Den eigenen Körper lieben – Befreiung oder neues Projekt der Selbstoptimierung?

Willkommen beim Podcast Körper und Gesellschaft, dem Podcast für das Thema Körperakzeptanz. Mein Name ist Ira Schumann. Hier kommt jetzt endlich diese Folge, die ich jetzt seit Wochen angekündigt habe, nämlich zum Thema Selbstliebe, den eigenen Körper lieben. Und ich nehme diese Folge gerade leicht, Wie sagt man, widerstrebend auf. Also einerseits freue ich mich drauf, die Folge zu machen. Ich merke auch so, das war jetzt auch dran. Achso, übrigens, wenn du die Folge hörst, die ist nicht üblicher wie üblicherweise am Samstag rausgekommen, sondern kommt jetzt an den Dienstag raus, einfach weil es ging vorher nicht. Genau, ich hatte am Samstag einen Workshop und dann war einfach viel los und ich war müde und deswegen kommt sie erst jetzt raus. Aber ich hatte das Gefühl, ich wollte das jetzt nicht noch eine Woche weiter rumschleppen. Also und ich wollte auch darüber sprechen, vielleicht hilft das Sprechen auch meine Gedanken so ein bisschen zu sortieren und gleichzeitig ist das widerstrebende, dass ich das Gefühl habe, bei dem Thema ist was, wo ich den Finger noch nicht so richtig drauflegen kann. Und ich komme aber auch nicht an den Punkt, dass es sich irgendwie klärt. Und dann denke ich, gut, dann ist das vielleicht einfach so. Also ich habe jetzt mich einfach entschieden, damit jetzt rauszugehen. Dieses Jahr probiere ich generell, mit Sachen früher rauszugehen. Ich habe im Juli eine Newsletter geschrieben, wo es darum ging, die 70-Prozent-Regel und diese Idee von mit Sachen auch schon in die Welt rausgehen oder auch Entscheidungen schon dann fällen, wenn man sich nur zu 70 Prozent sicher ist oder wenn man denkt, es ist nur zu 70 Prozent fertig oder es ist nur zu 70 Prozent so, wie man es eigentlich haben wollte. Und ich finde, das ist eine sehr hilfreiche Regel, sonst würde es diesen Podcast nicht geben. Und bei dieser Folge fühlt sich das inhaltlich auch gerade so an. Also eigentlich fühle ich mich eher so bei 60 Prozent. Aber ich gehe damit jetzt mal raus und habe gedacht, hey, ich könnte ja in einem Jahr, in einem halben Jahr einfach nochmal eine Folge zu dem Thema machen, wenn ich dann klarer weiß, was das vielleicht auch ist, was mich da irritiert oder was ich da nicht auf den Punkt bringen kann. Lange Vorrede. Also Thema Selbstliebe, Thema Körperlieben. Ich werde was dazu sagen, warum dieses eigentlich positive Ziel, den eigenen Körper lieben, ist ja was eigentlich Positives, ist was sehr Radikales. Ich werde einmal noch mal kurz was dazu sagen, warum dieses Ziel einfach auch sich unmöglich anfühlen kann, Stress auslösen kann. Da gibt es eine Überschneidung zu der Folge, die ich letztens hatte, das mit den 3 Gründen, warum das so schwer ist mit dem Thema Körperakzeptanz. Aber das mache ich nur ganz kurz. Aber ich glaube, es wird mehr darum gehen, Ich habe einfach immer wieder ein Unbehagen, wenn ich Inhalte zu dem Thema sehe. Ich glaube, ich versuche das ein bisschen auf den Punkt zu bringen und ich versuche eben zu beschreiben, warum dieses Ziel Selbstliebe, den Körper lieben, oder vielleicht auch eher das Reden darüber, wie ich das auf Social Media wahrnehme, warum ich das zum Teil als problematisch empfinde. Und am Ende sag ich kurz, was ich stattdessen vorschlage. Okay, los geht's. Also, Grund Nummer 1, warum ich das Ziel Selbstliebe schwierig finde, ist, ja, das, was ich schon mal gesagt habe hier, dieses Ziel, deinen Körper lieben zu lernen, kann als erster Schritt zu groß sein. Also wenn du eben lange Zeit deinen Körper abgelehnt und vielleicht sogar gehasst hast, dann kann es sein, dass es für dich eben schwer und überfordernd ist, auf einmal deinen Körper zu lieben oder lieben zu wollen. Und es ist eben einfach schwer, plötzlich ganz