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KlimaKlartext mit Prof. Dr. Claudia Kemfert

Frankfurter Rundschau
Since 09/2025 8 Episoden

#6 Neue Kostenfalle beim Heizen

24.03.2026 50 min

Zusammenfassung & Show Notes

In der neuen Folge von „Klimaklartext“ spricht Host Kristin Langen, Klima- und Wirtschaftsjournalistin, mit der Energieökonomin Prof. Dr. Claudia Kemfert über die aktuelle Heizungsdebatte. Im Fokus stehen das geplante Gebäudemodernisierungsgesetz, die Rolle von Biogas, Biomasse und Wasserstoff sowie die Frage, ob Haushalten neue Belastungen drohen. Kemfert warnt vor einer möglichen Kostenfalle beim Heizen und sagt unter Verweis auf eine Studie, der Einsatz von Biogas im Heizungsbereich könne mehrere tausend Euro im Jahr mehr kosten. Außerdem geht es um steigende Öl- und Gaspreise, die soziale Dimension der Wärmewende, das Klimageld und um Alternativen wie Fernwärme und Wärmepumpen. 

Wie teuer wird Heizen in Zukunft wirklich? In der neuen Folge von „Klimaklartext“, dem Podcast der Frankfurter Rundschau zur Klima- und Energiepolitik, spricht Host Kristin Langen mit der Energieökonomin Prof. Dr. Claudia Kemfert über die aktuelle Debatte rund um das geplante Gebäudemodernisierungsgesetz.


Im Mittelpunkt steht die Frage, ob die diskutierte stärkere Nutzung von Biogas, Biomasse und Wasserstoff im Gebäudebereich Haushalten tatsächlich neue Optionen eröffnet — oder ob dadurch eine neue Kostenfalle entsteht. Kemfert warnt im Gespräch, dass nachhaltige Biomasse nur begrenzt verfügbar sei und bereits in anderen Bereichen benötigt werde, etwa in der Industrie, in der Kraft-Wärme-Kopplung und für Spitzenlasten. Unter Verweis auf eine Studie sagt sie, der Einsatz von Biogas im Heizungsbereich könne mehrere tausend Euro im Jahr mehr kosten.


Außerdem geht es um die Frage, warum Kemfert einen breiten Einsatz von Wasserstoff zum Heizen für private Haushalte für unrealistisch hält. Stattdessen spricht sie über Alternativen wie Fernwärme, Nahwärme und Wärmepumpen. Im Gespräch ordnet sie die Heizungsdebatte nicht nur als klimapolitische, sondern auch als soziale und wirtschaftliche Frage ein. Sie widerspricht dabei der These, vor allem der CO₂-Preis werde zum Problem für Mieterinnen und Mieter. Die eigentliche Belastung liege aus ihrer Sicht in der anhaltenden Abhängigkeit von fossilen Energien und in hohen Öl- und Gaspreisen.

Die Folge blickt zudem auf die politische Kommunikation rund um das Heizen, auf die Folgen steigender Energiepreise und auf die Frage, welche Rolle das angekündigte Klimageld bei der Entlastung von Haushalten spielen könnte.


Darum geht’s in dieser Folge:

  • die Debatte um das neue Gebäudemodernisierungsgesetz
  • Biogas und Biomasse als umstrittene Heizoptionen
  • warum Wasserstoff im Heizungskeller aus Sicht Kemferts keine realistische Lösung ist
  • die soziale Frage hinter steigenden Heizkosten
  • fossile Abhängigkeiten, CO₂-Preis und die Rolle des Klimagelds
  • welche Alternativen aus Sicht der Energieökonomin sinnvoller sind


Host: Kristin Langen, Klima- und Wirtschaftsjournalistin
 Gesprächsgast: Prof. Dr. Claudia Kemfert, Energieökonomin


„Klimaklartext“ ist der Podcast der Frankfurter Rundschau zur Klima- und Energiepolitik. Neue Folgen erscheinen immer Ende des Monats. Zu hören ist der Podcast überall, wo es Podcasts gibt, und auf den Seiten der Frankfurter Rundschau.

Quellen:

https://www.monopolkommission.de/de/



Siehe Artikel vom Tagesspiegel Background (Tom Hollander von Agora Agrar ordnet auf Seite 4 des Artikels die Zahlen kritisch ein) 





