To be human is to be sexual. Und das tut weiterhin, und das finde ich noch mit am problematischsten, Bisexualität total pathologisieren als überzogene Form von Sexualität. Und das ist wichtig, weil eine gesellschaftliche Sexualordnung nicht jeden Körper auf dieselbe Weise als sexuell behandeln muss, unter Anführungszeichen. Das heißt, sie kann manche Menschen dazu drängen, sich als sexuelle Subjekte zu verstehen, während sie anderen genau diese sexuelle Subjektposition abspricht. Also nur wenn wir eine Gesellschaft haben, die davon ausgeht, dass alle Sexualität haben, kann man überhaupt erst darüber nachdenken, in welcher Art und Weise kann man ein Nichtvorhandenseil von Sexualität als Sexualität beschreiben. Und genau deshalb können ja auch so Selbstbeschreibungen wie zum Beispiel bieromantisch-asexuell sinnvoll sein, weil diese beiden Begriffe einfach grundlegend andere Fragen beantworten. Wir sind gerade drauf gekommen, ich kann nach der langen Pause noch zählen. Drei abwärts. Anscheinend, weil wir ja rekorden jetzt. Das ist der Beweis. Das ist immer mein Test, ob ich funktioniere, ob die Zahlen noch funktionieren. Wir sind ja für uns zurück aus einer ziemlich langen Pause. Gott sei Dank funktioniert das mit dem Aufnehmen noch so halbwegs. Aber wir haben uns gedacht, wir beginnen heute mit einer etwas längeren Recap von unserer letzten Folge, nicht weil wir denken, dass ihr sie braucht. Weil die letzte Folge ist ja eigentlich nur zwei Wochen her. Aber weil wir sie für die heutige Folge brauchen werden. Deswegen, Jessica, vielleicht gleich an dich. Gibt es irgendwas aus unserer letzten Folge, das dir ganz besonders in Erinnerung geblieben ist? Irgendwas, was du mitgenommen hast? Beziehungsweise wir brauchen den Recap, damit wir uns daran erinnern, was in der letzten Folge war. Also ich glaube, es ging um einen Theoretiker, der ja schon in der allerersten Folge und danach immer wieder vorgekommen ist. Nämlich Michel Foucault und nochmal expliziter um seine Theorien zu Sexualität. Und für mich ist er geblieben bzw. wieder aufgefrischt worden in der Vorbereitung für die nächste Folge. Das ist bei Foucault, also was man ja von Foucault so ein bisschen populär immer mitnimmt, ist sowas wie ja, Homosexualität und auch Heterosexualität, die wurden im 19. Jahrhundert erfunden. Und so ja, jein, nur weil man halt das im Kopf hat, was Foucault unter Sexualität versteht. Und damit meint er eben nicht eine bestimmte Form von Begehren oder eine bestimmte Form von Praxis, sondern eine bestimmte Form von Sprechen über dieses Begehren und Praxis. Und damit halt auch eine bestimmte Form der Identifizierung damit. Ja, super. Das wäre für mich das Wichtigste. Ja, also das ist im Prinzip, das was du jetzt zusammengefasst hast, ist sein Konzept der Sexualität, oder? Also da haben wir gesagt, das nennt er ein historisches Dispositiv oder so ein Begriff, den man auch mit Foucault verbindet, oder? Also das definiert er als ein großes Oberflächennetz, so ein bisschen, in dem die Stimulierung von Körpern, die Intensivierung von Lüsten, die Anreizung zum Diskurs, die Herausbildung besonderer Wissensformen und auch die Verstärkung von Kontrollen und Widerständen miteinander verknüpft sind. Also das ist ein bisschen so seine Liste, die er da verwendet in dem ersten Band von Sexualität und Wahrheit, den wir letztes Mal gelesen haben. Und all das passiert durch Strategien von Wissen und Macht. Also das ist auch immer verknüpft bei ihm, Wissen und Macht. Das heißt, genauso wie du gesagt hast, Sexualität ist bei Foucault keine verborgene Realität im Inneren des Menschen, sondern entsteht eben historisch in einem Gefüge, das Körper, Lüste, Wissen, Sprache, gesellschaftliche Regulierung miteinander verbindet. Ganz kurz, also es ist