anders auf den eigenen Körper zu schauen und anders mit ihm umzugehen. Und Die meisten von uns haben einfach ihr ganzes Leben lang gelernt, dass, oder eigentlich alle von uns, dass Körper so und so aussehen sollen oder so und so funktionieren sollen, gut genug zu sein. Und dann eben auf einmal diesen Blick zu wechseln, zu sagen, mein Körper ist gut genug, egal wie er funktioniert, also funktioniert wieder in Anführungszeichen oder wie er aussieht, das ist, und den dann auch noch zu lieben, so wie er ist, das ist ein ganz schön großer Schritt. Und ich habe immer wieder den Eindruck, dass dieser Anspruch eben Druck auslösen kann und so ein Gefühl des Versagens am Ende produzieren kann. Das habe ich glaube ich auch schon an anderer Stelle gesagt. Also so dieses Gefühl von, hey ich habe es mein ganzes Leben lang nicht geschafft abzunehmen und den Körper zu erreichen, den ich mir wünsche oder den ich mir wünschen sollte. Und jetzt schaffe ich es auch nicht, mich selbst zu lieben. Also wieder gescheitert, wieder versagt. Also das ist diese eine Kritik, die ich habe an diesem Ziel, die ich auch schon mal gesagt habe. Das wirkt für mich als Entwicklungsziel, als Veränderungsziel zu groß. Aber ich habe noch, genau, ich habe, wie gesagt, so ein Unbehagen mit diesem Ziel, Selbstliebe, den Körper lieben. Und ich glaube, die Sachen kommen jetzt tatsächlich. Das sind auch die Sachen, wo ich das Gefühl habe, Mensch, da ist was, aber ich kann es vielleicht noch nicht so richtig beschreiben. Aber ich versuche es mal. Also wenn ich mich so auf Social Media umschaue oder auch Blog-Texte lese von anderen, dann habe ich immer wieder den Eindruck, und das betrifft nicht alle, die unter dem Thema Selbstliebe unterwegs sind, aber bei vielen habe ich den Eindruck, oder eben auch bei vielen Inhalten zu dem Thema, dass das Ziel, den eigenen Körper zu lieben, fast schon so etwas wie so ein neues Ideal geworden ist. Geworden ist. Also ich habe den Eindruck, ganz lange, und das ist ja auch nicht vorbei, also ich tue jetzt, also das ist jetzt, meint jetzt nicht, dass dieser, dass diese ganzen Ideale rund das Thema Körper weg sind, das meine ich nicht. Aber ich habe den Eindruck, da sind Menschen, die einfach für die lange ihr Körper ein nie enden wollendes Projekt war, und die dann irgendwann diesen Schritt geschafft haben zu sagen, ich mach das nicht mehr, ich mach da nicht mehr mit. Und das ist was Unglaubliches, also was sehr Radikales, das so zu machen. Und ich habe aber manchmal den Eindruck, dass da dann manchmal Selbstliebe jetzt als neues Projekt der Selbstoptimierung irgendwie diesen Raum füllt. Und dass es irgendwie wieder so ein neuer, sehr hoher Anspruch und vielleicht auch fast nicht erfüllbarer Anspruch an sich selbst jetzt ist. Und ich glaube, ein Unbehagen ist, ja also einerseits dieses neues Ideal, aber ein Unbehagen ist auch, dass ich den Eindruck habe, Mensch, führt das nicht wieder, oder ich mich frage eher vielleicht, führt das nicht wieder dazu, dass Menschen wieder einfach sehr stark mit sich selbst beschäftigt sind, weil sie wieder versuchen, sich an ein vielleicht auch unerreichbares Ideal anzunähern. Und auf mich wirkt das zum Teil eben auch sehr unpolitisch, dazu sage ich gleich noch was. Und ich frage mich, ob das nicht am Ende ähnliche Effekte hat wie dieses Kreisen den eigenen Körper. Also es gibt ja gerade immer wieder Aussagen dazu, die ich auch völlig unterschreiben würde, dass gerade in Zeiten, wo Faschismus wieder auf dem Vormarsch ist, dass es eben auch, dass Menschen davon profitieren, wenn andere Menschen sehr stark damit beschäftigt sind, mit ihrem Körper beschäftigt sind und damit beschäftigt sind, Gewicht zu verlieren oder sich sonst irgendwie an Schönheitsideale anzupassen, weil dann haben sie einfach weniger Energie für