durchgeht und auch mit Steuerung F steht da von CCS gar nichts mehr. Da steht von Klimazielen was und von technologieoffen dekarbonisieren. Und ich habe deswegen mal den stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden der CDU, Andreas Jung, gefragt, was jetzt eigentlich Sache ist. Und in dem CCS -CCU -Gesetz, dem Gesetz zur CO2 -Abscheidung, wird diese Option eröffnet. Dort wird klargemacht, Kohlendioxid -Abscheidung ersetzt nicht die CO2 -Reduktion, Maßnahmen zur Senkung des CO2 -Ausstoßes, aber soll dort eben eine Option sein, wo Emissionen unvermeidbar oder schwer vermeidbar sind oder eben als eine Option bei den Gaskraftwerken. Dass es aber jetzt nicht so ausdrücklich drin steht. im Beschluss des Koalitionsausschusses und umgekehrt drin stehen ausdrücklich, die sollen Wasserstoff -ready sein, zeigt, dass der Königsweg Wasserstoff ist. Ja, CCS scheint nicht vom Tisch zu sein, aber Königsweg Wasserstoff. Wie ordnen Sie das ein? Also, das ist schon eine sehr widersprüchliche Strategie, muss man an der Stelle sagen, weil wenn man kein CCS will, kann man es auch reinschreiben und sollte man auch reinschreiben. Weil so ist es wieder so ein Hintertürchen offen lassen für fossile Optionen und das ist ja auch damit gemeint, dass dann Gaskraftwerke trotzdem wieder im Einsatz sind und dann vielleicht sogar CCS genutzt wird, also grünen Wasserstoff haben wir noch nicht. Es gäbe noch die Möglichkeit, Erdgas zu nutzen mit CCS. Oder Wasserstoff herzustellen mit Erdgas und dann noch CCS als blauen Wasserstoff oder sogar auch mit Kohle herzustellen und dann CCS zu nutzen. Also das ist alles durch die Hintertür möglich, deswegen halte ich das eher für widersprüchlich. Man hätte es klarer definieren müssen und wir haben auch davor gewarnt, dass man das nicht explizit ausschließt. Und so ist es jetzt auch. Es ist schon spannend, dass es einfach gar nicht erwähnt wird. Genau, aber indirekt ist es eben drin, also diese Verklauselierung über Technologieoffenheit. Technologieoffenheit ist ja immer so ein... Schlagwort, man will irgendwie alles offen halten und damit ist leider auch CCS offen. Also es ist sehr teuer, es ist sehr ineffizient, es lohnt sich oft nicht, aber wenn man es ermöglicht und das Gesetz ist ja jetzt da und es wird ermöglicht, dann ist es auch nicht ausgeschlossen, dass es genutzt wird und das ist gefährlich, ineffizient und teuer und widerspricht eigentlich auch den Klimazielen, weil wir müssen erst mal vermeiden und dann sollten wir über CCS reden. Sie haben ja schon mehrmals wir gesagt und den Sachverständigen gerade erwähnt, Sie sind stellvertretende Vorsitzende des Sachverständigenrats für Umweltfragen, kurz SRU. Und der SRU wird ja immer wieder angefragt von der Politik für so wissenschaftliche Einordnungen und unter anderem auch, als es jetzt um hier diese Novellierung des Kohlendioxid -Speicherungsgesetzes ging, da sind Sie eingeladen worden in den Ausschuss für Wirtschaft und Energie. Waren Sie da selbst in dem Ausschuss anwesend? Nein, ich wurde zwar eingeladen, aber ich konnte leider nicht an dem Tag. Aber mein Kollege Wolfgang Köck ist hingegangen, hat das ganz hervorragend präsentiert. Wir wurden eingeladen, wir erstellen eine Stellungnahme, so ist das immer. Die stellt man drei Minuten lang vor. Und dann gibt es Fragen von allen Abgeordneten, die da sitzen. Und man beantwortet das dann. Und sowohl die Stellungnahme als auch die Antworten gehen hinterher in ein Protokoll. Und eigentlich sollten die Abgeordneten das noch berücksichtigen in ihrer Einordnung. Und da gab es dann, also wir haben auf die Gefahren hingewiesen, haben, lehnen es ja auch ab, dass man CCS ermöglicht, auch für Gaskraftwerke, genau für diese Option. Warnen vor Gefahren, die da mit einhergehen, die wir alle eben schon besprochen haben. Und so haben wir es auch vorgestellt. Und wir waren nicht die Einzigen, die gewarnt haben. Wollte ich gerade sagen. Die Mehrheit der Sachverständigen hat eigentlich davor gewarnt und wollte, dass CCS ausgeschlossen wird für Gaskraftwerke in diesem neuen Gesetz. Und das ist nicht passiert. Das ist nicht passiert. Das ist frustrierend. Wie fühlt sich das an? Ja, frustrierend natürlich. Also wir hatten gehofft, dadurch, dass wir auch eingeladen wurden und dadurch, dass es auch diese Anhörung gab und die Möglichkeit, auf die Gefahren hinzuweisen, dass sich die Abgeordneten dann besinnen und es ändern können. Das hätten sie tun können. Wir haben sogar, wie der Sachverständige Rat für Umweltfragen, hat in seinem Kurzgutachten auch deutlich gemacht und Vorschläge erarbeitet, wie es juristisch möglich gewesen wäre, es wirklich auf unvermeidbare Restemissionen zu konzentrieren und das ist leider nicht passiert. Schade. Was ist das Argument, warum CCS für Gaskraftwerke weiterhin ermöglicht werden soll? Oder was heißt weiterhin? Was sind die Kernargumente, warum CCS für Gaskraftwerke ermöglicht werden soll? Also es ist immer dieses fossile Hintertürchen, was ja sich offen gehalten wird und dann wird behauptet, naja eigentlich nicht, aber es ist ein Hintertürchen, was da ist. Die Gasindustrie hofft darauf, sehr stark dann weiterhin Gaskraftwerke nutzen zu können, auch dauerhaft. Und wenn Gaskraftwerke erstmal im Einsatz sind und auch genutzt werden, dann besteht die Gefahr, dass sie dann auch länger wieder im Einsatz sind und die ganzen Problematiken, die wir kennen, vom Kohleausstieg, wo man am Ende dann Entschädigungszahlungen leisten muss, wo man auch entsprechend sich überlegen muss, wie geht man damit um, dass die noch da sind. Und das wird jetzt durch die Hintertür ermöglicht. Und deswegen haben wir eher davor gewarnt und es abgelehnt und auch empfohlen, es so nicht zu machen, wie die Bundesregierung es aktuell macht. Zukunftige Entschädigungszahlungen sind das eine. Aber ist es überhaupt ökonomisch sinnvoll, CCS mit Gaskraftwerken zu verbinden? Nein, es ist ökonomisch nicht sinnvoll, es mit Gaskraftwerken zu verbinden. Aber es gäbe jetzt rein theoretisch die Option und da gehen wir in ein Szenario, wo wir sehr hohe CO2 -Preise beispielsweise in Europa sehen, durch den Emissionsrecht handelt, dann kann sich das rentieren. Und dann kommen wir in eine Welt, wo das dann ermöglicht wird, dass CO2 transportiert wird und sogar eingelagert wird. Das ist allerdings die letzte Option, hätte man vermeiden sollen. Das war jetzt ganz schön viel. Möchten Sie zwischendurch ein Glas Wasser haben? Gerne, sehr gerne. Und ich hätte hier sogar Wasser mit Kohlensäure fassend zum Thema. Mit CO2. Genau, man hört, wie es kohlig ist. Angerechnet, genau. Das ist die Bindung von CO2 in Wasser. Das passiert, wenn