Transkript

Klimaklartext, der Podcast zur Klima - und Energiepolitik, klar, verständlich, faktenbasiert. Mit Professor Dr. Claudia Kemfert. Das ist wieder irgendeine Regelung, wo man jetzt sagt, ja, weil vielleicht auch politisch man versprochen hat, das Heißungsgesetz zu ändern, hat man ja jetzt irgendwas gemacht. Das ist nicht durchdacht. Das macht auch wenig Sinn. Ja, deutliche Worte von Peter Paul Thoma, Obermeister bei der Änderung Sanitär, Heiz und Klima aus Frankfurt. Und das, worüber er spricht, sind die Eckpunkte zum neuen Gebäudemodernisierungsgesetz. Die Debatte darüber geht in die nächste Runde. Und der Krieg im Iran und die dadurch steigenden Energiepreise gießen im wahrsten Sinne des Wortes nochmal ordentlich Öl ins Feuer. Zwischen Wasserstoff, Biogas und Fernwärme. Wie sieht sie aus? Die neue Freiheit im Heizungskeller? Unser Thema in der neuen Folge Klimaklartext, der Podcast der Frankfurter Rundschau zur Energie - und Klimapolitik mit Prof. Dr. Claudia Kemfert. Ich bin Christine Langen, Klima - und Wirtschaftsjournalistin, und am Ende jeden Monat vertiefe ich ein energie - und klimapolitisches Thema mit der Expertin auf dem Gebiet Prof. Dr. Claudia Kemfert. Hallo Frau Kemfert, schön, dass Sie da sind. Hallo, danke, dass ich da sein darf, freu mich. Es ist noch gar nicht so lange her, dass wir uns das letzte Mal gesehen haben. Und seitdem hat sich die Welt aber ganz schön weiter gedreht. Es gibt einen nächsten Krieg, im Iran ist Krieg. Und das hat alle möglichen Folgen für die Menschen im Iran vor Ort, vor allem für die Nachbarländer. aber auch ökonomische Folgen und insbesondere, wenn wir aufs Energiethema schauen. Und zum Einstieg hören wir deswegen direkt mal den Chef des Bundeskartellamts Andreas Mund am Dienstag letzte Woche. Aber was man ja wirklich sagen kann, ist, dass die Preise in Deutschland extrem volatil sind und zappeln. Im Durchschnitt meldet eine Tankstelle pro Tag 20 Preisveränderungen, in der Spitze sind es 50. Ja, die Preise an den Tankstellen zappeln. Jetzt heißt es gleichzeitig immer wieder, das Öl und Gas ist in Deutschland eigentlich gar nicht knapp durch den Krieg, anders als jetzt in Asien, zumindest bisher. Mal sehen, was da noch passiert. sondern die Tankstellen handeln einfach jetzt schon in Vorausschau sozusagen, weil sie höhere Preise erwarten. Kann man das so zusammenfassen und so sagen oder wie ist da die Situation? Ja, es ist tatsächlich so. Öl ist nicht knapp, gerade bei uns nicht. Wir importieren Öl nicht so gut, gar nicht aus dem Nahen Osten. Das heißt, wir bekommen ausreichend Öl, aber die Mineralölkonzerne preisen sehr hohe Kosten ein, weil der Ölpreis auf den internationalen Märkten stark nach oben geht und auch noch weiter steigt und die Mineralölkonzerne kontrollieren die gesamte Wertschöpfungskette von der Ölförderung, Raffinerien bis eben auch hin zu dem Endkunden im Tankstellenbereich. Und da gibt es hohe Margen einzustreichen. Das kennen wir schon aus der letzten Energiekrise. Das heißt, da ist das Bundeskartellamt auch wirklich gefragt, entsprechend drauf zu schauen und mehr Macht zu bekommen, um da auch zu reagieren. Jetzt hat Greenpeace genau dazu Zahlen geliefert, unter der Leitung von Energieexperten Steffen Buchold hat Greenpeace eine Studie veröffentlicht, die zeigt, dass oil -Konzerne in Deutschland seit Beginn des Iran -Kriegs 21 Millionen Euro täglich zusätzlich verdienen. Und zum Beispiel die SPD -Chefin Bärbel Bas fordert deswegen ja auch eine Übergewinnsteuer, das tun mittlerweile auch andere Politiker. Was würden Sie sagen, braucht es jetzt so eine Übergewinnsteuer? Also man sieht ja schon, dass die Krisengewinne sehr hoch sind oder die sogenannten Übergewinne, gerade weil die Mineralölkonzerne in einem sogenannten oligopolistischen Markt sind. Das heißt, sie kontrollieren einen Großteil des Marktes und haben nicht ausreichend Wettbewerb. Und die Margen sind hoch, also ich meine 21 Millionen Euro pro Tag. Jetzt kann man darüber debattieren, wie hoch ist der Gewinn wirklich. Aber gerade im Dieselmarkt zeigen sich sehr hohe Margen und auch sehr hohe Preissprünge. Und das ist schon sehr auffällig. Das kennen wir auch aus der letzten Krise. Also da würde ich schon empfehlen, genau hinzuschauen, das Kartellarm zu stärken, auch bei einer Übergewinnsteuer, sich das genau anzuschauen. Das hat man letztes Mal ja schon gemacht bei der letzten Energiekrise. Es war nicht so ganz leicht. Es ist juristisch nicht so ganz leicht, steuerrechtlich nicht ganz so leicht. Aber trotzdem sollte man das machen, finde ich auch, und auch prüfen und wenn es geht, auch umsetzen. Sie sagen genauer anschauen. Das heißt, sind Sie für eine Übergewinnsteuer oder noch sozusagen verhalten? Grundsätzlich finde ich es der richtige Weg, weil es auch richtig ist, dass diese hohen Margen nicht bei den Mineralölkonzernen verbleiben in der Größenordnung, um die es hier geht. In dem Fall die Krise führt ja dazu, dass die Ölpreise auf den internationalen Märkten... stark ansteigen. Aber die Konzerne selber ja gar nicht so viel dazu beigetragen haben, dass sie jetzt so hohe Kosten haben. Sondern im Gegenteil, die Marschen steigen, die Gewinne explodieren. Und da sollte man durchaus etwas von abschöpfen durch eine solche Übergewinnsteuer. Ich bin deshalb zu verhalten, weil ich aus der letzten Krise weiß, wie schwierig das umzusetzen ist. Und die Steuerjuristen, die sind da sehr, sehr vorsichtig. Manche Juristen sagen, das ist verfassungsrechtlich nicht ganz leicht. Andere sagen, okay, wenn es geht und wenn man es machen kann, bin ich dafür. Jetzt haben Sie gerade das Kartellamt schon angesprochen. Genau das ist das, was ja jetzt auch politisch geplant ist. Dass die Preise nur noch einmal am Tag erhöht werden dürfen und dass Ölkonzerne eine Preiserhöhung begründen müssen. Umgekehrte Beweislast nennt man das. Und ich habe gelesen, dass es diese umgekehrte Beweislast auch schon im Strom - und Gasmarkt gibt. Würden Sie sagen, das funktioniert da gut und ist das ein Vorbild, was auch für den Mineralübelbereich gelten könnte? Ja, also ich finde es richtig, dass man sich da dem Strom - und Gasmarkt zum Vorbild nimmt. Da ist es ja nach § 41 ENWG -Energiewirtschaftsgesetz auch sinnvoll und notwendig, dass die Konzerne begründen, warum sie Preiserhöhungen machen. Und das ist für die Kunden auch sehr viel transparenter und das diszipliniert vor allen Dingen. Und da hat man auch mehr Wettbewerb, aber hier wäre es schon auch sinnvoll. Denn diese umgekehrte Beweislast bringt auch die Konzerne in die Not, zu erklären, wo jetzt die hohen Kostensteigerungen tatsächlich stattfinden. Und das halte ich für sinnvoll, ja. werden wahrscheinlich auch viele Menschen begrüßen, die täglich mit dem Auto fahren und noch kein E -Auto haben. Noch kein E -Auto haben, die auf Benzin und Diesel angewiesen sind. Vor allen Dingen, Benzin steigt exorbitant hoch, weil man da auch einen sehr engen Markt hat und die Preisgewinne oder die Margen da extrem hoch nach oben gegangen sind. Und die begrüßen es natürlich, wenn man Aufsicht hat oder mehr Transparenz hat. Aber ich plädiere auch dafür, zu entlasten. Also jetzt nicht nur auf die Preise zu schauen, sondern vor allen Dingen die Menschen, Niedrigeinkommensbezieher zu entlasten, durch beispielsweise endlich die Auszahlung des Klimagelds bzw. Energiegeld, insbesondere für Niedrigeinkommensbezieher, damit diese Menschen auch eine Entlastung bekommen, die jetzt aufgrund dieser hohen Preise überproportional belastet sind. Politisch wird die Entlastung ja gerade eher über die Pendlerpauschale diskutiert, aber... Das ist wieder die nächste umweltschädliche Subvention, die problematisch ist. Also besser über ein Klimageld, besser über ein Energiegeld. Für niedrige Einkommensbezieher besser das 9 -Euro -Ticket wieder einführen. Das hat bei der letzten Energiekrise auch gut funktioniert. Oder das Deutschlandticket einfach billiger machen, den Nahverkehr stärken, den ÖPNV bezahlbar machen. Diese Dinge sind sinnvoll, um die Menschen wirklich auch zu befähigen, dass sie nachhaltig mobil unterwegs sind, ohne so stark von dem Benzin und diesen Preisen abhängig zu sein. Sie haben gerade gesagt, es gab schon so eine Krise. Die gab es von ein paar Jahren ausgelöst durch den Krieg in der Ukraine. Aber auch schon in den 70er -Jahren hatten wir Ölkrisen. Und unter anderem darüber schreiben Sie in Ihrem neuen Buch. Kurzschluss heißt es... Und ich würde gerne eine Stelle daraus vorlesen, die direkt in der Einleitung ist. Und zwar schreiben Sie, ein prägender Kurzschluss zeigt sich in den Ölkrisen der 1970er Jahre. Als Lieferungen ausblieben und Preise explodierten, wurde schlagartig sichtbar, wie abhängig Deutschland vom Öl geworden war. Die politische Reaktion, kurzfristig autofreie Sonntage, um die Nachfrage zu reduzieren, doch statt dauerhaft auf Öl zu verzichten, etwa durch alternative Antriebe oder Elektromobilität, und den Verbrauch zu senken, stieg er im Zeitverlauf wieder an. Und dann schreiben Sie ein paar Sätze später, der Denkfehler bestand darin, Energie auf die einzelne Kelle Öl zu reduzieren, statt fossile Energien als System zu begreifen. Wenn Sie jetzt auf die Situation heute schauen, ist das für Sie so eine Art Déjà -vu -Moment, in dem es ähnliche politische Reaktionen gibt? Oder würden Sie sagen, da hat sich schon einiges verändert seit den 70er Jahren? Also ich habe andauernd Déjà -vu -Momente, gerade wenn es um die energiepolitischen Kurzschlüsse geht. Denn auch in der letzten Energiekrise war es ja schon so, dass man einfach fehlerhafte Entscheidungen getroffen hat. Man versucht das Problem zu lösen mit dem eigentlichen Problem, womit es angefangen hat, nämlich mit den fossilen Energien, die als System problematisch sind. Und bei der letzten Energiekrise hatten wir eine Gaskrise, da hat man dann noch mehr Infrastruktur ausgebaut. Und beim Öl aus den 70er Jahren, ja, da hat man auch was gelernt. Es gab autofreie Sonntage, es wurde ein bisschen gespart. Aber grundsätzlich gesehen sind wir danach noch abhängiger von Öl geworden, als wir es vorher schon waren. Heute ist es etwas anders. Wir haben eine Palette an Alternativen vor uns liegen, die man damals noch nicht so hatte mit dem E -Mobil, mit der nachhaltigen Mobilität, mit auch dem Schienenverkehr, den wir stärken können, oder alternative Kraftstoffe, die wir jetzt auch im Flugverkehr einsetzen können und so weiter. Da ist eine lange Liste an Möglichkeiten da, die wir aber auch schon lange kennen und die wir aufgrund von energiepolitischen Fehlentscheidungen einfach nicht ins System gelassen haben oder immer noch nicht richtig reinlassen. Und das sollte man ändern, da sollte man wirklich den Hebel umlegen, weggehen von fossile Energie, weil nur das senkt dauerhaft die Kosten, nur das bringt uns raus aus den fossilen Abhängigkeiten. Ich nenne es Fossilokratie, die jetzt auch geostrategisch hochproblematisch sind, aus den Machtverhältnissen, nur dann können wir Frieden stärken und uns auch unabhängig machen von eben diesen ganzen Kletten und Griffen, in denen wir drin sind. Und diese Abhängigkeit von fossilen Energien, die Sie jetzt gerade auch noch mal beschrieben haben, die zeigt sich ja nicht nur an der Tankstelle gerade, sondern die zeigt sich ja auch am Heizungsbereich. Und das führt dann vielleicht auch eine gute Überleitung auf das Thema Gebäudemodernisierungsgesetz. Wir haben in der letzten Folge intensiv über das Gebäudeenergigesetz gesprochen. Da lagen die Eckpunkte für das neue Gebäudemodernisierungsgesetz noch nicht vor. Jetzt haben wir sie. Ich habe sie auch noch mal ausgedruckt und mitgebracht, dass wir noch mal sozusagen ganz detailliert reinschauen können. Was sind die wichtigsten Punkte für Sie, wenn Sie auf diese Eckpunkte schauen, gerade auch mit dem Blick auf die Abhängigkeit von fossilen Bürostoffen? Also die wichtigsten Eckpunkte gerade von diesem Gebäudemodernisierungsgesetz sind die, dass man weggeht von dieser 65 Prozent erneuerbaren Energienlogik hin zu einer sogenannten Bio -Treppe, also wo man einen Anteil von Bioenergie ins Gasnetz reinbringen will oder Biomethan oder Biogas, Bioöl wird es teilweise sogar genannt. Und das ist eine vollständig andere Logik, als man vor... hatte, wo man doch auch eher einen Anreiz hatte, wegzugehen von Öl - und Gasheizung hin zum Beispiel zur energetischen Sanierung und Wärmepumpe. Und jetzt ist es so, dass ein sogenanntes Fenster bleibt, in dem man auch in den fossilen Heizsystem drin bleibt und dann einfach eine Biomassequote oder Biogasquote hinzugeführt wird, die uns dann angeblich Vorteile bringen sollten. Das Gegenteil ist aber leider richtig. Aber diese Logik steckt da so ein bisschen hinter. Obwohl, wenn man genau reinschaut, steht ja noch nicht mehr genau drin, wie hoch die Bio -Anteile sein sollen. Das ist ja eher so ein Eckpunktepapier. Auch auf Nachfrage konnte die Regierung nicht richtig sagen, wie sie eben auf diese Zahlen gekommen ist. Also da ist doch noch einiges offen und das kritisieren wir auch sehr stark. Da ist noch einiges offen und genau deswegen sollte ja jetzt eigentlich vor Ostern noch ein Referentenentwurf vorliegen, der genau diese Fragen klärt. Da reist jetzt gerade die Regierung schon wieder so ein bisschen ihre eigene Frist. Jetzt soll es kurz nach Ostern kommen. Aber klar ist, bisher gilt weiterhin das Gebäudeenergiegesetz, das alte Gesetz, das sind ja nur Eckpunkte. Und am 1. Juli greift auch das alte Gebäudeenergiegesetz. Dann müssen Kommunen ab 100 .000 Einwohner dürfen dann keine Gasheizung mehr eingebaut werden. Ja, maßgeblich sind die kommunalen Wärmepläne und da ist es ja vorgesehen. Also einmal 2026, aber dann noch die kleineren Kommunen bis 2028. Aber genau das ist maßgeblich. Das steht erst mal so. Aber diese sogenannte Biotreppe Die soll ja kommen dann als Ersatz zum herkömmlichen Gebäudeenergiegesetz oder Heißungsgesetz oder jetzt heißt es Gebäude -Modernisierungsgesetz. Und diese Bio -Treppe ist deswegen so problematisch, weil wir nicht unendlich Biomasse zur Verfügung haben. Die Flächen sind knapp, es tritt auch zur Konkurrenz zur Nahrungsmittelproduktion und wir damit enorme Preissprünge erwarten müssten werden, wenn das so umgesetzt und Biomasse ist insofern auch knapp, weil wir es eigentlich nutzen müssten in anderen Bereichen, nämlich zur Stromproduktion und auch für die Industrie. Genau, in die Biomasse will ich gleich noch mal detaillierter reinschauen, nur erstmal die Frage, also noch gilt ja dieses alte Gesetz, jetzt steht hier in den neuen Eckpunkten, künftig können neben der Wärmepumpe, Fernwärme und so weiter auch Gas - und eigentlich ab 1. Juli gilt das alte Gesetz noch, dass nichts mehr eingebaut werden darf. Das heißt, die Regierung muss jetzt richtig Dampf machen, muss jetzt sozusagen schnell neue gesetzliche Regelungen vorlegen oder es gilt, das alte und Öl und Gas darf nicht mehr eingebaut werden? Ja, also sie versuchen es jetzt ja so schnell wie möglich dann umzusetzen, damit diese Fristen eingehalten werden. Genau, das ist keine Frage. Für wie realistisch halten Sie das? Ja, grundsätzlich ist das machbar. Der politische Druck ist natürlich sehr, sehr hoch und man steht auch in der Ansicht, das entsprechend erreichen zu müssen. Juristisch ist das nicht ganz leicht. Da wird man sehen, ob das tatsächlich so machbar ist, aber wesentlich ist die Ausgestaltung, wie man es jetzt wirklich hinbekommen will und diese sogenannte Biotreppe und Biomasseverordnung und das, was man da ja umsetzen will, ist nicht so trivial, wie es aussieht. Und da wird man Details liefern müssen, die man so noch nicht kennt offensichtlich und deswegen ist es schwierig oder auch fraglich, ob man es wirklich schaffen kann bis zum 1. Juli. Ja, und wenn man es nicht schafft, ist ja, also das ist jetzt keine direkt energiepolitische Frage, eigentlich eher eine demokratietheoretische. Also was macht es mit dem Vertrauen der Menschen, sich auf was einzustellen? Dann wird gesagt, wir schaffen es ab. Und jetzt sind alle immer noch weiterhin in der Schwebe. Ja, das Vertrauen der Menschen ist ja nachhaltig erschüttert. Das ist ja erstmal schon durch diese ganze Heizungsdebatte voll erschüttert, weil man in der Vergangenheit ja schon diese unsägliche Heizungsverbotsdebatte hat oder Heizhammer. Und jetzt nicht Heizhammer. Jetzt nennt man es irgendwie anders. Und das alles hat schon Vertrauen erschüttert. Und es wird jetzt nicht besser, gerade wenn man auch nicht schneller wird. Oder so umsetzt, wie man es eigentlich verspricht. Und wenn dann noch so komische Signale kommen, so nach dem Motto, ihr könnt alles so lassen, wie bisher, die Leute verstehen doch, das setzt mit den hohen Preisen durch Öl und Gas, also enorme Kosten auf die Menschen zukommen, CO2 -Preise steigen und dann noch diese Biomassequote, die enorm teuer ist. Also da kommen gigantische Kostensteigerungen auf die Leute zu, das erschüttert Vertrauen. Kann man eigentlich, egal wie, trotzdem einfach nur hoffen, dass die Regierung in der Hinsicht ihre eigene Frist hält und wirklich im juni einen Gesetz vorlegt, damit es dann wieder Orientierung gibt? Ja, Orientierung schon, weil die Verunsicherung ist natürlich da. Aber ehrlich gesagt, das was man da jetzt vor hat, da wäre ich nicht traurig, wenn man es nie schaffen würde, weil es so schlecht ist oder weil es auch wirklich mit der Biomasseverordnung so hoch problematisch ist, denn man schafft ja damit wirklich hohe Kosten für die Leute. Wir haben uns das im Rahmen einer aktuellen Studie angeschaut und diese Biomasse steht nicht in dem Umfang zur Verfügung. Sie ist knapp, sie hat Flächenkonkurrenz, sie schafft auch Konkurrenz zur Ernährungssicherheit und die Kosten sind enorm hoch. Und den Leuten das so zuzumuten, finde ich schon echt. Schwierig. Sie würden wirklich hoffen, dass es keine gesetzliche Regelung gibt? Naja, also diese gesetzliche Regelung, also wenn man schon gesetzlich regiert, ich hätte gut leben können mit dem alten Gesetz. Das habe ich immer gesagt und da bleibe ich auch bei. Ich habe damals sogar das Gesetz immer öffentlich verteidigt, aber die Regierung, das hätte er eigentlich machen müssen, weil es gut ist. Es war nie schlecht, es wurde verunglümpft durch diese unsägliche, heidsame Debatte. Man hätte an einigen Stellen was verbessern können, was die Förderung von energetischer Verschlechterung angeht, aber das, was man da jetzt vorhat, ist eine deutliche Verschlechterung. Da bin ich nicht glücklich mit. Ja, gut, aber es ist die Frage, wie man jetzt damit umgeht. Also weil jetzt gibt es diese Ankündigungen, wenn jetzt sozusagen dann plötzlich doch das Alte gilt, ist es dann die Frage, was das da mit dem Vertrauen macht. Ich war ja jetzt ja mehr in meiner Welt, wo ich denke, ich könnte mir was wünschen, dann würde ich sagen, lassen wir es. Und das hätte ich aber von Anfang an gesagt, lasst diese ganze Diskussion und hört auf, den Leuten irgendwas einzureden, was es nie geben kann. Und jetzt kommen noch Dinge, die wirklich schwierig sind. Und deswegen ja. Geht das denn in die falsche Richtung? Und vor allem das Spannende ist ja, dass man das Gefühl hat, die Kommunen sind eigentlich schon weiter als das, was die Bundesregierung plant. Also wir haben in der zweiten Folge ja unter anderem Alexandra Halkenhäuser gesprochen, die vom Energieversorger in Mannheim ist. Und in Mannheim unter anderem, wie auch in vielen anderen Kommunen, gibt es ja Pläne, das Gasnetz langfristig zurückzubauen. Also viele Kommunen wollen in wenigen Jahren klimaneutral sein. Genau. Ja. Und dafür werden ja die Pläne auch erarbeitet. Und die Kommunen sind schon teilweise relativ weit. Augsburg, Mannheim, wir kennen einige, die jetzt schon anfangen, rückzubauen bzw. die Leute zu informieren, das Gasnetz wird in dem Umfang nicht mehr gebraucht. Das ist auch ehrlich, das sollte man auch transparent kommunizieren. weil es immer teurer wird für diejenigen, die noch dranbleiben. Wenn man jetzt den Leuten suggeriert, oh, ihr könnt auch noch eine neue Gasheizung einbauen, das Gasnetz bleibt einfach da, widerspricht das auch den Zielen, die die einzelnen Kommunen haben. Das macht mehr Verwirrung, es macht das Ganze teurer und vor allen Dingen lässt man die Leute in eine Kostenfalle tappen, weil die Biomasse erst mal nicht in dem Umfang da ist und auch noch dann irrsinnig teuer wird. Ja, weil ich mich in dem Kontext frage, gibt es wie so ein Recht aufs Gasnetz, auf die Gasversagung, sag ich mal. Also wenn jetzt ein Brief vom Versorger kommt, wir wollen hier das Gasnetz zurückbauen, wir wollen klimaneutral werden als Kommune, kann ich dann sagen Moment im Goldbeute -Modalisierungsgesetz stand, ich darf aber und deswegen habe ich jetzt hier eine neue Gasheizung eingebaut und habe sozusagen das Recht jetzt auch auf die Gasversorgung? Nein, es gibt ein Anschluss - und Nutzungsverhältnis mit dem Gasnetzbetreiber, aber es gibt kein Recht auf ein Gasnetz. Also wenn der Gasnetzbetreiber das Gasnetz zurückbaut, Dann ist es so und dann hat man auch kein Netz mehr in dem Sinne, also dann wird informiert und der Nutzer wird dann auch über den Gasnetz -Rückbau informiert. Das heißt, es kann durchaus sein, wenn jemand dann noch eine neue Gasheizung einbaut und dann die Information bekommt, also wir planen hier den Gasnetz -Rückbau, dann hat der Gasnetzbetreiber das Recht dazu und man muss sich darauf einstellen. Das heißt, es ist eigentlich nicht nur eine Kostenfalle, sondern fast auch eine Versorgungsfalle, je nachdem, wie die Pläne in den Kommunen sich weiterentwickeln. Genau und deswegen ist es so wichtig, dass die Kommunen aber auch frühzeitig informieren, dass sie jetzt nicht sagen, morgen wird das Gasnetz stehen gelegt, sondern die sagen, wir haben jetzt 20 Jahre Zeit, wir planen das dann und dann und dann und dann müsst ihr euch darauf einstellen, aber grundsätzlich gesehen ist es immer gut, man baut jetzt keine neue Gasheizung ein, weil das kann einfach passieren. Wichtig ist, dass die Menschen sich bei der Kommune informieren und auch hören, was ist da geplant und auch eine transparente Kommunikation stattfindet. Ich habe vor der Sendung mit einem Energieexperten gesprochen und der meinte, er geht davon aus, dass Gasnetz wird als erstes in so einen Familienhausgegnen zurückgebaut, also jetzt nicht in der Städte, sondern außenrum. Und meint, wir laufen da sehenden Auges auf massive Konflikte zu, da wird es böses Blut geben. Würden Sie dem zustimmen, da wir eigentlich gerade gesellschaftlich auf so einen Konflikt zu laufen, der schon absehbar ist? Also das würde ich jetzt nicht so teilen, weil die Aufgabe der Gasnetzversorger und auch der Energieanbieter ist, ja, ausreichend zu kommunizieren und zwar frühzeitig, wie wir das in Augsburg gesehen haben und auch in Mannheim vorbildlich, frühzeitig zu sagen, wir haben diese Wärmeplanung vor in der Kommune, die Energieversorger kommunizieren, die Kommune kommuniziert mit den Leuten. und dann auch zeigen, okay, das ist unser Weg, das sind unsere Alternativen und dann auch Alternativen anbieten, da muss es ein Nahwärmenetz geben oder Unterstützung für einen Einbau der Wärmepumpe, Unterstützung für die energetische Sanierung und das auch sozial abfedern. Deswegen will ich wieder bei meinem Klimageld, dann wird es dieses böse Blut nicht geben müssen. Aber hier sind die Akteure gefordert, das vorbildlich zu machen und einige machen es ja schon sehr gut. Also Kommunikation ist gefragt und eine langfristige Perspektive. Ja, und Angebote auch. Also es sind ja viele Kommunen, die jetzt nicht sagen, wir bauen jetzt das Gasnetz still, wir bauen es zurück, legen es still, sondern wir haben gleichzeitig einen Fernwärmeausbauernahwärmenetz und so weiter, da habt ihr die Möglichkeit, ranzugehen oder wir unterstützen euch beim Anbau einer Wärmepumpe beispielsweise. Sie haben es erwähnt, die Idee im neuen Gebäudemodernisierungsgesetz oder zumindest an den Eckpunkten, diese grünen Gase, also Biogas und Wasserstoff, mit einzuspeisen. Wenn ich das richtig verstanden habe, muss jetzt nicht jeder für sich einen eigenen Tarif abschließen, sondern es wird sozusagen automatisch für alle, soll Schritt für Schritt im Gasnetz der Anteil an Biogasen oder Grüngasen, wie auch immer man sie nennt, erhöht werden. Ich habe mich gefragt, ist das Gasnetz darauf eigentlich ausgelegt? Also kann das Gasnetz das in diesem Umfang? Also wenn das Biogas eine ausreichende Qualität hat, ist das möglich. Und das Biogas ist dann auch gleich, oder Biometan ist dann auch gleichzeitig ein direktes Substitut zum fossilen Erdgas. Rein theoretisch geht das. Mit Biogas geht es bis zu 100 Prozent, aber geht es auch mit Wasserstoff? Bei Wasserstoff ist es wieder technisch etwas anders, eine Beimischungsquote ist gar kein Problem, aber wenn man dann in Richtung 100 Prozent gehen würde, braucht es technisch andere Anforderungen, auch an die Technologie, an die Infrastruktur und so weiter, da wird es dann eher einen Umbau geben müssen. Das heißt, man müsste dann fast sozusagen das Gasnetz nachrüsten, damit es ausgelegt ist, dass da wirklich nichts entweicht und so, was ja auch wieder massive Investitionen wären. Genau. Aber gut, lassen Sie uns aufs Biogas schauen. Biogas gibt es ja schon seit den 1980er Jahren, teilweise schon davor. Jetzt wird es zum Kern der geplanten Wärmewende plötzlich. Und weil man bei Biomasse, Biogas, Biomethan, diesen ganzen Begriffen ganz schön durcheinander kommen kann, hier eine kleine Erinnerung, worum es dabei eigentlich geht. Schon in den 1980er und 90er Jahren haben Landwirtinnen und Landwirte angefangen, Gülle und andere organische Reste in einfachen Anlagen zu vergären. Dabei entstand Gas, das sie direkt nutzen konnten, um Strom und Wärme für den Eigenverbrauch zu erzeugen. Was damals klein begann, wurde mit der Zeit immer größer. Mit politischer Förderung und neuen Gesetzen entwickelte sich daraus ein ganzer Wirtschaftszweig. Vor allem in den 2000er Jahren gab es einen regelrechten Boom. Aus wenigen Anlagen wurden innerhalb kurzer Zeit Tausende. Heute liefern Biogasanlagen in ganz Deutschland Energie für Millionen Haushalte und helfen dabei, Schwankungen von Wind - und Solarstrom auszugleichen. Aber was genau steckt eigentlich dahinter? Biomasse ist ein Sammelbegriff für alles Organische, das man energetisch nutzen kann. Zum Beispiel Pflanzen, Holz oder Bioabfälle. Wenn diese Stoffe ohne Sauerstoff vergären, entsteht Biogas. Das besteht zu einem großen Teil aus Methan, also dem gleichen Energieträger, der auch in Erdgas steckt. Wird dieses Biogas weiter gereinigt, entsteht sogenanntes Biomethan. Das ist fast identisch mit Erdgas und kann direkt ins Gasnetz eingespeist werden. Während normales Biogas oft direkt vor Ort in Strom und Wärme umgewandelt wird, kann Biomethan viel flexibler eingesetzt werden, etwa als Kraftstoff oder zum Heizen. Trotzdem ist Biogas nicht nur eine Erfolgsgeschichte. Es gibt auch Kritik. Für den Betrieb vieler Anlagen werden spezielle Energiepflanzen angebaut, wie beispielsweise Mais, oft in großen Monokulturen. Das fördert nicht die Biodiversität in der Landwirtschaft. Zusätzlich kann das Biomethan entweichen und schadet dann als Treibhausgas dem Klima. Auch die Kosten sind ein Thema. Biogas ist meist teurer als Wind oder Solarenergie. Mit dem Gebäudemodernisierungsgesetz sollen Biomethan -Beimischungen verpflichtend werden. Damit entbrennt eine Debatte über die Potenziale. Biomethan und Biogas. Klar ist, Biogas kann ein wichtiger Baustein der Energiewende sein, vor allem, weil es flexibel einsetzbar ist. Die große Herausforderung ist, es so nachhaltig und effizient wie möglich zu nutzen. Ja, Biogas kann ein wichtiger Baustein der Energiewende sein. Würden Sie dem zustimmen? Also, Biogas kann ein wichtiger Baustein der Energiewende sein, aber nicht im Heizungsbereich, zumindest nicht in dem Umfang. Wir brauchen die nachhaltige Biomasse. Es gibt ja auch viele Biogasanlagen für die Industrie, für die Kraft -Wärme -Kopplung. Wir brauchen sie auch für die Spitzenlast, gerade in dunkelflauen Zeiten, wo wenig Wind weht oder wenig Sonne scheint. Und da ist die nachhaltige Biomasse gut aufgehoben, auch in der Kombination mit Wärme - und Stromproduktion, aber sie zu verschwenden jetzt im großen Stil im Heizungsbereich. halte ich für falsch, schon mal alles da, Alternativen gibt, nämlich die energetische Sanierung, also erst mal runter mit dem Bedarf und dann der Einsatz von zum Beispiel Fernwärmenahwärme oder auch Wärmepumpen und die nachhaltige Biomasse ist dafür zu kostbar und auch zu teuer. Das ist eine große Kostenfalle, in die die Leute hier reingetrieben werden, wenn sie beim Gas bleiben. Biomasse ist kostbar, sagen Sie, und wir haben einige Fragen zu diesem Thema auch bekommen. Alle, die uns hier gerade zuhören oder zuschauen, haben es wahrscheinlich mitbekommen. Wir haben in den letzten Wochen in der Zeitung und auf den Social Media Kanälen der Frankfurter Rundschau dazu aufgefordert, uns Ihre Fragen zum Gebäude Modernisierungsgesetz per E -Mail an podcast .klimaklartext .de zu schicken. Vielen Dank an alle, die das getan haben. Ich habe alle Mails gelesen und freue mich sehr, einen Teil der Nachrichten heute hier in der Sendung zu besprechen. Und eine Person, die uns geschrieben hat, ist Anna -Maria Hipp mit folgender Frage. Im Streitgespräch mit Frau Neubauer in der Wochenzeitung Die Zeit vom 5. März 2026 behauptet der CDU -Bundestagsabgeordnete Sepp Müller zum Thema grünes Gas, dass dieses ein großes Potenzial hat und verweist auf eine Untersuchung der Deutschen Energieagentur mit einer Produktion von 10 bis 21 Terawattstunden jährlich. Das Deutsche Biomasseforschungszentrum ginge sogar mit bis zu 76 Terawattstunden im Jahr 2030 aus, die erschlossen werden könnten und dies wären auf den Gasverbrauch in deutschen Haushalten für Heizung und Warmwasser circa 30 Prozent. Was hält denn Frau Kemfert von diesen Aussagen? Ja, was hält denn Frau Kemffert von diesen Aussagen? Was hält denn Frau Kemfert von den Aussagen? Genau, also sehr optimistisch. Also grundsätzlich sind das rein theoretische Zahlen, die man aber nicht eins zu eins so umsetzen kann. Und man bräuchte eben eine deutliche Steigerung von den jetzigen Potenzialen. Und wie gesagt, man bräuchte mehr Flächen, die zur Verfügung stehen müssten. Wir haben das Potenzial, dass es dann auch Flächenkonkurrenz gibt. Und dass es zu schade ist, das wirklich im Heißungsbereich einzusetzen. Also da wäre ich weniger optimistisch. Und vor allen Dingen ist es sehr teuer. Wir haben uns im Rahmen einer aktuellen Studie angeschaut. Und da sieht man, dass es mehrere tausend Euro im Jahr mehr kosten wird, wenn man das macht. Das ist eine erhebliche Kostensteigerung, gerade für die für die niedrige Einkommensbezieher. Aber es ist ja ein bisschen die Frage, wie kommen die Verbände auf diese Zahlen? Also der Branchenverband Hauptstadtbüro Bioenergie geht davon aus, dass sich die aktuelle Produktion kurzfristig um mehr als das Zehnfache erhöhen lässt. Also wie kommen die auf solche Berechnungen? Wir halten für wie halt realistisch halten sie das? Also grundsätzlich sind rein theoretische Zahlen. Das ist durchaus machbar, aber nur mit Energieflanzen. Also es ist sinnvoller, auf nachhaltige Biomasse zu setzen, auf Reststoffe, auf Gülle. Und da gibt es Zahlen, die sind dann in einer Größenordnung, die deutlich geringer sind, aber die auch genutzt werden sollten. Also ich bin auf keinen Fall gegen nachhaltige Biomasse. Die Anlagen sind ja auch da. Sie sollten auch weiter genutzt werden, aber nicht für den Heizungsbereich. Da ist es eine große Verschwendung. Also zumindest nicht in dem Umfang, wie diese Bio -Treppe jetzt hervorsieht. Das sind der größten Ordnung bis zu einer Verzehnfachung des jetzigen Potenzials. Und das in einem Heizungsbereich, den wir so viel besser und effizienter nutzen sollten, mit Alternativen durch Fernwärmen, Nahwärme oder eben energetische Sanierung Wärmepumpen. Und da die nachhaltige Biomasse zu verschwenden, beziehungsweise durch Energieflanzen, Flächenkonkurrenzen zu schaffen, Monokulturen wieder weiterzuführen. Die Pestizide sind das Problem. Also wir kennen die Probleme ja aus der Landwirtschaft. Das halte ich nicht für sinnvoll, weil es auch gerade im Heizungsbereich so viele Alternativen gibt oder bessere Alternativen gibt. Wenn ich das richtig gelesen habe, kommen diese Zahlen auch zustande, weil von so synthetischem Biogas ausgegangen wird. Also, dass das mit Wasserstoff irgendwie noch vervielfältigt wird oder so. In der Zukunft wird das sicherlich auch noch eine Maßnahme sein, aber die gehen ja jetzt auch sehr kurzfristig von einer sehr starken Steigerung aus. Und das ist nur machbar, indem man jetzt erst mal die aktuelle Biomasse dafür nutzt und dann noch deutlich erweitert. Und das geht kaum mit nachhaltigen Reststoffen, sondern dann muss es in Richtung Energiepflanzen gehen und dann haben wir die Probleme mit der Flächenkonkurrenz und so weiter. Und das ist theoretisch schon machbar, ist auch sinnvoll, aber in der Industrie und zu der Stromproduktion im Residuallastbereich, also da wo wir wirklich Bedarfe haben in den Spitzenlastzeiten, da brauchen wir es dringend für eine Vollversorgung aus erneuerbaren Energien. Und beim Heizbereich ist das reine Verschwendung. Jetzt sagt Katharina Reichler, naja, wir müssen ja nicht den ganzen Mais in Deutschland anbauen. Also wir können ja auch aus der Ukraine zum Beispiel Mais holen. Was halten Sie von diesen Vorschlägen? Ich meine, das ist ein Land, das gerade im Krieg ist, aber mal abgesehen davon. Ja, ganz abgesehen davon. Aber wir haben uns auch die Potenziale angeschaut. Also das ist auch nicht ohne Weiteres möglich, also ein paar Prozent durchaus, aber nicht in der Größenordnung, über die wir hier reden. Und auch da läuft man dann in eine Ernährungskrise hinein, weil dort die Energieflanz und überhaupt die Biomasse genutzt wird für die Ernährungssicherheit in ganz vielen Regionen in der Welt. Und das kann man nicht einfach für Biomasse, für die deutschen Heizsysteme verschwenden, sage ich mal, einfach nur weil wir Gasheizungen behalten wollen. Also das ist schon irgendwie krass, irgendwie falsch. Sozusagen die Lebensmittelsicherheit der Welt aufs Spiel zu setzen, würden Sie so überspitzt formulieren? Es wäre sehr überspitzt, das zu sagen, aber in unserer Studie zeigen wir, dass die Ernährungssicherheit in Gefahr gerät oder beziehungsweise wir einfach die Ernährungssicherheit ausspielen gegenüber Heizungssicherheit oder eine Sicherheit zum Aufrechterhalten eines fossilen Erdgasheizsystems so vielleicht eher, also nicht ganz so überspitzt, also man muss schon unterscheiden von dem, was man da machen kann, aber es ist einfach der völlig falsche Weg. Jetzt haben wir auch zu dem Thema noch eine zweite Nachricht bekommen. Norbert Lichtenfeld führt da Dänemark als Beispiel an. und sagt so, ja, er sieht die Problematik mit den Energieflanzen, aber warum nicht Bioabfall viel mehr nutzen? Sowohl aus privaten Haushalten als auch aus der Landwirtschaft könnten wir ja Bioabfall noch viel mehr in die Biogasanlagen reinschieben. Und dadurch dann sozusagen etwas überspitzt auch an der Stelle formuliert, liegt das Potenzial der Energiewende im Bioabfall? Ja, grundsätzlich absolut richtig. Und das ist auch das, was ich schon gerade sagte, was diese nachhaltige Biomasse beinhaltet. Auch Abfall, Reststoffe, Gülle, alles gehört dazu. Und die Potenziale sind aber nicht so groß, wie man vermuten könnte, um jetzt ein Heizsystem, was wir heute haben, aufrechtzuerhalten. Das ist nicht zu vergleichen mit Dänemark. Dänemark ist sehr viel kleiner, hat auch ein anderes System. Alles auf Fernwärme ausgerichtet, das haben wir hier nicht. Und deswegen ist es nicht vergleichbar. Unsere Größenordnungen sind ganz andere, die wir dann bräuchten für ein solches Heizsystem bis zu einer Verzehnfachung der Biomassepotenziale. Und das geht nicht mit Reststoffen und auch nicht mit Abfällen. Und deswegen braucht man da dann also Pflanzen, Energiepflanzen im größeren Stil. Und das ist dann wirklich nicht sinnvoll. Jetzt haben Sie schon sehr deutlich gesagt, also ja, man braucht Biogas für die Energiewende, vor allem im Stromsektor, vor allem um auch Schwankungen von Solar und Wind auszugleichen. Aber für den Wärmesektor würden Sie es nicht empfehlen, wäre es nicht Ihr Weg. Jetzt ist ja das andere sozusagen grün Gas, was in der Debatte ist, der Wasserstoff, über den haben wir auch immer wieder schon in den letzten Folgen mal gesprochen. Aber ein Aspekt zum Wasserstoff noch. Also es gibt Stadtwerke, wie unter anderem die Stadtwerke Bonn, die schon jetzt Wasserstoff ausgeschlossen haben für ihre Wärmeversorgung. Die sagen, im Rahmen der kommunalen Wärmeplanung soll kein Wasserstoffverteilnetz für private Haushaltungen, Garzheizungen aufgebaut werden. Wie realistisch ist das, dass wirklich in den nächsten, ich sag mal fünf Jahren Wasserstoff eingespeist wird ins Gasnetz in den Kommunen? Also es ist sehr unrealistisch, weil wir kaum Wasserstoff haben und den müssten wir erstmal herstellen und den brauchen wir aber in der Industrie. Auch da wieder die Nutzungskonkurrenz. Der Wasserstoff wird benötigt, gerade für die Schwerindustrie und nicht für das Heizsystem. Stadtwerke Bonn sind sehr schlau. Es gibt noch viele andere, die auch rechnen können. Es lohnt sich einfach nicht, ein zusätzliches Wasserstoffnetz für den Heizbereich aufzubauen. Da haben wir andere Alternativen, die Großwärmepumpe, beispielsweise Flusswärmepumpen oder Nahwärme, Fernwärmenetze, die man aufbaut. Dann auch mit Abfallstoffen, Abwärme, all das geht ja und das nutzen ja auch ganz, ganz viele. Aber nicht Wasserstoff fürs Heizsystem. Das ist auch reine Verschwendung. Der Wasserstoff, ich bezeichne den ja immer als Champagner unter den Energieträgern. Und wenn man dann noch damit duschen will, dann ist das ein lustiges Bild, aber gar nicht so lustig, weil es irre teuer ist und wirklich sich nicht rechnet. Also nicht im Heizbereich, sondern in anderen Bereichen brauchen wir schon und da sollte man es auch ausbauen. Das heißt, neben dem Thema, dass diese beiden sozusagen Heilsbringer jetzt eigentlich in der Wärmewende sie sehr kritisch sehen, also sowohl Biogas als auch Wasserstoff, gibt es ja auch das Kostenthema. Sie haben jetzt schon mehrmals gesagt die Kostenfalle. Und vor allem die Frage, was ist mit den steigenden Kosten potenziell für Mieter und Mieterinnen? Und da hören wir mal kurz rein, was Katharina Reichel dazu in der RLD im Bericht aus Berlin gesagt hat. Wir haben die Mieterinteressen sehr wohl im Blick, aber die Mieter leiden ja in der Zukunft, die Mieter leiden, würden in der Zukunft leiden, unter hohen CO2 -Preisen. Ja, die leiden unter hohen CO2 -Preisen, was sagen Sie dazu? Das greift völlig zu kurz, die Mieterinnen und Mieter leiden unter fossilen Abhängigkeiten und den hohen Preisen für Öl und Gas, die jetzt aufgrund der aktuellen Energiekrise der größten, im Übrigen der größten fossilen Energiekrise, in der wir jemals drin waren. Das sind die hohen Kostenbelastungen für die Haushalte und um diese zu entlasten wäre es besser, man zahlt endlich das Klimageld aus, im Übrigen war das auch mal vorgesehen im Zuge des Koalitionsvertrages, dass man mit den CO2 -Preisen das Klimageld auszahlt, weil wir wissen, dass Haushalte, Niedrigeinkommensoziale überproportional belastet werden durch CO2 -Preise, aber jetzt auch aktuell durch hohe fossile Energiepreise und aus dieser Kostenfalle sollte man sie doch befreien und alle Haushalte, die kein Öl und Gas heizen, zahlen auch gar keine CO2 -Preise. Also das greift tatsächlich viel zu kurz, diese Argumentation. Ja, und es ist auch spannend von der Art der Kommunikation, ne? Ich hatte neulich mit Menschen aus der Nachbarschaft ein Gespräch, die auch so waren, zwei ältere Menschen, die waren, ja, bei uns wird die Gasheizung bald, was machen wir denn, wir brauchen was Neues. Und dann war ich so, na ja, vielleicht nicht noch eine Gasheizung, die wird ja auch potenziell teuer. Und dann waren sie so, ja, warum wird die eigentlich teuer? Das liegt doch an diesen CO2 -Preisen, oder? Und ja, was sozusagen im so nachbarschaftlichen Gespräch Klar sind's die CO2 -Preise, die erst mal es teurer machen. Aber wie Sie sagen, es greift zu kurz, und da bräuchte es eine politische Kommunikation, die mit dem Klimageld sozusagen den Leuten das Gefühl gibt, es spiegelt sich trotzdem anders wieder in meinem eigenen Portemonnaie. Genau, und das ist dir leider der letzten Regierung schon nicht gelungen. Dieser ja gerade überhaupt gar nicht, wie wir gesehen haben. sehr reduziert kommuniziert und alles wieder fokussiert darauf, zu sagen, der Klimaschutz ist teuer, die CO2 -Preise sind teuer, obwohl es die Öl - und Gaspreise sind, die im Moment echt explodieren. Und das muss man den Leuten doch erklären und sagen, ihr müsst da raus aus dieser Kostenfalle, wir helfen euch dabei, wir geben euch ein Klimageld, wir helfen euch bei der energetischen Sanierung, wir helfen dem älteren Ehepaar, das weiß ich nicht, ob es niedrige Einkommensbezieher waren oder nicht, aber zumindest einkommensgerechte Unterstützung zum Wandel ihres Heizsystems, das wären die Antworten der Regierung. Was macht man? Man lässt die Leute weiter in die fossile Kostenfalle tappen, verheimlicht. Öl - und Gaspreissteigerung als Kostengrund und tut so, als wenn es eine Lösung gibt für Öl - und Gasheizung mit irgendwelchen Bioöl und Biogas, was wir wissen, was irre teuer ist und wir auch durchgerechnet haben, mit mehreren tausend Euro Kostenbelastungen pro Jahr. Und das finde ich schon, muss ich fast sagen, grob fahrlässig. Nicht in Ordnung. Klare Worte von Frau Kempferd. Ja, weil beim Heizsystem hat mich schon gestört diese Heizhammer -Diskussion. Jetzt wollten wir endlich was besser machen und laufen leider in die nächste Kostenfalle und das muss man schon deutlich kritisieren. Bleiben wir einmal gedanklich im städtischen Mietshaus. Ich habe mit Peter -Paul Thoma gesprochen, Obermeister bei der Endung Sanitärheizung Klima und er sagt Folgendes. Das einzige, wo es uns Luft verschafft, ist es wirklich bei den Gasetagenheizungen, weil wir da tatsächlich ein Problem haben. Ich will Ihnen das auch mal von den Kosten her mal darstellen, wenn Sie zehn Wohneinheiten haben und müssen erst mal die Heizungen zentralisieren, weil Sie ja dezentrale Gasetagenheizungen haben, müssen Sie erst mal zentralisieren, pro Wohnung 20 .000 Euro, sind Sie bei 200 .000 Euro und dann kommt on top entweder der Wärmewärmeanschluss oder die Wärmepumpe, die dann auch noch mal 60 .000 Euro kostet. Und wenn halt Bestandsvermieter, die älter sind, die das als Rentner oder sonstige Vorsorge für sich geplant haben, die kommen da schwer in die Bredouille und das muss meines Erachtens noch die Politik auch. ein bisschen sehen. Würden Sie dem zustimmen, dass da das alte Gebäudeenergiegesetz blind war auf diesem Fleck Gasetagenheizung? Also Gasetagenheizung, würde ich sagen, hat ja einen Punkt. Das ist tatsächlich ein Thema, was man angehen müsste, wo man auch Lösungen bräuchte und es hätte auch Übergangslösungen geben können an der Stelle. Aber ich weiß nicht, ob ich Herrn Thoma da richtig verstanden habe, 60 .000 Euro kostet keine Wärmepumpe, um das nochmal deutlich zu sagen, nicht, dass da wieder der Eindruck entsteht, dass eine Wärmepumpe so irre, teuer und gar nicht bezahlbar ist. Ich glaube, er wollte es anders sagen, aber bei der Gasetagenheizung muss man tatsächlich Lösungen finden. Das sehe ich auch so. Das ist auch eine Aufgabe. Aber da muss man immer vor Ort gucken an das Gebäude. Was kann man energetisch sanieren? Wärmepumpe kommt nicht überall in Frage. Das ist ganz klar, auch Großwärmepumpen nicht. Wenn Fernwärmeanschluss möglich ist, dann schon. Dann gibt es ja Lösungen, aber das ist schon richtig. Da bräuchte es auch mehr lösungsorientierte Vorschläge und Erarbeitungen von Konzepten. Aber das werden auch die Wärmepläne auch mit tun. Also da werden auch die Kommunen gefragt sein, gerade für solche Quartiere, um die es dann ja geht, bei diesen großen Miets -Einheiten oder Großkomplexen, wo dann Gas -Etauschen -Heizungen eingebaut wurden. Ja, und es wäre vielleicht auch denkbar da, so Art Härtefallregeln oder Ausnahmeregeln oder sowas einzuführen und so ein bisschen die Frage, muss man jetzt flächendeckend alles liberalisieren oder braucht es an der Stelle gezielt sozusagen zu sagen, okay, im städtischen Innenbereich, wo Gas -Etauschen -Heizungen sind, da dann Ausnahmeregeln? Natürlich, natürlich und das wäre auch im letzten Gesetz aber durchaus möglich gewesen, das auch so zu berücksichtigen und die Flexibilität auch zu ermöglichen, das ist absolut richtig, ja, und Härtefallregeln zu haben und andere Übergangsfristen, völlig richtig. Jetzt ist ja neben der Wärmepumpe oder auch Gasölanschlüssen, also neben diesen individuellen Lösungen, ist ja das zweite große Thema eine, ich sag mal, kollektive Lösung, also die Fernwärmeversorgung. Fernwärme, vielleicht nochmal kurz zwei Sätze dazu, ist die Idee, nicht jeder hat in seinem Gebäude jetzt selber eine Gasheizungkeller stehen oder halt eine Wärmepumpe, sondern es gibt in der Ferne, also etwas weiter entfernt, eine Wärmeversorgung, die dann alle auf einmal versorgt. Da es dann über Rohre wird, sozusagen unterirdisch, gut gedämmt, das an die Haushalte herangetragen. Und diese Fernwärme kann ja aus sehr unterschiedlichen Energiequellen produziert sein. Also das kann über Großwärmepumpen, über Solarthermie sein, über Kraft -Wärme -Kopplung, Mühlverbrennungsanlagen, oft auch so industrielle Abwärmewürter genutzt. Jetzt die Frage, was ist der Vorteil daran, also an dieser Fernwärme, und vor allem ist die unbedingt grün, also da ist die nicht genauso fossil, je nachdem aus welcher Quelle sie sozusagen kommt. Also in Deutschland ist noch ein Großteil der Fernwärme fossil lastig, also entweder Gas oder Öl teilweise noch, aber hauptsächlich Gas, Kraftwärme -Kopplungsanlagen, die da genutzt werden, und 70 Prozent ist tatsächlich nicht, also ist fossil, ist nicht nachhaltig. Der Anteil von erneuerbaren Energien oder nachhaltigen Anlagen muss steigen und wird auch steigen müssen jetzt im Zuge der Wärmeplanung, aber das ist bisher nicht automatisch so. Grundsätzlich gesehen ist es aber für die Fernwärme einfacher, das auf Nachhaltigkeit umzustellen als jetzt Jedes einzelne Haus, wir haben es ja gerade besprochen, bei größeren Einheiten in der städtischen Bereich, Quartiere, solche Fernwärmeanlagen zu haben. Also eine große Stadt in Berlin, wir sitzen jetzt gerade in Berlin, hat einen großen Fernwärmeanschluss, das ist ein großer Vorteil, aber es kann auch Kostennachteile nach sich ziehen. Es ist ein natürliches Monopol, da steigen oft die Kosten überproportional, die Monopolkommission guckt auch drauf. Es gibt Berichte, dass man da auch entsprechend regulieren muss. Es ist nicht automatisch billiger, aber es kann viele Vorteile haben und vor allen Dingen ist man einproblemlos, dass man sich nicht um eine Wärmepumpe oder sowas kümmern muss. Aber es gibt auch keine Pflicht, dass man sich angeschlossen anschließen lassen muss, das kann jeder selbst entscheiden. Jetzt haben Sie gerade die Kosten angesprochen, da gibt es ja tatsächlich sehr unterschiedliche Kosten auch nach der Verbraucherzentrale bei Fernwärme, wie Sie sagen durch so eine Monopolstellung unter anderem. Einmal den Bogen zu Anfang der Sendung, da haben wir über die umgekehrte Beweislast bei Mineralölkonzernen gesprochen, die gerade in der Diskussion ist. Würden Sie sagen, sowas bräuchte es auch in der Fernwärme? Also in der Fernwärme ist man dran bei der Preisaufsicht durch das Kartellamt, die sind da ja involviert jetzt. Und die Monopolkommission hat auch empfohlen, dass da mehr Transparenz hinein muss. Und da ist man in so Mechanismen drin, die halte ich auch für sinnvoll. Die Fernwärmebetreiber selber haben ja auch oftmals Kostensteigerungen, die sie deutlich machen und auch transparent machen und auch darauf bestehen, dass diese Kostensteigerungen stattfinden müssen. Das muss man genau prüfen und kann man auch genau prüfen. Und dann sollte man auch eingreifen, wenn man sieht, da sind die Margen zu hoch. Also das nicht zu vergleichen mit den Mineralkonzernen von Anfang, die da ja gigantische Übergewinde im Moment haben. einstreichen. Das ist bei der Fernwärme nicht der Fall. Und da muss man aber auch genau hinschauen. Und dadurch, weil es ein natürliches Monopol ist, ist die Aufsicht so richtig. Es scheint auch tatsächlich, dass es ja auch ein Punkt, der auch im Eckpunktepapier genannt ist. Also es scheint, als hatte die Politik auch ein Auge vor. Da steht ja ziemlich klar, dass eine für die Fernwärmeversorgungsunternehmen verpflichtende Preistransparenzplattform eingerichtet werden soll. Absolut sinnvoll. Das ist was Sinnvolles aus dem Eckpunktepapier. Haben wir was gefunden am Ende? Ein Top. Jetzt sind wir dieses ganze Gesetz oder diese ganzen Eckpunkte durchgegangen. Sie haben sehr deutlich gemacht, dass Sie vieles davon für nicht entsprechend durchdacht halten. Gleichzeitig, seit dem Anfang des Krieges jetzt im Iran, sehen wir, dass der Absatz an Wärmepumpen steigt, dass es ein steigendes Interesse an Solaranlagen gibt. Also sind sozusagen die Menschen da pragmatischer als die Politik? Sind wir generell als Gesellschaft, sage ich mal, da gerade trotz allem auf einem guten Weg? Also grundsätzlich sind die Menschen ja schlau. Sie sehen Nachrichten, sie sehen, dass die Preise für Öl und Gas ansteigen und damit auch deren Kosten. Und wir inmitten einer der größten fossilen Energiekrise sind, die wir jemals hatten. Und wir im Zuge dieser Fossilokratie, dass wir ja nur noch um Öl und Gas kämpfen oder die Länder, die da überfallen werden oder kriegerische Auseinandersetzungen haben, ist alles hochproblematisch. Das verstehen die Menschen ja und sehen, dass es Kostensteigerungen gibt. Und da dann sich zu entscheiden für eine Solaranlage, für eine Wärmepumpe, ist ja nur ökonomisch sinnvoll. Und die Menschen können rechnen und verstehen auch, dass alles damit zusammenhängt. Das wäre auch die vernünftige Antwort, auch seitens der Politik das so klar zu kommunizieren und den Menschen zu helfen, die das nicht selber tun können, den Niedrigeinkommensbezieher mit Klimageld oder Energiegeld. Das wären die vernünftigen Lösungen, dann würden wir noch mehr Absatz haben in die richtige Richtung, weil da genau muss es hingehen. Und da hoffe ich einfach, dass die Menschen auch schlau bleiben. Frau Kemfert, das nehme ich als Abschlusswort für dieses Thema und die Sendung. Vielen Dank für diesen Ritt einmal durch das Gebäude Modernisierungsgesetz mit auch Einordnungen der geopolitischen Lage. Normalerweise würde jetzt unsere Rubrik Top und Flop folgen, aber das Gefühl war so ein bisschen, wir machen das Gebäudemodernisierungsgesetz zu einem großen Top und Flop -Thema. Sie haben selber gesagt, gerade Fernwärme als Top sozusagen da auf die Preise zu schauen und an vielen anderen Stellen vielleicht etwas, was eher Richtung Flop geht. Ja, vielen Dank für diese Einordnungen. Ja, danke, dass ich da sein durfte. Vielen Dank. Nächste Sendung wollen wir aber gerne wieder einen Top und Flop haben. Und wenn ihr einen Top oder Flop aus eurer Gemeinde, eurer Stadt, ein Bundesthema habt, was euch umschreibt, dann schreibt uns sehr gerne an podcast .klimaklartext .de. Das war die sechste Folge Klimaklartext, ein Podcast der Frankfurter Rundschau zur Klima - und Energiepolitik. Vielen Dank an alle, die uns Nachrichten geschrieben haben und diese Sendung damit so bereichert haben. Ihr könnt uns in einem Monat wiederhören und sehen, immer Ende des Monats findet ihr uns überall, wo es Podcasts gibt und auf den Seiten der Frankfurter Rundschau. Wenn ihr irgendwelche Fragen, Hinweise, Kommentare habt, ihr kennt unsere E -Mail -Adresse, schreibt uns sehr gerne. Und die wichtigsten Quellen dieser Sendung findet ihr in den Show Notes. Ja, und wenn euch die Folge gefallen hat, dann abonniert uns auch sehr gerne bei Spotify, Apple Podcasts oder YouTube. Lasst auch gerne einen Kommentar da, damit noch mehr Menschen von uns und Klimaklartext erfahren. Und dann hören wir uns Ende April wieder. Ich bin Christine Lang. Bis dahin macht's gut.

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