anderes, weniger Energie für Politik, weniger Energie, für Protest, für Gegenwehr etc. Und manchmal frage ich mich, ob dieses Thema Selbstliebe, den eigenen Körper lieben, ob das nicht in eine ähnliche Richtung geht. Also ob das nicht den Fokus zu sehr auf eine innere Arbeit legt, Klammer auf, ich sage nachher was zu innere Arbeit, ich glaube, es geht nicht komplett ohne, Klammer zu. Aber ob das nicht am Ende ähnlich ablenkend ist und ähnliche Effekte hat, nämlich dass Menschen dann einfach so mit sich beschäftigt sind, dass sie gar nicht hochschauen, gar nicht sehen, was sonst vorgeht. Oder halt das vielleicht sehen, aber gar nicht mehr die Energie haben, sich da irgendwo zu engagieren oder da ja irgendwie auch aktivistisch vielleicht tätlich zu sein, weil sie einfach so mit sich beschäftigt sind, mit ihrer inneren Arbeit beschäftigt sind. Also das ist so ein, ja da habe ich immer wieder so ein Unbehagen und habe ich immer wieder Fragezeichen Und kann das natürlich auch nicht richtig belegen, sowieso nicht, aber ich krieg's nicht richtig gefasst. Aber das ist zumindest so ein Eindruck, den ich immer wieder habe und wo ich so denke, was ist das eigentlich auch, was da gerade passiert? Und wie gesagt, dieses Ziel Selbstliebe, den eigenen Körper lieben, für mich steckt da an vielen Stellen auch was Unpolitisches drin und dazu sage ich jetzt was. Was mir immer wieder fehlt, wenn ich in vielen Posts, die ich da zu sehe, in vielen Texten, die ich da zu lese oder gesehen habe. Mir fehlt da auch oft die Anerkennung der Tatsache, dass es für Menschen sehr unterschiedlich schwer ist, den eigenen Körper zu lieben. Ja, ich würde immer sagen, ein Körper haben ist immer schwer, es ist immer kompliziert in unserer Gesellschaft einen Körper zu haben, aber für Menschen, die zum Beispiel von Fettfeindlichkeit, Ableismus oder Rassismus betroffen sind, ist es eben viel, viel schwerer. Und Menschen, die davon betroffen sind, denen wird ihr ganzes Leben lang kommuniziert, dass ihr Körper grundsätzlich falsch ist und dass es ihn am besten gar nicht geben sollte. Und einerseits klar ist es dann eben als zum Beispiel schwarze Person, behinderte, dicke Person noch radikaler zu beschließen, den eigenen Körper nicht mehr abzulehnen und eben dann vielleicht sogar zu lieben. Aber der Schritt hin zu Liebe, überhaupt schon Akzeptanz für den eigenen Körper, aber dann auch noch mal Liebe für den eigenen Körper ist eben auch noch mal viel, viel größer von diesem Punkt aus. Und das kann sich dann auch wieder eben zu groß anfühlen. Und dann kommt dazu, dass eben alle Selbstliebe der Welt für, ja ich würde sagen manche Menschen, aber eigentlich auch vielleicht viele Menschen gar nichts daran ändert, dass sie aufgrund ihres Körpers keinen oder keinen Zugang haben oder weniger Zugang haben zu bestimmten Lebensbereichen. Also Selbstliebe ändert eben nichts an Strukturen, ändert nichts an Diskriminierung. Und die Anerkennung dieser Tatsache fehlt mir einfach manchmal in diesen Posts zum Thema Selbstliebe. Und hat wahrscheinlich eben auch mit meinem Unbehagen zu tun. Und ein Beispiel dafür habe ich ja hier auch schon im Podcast. Schon mal. Also das Thema ist jetzt hier im Podcast nicht neu, aber nur das nochmal zu illustrieren, was das halt heißt. Das heißt eben, dass, also egal wie sehr ich meinen Körper liebe oder nicht, Das ändert überhaupt nichts daran, dass ich im medizinischen Bereich viel mit Fettfeindlichkeit konfrontiert bin, weil es dort eben viel Fettfeindlichkeit gibt. Also ich muss als dicke Frau bei jedem Arztbesuch damit rechnen, dass ich eben mit meinen Beschwerden nicht ernst genommen werde. Und das liegt daran, dass eben die meisten Ärztinnen massive Vorurteile gegenüber dicken Menschen haben. Da sind wir wieder bei Themen, die am Anfang des Podcasts, in den ersten Folgen aufgetaucht sind. Also dieses Vorurteil, dick ist ungesund, dünn ist gesund. Das ist bei allen ein gesellschaftliches Thema, das ist überall verbreitet, aber eben auch ganz, ganz stark im medizinischen Bereich. Und ja, Ärztinnen handeln natürlich auch aufgrund ihrer Vorurteile, vor allem, wenn sie sie nicht reflektiert haben. Und dazu passend, also passend zu diesem Selbstliebe ändert nichts an Diskriminierung, ändert nichts an Strukturen, gibt es einfach ein paar schöne Zitate aus einem Buch, das nennt sich The Belly of the Beast. Also Belly of the Beast von Deshawn L. Harrison. Ich glaube, Da´Shaun L. Harrison ist ein Schwarzer trans Mann. Ich glaube, dass er sich als Mann identifiziert. Ich gucke nachher nochmal nach und korrigiere das notfalls nochmal. Genau, und er hat eben ein Buch geschrieben vor ein paar Jahren, heißt Belly of the Beast. Und da schreibt er unter anderem, dass eben Selbstliebe nicht das letzte Ziel, sondern, wenn überhaupt, nur der Anfang sein kann. Weil er eben auch argumentiert, dass Selbstliebe keine strukturellen, keine systemischen Probleme löst. Und er schreibt außerdem, also er hat einfach ein paar schöne Zitate bei sich im Buch oder generell das ganze Buch ist gut und zu empfehlen, aber er schreibt eben auch, und ich zitiere jetzt mal, das ist jetzt meine deutsche Übersetzung von einem Zitat von ihm. Er schreibt, unabhängig davon, wie viel innere Arbeit man für sich selbst leistet, können die Systeme, unter denen man lebt und die Anspruch auf den eigenen Körper erheben, nicht durch Selbstreflexion oder radikale Selbstliebe überwunden werden. Diese sozioökonomischen politischen Strukturen benötigen keine Reformen, wie sie eine radikale Selbstliebe nahelegen würde, sondern müssen vollständig zerstört werden. Im Blogpost zu dieser Folge werde ich auch wieder das Original reinschreiben. Das war jetzt die Übersetzung. Mich spricht dieses Zitat von Da´Shaun L. Harrison sehr, sehr an, weil... Also ich finde, es kann erstmal erschreckend klingen, man muss irgendwie die Dinge zerstören, aber ich finde das ist halt so ein gutes, das beschreibt halt so gut, wie tief auch diese ganzen, ja, wie tief diese Strukturen halt sind oder wie fest diese Strukturen auch sind und dass es vielleicht eben gar nicht möglich ist, da was zu verändern, indem man so ein bisschen an den Strukturen was ändert, sondern dass man eigentlich, ich mag dieses Bild total gerne, dass man es eigentlich einmal alles zerstören muss und dann wieder neu aufbauen muss, damit es anders sein kann. Das ist natürlich, Da ist eine Utopie drin, das ist mal sehr radikal gedacht, aber mich spricht es sehr an, weil das eben das, was wir heute kennen, was auf unsere Körper wirkt, diese ganzen Vorstellungen, diese ganzen Bilder, also Fettfeindlichkeit etc. Ja alles, das sind ja nicht erst Dinge, die sich in den letzten 3 Jahrzehnten entwickelt haben, sondern das sind Dinge, die Ideen, Bedeutungen, die sich in den letzten, also in mehreren 100 Jahren entwickelt haben, die auch viel damit zu tun haben, mit rassistischen Ideen. Ich werde irgendwann nochmal eine Folge machen zu wie Fettfeindlichkeiten Rassismus zusammenhängen. Aber diese Sachen sind einfach so drin, so Teil von Systemen, so eingelassen in alles, so einverleibt, das ist nicht das richtige Wort, aber so eingelassen in alles, dass ich tatsächlich große Zweifel habe, ob man Strukturen systemisch stark genug verändern kann, ohne sie eben komplett vorher zu zerstören. Also ich finde, da ist ganz viel drin. Ich finde, generell das Buch ist, also mich fordert das schon heraus beim Lesen, aber herausgefordert werden beim Lesen, irritiert werden ist ja nicht das Schlechteste. Also von daher Empfehlung für Belly of the Beast und ich überlege gerade, ob ich das Buch empfehle. Ich nenne es zumindest mal. Doch, ich finde es selber eigentlich gut, auch wenn das tatsächlich gegen das geht, wogegen ich hier argumentiert habe. Wenn du sagst, das Thema Selbstliebe, den Körperlieben, aber da zieht es dich total hin und du möchtest dazu was lesen, was nicht so unpolitisch ist, dann empfehle ich tatsächlich The Body Is Not An Apology von Sonya Renee Taylor. Das ist zumindest somit das politischste, was ich dazu gelesen habe. Also spannenderweise bezieht sich Dashaun Harrison auch auf Sonya Renee Taylor und sagt eben ja, Ich glaube, darauf bezieht er sich auch, wenn er sagt, radikale Selbstliebe kann nur der Anfang sein. Wenn überhaupt, wenn es überhaupt eine Rolle spielt in Befreiungsbemühungen, dann kann radikale Selbstliebe eigentlich nur der Anfangspunkt sein und nicht das Ziel. Und also er denkt, er geht in seinem Buch einen sehr großen Schritt weiter ausgehend von dem Buch The Body is not an Apology. Ich mag dieses, genau, auch wenn das Konzept Selbstliebe, den Körperlieben, auch wenn ich da diverse Fragezeichen und Unbehagen habe, Das Buch von Sonya Renee Taylor ist wirklich gut. Ich mag die Bilder, die sie aufmacht. Und ich denke mal, das ist vielleicht nochmal ein Thema, das Buch könnte sogar nochmal eine extra Folge sein, weil diese Bilder, mit denen sie arbeitet, da ist einfach viel Schönes drin und auch viel, finde ich, Bestärkendes. Das heißt, wenn es sich zu dem Thema hinzieht, dann empfehle ich dieses Buch. Und wie gesagt, auch Empfehlung für das andere Buch, Belly of the Beast. Damit komme ich erst mal zum Ende. Es fühlt sich gerade irgendwie auch unfertig an. Vielleicht nochmal so ein kleines Fazit. Also ich will nicht sagen, dass das was Schlechtes ist, den Körper zu lieben oder dass das ein schlechtes Ziel ist. Natürlich ist das tausendmal besser als den eigenen Körper abzulehnen und abzuwerten. Und wenn das dein Weg ist, Respekt und auf jeden Fall, also geh den Weg. Und ich würde eben auch immer sagen, es braucht auch ein Stück innere Arbeit. Also Selbstliebe steht ja für mich für dieses, ja da ist vielleicht ein bisschen zu viel innere Arbeit, die dann wieder von anderen Themen so ablenkt oder den Blick auf andere Dinge dann vielleicht verstellt oder unmöglich macht. Aber ich würde immer sagen, ja, auch rauszukommen aus diesen alten Denkmustern und Verhaltensmustern von Abwertung des eigenen Körpers, Ablehnung des eigenen Körpers, braucht es ein Stück weit innere Arbeit. Ich würde aber eben sagen, bis zu einem bestimmten Punkt und dann würde ich sagen, okay, und jetzt lassen wir uns wieder auf andere Sachen schauen. Lassen wir uns darauf schauen, wie wir eben Dinge verändern können. Und Das ist eben mein Ansatz in der Arbeit, deswegen schlage ich eben in meiner Arbeit vor, dass nicht das Ziel selbstliebe oder liebe deinen Körper, sondern hey, lern deinen Körper vielleicht nochmal neu kennen und freunde dich so ein bisschen mit dem an, also langsam mit dem an und versuch einfach gut mit dir und deinem Körper umzugehen, aber du musst den nicht lieben, du musst vielleicht auch dich nicht lieben, sondern du kannst einfach, du kannst dich auch einfach sehr mögen und dann kannst du von dort aus einfach andere Dinge machen. Aber es ist eben für mich kein Selbstzweck. Das habe ich ja schon mal gesagt. Für mich ist das nicht das endgültige Ziel, sondern dieses anders auf sich schauen, anders auf den eigenen Körper schauen, ist für mich ja so ein Schritt oder so ein Ziel auf dem Weg und danach geht es andere Dinge. Danach würde ich immer sagen, hey, und vielleicht wäre es cool, wenn wir uns jetzt auch wieder mit Strukturen beschäftigen würden, wie wir die verändern können oder vielleicht einreißen können. Und nicht mehr so viel mit uns und unseren Körpern, weil es eben letztendlich auch ein großes, ein Thema ist, was uns ständig ablenkt von vielleicht auch anderen größeren, vielleicht auch wichtigeren Themen. Ich glaube, das lasse ich mal so als Schlusswort. Und... Sage ich was zum Glitzer? Ja, ich sage was zum Glitzer. Es fühlt sich gerade komisch an, weil wie gesagt, die ganze Folge fühlt sich für mich so ein bisschen seltsam an. Ich denke mal, es ist auch vielleicht gar nicht so cool, das so offen zu sagen. Ich glaube auch nicht, dass das schlecht ist, was ich hier gerade gemacht habe. Ich merke nur, es ist für mich nicht rund. Ich glaube, das ist gerade so das, womit ich so ein bisschen hadere. Aber hey, ich versuche ja auch, also ich finde das ist ja auch was Cooles, ein bisschen unfertige Sachen in die Welt zu geben. Oder es kann was Cooles sein und zu schauen, ob sie später vielleicht nochmal rund werden. Und es ist vielleicht ein erster Schritt im Denkprozess. Wenn du dazu Gedanken hast, ich freue mich total über Rückmeldungen Und vielleicht lade ich mir auch tatsächlich zu dem Thema nochmal jemanden ein. Und vielleicht kommen wir dann einen Schritt weiter miteinander. Okay, also Glitzer. Ich schwanke gerade zwischen 2 Sachen. Beides sind Podcasts. Ich glaube, den anderen Podcast hebe ich mir auf und dazu sage ich vielleicht nächste Woche was. Ich habe gerade heute Morgen eine Podcast-Folge gehört von, ja ich glaube das nehme ich, This American Life. Großer, bekannter Podcast, 1 meiner Lieblings-Podcasts und die sind einfach so unglaublich gut im Geschichten erzählen. Und ich finde es immer wieder bewundernswert, wie die das schaffen. Also die haben ja immer ein Oberthema pro Folge. Jetzt in dieser Folge von dieser Woche ist das Thema Lists, Also Listen. Und dann machen sie zu diesem Thema so völlig unterschiedliche Geschichten. Und alle Geschichten, die da drin sind, sind gut. Also in dieser Folge gibt es die Geschichte von jemandem, der darüber erzählt, von seinem Bruder, der eben gestorben ist oder der eben auch an Suizid gestorben ist. Über den ging es auch eine Liste, dann geht es danach eine Liste. Also nach diesem, finde ich, sehr schweren Thema geht es jemanden, der Listen macht von Hunden, die sein eigener Hund immer so trifft im Park. Und also diese hat auch ein Ranking für diese Hunde. Also das ist ein bisschen absurd. Und dann kommt eine Geschichte, und ich glaube, an der bin ich besonders hängen geblieben. Und es ist auch kein Zufall, weil die haben auch gesagt, dass sie diese Folge extra auch diese Woche nochmal ausgestrahlt haben, weil es eben das Treffen von Trump und Putin gab. Danach, also sprich, gibt es eine Geschichte, wo es Listen geht, die es in Russland gibt. Also Listen, wo Menschen einfach unerwünschte Personen auf einmal sind und was das eben auch dann für Folgen hat für Menschen. Und das ist nochmal, ich fand das nochmal sehr eindrücklich, ich glaube ich habe die Folge letztes Jahr schon mal gehört, aber hab's wieder vergessen und fand es einfach nochmal sehr, sehr eindrücklich erzählt. Also wie man an so was, an so was klein, also vermeintlich kleinem wie Listen erzählen kann, wie, wie so ein Staat funktioniert und wie er auch, ja, was für eine Logik so ein Staat wie Russland hat, fand ich sehr faszinierend. Und ich stehe, also das ist so ein Podcast, wo ich immer staunend davorstehe und denke, ah krass, wie kann man so gut erzählen. Also von daher große Empfehlung, aktuelle Folge von This American Life, Titel heißt Lists, vielleicht verlinke ich das einfach auch in Show Notes. Und damit war's das für diese Woche. Ich hoffe, du konntest mit der Folge was anfangen, auch wenn sie so ein bisschen, ja, vielleicht fühlt sie sich für dich gar nicht so unfertig an. Und ich wünsche dir eine schöne restliche Woche und am nächsten Samstag hören wir uns hoffentlich mit einem neuen Thema. Bis dahin und tschüss.