nicht das, was Orte Lord mit der Rude knallt. Nein. Genau, das gibt es ja davon. Absolut nicht, genau. Jetzt kommt der springende Punkt, ja, Foucault ist, also das Ganze, dieses Sexualitätsdispositiv, das hängt bei Foucault mit seinem Machtbegriff zusammen. Also bei Foucault ist ja Macht nicht nur etwas, das verbietet, sondern auch produziert. Also es produziert es, also die Macht produziert Wissen, Kategorien, Normen und eben auch Weisen, sich selbst zu verstehen. Das wird heute nochmal wichtig werden. Und deshalb untersucht Foucault ja auch zum Beispiel, du hast auch schon gesagt, ja, die Entstehung des Homosexuellen als so eigene Spezies, sagt er da. Untersucht er, untersucht er, untersucht auch diese ganze Kampagne und Panik um kindliche Masturbation. Also es werden einfach sexuelle Handlungen zunehmend untersucht, sagt er, sie werden klassifiziert und als Hinweise darauf gelesen, was für ein Mensch jemand ist. Und innerhalb dieses Prozesses, und jetzt geht es nämlich noch weiter, jetzt haben wir diese Sexualität geklärt, ja, innerhalb dieses Prozesses entsteht aber noch eine weitere Vorstellung. Nämlich hinter diesen unterschiedlichen Körpern, Funktionen, Empfingungen, Lüsten, Verhaltensweisen, müsste ja etwas liegen, dass das alles zusammenhält und erklärt. Und das eben dann bei Lüsex, also dem Sex bei Foucault, den nennt Foucault allerdings eine künstliche Einheit aus anatomischen Elementen, biologischen Funktionen, Verhaltensweisen, Empfindungen und Lüsten. Wieder Foucaults Lüste. Und das Dispositiv verbindet diese unterschiedlichen Dinge, also zunächst miteinander und erzeugt dann daraus die Vorstellung eines zugrunde liegenden Sex. Und anschließend erscheint dann dieser Sex so, als wäre er selbst die Ursache. Also quasi als inneres Prinzip, das unsere Körperlüste und Begehren erklärt. Das heißt, das Dispositiv erzeugt genau das, was es anschließend zu entdecken verspricht. Ein bisschen der Zirkelschluss. Und weil dieser Sex als verborgene Wahrheit des Individuums erscheint, wird eben Selbsterkenntnis dann zunehmend auch zur Suche nach der eigenen sexuellen Wahrheit. Also Foucault nennt Lösex einen imaginären Punkt, über den wir Zugang zur eigenen Intelligibilität, zum Körper und zur Identität erhalten sollen. Und deshalb ist bei Foucault auch diese ganze Sache mit der Befreiung sehr kompliziert. Also Foucault warnt ja am Ende dieses ersten Bandes davor zu glauben, ein Ja zum Sex bedeutet automatisch ein Nein zur Macht. Also wenn schon die Aufforderung, unsere sexuelle Wahrheit zu entdecken, sie auszusprechen und zu befreien, Teil dieses Dispositivs sind, sagt er, dann kann sexuelle Selbstentdeckung ja nicht automatisch Befreiung bedeuten. Und da sind wir dann mehr oder weniger beim letzten Mal stehen geblieben. Also um noch vielleicht nochmal den historischen Kontext so darzustellen. Foucault schreibt das ja in den 70ern, 80ern. Und in der Zeit, in der ja gerade, und deswegen schreibt er ja auch das mit, ist quasi ja zum Sex in Form von Befreiung, in der ja gerade auch, gerade auch in der Gay- und Lesbien-Szene die Formen von BDSM besonders en vogue waren, und Foucault ja auch Teil davon war, zu sagen, okay, wir haben eine Möglichkeit, außerhalb von der heterosexuellen Norm, die das halt nicht machen, weil es halt die Norm überhaupt nicht zuneckt, bestimmte Formen von Sexualität auszukosten, durchzuspielen. Aber das ist nur in dem Moment quasi ein Weg zur Wahrheit, sofern es halt eben nicht eine Verstärkung der Norm ist. Also ab dem Punkt, wo jemand sagen würde, schwule Männer haben immer BDSM-Sex, ab da würde Foucault sagen, ja genau dann ist es eine Unterstützung von Macht, genau dann ist es nicht mehr der Weg dahin. Genau, und genau da würde ich heute gerne einsteigen, das passt gut, weil ich habe nämlich gedacht, so, wenn Sexualität jetzt offenbar das Problem ist, dann ist vielleicht Asexualität die Lösung. Also die Frage einfach umdrehen, zu fragen, könnten wir nicht einfach Nein zur Macht sagen, indem wir Nein zum Sex sagen? Würde da dann Foucault Ja sagen oder nicht? Jessica lacht schon. Ah, lachen, wir sind doch nicht am Ende der Folge. Ich weiß, sorry. Aber finde ich interessant, weil wir hatten ja vor einem paar, ah, jetzt ist es schon einige Monate her, weil wir ja Pause hatten, da hatten wir mal einen Kommentar zu einer unserer Folgen, die Folgen, in der es um Gossip ging. Und darum, da ging es in dem Kommentar darum, dass eine Ace-Perspektive, also eine Perspektive aus den Asexuality-Studies dabei wahrscheinlich sehr hilfreich wäre auf dieses Thema. Und weil ich ja der Meinung bin, dass eine Ace-Perspektive ja auch bei erstaunlich vielen Dingen auf der Welt eigentlich hilfreich sein könnte, nicht nur bei Gossip, wollen wir das heute machen. Ja, wir setzen mal unsere Ace-Brille auf und richten sie auf Foucaults Sexualitäts-Dispositiv. Das heißt, wir fragen uns, kann uns eine Ace-Perspektive hier weiterhelfen? Oder vielleicht genauer, ja, von wo aus müssen wir denn diese Perspektive einnehmen, um nicht in die von Foucault beschriebene Selbstbefreiungsfalle zu tappen. Aber vielleicht beginnen wir mit ein paar Worten zur Asexualität allgemein. Was genau bezeichnet denn dieses A vor Sexualität? Nicht. Das Latein für nicht. Und was ist denn jetzt nicht? Ja, das ist die Frage. Das wollen wir heute rausfinden. Also warum das nicht Sexualität heißt. Diese Identitätskategorie an Sexualität, die ist ja noch relativ jung im Vergleich zu anderen Identitätskategorien. Die hat sich auch stark, weil sie eben noch so jung ist, sehr stark über Online-Aktivismus eigentlich auch herausgebildet. Und da war ganz besonders wichtig, damals Anfang der 2000er Jahre, die Gründung des Asexual Visibility and Education Network, also kurz AVEN, 2001 war das damals. Also okay, so jung auch nicht, aber für mich halt jung. Also geschichtlich gesehen, zur Geschichte kommen wir nächste Folge. Aber dort ist eben auch eine Definition entstanden, die bis heute sehr verbreitet ist. Also Kurzfassung, eine asexuelle Person ist eine Person, die keine sexuelle Anziehung erlebt. Aber diese Definition war nie so wirklich die einzige innerhalb der Community. Jacinthe Floch zum Beispiel übernimmt da eine breitere Formulierung von CJ Delusio Jason. Er heißt, asexuell sind Menschen, die wenig oder keine sexuelle Anziehung erleben und oder sich selbst als asexuell identifizieren. Also das ist schon mal was anderes. Und außerdem wird Asexualität ja auch als Spektrum verstanden. Soll heißen, da gibt es dann zum Beispiel Begriffe wie Grey Asexual, mit denen man Menschen oder mit denen sich Menschen beschreiben können, die nur selten oder schwach sexuelle Anziehung erleben. Oder zum Beispiel Demisexual. Das bezieht sich auf Menschen, die die sexuelle Anziehung erst dann erleben, wenn bereits eine enge emotionale Bindung entstanden ist. Genau. Oder andersrum. Freer sexuell, wenn du quasi eine Bindung hast und dann hast du weniger verlangen. Das Gegenteil davon. Also und so weiter, könnten wir sagen. Also wir könnten da diese Mikrolabels oder diese kleineren Labels unter dem Umbrella-Label asexuell dann noch vervielfältigen. Und worauf wir vielleicht auch noch hinweisen sollten, ist, dass das asexuelle Spektrum ganz eng verbunden ist mit dem aromantischen Spektrum. Also aromantisch bezeichnet parallel zu asexuell wenig oder keine romantische Anziehung. Und damit haben wir auch schon eine erste wichtige Unterscheidung eigentlich. Also romantische und sexuelle Anziehungen müssen nicht zusammenfallen. Oh. Und das wird später noch wichtig. