La virgen, la virgen, oh Gott, ich kann kein Spanisch mehr. Gott, ich will niemals sagen, dass meine armenige Spanischlehrerin sollte diesen auch sagen. Sondern, dass sie sich bewusst wirklich scheint zu entziehen dieser wissenschaftlichen Norm, also diesem akademischen Schreiben. Sie überlagert und verbindet hier sowohl diese ethnische kulturelle Erfahrung mit dieser sexuellen Erfahrung und will damit quasi auch eine Neumestizia etablieren als Neumestizia. Eine neue, queere, lesbische Form des Bewusstseins, die eben diese Binaritäten der Heteronormativität genauso überwindet, wie der binären Darstellung von Kultur, die zum Beispiel entweder nur mexikanisch oder nur amerikanisch. Was stellst du dir vor, wenn man Religion und Schlange in einem Satz sagt? Ich bin schlecht in Religion, weißt du ich? Warte mal, stopp, das ist ein Zitat. Ich bin schlecht in Religion. Sag ich nur dir. Und unseren ganzen Zuhörenden. Und unseren Zuhörern. Genau. Wir fangen ja nochmal an, gar nicht. Wir haben kein Intro in. Nein. Meine Rede, Jessica. Meine Rede. Oh Mann, oh Mann. Schwierig, schwierig. Ähm. Ja dann. Hallo Verena. Hallo Jessica. Schön, dass du wieder da bist. Super Intro. Ach. Ich glaube, das macht uns sympathisch. Das macht uns sympathisch. Außerdem vor der Sommerpause werden wir uns kein Intro überlegen. Nein. Nein. Nein. Apropos Sommer. Ich bin froh, dass wir immer so früh aufnehmen, wir zwei, weil mittlerweile sind die Temperaturen ja schon nicht mehr aushaltbar. Zumindest bei uns in Wien. Ja. Mhm. Genau. Ich sitze hier im Dunkeln. Alles verdunkelt jetzt schon, damit ich diese Stunde jetzt durchhalte. Oh Mann, oh Mann. Na, bei uns soll es 38 Grad diese Woche kriegen, also Katastrophe. Ja. Wir haben schon ein bisschen Angst. Ja. Nee, bei uns nur 33. So normale über 30 Grad. Alles, was unter 35 ist. Das neue Normal. Mhm. Ja, wirklich. Na, aber passend irgendwie zur heutigen Folge ein bisschen. Ja, genau das gleiche wollte ich auch gerade sagen. Zum geografischen Kontext. Ja. Ja, ich hatte schon das erste zu denken. Oh Mann. Aber apropos Folge, erstmal zur letzten Folge. Was haben wir denn die letzten Folgen besprochen? Richtig. Wir müssen ja eigentlich sagen letzten Folgen, das war eine Doppelfolge. Mhm. Die haben wir gemeinsam moderiert, deswegen ist es dann eine Doppelfolge geworden. Und zwar zu Stuart Hall, oder? Richtig. So ein beiden großen Theorie-Vorbild. Ja. Ja. Ja, total. Und deswegen haben wir auch die zwei Folgen gebraucht, oder? Weil wir zuerst ein bisschen über ihn quasi als Person gesprochen haben. Und dann über unseren Zugang eigentlich zu seinen Theorien. Und dann haben wir ein bisschen auch drinnen gelesen, auch in Stuart Hall selbst gelesen. Und mit ihm gelesen. Ja. Ein bisschen zu Identität, zu Sprache, zu Politik. Politik, genau. Ja, genau diese drei Punkte, Identität, Sprache, Politik. Die sind bei Stuart Hall ja dagegen gewesen, dass er sich erstmal ganz explizit Gedanken über Identität gemacht hat. Vor allem Identität in der Diaspora und Identität in so einer postkolonialen Zeit. Ja. Aus dieser Perspektive zwischen quasi seiner eigenen Herkunft und seinem Leben in Großbritannien auch. Mhm. Und ja, für ihn war, um vielleicht kurz einen Sprachenlink zu machen, Identität immer eine Frage der Artikulation. Genau. Also er hat sich jetzt nicht mit Sprache als Sprachtheorie im engeren Sinne beschäftigt, sondern eher als, was haben Sprachen und an sich jede Form der kulturellen Repräsentation mit einer Form von Artikulation der Identität zu tun. Ja. Ja. Genau. Also das war dann auch eigentlich so dieser Link bei mir. Mhm. Obwohl ich ja ihn schon sehr gebraucht habe, um wirklich konkret über Sprache zu sprechen. Aber so wie er das konzeptualisiert quasi, hat das wunderbar gepasst. Genau. Mhm. Genau. ist mir eingefallen. Denn es geht bei dieser Person, ganz wie bei Stuart Hall auch, um Fragen nach Sprache, nach Identität und auch nach Postkolonialität. Mhm. Aber es ist einfach eine komplett andere Perspektive und ein komplett anderer Stil. Ja. Es geht um Gloria Ansaldur, eine queere Frau aus dem Süden der USA, eine Chicana. Ja. Genau. Also eine komplett andere Perspektive. Zur Person sage ich gleich nochmal mehr. Ja. Genau. Das wirst du eh gleich mehr sagen. Also komplett andere Perspektive und ich muss vielleicht auch dazu sagen, heute bist wirklich du Expertin, weil das ist für mich nicht nur eine andere Perspektive. Es ist auch eine ganz neue Perspektive. Also ich habe von Gloria Ansaldur überhaupt noch gar nie gehört vorher. Also ich habe auch letzte Woche jetzt zum ersten Mal hineingelesen. Ja. Aber ich bin jetzt schon begeistert. Also ich freue mich auf die Folge. Genau. Das war natürlich auch mein erster Gedanke. Also Yalu, die kennst du ja nicht. Das ist eine perfekte Folge in der auch, wo bei Renas Themen auch ganz viel drin sein werden. Ja, ich bin auch gar nicht… Das ist es ja eben. Ja, genau. Es sind ja meine Themen drinnen. Genau. Ich hatte halt nur überhaupt noch gar keinen Bezug dazu. Ja. Ja. Ich würde ganz am Ende nochmal was zu meinem Bezug sagen. Aber vielleicht vorneweg. Ich bin auch keine Expertin. Ich habe das Buch zwar schon das erste Mal 2016, glaube ich, in den Händen gehabt, oder 17, 17. Mhm. Aber es hat ziemlich lange gedauert, bis ich irgendwie auch in verschiedenen Kontexten, gerade so in diesen Queer of Color Studies, wird sie momentan sehr viel rezipiert, also auch international. Okay. Und ich bin quasi in den letzten Konferenzen und bei ganz verschiedenen Vorträgen immer wieder über sie gestolpert worden sozusagen von Leuten, die quasi sie noch anwenden auf verschiedene Sachen. Ja. Ja. Na gut. Aber zumindest bist du mehr Expertin als ich heute. Sagen wir so. Sehr gut. Also ich finde, wir sollten diesen Expertenstatus sowieso abschaffen. Ja, unbedingt. Ja, wir sind einfach beide so schlecht eingedächt, dass wir dieses Experten-Ding performativ kaputt machen. Oh Gott. Ja, bitte, lass uns, bitte. Und sie ja anders iterativ darstellen. Genau. Na super. Willst du uns vielleicht mal ein bisschen so zu ihr als Person gleich was sagen? Vielleicht machen wir das gleich so ein bisschen parallel wie zu Stuart Horne. Genau. Dass wir mal wissen, wer das überhaupt ist. Wer ist diese lesbische Chicana-Frau namens Gloria Hansaldur? Genau. Also sie ist, ich habe vorhin gesagt, aus dem Süden der USA, weil sie ist in Texas geboren und zwar 1942 und ist in Kalifornien gestorben 2004. Genau. Das heißt, sie hat in zwei Staaten der USA gelebt, in denen, und das wird ja noch relevant sein, eine Zweitsprachigkeit zwischen Englisch und Spanisch existiert. Und diese Zweitsprachigkeit macht sie auch persönlich aus und ihre Identität aus. Sie hat selbst einen Uniabschluss im BA und MA in Englisch und Art. Also das ist ja so ein Arts-Degree mit Schwerpunkt Englisch, würde man ja auch immer sagen. Genau. Und zwar Ende der 1960er Jahre und ist dann in den 1970er Jahren nach Kalifornien gekommen und ist dann dort 70er, 80er Jahre in politisch aktivistische Gruppen reingekommen. Also vor allem in den queeren Feminismus, der da gerade ja auch als Gegenbewegung zu dieser normalen zweite Welle Feminismus aktiv wurde. Und auch in dem sogenannten Women of Color Feminism, also wo sich schwarze Frauen, Frauen, die mexikanischer und quasi lateinamerikanischer Herkunft waren oder eben auch verschiedene andere rassifizierte Minderheiten sich zusammengetan haben, diesen Women of Color Feminismus angetrieben in Kalifornien. Genau. Und sie selbst als Person und damit auch ihre Arbeit handelt eben ganz viel von dieser intersektionalen Mischung, also sowohl Rassismus-Erfahrung, sowohl so diese Suche nach, wer bin ich eigentlich, wo bin ich und wie bin ich. Und das ist natürlich für mich spannend, weshalb sie auch irgendwie immer wieder, und das hat mich total überrascht, weil ich habe sie eigentlich in einem total säkularen Kontext kennengelernt. Und dann ist sie mir aber immer auf, also das letzte Mal, wo sie richtig eindrücklich aufgetaucht ist, war auf einer Tagung zur Queer und Religion, weil sie nämlich ganz viel versucht mit Spiritualität und mit Mythen diese Suche nach ihrem Ort quasi durchzuführen. Und das wohl bekannteste Werk, um das es heute auch geht, wo wir beide uns, glaube ich, auch ein Kapitel ausgesucht haben, über das wir vorhin schon gesprochen haben, weil sie hat nämlich einiges geschrieben, aber das bekannteste ist ein Buch von 1987, nämlich Borderlands La Frontera den Nymestizern. So, man sieht schon, dass, also der Titel hat einen Schrägstrich, es heißt Borderlands Schrägstrich La Frontera, schon zweischprachig im Titel. Genau. Und das zieht sich durch. Das zieht sich durch. Dann würde ich direkt weitermachen mit, um was es in dem Buch geht. Genau. Was das im Buch ist und warum es so bedeutet. Wahrscheinlich auch so das Zentrale, genau. Wir verankern uns ja auch in der Folge so ein bisschen in dem Buch, ja. Genau. Das Buch ist, also nicht nur der Titel, sondern das ganze Buch ist zweisprachig. Nicht nur zweisprachig, aber dazu komme ich gleich noch. Also es könnte zweisprachig erscheinen, nämlich Englisch-Spanisch. Es ist insgesamt ein sogenanntes autotheoretisches Buch. Das heißt, es ist eine Mischung aus autobiografischen Narrativen. Also es gibt immer mal wieder so Rückblenden, sie mit ihrer Mutter oder auch Großmutter irgendwie spricht. Es gibt so reflektierende Gedankengänge in dem Buch. Und das ist aber auch gemischt mit so einer historischen und theoretischen Analyse, die sich vor allem mit Queer-of-Color-Feminismus, mit Sprache und mit Kolonialismus in Texas und Kalifornien auseinandersetzt. Ja. Genau. Und das alles soll und tut es auch ihre Rolle als lesbische Frau