CO2 in Wasser einkommt, dann entsteht die Kohlensäure und die trinken wir jetzt hier. Sie kann auch entweichen und dann entweicht das CO2. Und genau so ist es halt. Mir persönlich schmeckt das ja gar nicht so gerne, aber gut, aber ich trinke es jetzt, weil wir es zum Thema haben. Aber viele Menschen trinken es gern. Weil das eine ist die Speicherung von CO2, das andere ist die Nutzung von CO2, so wie jetzt in dem Wasser. Das ist jetzt eine eher fast anekdotische Nutzung, aber es wird ja für ganz viele Sachen genutzt. Also es wird für Kraftstoffe genutzt, es kann für … synthetische Kunststoffe genutzt werden, für Baustoffe, für Düngemittel, für Reinigung, sogar für Wodka, habe ich gelesen. Ah, höchst, ja, das ist mal das Mal mit neu, okay. Allerdings, so wie jetzt hier das Wasser, also bei dem Wassereingießen sozusagen die Kohlensäure nach und nach entweicht, so ist das ja auch der Fall bei zum Beispiel synthetischen Kraftstoffen. Also, dass wenn man CO2, wenn man aus CO2 synthetische Kraftstoffe herstellt und dann diese Kraftstoffe einsetzt, dann entweicht das CO2 wieder einfach zu einem späteren Zeitpunkt. Kann man das dann überhaupt als Nutzung von CO2, also CCU, Carbon Capture and Use bezeichnen oder ist das so eine Art Mogelpackung, weil es einfach zu einem späteren Zeitpunkt entweicht? Eigentlich eine Art Mogelpackung, weil es zu einem späteren Zeitpunkt entweicht. CCU meint wirklich, dass man es dauerhaft bindet und darum muss es auch gehen, wenn wir über die Weiternutzung von CO2 sprechen, dann muss es dauerhaft gebunden sein in Materialien, in Gesteinen, die Möglichkeit gibt es ja. da gibt es ja auch Anlagen oder Pilotprogramme, wo das erforscht wird, umgesetzt wird. Aber der Treibstoff, also E -Fuels, ist ja ineffizient, teuer, muss ihn enorm aufwendig herstellen. Man braucht das CO2 irgendwoher aus Biomasse oder so, muss es ja auch gewonnen werden. Und wenn man dann E -Fuels herstellt und dann noch weiter nutzt, ist es enorm ineffizient und teuer und sollte auch wirklich nur da eingesetzt werden, wo wir keine andere Alternative haben. Aber es ist auch noch eine Mogelpackung, weil aus Klimasicht entweicht das CO2 und damit ist es nicht festgebunden und dauerhaft gebunden und darum muss es eigentlich gehen. Aber wenn es festgebunden wird, also zum Beispiel in Baustoffen wird es ja festgebunden oder teilweise auch in der Chemieindustrie, dann ist das dann eine gute Lösung, eigentlich mit dem CO2 umzugehen bei diesen unvermeidbaren Emissionen, über die wir gesprochen haben? Ja, dann macht es tatsächlich auch Sinn, aber man muss hier drauf achten, dass es nicht irgendwann wieder entweicht wie bei den Treibstoffen, sondern dass es dauerhaft bindet und da bietet sich die Kreislaufwirtschaft auch an, dass man es dann auch aus Materialien nutzt und auch weiter im Kreislauf nutzt, damit es nicht irgendwann wieder entweicht. Aber wenn man es in Gesteinen beispielsweise speichert, dauerhaft speichert, dann bleibt es dort auch und wird auch nicht wieder entweichen, es sei denn, man macht irgendwas damit, aber rein theoretisch bleibt es dort und darum muss es auch wirklich gehen. Also das könnte fast so ein konstruktiver Wink sein, es gibt hier eine Möglichkeit für eine Kreislaufwirtschaft, also Zementindustrie kann sozusagen in den Bereichen, wo wir es weiter brauchen, existieren, um dann Teil einer größeren Kreislaufwirtschaft zu sein. Ja, genau, für die unvermeidbaren Restemissionen und auch nur für die Bereiche, wo man es nicht anders nutzen kann, also wo der Baustoff wirklich notwendig ist, weil wir dürfen nicht vergessen, es gibt auch andere Baustoffe, beispielsweise Holz, aber da haben wir eine ähnliche Diskussion, dass der CO2 eigentlich gebunden werden muss, auch aus Klimasicht. Aber oder andere Materialien, gerade wenn wir im Bausektor gucken, wo es darum geht, zirkulär zu bauen, also eher in der Kreislaufwirtschaft. Aber in der Tat können dann Gesteine oder Baustoffe, die CO2 aufnehmen, dauerhaft ein Teil der Lösung sein, ja. Holz und Bäume, weil es die perfekte Überleitung. Es gibt nämlich auch andere Möglichkeiten, CO2 zu speichern, mit Bäumen, Wäldern und Mooren. Und im Einspieler haben wir gesagt, dass der deutsche Wald so geschädigt ist, dass er momentan mehr CO2 abgibt, als er aufnimmt. Viele Möhre sind entnässt und werden landwirtschaftlich genutzt. Und zum Beispiel die Linke hat auch gegen das Kohlendioxid -Speicherungsgesetz gestimmt und fordert stattdessen ein Bundesprogramm zur Wiedervernässung von Mooren, zum klimagerechten Waldumbau und zur Wiederaufrüstung. Frau Kemfert, welche Rolle kann Auffassung, können Moore spielen für die Speicherung von CO2? Ja, eine sehr große Rolle. Die Rolle kann man gar nicht groß genug hängen. Ich bin ja ohnehin ein Moore -Fan. Das wissen ja nur wenige, weil ich aus so einer Gegend komme. Und Moore -Liebe, die sind ja alle trocken gelegt worden. Da ist enorm viel CO2 entwichen, die muss man wiedervernässen. Es gibt aber auch die EU -Renaturierungsvorgabe jetzt, dass man das in Gesetz umsetzen muss. Wird ja auch in Deutschland jetzt alles umgesetzt, dass man Moore wiedervernässt. Dass die CO2 -Speichern aufnehmen, auch dauerhaft aufnehmen und Wäldern. Hier geht es ja auch darum, dass wir wieder aufforsten müssen. Das ist im Übrigen auch ein Beschluss aus den Klimaverhandlungen in Belém, in Brasilien. Wo es darum geht, Moore -Wälder wieder aufzuforsten, damit sie dauerhaft CO2 speichern. und nicht zu senken werden und das ist die große Gefahr, wenn man Wälder so stark schädigt, dann haben wir einen Kipppunkt bei der Lunge in Brasilien, da haben wir es vorhin schon angesprochen, aber es gibt auch andere Kipppunkte, gerade wenn Wälder dauerhaft geschädigt werden, ist das ein großes Problem, denn sie müssen CO2 aufnehmen und dürfen nicht zu senken werden. Und wenn sie das werden, haben wir einen Kipppunkt überschritten, das ist hoch problematisch. Es ist erschreckend, dass es in Deutschland schon, ich weiß nicht, ob man es als Kipppunkte bezeichnen würde, weil der Wald einfach für den Moment so geschädigt ist, aber ich höre bei Ihnen raus, Sie haben Hoffnung, dass mit genug Aufforstung und entsprechender Wiedervernässung es da Möglichkeiten gibt. Genau, also wenn wir jetzt wirklich ernsthaft auch die EU -Renaturierungsvorgabe und das Gesetz umsetzen, was wir müssen, auch ein deutsches Gesetz, und das ist ja alles jetzt in Planung und wird umgesetzt, dann haben wir eine gute Chance, aber wir müssen wirklich alles dafür tun. und sehr viel mehr tun, als wir aktuell machen, weil jeder, der durch Deutschland fährt, sieht, wie geschädigt die deutschen Wälder sind. Das muss dringend geändert werden. Kann auch geändert werden, sollte auch geändert werden, aber ich will auch noch mal wieder ein großes Plädoyer für meine Moore, die unheimlich wichtig sind, CO2 aufzunehmen und die Wiedervernässung gehört genauso dazu. Und haben Sie da nicht Respekt vor den Landkonflikten? Also, weil die werden ja nun mal landwirtschaftlich genutzt, die entnässten Moore. Genau, die Diskussionen haben wir und die findet auch statt, aber da gibt es genügend Möglichkeiten der Kompensation. Und Landwirte wissen auch um ihre Natur und sind da eher auf der Seite der Natur. Und da gibt es aber, aber man muss es ernst nehmen, und Möglichkeiten, die Landwirte auch so einzubinden, zu entschädigen, dass wir ausreichend Fläche haben für die Wiedervernässung von Mooren und auch für die Wiederaufforstung. Aber das ist in der Tat ein Konflikt. der im Moment schon stattfindet und den man aber auch lösen kann. Vielen Dank, Frau Kempfert, für die Einordnung zu dem ganzen Thema CO2 -Speicherung, CO2 -Nutzung oder Wiederaufrüstung. Und zum Schluss nochmal unsere Rubrik Klima Top und Klima Flop. Norbert Lichtenfeld hat an podcast .climaclatex .de sein Klima Top geschickt. Und er schreibt Dies setzt also völlig falsche Anreize zum Stromverbrauch und erhöht außerdem die Redespatch -Kosten. Ja, Frau Kempferd, was sagen Sie? Ein Klima -Top oder ein Klimaflop? Also erstmal vielen Dank an Herrn Lichtenfeld, dass er da so eine tolle Frage gestellt hat. Ich würde eher sagen Klima -Top, weil die Strompreisampel ist absolut sinnvoll, weil man mitbekommt, wo es viel Strom gerade ist aus erneuerbaren Energien beispielsweise und das auch dezentral nutzen kann. Das ist sehr gut, aber er hat auch richtigerweise darauf hingewiesen, dass uns Strompreise in Echtzeit fehlen, also vor Ort, dass man wirklich weiß, wann ist der Strom hoch, wann ist der Strompreis hoch, wann ist der Strombedarf auch hoch und wann das Angebot, also Angebot und Nachfrage, stärker aufeinander in Einklang bringen, ist Teil der Energiewende. Was wir dringend brauchen, da brauchen wir Preisinformation in Echtzeit, Digitalisierung, effizientes Energie - und Lastmanagement vor Ort. Also dezentral muss sehr viel mehr passieren und auch Strompreise, die vor Ort stattfinden können. sogenannte Node Pricing, um jetzt mal so eine Fachdisziplinsprache einzubringen. Also das, was er meint, dass man Zonen hat mit bestimmten Netzpreisen, macht Sinn an der Stelle, um diese Netzengpässe eher zu vermeiden. Aber das ist nur ein Teil der Lösung. Der komplette Teil ist, dass wir eine dezentrale Energiewende brauchen, mit mehr erneuerbaren Energien vor Ort und mit Speicher und auch einen Energie - und Lastmanagement mittels Digitalisierung und Smart Grids oder ein Smart Mieter. Und das ist noch ein langer Weg, den wir vor uns haben. Das würden allein die Netzentgeltpreise nicht lösen. Aber insgesamt alles gut und der richtige Weg, also aus meiner Sicht ein Klima -Top. Das ist doch schön. Dann starten wir diesmal direkt mit einem Top. Direkt eine zweite Nachricht. Herr Söder fordert den Bau von Minireaktoren. Wie ordnen Sie das ein? Ja, sehr ineffizient, sehr teuer. Nichts für kurzfristige Lösungen. Es ist technisch noch nicht erprobt. Wir brauchen mindestens noch 10, 15 Jahre, bis man überhaupt damit rechnen kann, dass es energietechnisch eine Lösung sein kann. Da wird man noch lange brauchen. Sie sind auch riskant. Bei der Ernte sind wir wieder beim Thema Atommüll und ob kleine oder große Anlagen. Sie sind riskant, sie sind enorm teuer, sie sind ineffizient. Also nichts für die Energiewende, die wir jetzt kurzfristig brauchen. Wir haben viel bessere Lösungen. Erneuerbare Energien, Energie sparen. Und das sollte man eher voranbringen. Aus meiner Sicht eindeutig ein Klimaflop. um nochmal den Bogen zurückzuschlagen zur Weltklimakonferenz. Deutschland wird in den nächsten Jahren eine Milliarde Euro in den Tropical Forest Forever Facility -Fonds einzahlen. Der TFFF. Länder können über diesen Fonds Geld bekommen, wenn sie den Regenwald schützen. Der TFFF ist ein Investmentfonds, an dem die Staaten und aber auch private Investoren beteiligen und tatsächlich übernehmen, soweit ich das verstanden habe, die Staaten das Risiko und die Investoren können dann aber auch zuerst das Geld bekommen. Wie ordnen Sie das ein? Ist das ein Top oder ein Flop? Ich würde eher Top sagen, weil ich bin ja Waldfan. Wir haben es eben schon gehört und besprochen, dass Wiederaufforstung von Wäldern enorm wichtig ist und dieser Fonds, das er ermöglicht und dass da Geld eingezahlt wird, ist erst mal gut und richtig. Er muss aber auch wirklich für solche Projekte eingesetzt werden. Die aufgeforstet oder wo Wälder aufgeforstet werden, wo es dringend notwendig ist oder auch in Gegenden. Zum Beispiel auch wo indigene Völker leben, das war ja in Brasilien ein großes Thema zurecht. Und wenn man es dafür einsetzt, ist es erst mal gut, das ist ein Topf, würde ich sagen. Aber man muss aufpassen, dass jetzt nicht private Investoren nur Kapital daraus schlagen und man am Ende nicht das Ziel erreichen kann. Da wäre ich aber recht optimistisch, dass man das gut steuern kann. Also der Kapitalmarkt wird gebraucht, die Finanzindustrie steht auch da parat und will auch viel machen. Kann auch viel machen, soll auch viel machen. Also da wäre ich eher auf der Seite als Ökonomen und als Waldfan, das gut zu finden und das als Top einzuordnen. Vielen Dank. Das war jetzt noch mal am Ende ein Ritt durch verschiedene Themen. Wenn ihr auch einen Klimatop oder einen Klimaflop habt, dann meldet euch sehr gerne bei uns. Das kann gern etwas aus eurer Gemeinde, eurer Stadt sein, ganz egal. Schreibt uns an podcast@klimaklartext .de. Klima Klartext, ein Podcast der Frankfurter Rundschau zur Klima - und Energiepolitik. Vielen Dank, Frau Kemfert. Vielen Dank auch von meiner Seite, dass ich dabei sein durfte. Ich freue mich aufs nächste Mal. Ich freue mich auch aufs nächste Mal. Die nächste Sendung wird tatsächlich erst im Januar sein. Wir machen jetzt im Dezember Winterpause. Die wichtigsten Quellen aber zu dieser Sendung findet ihr in den Show Notes. Wir hören und sehen uns immer am letzten Sonntag im Monat, wo es überall, wo es Podcasts gibt. und auf den Seiten der Frankfurter Rundschau. Wenn ihr irgendwelche Fragen, Hinweise, Kommentare habt, dann schreibt uns eine E -Mail an podcast@klimaklartext .de und wenn euch die Folge gefallen hat, dann erzählt sehr gern anderen Menschen davon, empfiehlt uns weiter, abonniert uns. Wir sehen uns im Januar. Ich bin Christian Lang. Bis dahin, macht's gut. Untertitel im Auftrag des ZDF für funk, 2017