in der Chicana-Kultur darstellen. Das heißt, es geht genau um diese, naja, wie sage ich das, diese Matrixen, diese Hierarchien der Macht, in der sie sich befindet. Ja. Also es geht um Heteronormativität, weil sie selbst ist eben lesbisch. Ja. Es geht um Kolonialismus und es geht auch vor allem um männliche Dominanz, auch in der Chicana-Kultur. Ja. Ja, ja, ja. Und das finde ich auch so schön an diesem Buch. Es zeigt eben, dass es, also klar ist es eine Aussage aus einer sehr intersektionalen Diskriminierungsposition heraus. Aber es ist nicht so, dass es dann quasi so ein undurchsichtiges Netz wäre, wo man nicht sagen könnte, okay, wer ist jetzt die Person, die eigentlich gerade Macht ausübt? Mhm. Sondern es wird immer quasi genau deutlich, dass es zwar intersektional diskriminiert ist, aber dass diese intersektionale Diskriminierung unterschiedliche Aggressoren und unterschiedliche Hierarchien hat und deren Macht immer ineinander wirkt. Und das wird auch in der Art, wie sie schreibt, ganz deutlich dieses Ineinanderwirken von verschiedenen Machtmächten. Ja. Mächten klingt einfach falsch. Mächten klingt so noch übernatürlich. Ja, was ist das? Kommen wir mal zum Untertitel, den New Mestiza, den Neuen Mestiza. Du kannst doch, du hast doch irgendwas mit romanischen Sprachen studiert, kannst du uns sagen, was New Mestiza heißt? Stimmt. Und ich weiß, was New Mestiza heißt. Also New, glaube ich, wissen wir alle, was es heißt. Aber es geht, glaube ich, um den Begriff Mestiza. Genau. Oder? Und das weiß ich tatsächlich, aber eigentlich nicht wegen meinem Studium. Oder eigentlich schon. Moment. Okay, kurze Vorgeschichte. Letztes Mal habe ich ja, ist witzig eigentlich, weil letztes Mal habe ich erzählt von meiner Dissertation und wie da Stuart Hall irgendwie reingespielt hat. Und heute muss ich von meinen Diplomarbeiten sprechen. Also ich muss ein bisschen zurückgehen in der Geschichte. Ich habe damals, bevor ich zurück nach Österreich gekommen bin und hier dann zu den österreichischen Minderheitensprachen gearbeitet habe, da habe ich mich für meine Diplomarbeiten damals eben mit der Minderheitensprachenpolitik in Kanada beschäftigt. Und da habe ich mir angeschaut, wie dort eben die Lage für das Inuktitut aussieht. Also die Sprache beziehungsweise die Sprachen der Inuit und die Inuit sind nämlich von der kanadischen Verfassung seit den frühen 80ern, 1982 glaube ich war das damals, als offizielle indigene Gruppe anerkannt. Besser spät als nie. Aber auf jeden Fall haben sie deswegen, ja, deswegen haben sie eben Anspruch einfach auf eine Reihe von Minderheiten und Sprachenrechten. Und die anderen beiden offiziell anerkannten indigenen Gruppen in Kanada sind eben auf der einen Seite die First Nations. Das sind indigene Stämme, die dann ein bisschen weiter südlich siedeln als die Inuit. Es sind, ich würde dann eben vielleicht sagen, die sind quasi das kanadische Pendant irgendwie zu den Native Americans, die viele wahrscheinlich kennen in den USA. Und die dritte Gruppe, das sind die sogenannten Mithis. Und die Mithis, das hört man jetzt vielleicht schon ein bisschen raus, ja, es ist einfach die französische Variante, französische Wort für das spanische Mestiza. Und diese beiden, also beide Begriffe leiten sich eben vom lateinischen oder spätlateinischen Mixticus ab, was so viel wie Mischling bedeutet. Also Mischling im Sinne von gemischt ethnischer Herkunft, also in diesem Fall eben indigener und europäischer Herkunft. Und in Kanada eben damals, das sind dann halt zum Beispiel Nachkommen britischer oder eigentlich hauptsächlich französischer Pelzhändler und indigener Frauen. Eben aus der Kolonialzeit, so 17. 18. 19. Jahrhundert damals. Und ich weiß nicht, darf ich, ich mache jetzt einfach mal kurz ganz unverschämt Eigenwerbung. Ist das okay? Also, damit ich jetzt nicht zu viel sage, wer mehr über diese Mithis wissen will oder eigentlich, ich habe darüber nämlich über die Sprache der Mithis mal eine ganze Folge gemacht in meinem anderen Podcast. Ja. Die kenne ich ja noch gar nicht. Ja, die verlinke ich am besten in den Show Notes. Also die ist wirklich eine eigene Folge wert, die Sprache allein nämlich, weil es wirklich spannend, weil in diesen Familien hat sich dann, also das ist nicht unnatürlich, dass das so passiert, aber da hat sich dann eine eigene Sprache herausgebildet, entwickelt, das mit GIF. Und die Struktur dieser Sprache ist einfach so komplex, dass man bis heute sich nicht darüber einig ist, ob es sich dabei eben um ein klassisches unter Anführungszeichen Pidgin oder Kreol handelt, also wo einfach eine Sprache quasi von einer anderen Sprache inkorporiert wird, so mehr oder weniger, oder ob es sich dabei handelt um eine echte Mischsprache, also eine Sprache, wo beide Muttersprachen unter Anführungszeichen quasi ähnlich großen Einfluss auf die Tochtersprache haben. Aber gut, alle, die das interessiert, können gerne in der Folge nachhören. Also lange Rede kurzer Sinn. Ja, ich weiß, was Mestizia heißt. Also Mestizia gibt es auch auf Deutsch, das wäre dann der deutsche Begriff, das deutsche Wort für Mestizia oder Metis. Es ist eine Bezeichnung aus der Kolonialzeit, also eine koloniale Bezeichnung für Nachkommen zwischen indigener und europäischer Bevölkerung. Genau. Danke. Und jetzt weiß ich schon, welche Folge ich als nächstes anhören werde von meinem Podcast. Gleich absprechen. Ich finde es irgendwie witzig, also witzig in Anführungsstrichen, weil das Wort ist ja ziemlich eindeutig und es gibt ähnlich, also es gibt auch solche Wörter in verschiedenen anderen kolonialen, postkolonialen Regionen, das aber nicht so eindeutig ist. Also in Sri Lanka gibt es auch so eine Bezeichnung für die Mischung aus vor allem Niederländischen und Portugiesischen als die ersten beiden Kolonialmächte mit Sri-Lankischer Bevölkerung und die heißen halt Burga. Aber das ist halt so absolut gar nicht selbsterklärend, was das heißen soll. Okay. Ja, ja, ja. Okay. Ja, aber das ist oft, da muss man oft aufpassen, weil die Wörter, die sich selbst erklären, sind oft die schwierigsten, also die haben dann oft da, ja genau, also wenn man das Gefühl hat, man weiß, worüber gesprochen wird, ist es immer sehr gefällig. Es ist besser, es wird ein bisschen verschleiert. Man muss sich damit auseinandersetzen mit der Bedeutung. Ja. Genau. Also das ist mein, mein Wissen zu Mestiza. Deswegen war das für mich nicht ganz neu, so diesen Titel zu lesen, als du vorgeschlagen hast. Ja, das Buch ist doch super interessant. Und deswegen war ich dann auch sofort gleich ganz intrigued, um da mal reinzulesen und zu schauen, wie sie eben darüber schreibt, weil es ist eben doch ein ganz anderer geografischer Kontext, auch wenn das Wort quasi dasselbe ist oder den selben Stamm hat. Ja. Und dadurch halt irgendwie auch nochmal eine andere Form der Rassifizierung. Absolut, ja, na klar. Ja. Also gerade so in diesem, in Texas und Kalifornien ist ja nochmal sehr speziell, was gerade jetzt auch, ich glaube in den 80ern war es nicht besonders viel anders, aber gerade jetzt ist ja die Latino, Latina zu sein, Latinx zu sein in Amerika nicht besonders schön. Genau, das bringt uns jetzt, genau, ich komme wieder zurück zum Buch. Ja, genau. Die neue Mestizia, die neue Mestizia ist nämlich nicht nur eine ethnische Positionierung sozusagen, aus der Ansaldua sprechen will, sondern sie macht, also sie überlagert und verbindet hier sowohl diese ethnische kulturelle Erfahrung mit dieser sexuellen Erfahrung und will damit quasi auch eine neue Mestizia etablieren als eine neue, queere, lesbische Form des Bewusstseins, die eben diese Binaritäten der Heteronormativität genauso überwindet wie der binären Darstellung von Kultur, die zum Beispiel entweder nur mexikanisch oder nur amerikanisch erlaubt zu scheiden. Ja, also, genau, es geht also gegen binäre Normen, es geht gegen kulturelle, binäre Normen, es geht gegen binäre Geschlechternormen und das zeigt sie eben vor allem an ihrem Nutzen, wie sie Mythen gebraucht, also gerade in kulturellen und religiösen Mythen ist ja Geschlecht sehr binär gedacht und die Art und Weise, wie sie mit Mythen spricht, ein Beispiel habe ich dann eben auch gleich noch, soll diese Binarität überschreiten und transformieren. Also die neue Mestizia soll eigentlich so ein bisschen auch, also der Begriff der Mestizia soll genauso sein wie das, was wir vor ein paar Folgen mit dem kleinen Wörtchen Queer uns angeschaut haben. Es soll eine Umdeutung und eine Aneugung aus diesem kolonialen Diskurs sein, sowohl innerhalb dessen, also Mestizia soll jetzt positiv bewertet werden auf dieser ethisch-kulturellen Ebene, als auch in einen ganz anderen Kontext noch zusätzlich hineingetragen werden, um auch da so Binaritäten zu übersteigen und zu transformieren. Dann komme ich noch mal kurz zum Schreibstil, aber da wirst du auch noch mal viel dazu sagen, vielleicht schon vorne weg. Es ist, wir haben ja schon gesagt, es ist ziemlich durchmischt und durchmischt in verschiedener Hinsicht. Also es gibt verschiedene Schreibstile. Es gibt einen größeren ersten Teil, der in Prosa geschrieben ist, obwohl auch da innerhalb des Prosa-Textes ganz viele verschiedene Formen schon vorkommen. Aber es ist jetzt so eine größere Klassifizierung. Und im Teil 2 ist es eher in Gedichtformen geschrieben. Und dann gibt es noch eine Mischung im Hinsicht auf Sprachen. Es sind nicht nur zwei Sprachen, Englisch und Spanisch, sondern es gibt verschiedene Formen des Englischen, nämlich zwei, und sechs verschiedene Formen des Spanischen, die in diesem Text gemischt werden. Das heißt, Ziel ist es auch, aber darüber werden wir auch noch mal sprechen, es bewusst schwer zu machen für Menschen, die eigentlich nur eine dieser Sprachen gewohnt sind, weil eben auch keine Übersetzung geliefert wird. Also es wird teilweise im Satz, wird dann der Halbsatz in einer anderen Sprache geschrieben. Genau. Und das soll genau das darstellen, wie sie sich quasi ihr ganzes Leben lang eigentlich gefühlt hat. Also Sprache bewusst als Barriere auch. Und mein allerletzter Punkt zur allgemeinen Einführung in dieses Buch ist, was ich eigentlich auch schon gesagt habe, was oft übersehen wird und irgendwie nur in der Religionswissenschaft analysiert wird, ist, dass ihre Art und Weise auch die Grenzen von einer sogenannten wissenschaftlichen Analyse zu übersteigen, also wie gesagt, es ist ja autotheoretisch, das heißt, es ist sowohl autobiografisch als auch theoretisch und sowohl im Schreibstil als auch in der Art, was für Sachen sie dafür nutzen, welche Theorien sie dafür nutzt, weitet sie ganz, ganz bewusst die Grenzen von dem, was wir als Wissenschaft bezeichnen und wissenschaftlich bezeichnen aus. Und das macht sie vor allem durch die Einbeziehung von Religion und von Spiritualität und von Mythen. Es ist lustig, dass du das sagst, dass das hauptsächlich in den Religionswissenschaften rezipiert wird. Ich meine, okay, ich glaube, durch die Verbindung mit den Mythen, ja, also durch die Spiritualität spielt eine große Rolle. Aber wie gesagt, für mich ist ja auch Anseldu jetzt wirklich komplett, komplett neu, ja, also ich habe erst in den letzten Tagen eben gelesen und das ist wirklich eines der ersten Dinge, die mir aufgefallen sind, ja, also dieses, dass sie nicht nur Code switcht jetzt auf sprachliche Ebene, sondern dass sie sich bewusst, ja, wirklich scheint zu entziehen dieser wissenschaftlichen Normen, ja, also diesem akademischen Schreiben. Das ist mir sofort aufgefallen und ich denke, dass wir darauf dann sicher am Schluss vielleicht noch einmal so als Fazit zurückkommen können. Aber ja, also es ist lustig, wie man, also was einem aus der eigenen Perspektive einfach so auffällt, wenn man AutorInnen liest. Ja, total. Also genau, was ich damit noch, also ich glaube, dieses Überschreiten von Grenzen, genau, ich glaube, das ist gar nicht so, was gar nicht so auffällt, der Hauptpunkt ist wirklich dieses, wie sie das macht, beziehungsweise ich glaube, gerade in so einem Literaturwissen, also ich habe genau, einer der anderen Vorträge, in die ich mich auch so erinnere, war Anseldur Anseldur aus einer literaturwirtschaftlichen Queeren, also Queer Literature Studies Perspektive und da wurde halt überhaupt gar nicht auf Religion eingegangen. Also es wurde halt quasi, Mythen wurden rein als narratives Tool, als narratives Werkzeug gesehen. Und das, obwohl das bei, also obwohl das eigentlich im Text, also überhaupt nicht zu übersehen ist, dass sie, dass für sie Mythen und Spiritualität zentral ist, auch wie sie Feminismus denkt, wie sie Gemeinsamkeiten, wie sie, wie sie, wie sie lesbisch sein denkt, ja. Und dass sie das auch braucht. Und das ist halt was, was, glaube ich, gerade sowohl im wissenschaftlichen als auch in einem säkular-feministischen Kontext immer ausgeblendet wird. Also selbst wenn Anseldur gelesen wird, wird halt genau dieser Punkt einfach ausgeblendet. Ausgeklammert, ja. Genau, dann kommen wir mal zum dritten Kapitel, das habe ich mir nämlich ausgesucht, weil es so wunderbar um genau sowas geht, nämlich um Mythos. Okay. Ja, wir haben uns weiterhin ein Kapitel ausgesucht, das perfekt zu unserer Arbeit passt. Das zu uns passt, genau. Das hätten wir auch anders machen sollen, es wäre ja so ein bisschen blöd gewesen. So, das Kapitel, das sagt mir nicht besonders viel, es war sehr spannend zu lesen. Wir sind jetzt fertig mit dem Podcast. Dann wäre wenigstens unsere Folge nicht zu lang geworden. Nein, ich glaube, das wollen die Leute dann doch auch nicht. Dann auch nicht. Kann ich mir vorstellen. Genau. Nein. Wir versuchen einen Mittelweg. Okay. Also worum geht in diesem dritten Kapitel? Genau. Erstmal vielleicht der Titel, dann weiß man vielleicht ein bisschen was. Es heißt Entering into the Serpent, also das Hineinkommen, das Hineingehen in die Schlange. Also die Serpent als mythische Schlange, jetzt nicht irgendeine Schlange, sondern eher so eine andere Schlange. Apropos mythische Schlange. Fällt dir da irgendwas dazu ein? Was stellst du dir vor, wenn man Religion und Schlange in einem Satz sagt? Okay, ich bin schlecht in Religion, du weißt eh. Warte mal. Stopp. Das ist ein Zitat. Ich bin schlecht in Religion. Er sagt, da sitzt du Religion und Zitat. Psst. Sag ich nur dir. Sag ich nur dir. Und unseren ganzen Zuhörern. Und unseren Zuhörern. Genau. Aber okay, ich habe mich schon, also ich habe mich als, okay, das ist auch schon ewig her, aber in der Schule, so Unterstufe oder so, da habe ich mich eine Zeit lang wirklich für griechische Mythologie interessiert und wirklich alles rauf und runter gelesen. Und da gibt es ja schon Medusa zum Beispiel, die mit den Schlangenhaaren, die da alle irgendwie hat zu Stein erstarren lassen. Die fällt mir vielleicht ein. Ich meine, und sonst, okay, vielleicht Eva im Paradies noch, oder? Da war doch auch irgendwas mit deiner Schlange, die, die Schlange, die, wie war das nochmal, die Eva dazu verführt, eine verbotene Frucht vom Baum der Erkenntnis zu essen oder so. Aber ich glaube, das war es dann auch schon. Ich nehme an, es gibt viel mehr über Schlangen zu sagen und über Schlangen und Religion, aber ich weiß halt nur nicht mehr. Es ist schon super, super. Also ich glaube, das führt uns direkt ins Thema Perfekt ein. Findest du sehr witzig, dass du aus dem katholischen Österreichchen sagst, da gab es doch so eine Schlange bei Eva? Na, ich glaube, ich musste als Kind in meine Kirche gehen, aber ich habe da, glaube ich, abgeschalten. Also sobald ich da durch dieses Tor gegangen bin, war irgendwie eine Dreiviertelstunde blank. Dafür ist noch sehr viel hängen geblieben. Na, ja, die Eva ist hängen geblieben, ja, offenbar. Ja, und warum? Jetzt kommen wir nämlich zu dem Punkt, es ist bestimmt hängen geblieben, weil Eva ja auch so ganz viel mit Geschlecht zu tun hat. Und mit einer Vorstellung von die böse Frau, einer Vorstellung von einer Frau, die verführt wie viel Schuld haben Erade oder Moefer an der Erbsünde. Und natürlich hat Eva die ganze Schuld. Das ist eine sehr spezifisch-katholische Auslegung, die ich hier sehr breit dargestellt habe, die natürlich noch sehr viel komplexer ist. Ja. Genau. Aber dieses Bild der Eva sowohl als Mutter des Volkes als auch als der Grund dafür, dass wir jetzt alle so viel leiden, ist ziemlich präsent. Und das Spannende ist, genau so was du eigentlich gesagt hast, es ist ja mit dieser Schlange verknüpft. Und das Beispiel von der Medusa zeigt ja eigentlich auch schon, dass in vielen anderen Mythen und Religionen eine Verbindung zwischen Weiblichkeit und der Schlange dargestellt wird. Das ist nichts Neues, das gibt es in der verschiedensten Religionen der Welt, weil die natürlich auch alle miteinander in Austausch standen, die sind ja nicht abgegrenzt voneinander entstanden. Ja, ja. Und diese Schlange symbolisiert nämlich nicht nur, wie jetzt in der Bibel sowas wie etwas verboten ist, also schon etwas Verbotenes, aber nicht nur in Bezug auf Wissen, sondern – und das wird auch in sehr vielen Bibelinterpretationen gesagt – eigentlich etwas Verbotenes in Bezug auf Sexualität. Also die Gefahr bei Eva ist, dass sie genau eben nicht so rein ist, wie jetzt die Jungfrau Maria zum Beispiel, sondern durch diese Verbindung mit der Schlange, die ja in der Bibel jetzt der Teufel eigentlich ist, der sich in Schlangenform verwandelt, eben sehr nah ist an so einer verruchten, unmoralischen Sexualität. Und diese unmoralische, verruchte Sexualität ist, weil sie ja mit der Schlange und damit dem Teufel verbunden ist, immer auch dämonisch. Das ist so der christliche Background, der vor allem in der frühen Kolonialzeit unglaublich präsent war und dann eben auch dazu geführt hat – und jetzt kommen wir endlich wieder nach Lateinamerika – oder überall auf die Welt, dass eigentlich überall da, wo gerade spanischer Kolonialismus auf zu kolonisierende Völker getroffen ist, überall da, wo auch nur im Ansatz eine Schlange vorgekommen ist, diese Schlangenreligion sozusagen als etwas sehr, sehr Negatives interpretiert wurde und auch als etwas, wo vor allem die Sexualität der Frau als Gefahr danach interpretiert wurde. Ja, okay. Genau, wir hatten das ja ganz kurz in der Queer-Folge auch, wo ich über Südamerika gesprochen habe, wo es eben auch darum ging, dass wie ein bestimmtes binäres Geschlechter, eine bestimmte binäre Geschlechthierarchie und Sexualitätshierarchie nach Südamerika gebracht wurde. Stimmt, ja. Und genau damit beschäftigt sich Ansel Dua eben hier auch. Und ein Beispiel ist eben die Jungfrau Guadalupe, über die ich gleich nochmal sprechen werde. Also in diesem Kapitel, Entering to the Circle, beschäftigt sie sich allgemein damit, wie drei verschiedene Frauen, die was mit einer Schlange zu tun haben, durch den Kolonialismus entweder transformiert oder neu interpretiert oder neu geschaffen wurden. Und das Beispiel, das ich mir jetzt hier kurz anschaue, ist die Jungfrau Guadalupe. Also The Virgin Guadalupe heißt sie in dem Buch. Und sie beschäftigt sich deswegen damit, weil es eine Geschichte darüber ist, wie Macht im Kolonialismus funktioniert und wie eng verbunden Geschlecht und indigene Spiritualität die da eigentlich sind. Mhm. Und dieser Mythos der Guadalupe, der im 16. Jahrhundert, frühen 17. Jahrhundert entstanden ist, ist nämlich dezidiert eine Mischung aus indigenen und katholischen Elementen. Was meine ich damit? Genau. Also die Jungfrau Guadalupe, wie der Name Jungfrau schon sagt, ist eine, bezieht sich oder hat Teile und Aspekte von der Jungfrau Maria. Aber sie hat auch Aspekte von einer aztekischen Göttin, nämlich Tonnerztin. Äh, warte mal. Die Göttin heißt Tonnerztin. So. Das T, das Z verwechselt. Mhm. Genau. Die, was übersetzt so was heißt wie unsere liebe Mutter. Mhm. Genau. Und dieses, die Entstehung von der Jungfrau Guadalupe, all diesen Synkretismus, wie Ansel Dua sagen würde, wir in der Religionswissenschaft benutzen den Begriff Synkretismus ungerne, deswegen habe ich so ein Zödern, wenn ich den benutze, weil alle Religionen irgendwie synkretistisch sind. Ja. Aber bei ihr geht es auch explizit darum zu zeigen, dass es jetzt nicht, wie es oft dargestellt wurde, dass Synkretismus was Schlechtes ist, weil es nicht mehr authentisch das eine oder das andere ist. Mhm. Sondern Ansel Dua geht es explizit darum zu zeigen, dass ein Synkretismus in diesem Kontext eine koloniale Strategie war. Das heißt nämlich, anstatt Kulturen und Religionen komplett auszulöschen, weil das natürlich auch zu einer krassen Gegenwehr geführt hätte, werden sie überlagert und verändert mit christlichen Symbolen. Mhm. Mhm. Und das ist eben auch mit dieser arztekischen Göttin Tonazin passiert, die auf einem Hügel, der, ich verspreche bestimmt alles vollkommen falsch aus, aber auf dem Hügel Tipejak verehrt wurde. Und genau auf diesem Hügel in diesem Ort ist dann auch der katholische Kult um die Jungfrau von Guadalupe entstanden. Das heißt, es gab eine bewusste Überlagerung zwischen dieser unseren lieben Muttergöttin und der katholischen Muttergottes. Das heißt, man hat etwas genommen, was sehr ähnlich klang und davon quasi mit Absicht eine Mischform hergestellt. Ja. Genau, die offizielle sozusagen katholische Geschichte, die sagt, dass da ein indigene Mann war, namens Juan Diego, der 1531, also Mitte des 16. Jahrhunderts, auf diesen Hügel gelaufen ist und da eine braune Jungfrau ihm erschienen ist, die es ihm auftrug, eine Kirche an eben diesem Ort zu errichten. So wie die Story immer redet. Hier hätte ich gerne eine Kirche. Es fällt einfach auch nichts anderes ein. Genau, das Spannende ist, dass aber Guadalupe im Laufe der Geschichte eben nicht nur ein Werkzeug der Kolonialisierung war, also das, was ich gerade beschrieben hatte, sondern auch eine Figur des Widerstandes wurde. Und das erste Mal wurde sie das im mexikanischen Unabhängigkeitskampf, als sie zum Symbol der Mutter des Volkes wurde. Mexikanischer Unabhängigkeitskampf. Sagt dir das irgendwas? Nope. Mexiko ist zu südlich für mich, glaube ich. Ja, aber das Spannende ist ja, dass uns das… Ja? Ja. Nein, ich wollte nur sagen, ich habe eine andere Grenze von den USA. Ja, genau. Wenn ich jetzt hatte kanadischer Unabhängigkeitskampf, hätte es nur was sagen können. Das stimmt. Wahrscheinlich. Genau. Das ist nämlich genau das Spannende. Also ich glaube, amerikanischer Unabhängigkeitskampf sagt uns allen was. Spannende ist, Amerika ist natürlich immer Nord-, also was ist denn, Amerika ist ja immer USA, aber es ist ja eigentlich ein Doppelkontinent, der überall Unabhängigkeitskämpfe hatte. Aber wenn wir an den amerikanischen Unabhängigkeitskampf denken, denken wir an die Tea Party, die Boston Tea Party und wie sich die USA von den Briten losgesagt haben und am Ende die Freiheitsstatue geschenkt bekommen haben. That's it. Das ist doch eine Geschichte, oder? War sehr friedlich. War sehr schön. Gut. Genau. Und vielleicht hat man eben auch noch im Kopf, dass es in Kanada sowas auch gab. Gerade nochmal ein bisschen komplexer mit Frankreich eben auch. Ja, richtig. Genau. Aber dass es auch einen mexikanischen Unabhängigkeitskampf gab, da wird es dann schon schwierig. Genau. Der war auch im 19. Jahrhundert, im frühen 19. Jahrhundert, nämlich von 1810 bis 1821. Und jetzt kommt das Spannende. Also der war natürlich gegen Spanien, weil in Mexiko spricht man Spanisch. Hätte man sich denken können, dass der gegen Spanien war. Aber Mexiko damals war nicht nur das, was heute Mexiko ist. Und ich finde das selber immer wieder so überraschend, ich vergesse das, weil man das einfach nicht im Kopf hat. Mexiko, die mexikanischen, amerikanischen Grenzen haben zu der Zeit, auch beim mexikanischen Unabhängigkeitskampf, noch komplett Texas und Kalifornien mit eingeschlossen. Ja. Ja. Und erst in diesem Jahr, was in Mitteleuropa als das Revolutionsjahr gilt, also 1848, war der mexikanisch-amerikanische Kampf bzw. Krieg dann auch vorbei. Ja. Und das hat dann eben dazu geführt, dass Kalifornien und Texas dann zu den USA gehört hatten. Und das war ein Bestreben der USA, die beiden mit, also die beiden Staaten in der Reihen, die waren damals noch gar nicht so genau abgegrenzt bis jetzt hier, mit einzubeziehen und haben eben gegen Mexiko gekämpft. Da war es auch noch ein Aspekt davon, der viel mit Sklaverei zu tun hatte. Dass sie durch die Südstaaten waren und Mexiko die Sklaverei abschaffen wollte und dann wollten, dass die Leute dort nicht. Und das hat dazu geführt, dass es dann viel Unterstützung auch in Texas gab für die Amerikaner, damit sie ihre Sklaven behalten können. Das ist so ein dunkler Aspekt dieser Geschichte, das gibt es auch noch. Aber das Wichtige ist eben, dass das genau zeigt, dass eigentlich dieser Ort, der immer gesagt wird, oh, das sind ja alles Einwanderer, diese ganzen Leute, die Spanisch sprechen, das sind alles Mexikaner. Das stimmt halt nicht. Es gibt Leute, die seit mehreren Generationen dort leben und auch dort, also quasi deren Familie von dort ist, aber halt aus einer Zeit, in der das noch Mexiko war. Und so ist es ja eben auch bei Ansalduras Familie. So, zurück zu Guadalupe. Ich lese mal ein Zitat vor, ein bisschen längeres auf Englisch und dann aber auch noch mal kurz auf Deutsch, was Guadalupe für Ansaldur ist. Also, today, La Virgen, La Virgen, oh Gott, ich kann kein Spanisch mehr. Gott, ich habe niemals gesagt, dass ich meine armenige Spanischlehrerin sollte diesen Text hören. Okay, also, The Virgin Guadalupe, muss auch Englisch zu sagen. Das habe ich diesem Text jetzt angetan, egal. Is the single most potent religious, political and cultural image of the Chicano and the Mexicano. She, like my race, is a synthesis of the old world and the new, of the religion and culture of the two races in our psyche, the conquerors and the conquered. She is a symbol of the mystic, so true to his or her Indian values. Also, die Jungfrau Guadalupe ist das Sinnbild für religiöse, politische und kulturelle Bilder der Chicano-Mexicano-Culture. Ich würde mal sagen, heute würde sie Chicanex schreiben, also das Buch ist ja schon 25 Jahre alt. Und sie genau deswegen, weil es eben diese Verbindung aus Alt und Neu ist, aus dem einen und dem anderen und diese Gleichzeitigkeit von beidem auch immer schon darstellt und halt auch nicht auf das eine und das andere zurückgeführt werden kann und ohne diese Mischung gar nicht existieren würde. Also, genauso wie eben die Chicano-Chicanos-Chicanos-Chicanics. Ja. Und das zeigt, und das finde ich so spannend an Gloria Ansaldur, im Gegensatz zu manchen anderen, auch den kolonialen DenkerInnen, dass sie halt zeigt, dass man überhaupt gar nicht hinter den Kolonialismus zurückgehen kann, auch wenn man das gerne wollte. Also, weil es gibt einfach kein Zurück und ohne den Kolonialismus gäbe es Gloria Ansaldur nicht. Also, egal wie stark und wie berechtigt eine Kritik an auch bestehenden Formen des Kolonialismus ist, es ist einfach ein Ort, aus dem man nicht mehr rauskommt. Mhm. Und das ist sowohl auf einer wissens-epistemologischen Ebene zu verstehen, also es gibt dieser Ort, von dem wir aus, wir Dinge wahrnehmen, verstehen, weitertragen, Wissen produzieren. Dieser Raum ist immer hybrid, er ist immer widersprüchlich und er ist immer eine Mischform aus verschiedenen Elementen. Und sobald man sagt, wie jetzt in den USA, oh, Kalifornien ist weißes Amerika, dann ist das immer eine politische Agenda, die dahinter steckt, weil es genau diese Mischform, dieses Widersprüchliche verschleiert. Mhm. Und neben Wissen geht es auch um diesen ontologischen Raum, in dem Macht entsteht. Also, Kolonialität ist immer eine Form, in der verschiedene Formen von Macht in verschiedene Subjekte aufeinandertreten und etwas Neues entstehen lassen. Das Durchsecht ist von Macht, das Durchsecht ist von Gewalt, etc. Aber es entsteht immer etwas Neues und es entsteht auch immer eine Form von Widerstand. Also, allein die Existenz von Gloria Ansaldur, in anderen Worten, als lesbische Chikaner ist eine Grenzexistenz. Und es ist eine Existenz, die binäre Ordnungen unterläuft. Also, einfach nur, dass sie da ist, ist schon eine Form von Kritik an dieser binaren Vorstellung. Ja, ja. Ui, jetzt bin ich ganz schön. Aufgedreht. Ja, aber es hat gepasst. So, dann wäre ich auch schon fertig mit meinem Teil. Man hat gesehen, vielleicht als Überleitung zu deinem Teil, wie sehr, jetzt auch von diesem letzten Punkt, wo sich Wissen und Raum miteinander verbinden, man hat gesehen, wie sehr Macht und Sprache auch miteinander in Beziehung hängen. Das hat man auch daran gesehen, dass ich natürlich vom Spanischen, ich kann nicht mal mehr das Wort aussprechen, vom Spanischen ins Englische geswitch bin, um dieses Zitat vorzulesen. Ich glaube, das bringt mich jetzt zu dir. Ja, also diese Grenzexistenz, die bezieht sich ja natürlich nicht nur auf sie, auf kultureller, ethnischer Ebene, auf sie quasi, sondern wirklich auch auf sprachlicher. Und ich glaube, das ist auch wirklich so ein Aspekt, den ich jetzt gerne noch vertiefen würde, weil er sich eben, hast du eh schon angesprochen vorher, ja, wirklich so durch ihr gesamtes Werk irgendwie zieht und dann im fünften Kapitel, das ist das Kapitel, das ich mir ausgesucht habe von Borderlands, besonders dann hervorsticht, nämlich ihre Auseinandersetzung wirklich auch konkret mit Sprache, mit Mehrsprachigkeit und dem, was sie dann Linguistic Terrorism nennen wird. Aber bevor ich darauf genauer eingehe, müssen wir vielleicht kurz nochmal wiederholen, ja, über die Form sprechen, ja, in der Ansaldua Borderlands geschrieben hat. Du hast es eh auch schon vorhin ein bisschen beschrieben, weil das Buch ist kein klassischer wissenschaftlicher Text, also nicht unbedingt das, was man sich von einem wissenschaftlichen Text eigentlich erwarten würde. Also sie hat das Buch geschrieben in so einer Mischung aus Autobiografie, Essay, Gedicht, theoretische Manifest quasi. Und das ist bei ihr aber nicht einfach nur eine Spielerei, eine künstlerische Spielerei sozusagen, sondern einfach genau das, um was es ihr ja die ganze Zeit geht. Also dieses Vermischen von vermeintlichen Widersprüchen, von widersprüchlichem. Ich könnte nur so sagen, dass eigentlich die Form bei ihr hier ihren Inhalten folgt. Also sie wechselt ständig die Perspektiven, sie wechselt die Genres, die Sprachen, hast du auch schon gesagt. Ja, da steht Englisch neben Spanisch, Hochsprache neben Alltagssprache. Diese akademische Begriffe stehen da direkt neben ganz persönlichen Erinnerungen. Also kurz, sie schreibt einfach nicht nur über Unterdrückung, sondern macht Sprache selbst praktisch zum Widerstandsort. Und mich erinnert es irgendwie an das, was wir in unserer Folge beim Übersetzen schon bei Deleuze und Gatterie besprochen haben. Stichwort Literatur mineure, haben wir damals gesagt, also auch Ansaldur versucht hier mit ihrem Schreiben hegemoniale Sprachstrukturen aufzubrechen. So wie bei Deleuze und Gatterie, die das bei Kafka beschrieben haben. So eine kleine Literatur in der großen Sprache schaffen, haben die da gesagt, müsste man. Also eine kleine Literatur, die die dominante Sprache von innen her zerlegt, sie fremd macht, sie ins Wanken bringt. Und das ist vielleicht die stärkste Form von Widerstand, sage ich jetzt einmal als Lingüistin, aber ich bin auch wirklich davon überzeugt. Also nicht nur über Normen schreiben, sondern die Norm in der Sprache selbst irritieren. Und ein Bild, das sich da irgendwie besonders eindrücklich durch das ganze Kapitel zieht bei Ansaldur, das ist die wilde Zunge. Und daher auch die Überschrift des Kapitels, das Kapitel heißt nämlich, How to tame a wild tongue, also wie man eine wilde Zunge zähmt. Stichwort Zunge, Jessica. Wer Zunge sagt, muss auch was sagen? Mund, Lippe, Zähne, weiß ich nicht. Gut, gut. Zahnarzt natürlich, Jessica. Zahnarzt, muss man sagen. Weißt du, Dinge, die mit dem gleichen Laut anfangen, die gehören nämlich immer zusammen. Wusstest du das nicht? Zunge, Zahnarzt. Das ist eine kleine Kinderweisheit. Und kleine Kinder sind immer die Weisesten. Wie dem auch sei, zumindest dürfte eben Ansaldur bei Zunge sofort Zahnarzt eingefallen sein, weil sie beginnt das Kapitel gleich mit einer Kindheitserinnerung. Und zwar eben mit einem Besuch beim Zahnarzt. Ich meine eh schon Horror, das allein. Aber gut, sie wollte wahrscheinlich ein bisschen den Ton schon mal setzen für den Rest des Kapitels. Auf jeden Fall sagt dann der Zahnarzt dazu eher, we are going to have to control your tongue. Also wir werden deine Zunge unter Kontrolle bringen müssen. So weit, so relatable, finde ich. Weil ich meine, man nenne mir eine Person auf dieser Erde, die ihre Zunge wirklich stillhalten kann, wenn ihr da irgendjemand im Mund rumdoktert. Gut, ich weiß nicht. Ich halte dann vielleicht doch immer still. Ja, im Endeffekt. Aber gut, was macht also Ansaldur? Natürlich nicht Augen zu und durch, sondern sie sagt, I will not be tamed. I will not be controlled. Also ich lasse mich nicht sehen, ich lasse mich nicht kontrollieren. Jetzt natürlich im übertragenen Sinn. Also Zunge steht hier stellvertretend erstmal für den ganzen Körper. Aber eben nicht nur für den Körper, weil, jetzt müssen wir kurz einmal eine kleine semantische Analyse machen. Wir haben eh schon vorher gesprochen über romanische Sprachen und so weiter. Das ist zum Beispiel Französisch, Spanisch, Italienisch. Das wären romanische Sprachen. Und in diesen Sprachen ist das Wort für Zunge und für Sprache immer dasselbe. Also la lingua, immer auf Spanisch, la langue, in Französisch oder la lingua. Ja, auf Italienisch. Also wenn der Zahnarzt hier von der Zunge spricht, dann bezeichnet er, auch wenn er das nicht so meint, weil bezeichnen und meinen ist nicht dasselbe, er bezeichnet damit gleichzeitig auch die Sprache. Und Ansaldur spielt eben genau mit dieser Mehrdeutigkeit. Die wilde Zunge steht hier eben sowohl ganz konkret, als auch metaphorisch für das, was sich nicht zähmen lässt. Ihre Sprachen lassen sich nicht zähmen, ihre Identität. Und ich finde, dass Ansaldur hier uns auch ein richtig, richtig spannendes Verständnis von Mehrsprachigkeit gegeben hat damit. Mehrsprachigkeit ist hier eben nicht ein Entweder-Oder, nicht ein ordentliches Nebeneinander von sauber abgegrenzten Sprachen. Mehrsprachigkeit ist bei ihr ein Raum, in dem sie Sprachen vermischen können, in dem sie ineinander fließen können, neu entstehen können. Hast du ja auch schon vorhin gesagt. Das Entstehen von etwas Neuem ist ganz wichtig bei ihr. Das heißt, Mehrsprachigkeit ist nicht, ich kann zwei, drei, vier oder mehr Sprachen, sondern Mehrsprachigkeit ist, ich habe eine Sprache, im Sinne von, ich habe eine Art und Weise zu sprechen, die immer anders ist und immer ganz individuell klingt. Eine wilde Zunge eben. Aber, und jetzt kommen wir zum führigen Teil, eine wilde Zunge ist natürlich immer auch unbequem. Jetzt nicht nur für den Zahnarzt. Warum ist die wilde Zunge unangenehm? Sprache hat, was soll Sprache sein? Sprache soll ordentlich sein. Sie soll klar sein. Sie soll rein sein. Nur das Problem, das wir dabei haben, sprachliche Reinheit, ist halt keine Geschmacksfrage. Also das ist ja nicht meine Meinung, dass ich eine bestimmte Art zu sprechen oder eine bestimmte Sprache für gut, schlecht, schön, hässlich halte. Das hat nichts mit Geschmack zu tun. Sprachliche Reinheit ist ein klassisches Beispiel für eine sogenannte Sprachideologie. Das ist vielleicht ein Begriff, über den wir kurz ein bisschen sprechen müssen. Weißt du, was Sprachideologien sind, Jessica? Oder weißt du, kennst du vielleicht ein Beispiel für eine Sprachideologie? Also nicht konkret, aber ich kann mir ein bisschen was darunter vorstellen. Nämlich sowas wie, dass wir bestimmte Sprachen besser finden als andere. Dass wir irgendwie sagen, dass zum Beispiel, keine Ahnung, jetzt zum Beispiel im deutschen Kontext, dass wir sagen, okay, alle müssen Deutsch sprechen und Deutsch ist auch irgendwie eine wichtigere Sprache für Deutschland als zum Beispiel Türkisch. Also das ist sowas, was ich mir unter Sprachideologie vorstelle. Ja, super. Du hast jetzt schon mehrere Dinge eigentlich angesprochen. Ah ja. Ich werde eh auch, ja, ist super. Ich werde später auch noch ein paar Beispiele geben, natürlich. Aber vielleicht schauen wir uns vielleicht noch einmal kurz an, was denn jetzt Sprachideologien eigentlich so sind. Ja, weil das Problem ist, wenn man das Wort Ideologie verwenden möchte, dann fallen den Leuten immer sofort allerlei Dinge ein. Aber Dinge eben, die eigentlich alle am Kern der Sache vorbeigehen. Also folgendes. Sprachideologien, könnten wir jetzt einmal so ganz knapp definieren, sind gesellschaftliche Vorstellungen und Überzeugungen über Sprache, die SprecherInnen nutzen, um ihr eigenes Sprechen oder das Sprechen von anderen zu erklären, zu rechtfertigen oder zu bewerten. Punkt. Dabei ist aber besonders wichtig, Sprachideologien, eigentlich auch wie alle anderen Ideologien auch, die wirken unbewusst. In den allermeisten Fällen. Das heißt, sie liefern Erklärungen für etwas, was wir uns sonst nicht oder nur schwer erklären könnten und tun dabei aber so, als wären diese Erklärungen unumstößlich quasi, also reine Wahrheit irgendwie, so als gäbe es gar nichts daran zu rütteln, weil sie ja logisch ist unter Anführungszeichen. Und zu den besonders wirkmächtigen Sprachideologien, sage ich jetzt einmal heute, zählen zum Beispiel, hast du jetzt schon gesagt, das Bewerten von Sprachen. Das wäre eine Sprachideologie, also Vorstellungen darüber, was als gute, als richtige, als angemessene Sprache zum Beispiel gilt. Eine andere Sprachideologie, die auch dann Ansadur eigentlich konkret anspricht in ihrem Kapitel, ist die Vorstellung, Sprachen, und das ist jetzt ein bisschen schwieriger zu verstehen, als das mit dem Bewerten, Sprachen wären klar voneinander abgegrenzte Entitäten. Also Einheiten, wo ich weiß, wo eine Sprache anfängt und eine andere Sprache, anfängt. Also wo hört Englisch auf und wo hört Spanisch an, zum Beispiel. Und dass wir diese Entitäten, das ist auch immer ganz wichtig, gehört dazu, dass wir die dann zählen können, dass wir die dann verwalten können. Also zum Beispiel in Statistiken, in Schulstatistiken, in Volkszählungen. Das ist eine Ideologie, die in der Realität, und da sehen wir dann auch, dass die Sprachideologien auch nie alleine funktionieren. Also diese Ideologie mit dem Zählen und den Entitäten, die ist oft in der Realität verbunden mit der Standardsprachenideologie, der sogenannten, weil gezählt werden in solchen Zählungen meistens nur Standardsprachen, weil nur Standardsprachen zählen. Ja, klar. Also vielleicht ganz kurz nochmal Zusammenfassung, Sprachideologien regeln also, wessen Sprache zählt und wessen Sprache nicht. Also wessen Akzent zum Beispiel als charmant gilt und wessen Akzent als Defizite abgestempelt wird. Also welche Sprachen einem im Leben etwas bringen unter Anführungszeichen und welche als Problem manchmal sogar wortwörtlich behandelt werden. Also Sprachideologien bestimmen, welche Sprachen beziehungsweise welche Arten zu sprechen im öffentlichen Raum sichtbar und hörbar sein dürfen. Und genau dagegen schreibt Ansaldua auch an. Also sie hat das, was viele tagtäglich einfach still ertragen, erdulden, erleiden, sie hat das benannt. Und zwar spricht sie dann eben bei dieser Diskriminierung aufgrund von Sprache von Linguistic Terrorism. Und das, was jetzt hier ein bisschen so drastisch klingt in ihrer Wortwahl, ist im Grunde nichts anderes als, würde ich jetzt sagen, ist auch nicht weniger drastisch, aber vielleicht ein bisschen, sprachliche Gewalt im Sinne von Diskriminierung. Also sie meint damit, Gewalt entsteht, wenn Menschen systematisch beigebracht wird. So wie du sprichst, ist es falsch. Und Ansaldua sagt eben, Linguistic Terrorism passiert jetzt nicht nur durch offene Verbote, natürlich auch, Sprachverbote zum Beispiel, sondern eben auch durch ganz subtile Zeichen im Alltag, durch ein Lachen, ein Korrigieren, ein Ungefragtes, ein Herabwürdigen. Und zwar ganz, ganz, ganz, ganz wichtig, wir haben es am Anfang der Folge schon mal angesprochen, nicht nur in der Mehrheitsgesellschaft, sondern auch innerhalb der eigenen Community. Diese Gewalt bei ihr geht sehr tief, weil sie in selbst eingreift, weil sie in unser Selbstverständnis eingreift, weil sie Scham erzeugt, ganz wichtig, dieser Begriff der Scham, dieses Konzept, weil sie dazu führt, diese Gewalt, dass Menschen einfach anfangen, dann ihre eigene Sprache zu verstecken und damit dann auch ihre Stimme auch im übertragenen Sinne dann zu verstecken. Ja, und ich habe da auch ein Beispiel rausgesucht, wo ich finde, man hört dann einfach sehr, sehr gut, wie sie diese Situation erlebt und wie sie diesen Eingriff in ihr Selbstbild quasi erlebt. Ich habe das jetzt einmal nur auf Englisch, ich hoffe, alle verstehen, was ich vorlese. Also sie schreibt da, If you want to really hurt me, talk badly about my language. Ethnic identity is twin skin to linguistic identity. I am my language. Until I can take pride in my language, I cannot take pride in myself. Also sie verwendet hier den Begriff pride, also Stolz. Ja, aber ich würde sagen, so die Kehrseite von Stolz ist zumindest zum Teil auf jeden Fall Scham. Und deswegen ist das bei ihr, das zieht sich quasi nicht nur durch das Kapitel, ja, durch das ganze Buch, wahrscheinlich durch ihr ganzes Schreiben, so weit bin ich noch nicht beim Lesen. Aber interessant finde ich ja daran, also interessant, ja, wir müssen um das, was sie hier beschreibt, ja, aus ihrer Perspektive eigentlich gar nicht mal so im Detail verstehen, aus welchem geografischen oder soziokulturellen Blickwinkel heraus sie selber damals geschrieben hat in den 80ern, ja, weil das kennen wir auch hier, ja, das kennen wir auch in Österreich zum Beispiel, in Deutschland ist die Situation ähnlich, ja, da gibt es, ja, nur ein Beispiel von vielen, ja, in Schulen zum Beispiel immer wieder Regelungen, ja, die in der Pause oder am Schulhof zum Beispiel zur Kommunikation auf Deutsch verpflichten, ja, und das begründet man dann oft, ja, nicht nur natürlich, weil das Ganze ist sehr viel komplexer, aber eben auch begründet man das mit besserer Integration, ja, also das wäre auch zum Beispiel eine Sprachideologie, ja, also nämlich die Formel Integration durch Sprache, ganz wichtige Sprachideologie eigentlich, also wenn wir die Vorstellung für ganz einleuchtend, für völlig logisch halten, ja, dass Menschen sich erst dann vollständig in einem fremden Land integriert hätten, wenn sie die offizielle Landessprache gelernt haben, ja, aber genau das ist ja ein Trugschluss, ja, und das, das bringe ich jetzt auch wieder zurück zu Ansadua, ja, weil selbst wenn Menschen perfekt unter Anführungszeichen Deutsch sprechen, weil wer spricht perfekt, ja, selbst dann erleben sie Diskriminierung, ja, die Sprache ist dann nur quasi die hörbare Oberfläche irgendwie, ja, die Ausschlüsse, die sitzen, also wenn Menschen erst mal nur unter Anführungszeichen aufgrund von Sprache diskriminiert werden, die sitzen immer tiefer, ja, das ist genau das, was auch in G. Dhirim, ja, mit dem Begriff Linguizismus für den, für den mitteleuropäischen Kontext beschrieben hat, also Dhirim ist nicht die Erste, die diesen Begriff geprägt hat, Linguizismus, aber sie spricht eben genau über diese Regionen, mitteleuropäischen Regionen, Deutschland, Österreich, also für alle, die sich da vielleicht einen etwas weniger brutalen Begriff wünschen, weil Linguizismus, also so wie ich Ansadua verstehe, bedeutet im Grunde dasselbe, ja, wie Linguistic Terrorism, ja, also Menschen werden aufgrund ihres Sprachgebrauchs oder ihrer angenommenen Sprachkompetenz diskriminiert, auch dann, wenn sie formal eigentlich die Sprache der Mehrheitsgesellschaft perfekt eben beherrschen, ja, auch bei uns in Europa wird Sprache bis heute eigentlich als neutraler, unter Anführungszeichen, wie ich gesagt habe, selbst Menschen, die perfekt Deutsch sprechen, bleiben oft sogenannte racialized others, ja, also zum Beispiel, weil sie einen fremden Namen haben, das reicht schon oft, ja, der fremde Name, wegen ihrer Hautfarbe, Religion, Kleidung, die vermeintliche Herkunft, ja, all das sind Gründe für Diskriminierung, ja, oder einfach, einfach nur, weil sie nicht deutsch beziehungsweise österreichisch genug wahrgenommen werden. Und hier sagt eben dann, Dirim, ja, sprachliche Diskriminierung funktioniert eben häufig als Stellvertreterdiskriminierung, also Sprache wird zum scheinbar objektiven Kriterium, um eben Ausgrenzung zu legitimieren, ja, während dann im Hintergrund aber eigentlich Rassismus, Klassismus oder eben antimuslimische Ressentiments wirken, ja, und genau das beschreibt ja auch Ansaldur, ja, also Linguistic Terrorism bedeutet bei ihr, dass Sprache vorgeschoben wird, um tiefere Machtstrukturen aufzuhalten, aufrechtzuerhalten, ist das Wort. Und das heißt eben, beide Konzepte, ja, um das nochmal zusammenzufassen, also sowohl Linguistic Terrorism als auch Linguizismus machen sichtbar, es geht nicht wirklich um Sprache, es geht darum, wer sprechen darf, wer gehört werden darf, ja, wer dazugehören darf und wer nicht. Und vielleicht, vielleicht ist das auch der Grund, würde ich sagen, ja, warum Ansaldurs Wilde Zunge hier so eine starke Metapher ist, ja, weil sie für etwas steht, für das, was sich nicht zähmen lässt, für die Sprache, die bleibt quasi, ja, in all ihrer Vielfältigkeit, ja, für die Identität, die sich nicht teilen lässt, ja, und für die Stimme, die dann nicht verschwindet dadurch. Und ich glaube, ich glaube, mit dem, also genau hier an diesem Punkt kommen wir auch dann zu dem, was Ansaldur dann später im Buch, das macht sie nicht in dem Kapitel, aber später im Buch, schreibt sie dann eben über diese Mestizer Consciousness, ja, also dieses Bewusstsein, also Consciousness, das sich aus vermeintlichen Widersprüchen zusammensetzt, wenn man, so wie Ansaldur eben, in Grenzregionen lebt und sich, so wie du das vorher eben auch schon erklärt hast, als Mestizer identifiziert. Genau, also sie holt diesen Begriff der Mestizer aus seiner kolonialen Vergangenheit, so ein bisschen, ja, und verwendet ihn bewusst, politisch, bewusst empowernd. Genau. Also das wäre jetzt für mich schon eigentlich so diese Überleitung zu dem Fazit, das ich hätte. Oha. Also vielleicht, sage ich, ja, genau, also vielleicht, wenn du magst, machen wir wieder so wie letztes Mal, ja, also ich sage gerne, was ich so als Fazit habe, also was ich mitnehme aus, von Ansaldur aus der linguistischen, oder aus der, nicht linguistischen, aus der sprachlichen Perspektive, sagen wir so, und dann kannst du noch deinen Senf dazu werfen. Also, weil, ich finde, dass eben das, was sie über Linguistic Terrorism schreibt und was sie über Mestizer Consciousness schreibt, Consciousness kein harmonisches Ich-bin-alles-in-einem-Gefühl, ja, das ist also auch kein Zustand, in dem man sich immer wohl fühlt, zum Beispiel, ja, es ist ein Bewusstsein, das, wie soll ich sagen, das gelernt hat, mit Brüchen zu leben, ja, das gelernt hat, dass Identität aus Spannung besteht, aus Vermischung, aus Reibung nicht nur aushält, sondern wirklich aktiv als Stärke dann auch begreift, ja, und als ich das gelesen habe, da habe ich sofort an das denken müssen, was wir letztes Mal schon bei Stuart Hall über mehrsprachige Identität gesagt haben, also ich gar nicht gesagt habe, ja, also dass Menschen, die ein Leben lang gelernt haben, am eigenen Leib erfahren haben quasi, ja, weil Spracherleben ist halt immer auch körperliches Erleben, also dass diese Menschen genau dieses Gefühl des Gespaltenseins, der Spannung, des nicht ganz da, aber auch nicht ganz dort Seins spüren, ja, und dann diese Gefühle quasi zum Beispiel in Sprachbiografien zum Ausdruck bringen, und ein bisschen das macht ja auch Ansa Dua in diesem Kapitel, so eine kleine Sprachbiografie von sich selbst, ja, also das, was sie hier dann mit Mestizia Consciousness später zum Ausdruck bringt, ist quasi eine Reaktion, sage ich jetzt mal, auf eine weitere Sprachideologie, über die wir heute eigentlich noch gar nicht gesprochen haben, also ihr seht, es wird mal daraus eine eigene Folge, glaube ich, und zwar ist das die Sprachideologie der Einsprachigkeit, also die Idee, der Mensch sei von Natur aus einsprachig und mehrsprachig zu sein, wäre dann die Ausnahme, daher auch die ganzen Bilder dieser Nichtvollständigkeit, dieser Gespaltenheit und so weiter, und ja, natürlich, Widerstand ist gut und wichtig, aber er ist halt nicht der letzte Schritt, oder zumindest darf er nicht der letzte Schritt bleiben, also nach diesem Widerstand kommt nämlich Transformation, idealerweise, also wir müssen schließlich bedenken, Ansa Dua schreibt die Borderlands ja schon in den 1980ern, also das ist noch in einer Zeit, in der Mehrsprachigkeit zum Großteil noch als Zweisprachigkeit verstanden wurde, und wo einfach Konzepte oder Praktiken, wie heute zum Beispiel das Translanguaging oder so, wenn überhaupt erst noch in den Kinderschuhen gesteckt sind, und ich will auch gar nicht behaupten, ja nicht falsch verstehen, ich will nicht behaupten, dass wir heute so viel weiter wären als damals, absolut nicht, aber auch heute würde ich sagen, sitzen Sprachideologien, also genau die Ideologien, gegen die auch Ansa Dua damals schon angeschrieben hat, noch tief, also sowohl in den Amerikas, als auch bei uns in Europa, und ja, Mehrsprachigkeit steht mittlerweile vermehrt im Gespräch, das stimmt schon, vor allem im Bildungsbereich zum Beispiel, da wird Mehrsprachigkeit aber, muss man auch dazu sagen, meist immer als Problem verhandelt, Also die Mehrsprachigkeit ist da, wir sprechen über Mehrsprachigkeit, zumindest, aber sie ist immer noch so ein Problem, das wir überwinden müssen, und wenn dann tatsächlich mehrsprachigkeitsförderliche Maßnahmen gesetzt werden, dann nur dann, wenn sie ordentlich, im Sinne von standardsprachlich ist, also die Mehrsprachigkeit, wenn die Mehrsprachigkeit nützlich ist, also ja kein Türkisch für alle oder so, ja, weil wer braucht Türkisch, also das sind so diese Ideen, die dann da mitschwingen, und wo dann auch schwierig wird, wirklich mehr über Mehrsprachigkeit anders zu denken, weil es einfach nicht in die Strukturen passt, weil zum Beispiel auch, ja, Mehrsprachigkeit muss, ja, wenn Maßnahmen gesetzt werden sollen, ja, in klare Schubladen passen, ja, also ich lerne Farsi hier und Englisch dort, also so etwas wie wirklich gelebte Mehrsprachigkeit, ja, mehrsprachige Realität der SprecherInnen, hat da einfach keinen Platz, damit hat das einfach überhaupt nichts zu tun, ne, also im Großen und Ganzen, würde ich sagen, stützt sich also auch Sprachenpolitik heute noch, nach der Jahrtausendwende, praktisch, immer noch auf Standardsprachen, auf muttersprachliche Kompetenz, auf Einsprachigkeit, fertig, ja, aber, und das bringt mich jetzt, äh, zu meinem wichtigen Punkt, ja, zumindest in der Wissenschaft sind wir mittlerweile, an einem Punkt, an dem da ein bisschen ein Umdenken stattfindet, ja, ein Umdenken, das nicht jetzt nur überholte Vorstellungen von Einsprachigkeit, äh, hinterfragt, oder mehr Sprachigkeit, Spracherwerb, sprachliche Praxis hinterfragt, sondern wirklich auch die eigene Verantwortung, ja, als, als, was nicht, wissensschaffende Disziplinen kritisch im Blick hat, ja, und einen Begriff, den ich da gern für dieses Umdenken verwende, und das ist der des Multilingual Mindsets, ja, also aufbauend auf Ansaldua, ja, also diese Idee, das von Natur aus ein- und standardsprachlichen Menschen einerseits zu widerstehen, zu sagen, nein, stopp, aber darüber hinaus eben auch in dieser spannungsvollen Mischung von, ja, Sprachen, Sprechweisen, Identitäten, das, was Ansaldua da praktiziert, ja auch in ihrem Schreiben, schlicht und einfach als das neue Normal zu sehen, ja, also umgekehrt zu sagen, Mehrsprachigkeit ist die Norm und Einsprachigkeit der Sonderfall, nicht die Spannung aushalten oder aushalten müssen, ja, im Widerspruch leben, ja, sondern wieder die Zuschreibung eines Widerspruchs zu leben, also sich jetzt gar nicht zu einem Widerspruch machen zu lassen, ja, weil alles andere wäre meiner Meinung nach einfach ein Schritt, rückwärts von heute gesehen, ja, und wird einfach auch dieser, der tatsächlichen gelebten Mehrsprachigkeit nicht gerecht, sowohl bei uns als auch überall sonst auf der Welt. Also das wäre meine, mein Anhängsel so an Ansaldua, an das, was ich bei ihr rausgelesen habe. Ja, vielen Dank dafür. Ich hatte noch ein, zwei Gedanken und dann mein eigenes Fazit. Genau, ich habe, weil das, was du jetzt gerade alles zur Mehrsprachigkeit und zur Frage nach Sprachideologie und Macht gesagt hast, musste ich an ein Beispiel denken, dass das ich super, dass ich selbst super spannend fand, dass das irgendwie auch ein bisschen illustriert, was das wirklich auch mit Ideologie und eben mit Macht zu tun hat. Und also gerade dieses zu sagen, okay, Einsprachigkeit ist was, ist was Besseres, dient ja auch zu sagen, okay, wir, also beziehungsweise zu, zu verhindern, dass man sagen könnte, okay, Menschen, die jetzt quasi eine Migrationsgeschichte haben und in dieses Land kommen und irgendwie mehrere Sprachen sprechen könnten, die hätten vielleicht sogar einen Vorteil. Also quasi sich selbst automatisch in diese höhere Position zu stellen und gar nicht zuzulassen, dass vielleicht das andere auch positiv bewertet wird, weil dann könnte das ja positiv bewertet werden. Das ist ja ein Teil davon. Und mir ist es selbst irgendwie das erste Mal aufgefallen, als ich in Schottland war, also nicht, weil ich in Schottland war, sondern weil ich da eine Person kennengelernt habe, die German Studies in Schottland studiert hatte, ja im Bachelor, also in den 10er Jahren, jetzt ungefähr vor 10 Jahren war das. Und ich dachte mir, okay, ja, German Studies, das ist halt, und jetzt halt Deutsch, dann machst du deutsche Kultur, ja, sowas, was ich im Deutschunterricht gelernt habe. Und einfach die Hälfte ihres Studiums war was zur türkischen Kultur in Deutschland. Und für mich war es so, hä, was? Also ja, macht total Sinn irgendwann, aber ich wäre niemals von selbst drauf gekommen, dass das Teil von German Studies sei. Und da sieht man auch diese Perspektivität, also dass im Ausland ein bestimmtes Studienfach diese Vierschichtigkeit beinhaltet, was im Inland aufgrund von diesen Machtpolitiken gar nicht geht. Mhm. Ja. Die Außenperspektive, die Außenperspektive ist immer anders als die Innenperspektive. Das ist das Erste. Und das Zweite vielleicht noch so als Hintrag zu Identität und Sprache. Ja, weil wenn heute positiv über Mehrsprachigkeit gesprochen wird, sage ich jetzt mal, oder wenn halt gefordert wird, dass Mehrsprachigkeit eigentlich als etwas Positives gesehen werden sollte, dann ist das ja ein Ressourcendiskurs. Also es geht immer darum, so wie du jetzt gesagt hast, die haben ja eigentlich was, die haben ja ein Mehr, die haben ja Vorteile. Mehrsprachigkeit, egal welche Sprachen du sprichst, ist ja eigentlich immer ein Vorteil. Also so wird ja dieser positive Diskurs geführt. Aber die Abwehrreaktion gegen Mehrsprachigkeit ist ja absolut nicht der Ressourcendiskurs. Hat überhaupt nichts mit Ressourcen zu tun. Das spielt überhaupt keine Rolle. Das ist ja ein Identitätsdiskurs. Also diese Einsprachigkeit hat sich ja auch erst wirklich so als Ideologie rausgebildet. Wirklich damals bei uns ja 19. Jahrhundert Nationalstaatenbildung. Also da, wo wirklich Sprache eingesetzt wurde, eben um nationale Identität zu legitimieren und quasi sie abzugrenzen. Und dann macht das mit der Einsprachigkeit natürlich total Sinn, wenn man sagt, okay, man muss halt eine Sprache sprechen, um mitreden zu dürfen und um loyal zu sein gegenüber dem eigenen, jetzt gerade leben, passt überhaupt nicht mehr. Abgesehen davon, dass es auch damals schon ein bisschen flawed war, der ganze Plan. Aber gut. Ja, oh Mann. Ich bin gerade selber nochmal. Es ist einfach so krass, wie neu manche Dinge sind. Also gerade auch im Nationalstaaten ist mal so ein perfektes Beispiel, wie neu manche Sachen sind, die uns einfach so krass prägen. Und dazu gehört ja einfach so ein Rattenschmerz an ganz vielen anderen. Ja. Ach, manchmal, die Welt, ey, ist schlimm. Manchmal, wie langsam sich Dinge ändern und dann doch einfach wie neu manche Dinge doch sind. Ja, wir haben es eh eigentlich schon, wir haben schon vorgewarnt in unserer zweiten Folge damals, oder? Dass da die, die das 19. Jahrhundert die Dark Ages warnt, oder? Ja, das ist immer. Das habe ich ja auch immer manchmal bei meinen. Also wenn man nicht weiß, woher was kommt, es kommt aus dem 19. Jahrhundert. Jetzt haben wir auf meiner Instagram-Seite auch schon so ein Running-Gag so, hm, wann ist das so ein bisschen entstanden? Gerade mal, das ist ja immer noch das Jahr. Mhm. Exakt. Oh Mann. Genau, dann noch ein, zwei kleine Sachen, also eine kleine, eine drüssel. Als du das gesagt hast, dass du mir einfach, hey, warte, haben wir heute überhaupt über Geschlecht gesprochen? Ja, natürlich, ich habe ja über Guadalupe gesprochen. Vielleicht wollte ich das nochmal ins Fazit bringen. Weil das ist ja schon was, was bei Anzaldur zentral ist. Also nicht nur diese Borderlands, diese Grenzgebiete zwischen Sprachen, sondern dieses Grenzgebiet auf einer geschlechtlichen und auf einer sexuellen Ebene. Mhm. Weshalb sie dann eben auch so Mythen wie die Guadalupe braucht, um eben zum Beispiel erstmal zu zeigen, dass es so eine binäre Vorstellung von Weiblichkeit gibt. Entweder nur die Jungfrau, die ganz rein ist oder nur die böse aztekische Göttin. Mhm. Aber eigentlich ist quasi diese Mischform, diese Guadalupe, die irgendwie beides trägt, die sowohl katholische Jungfrau sein kann als auch Widerstandskämpferin, das ist so diese Zukunft dieser neuen Investizia. Mhm. Genau. Und dann vielleicht zum allerletzten Fazitschluss nochmal kurz sagen, warum ich eigentlich diese Folge auswählen wollte. Natürlich nicht nur, weil sie super spannend ist, sondern weil... Weil du mir noch mehr zu lesen geben wolltest. Hahaha. Ja, das auch. Aber zusätzlich auch... Das wäre mein Lesestapel noch nicht lang schon groß genug. Ja, nur für... Ja, auf jeden Fall. Nur für dich. Nur damit du auf gar keinen Fall dich ausgelesen hast. Weil du ja so gerne Bücher liest, um nochmal das wäre ja gar kein Buch. Also das würde ich da gar nicht dazuzählen. Okay, okay. Zu dem, was ich normalerweise nicht lese. Okay, okay. Na gut, aber sag mir, warum du eigentlich wirklich ausgewählt hast. Genau, eigentlich habe ich dieses Buch ausgewählt, weil ich selbst beim allerersten Mal, als ich dieses Buch gelesen habe, was habe ich denn vorhin gesagt, Und hat es geklappt? Ja, schon. Hast du es wieder richtig? Ja, also ich finde, das ist ein guter Moment, auch mal zu zeigen, dass auch Menschen wie wir, die hier irgendwelche coolen Podcasts machen und irgendwie Doktortitel haben und sonstiges, dass wir auch Eigenreflexionen immer wieder machen müssen. Weil es war, also ich habe dieses Buch gelesen oder vielleicht war es und ich hatte zu dem Zeitpunkt schon viele andere theoretische Bücher gelesen, also Judas Butler, Foucault, was auch immer, Homi Barber, Hybride Kultur und so weiter und so fort. Und für mich war so dieses, hä, aber da ist doch gar nichts Neues in diesem Buch von Anseldur. Was, warum sollen wir das? Och nö, jetzt ernst, warte mal kurz, jetzt ist da so ein blöder Bauerweife, die weg von meinem Fenster. Ja, aber das ist, warte mal, ich fange gleich mal an, wenn die, macht der jetzt, ohne Witz, mit der jetzt den Rasen vor meinem Fenster. Wahrscheinlich, jetzt noch genau zwei Minuten lang, bis wir fertig sind. Ja, warte mal, der sollte vielleicht, ich kann halt in kein anderes Raum, in kein anderen Raum gehen, das ist ein bisschen beläht. Ist das Fenster schon zu? Ja, das Fenster ist zu, aber ich bin ja im Erdgeschoss, das ist also wirklich im Meter von mir weg. Super, super laut, echt, ja. Aber das höre ich, das höre ich total laut. Ja, toll. Warte mal, ich gehe mal auf die Toilette. Das ist der einzige Ort, wo man das... Das schneiden wir nicht raus. Das lassen wir drin. Oh Mann, ey. Ja gut. Dass du jetzt verraten hast, dass du auf die Toilette gehst. So, wärst du euch jetzt besser? Viel besser. Okay, warte mal. Jetzt halt, als wären wir ein Riesenkonzert vor. Aber ich höre keinen, ich höre keinen Rasenmäher mehr. Okay, ich fange nochmal. Also der Grund, warum ich dieses Buch genommen habe, ist, um es wieder gut zu machen, Selbstreflexion. Genau, ich habe das Buch das erste Mal gelesen, als ich schon andere theoretische Bücher gelesen habe und dachte mir, warum soll ich dieses Buch lesen? Ich tue mich total schwer damit. Was ist überhaupt, wo ist da dran? Was lerne ich überhaupt davon? Und das ist ja genau der Punkt, ja, also also quasi ich war in der Position, in der ich eine feste Vorstellung davon hatte, was wissenschaftliche Sprache ist, was ein theoretisches Buch ist, was ich aus einem theoretischen Buch erfahren muss. Also ich lese ein Buch, weil ich etwas wissen will und das Buch muss mir diese Antwort geben, ja, zum Beispiel, ich will etwas Neues über Identität erfahren und dann habe ich das Gefühl, ich mache das nicht, aber einfach nur, weil es vielleicht etwas ganz anderes sagen will. Und das ist ja genau das, was Ansaldur performativ ja irgendwie machen will, ja. Ja. Genau. Und daran sieht man eigentlich, dass ich das Buch halt überhaupt gar nicht verstanden hatte und mit so einer krassen akademischen, auch englisch-theoretischen Überheblichkeit herangegangen bin. Ja. Aber lustig, ja, also ich muss jetzt wahrscheinlich ehrlich sagen, wenn ich in deiner Situation gewesen wäre, oder jetzt nicht nur Situation, sondern eben auch an diesem Punkt in meinem Leben oder in meiner akademischen Laufbahn, die keine Laufbahn ist, aber dann glaube ich, hätte ich genauso reagiert wie du. Ja. Aber, so wie ich vorher gesagt habe, ja, nachdem du mir das Buch letzte Woche vorgeschlagen hast, ja, bin ich in einer vollkommen anderen Situation. Ich habe selbst super viele akademische Arbeiten, Abschlussarbeiten geschrieben und ich hatte immer das Gefühl, ich kann einfach nicht mit diesem akademischen Stil, ich kann nicht mit diesem Wissenschaftler, das, was sie von mir hören wollen, kann ich nicht in der Sprache rüberbringen, die sie hören wollen. Und ich habe immer damit gestruggelt und jetzt, wo ich halt sie lese, hatte ich halt genau diese Perspektive schon beim Lesen bei ihr und deswegen ist genau das mir bei ihr als alles allererstes aufgefallen. Ja. Und das war auch etwas, wo ich gesagt habe, okay, deswegen ist sie allein schon auch empfehlenswert, weil ich weiß nicht, sollen wir vielleicht zum Schluss noch einmal kurz sagen, ob wir das Buch quasi weiterempfehlen können, weil jetzt hast du am Anfang gesagt, boah, da bin ich einverstanden mit dem, was du sagst, wenn es zum Beispiel um Vorkenntnisse in romanischen Sprachen geht. Also ich glaube, es ist relativ egal, welche romanische Sprache man spricht, wenn man Spanisch spricht oder vielleicht sogar auch Varietäten oder Dialekte, die sie auch verwendet, dann ist das natürlich vom Vorteil. Aber zumindest mir hat allein schon Französisch geholfen, zum Beispiel, um mir gewisse Dinge zu erlesen, sag ich mal, das hilft schon. Und ja, ihr Buch ist ein heilloses Kuddelmuddel. Das muss man halt schon von vornherein wissen. Also man darf sich halt nichts Geradliniges erwarten. Aber ich denke einfach, eines, was wir von Ansaldua von heute auf jeden Fall mitnehmen sollten, in die Zukunft schon auch so ein bisschen, ist, dass sie uns einlädt, Ressourcen. Und so setzt sie auch ihre verschiedenen Sprachen im Buch nicht ein. Es ist jetzt kein Tool, sondern es ist etwas, was Reibung erzeugt und deswegen auch politisch wird. Genau. Also ich habe das so gelesen wie Sprache in Aufruhr ein bisschen. Das, was ich gelesen habe. Und sie hält sich einfach nicht an diese standardsprachlichen, wissenschaftlichen Konventionen. Und das Paradoxe daran ist, sie wird aber dadurch verständlicher. Ich weiß nicht, ich hatte das Gefühl, also nicht jetzt wegen dem Codeswitching, da muss man reinkommen, aber sie wird verständlicher, weil ihre Sprache in ihrer Vielschichtigkeit und in ihrer Komplexität und in ihrer Vielstimmigkeit ist trotzdem sehr, sehr klar. Sehr, sehr direkt. Und das allein, dass eigentlich etwas, was schwieriger sein soll, im Endeffekt einfacher werden kann, das allein sollte uns, glaube ich, schon zu denken geben. Ich weiß nicht. Das ist das, was mir am meisten zu denken gegeben hat. Jetzt bei der Vorbereitung. Ja, nee, das ist super gut, weil es ist ja, also genau das, was ich meinte, was mich irgendwie so abgeschreckt hat, ist ja genau das, weil es halt genau etwas tut, was ich eigentlich nicht von einem Buch will, wenn ich ein wissenschaftliches Buch lesen will oder ein theoretisches Buch lesen will. Und genau das ist ja das Geschenk, das dieses Buch einem gibt, um es mal so zu formulieren. Richtig. Und genau deswegen würde ich es halt auch empfehlen, dass gerade für Leute, die eigentlich vielleicht, so wie ich auch damals schon, denken, sie sind irgendwie deutsch und weiß oder so, dass man halt in eine Position reingekriegt wird, in der man in der dieser Widerspruch unumgänglich ist, in der dieses Durcheinander, dieser Kampf so präsent ist, dass man ihn gar nicht mehr ausbrechen kann. Dass man ansonsten nicht durchs Buch kommt. Ja, genau. Ja, ja, ja, genau. Und vielleicht als Schlusswort, Sprache zähmen zu wollen, oder? Und vielleicht sollten wir lernen öfter mal mit wilder Zunge zu sprechen. Auch selbst. Ja, vielleicht würden wir uns dann ein bisschen besser verstehen. Who knows? Who knows? Okay. Gut, danke. Puh, sind wir am Ende. Jetzt haben wir es aber wirklich, oder? Nach fünf Fazits hintereinander. Dafür haben wir zwei Kapitel von 15 besprochen. Das ist ein kurzer Kapitel, muss ich dazu sagen. Leute, es ist kein tausend Seiten Buch. Das stimmt. Das stimmt. Wir hätten sie einfach gehabt, aber... Gut. Was müssen wir zum Schluss noch sagen? Ich sage zum Schluss meistens sowas wie ihr... Danke, dass ihr die Folge gehört habt, dass ihr bis hierhin gekommen seid. Das ist erstmal wichtig. Ich weiß gar nicht, wie viele Leute wirklich die allerletzte Minute hören. Deswegen, wir freuen uns umso mehr, wenn ihr diese Folge weiterempfehlt, wenn ihr sie teilt, wenn ihr sie bewertet auf Spotify und auf Apple Podcast könnt ihr das machen. Ihr könnt auf Spotify auch kommentieren und Rückfragen stellen. Ihr könnt uns jeweils beiden auf Instagram und auf unseren Blogs und auf unseren anderen Sachen und unseren eigenen Podcast folgen und ihr könnt uns auch auf Instagram vor allem Nachrichten schreiben, wenn ihr Feedback habt, zum Beispiel Rückfragen oder Kritik oder auch Vorschläge für neue Folgen, die wir nach unserer Sommerpause weiter aufnehmen sollen. Genau. Und wir... Ich glaube, das war es. Wir freuen uns, wenn ihr bei uns bleibt und uns sehr schön. Na gut. Jessica, vielen Dank, wie immer, für diese spannende Folge. Ich freue mich aufs nächste Mal. Eine Folge haben wir noch vor uns, vor der Sommerpause. Genau. Magst du kurz sagen, was es da gehen wird? Genau. Wir haben uns gedacht, wir machen eine etwas nicht so theorielastige Folge. Nächstes Mal wird hauptsächlich Rechnungen für Frauen durch die Geschichte hindurch gehen. Genau. Also, ich verspreche, es wird nicht so lange... Es wird keine so lange Folge werden. Ich verspreche ja auch, dass... 40 Minuten. Okay. Challenge? Challenge? Weiß ich noch nicht, ob acceptet. Ich überlege es mir noch, ob ich accepte. Aber, ja. Ich glaube, jetzt im Sommer ist es wirklich... Also, ich... Die Hitze wird nur noch schlimmer und ich glaube, kürzere Folgen tun uns jetzt gut. Na gut, Jessica. Vielen Dank. Ich freue mich auf nächste Woche. Ich mich auch. Bis zum nächsten Mal. Bis dann. Baba.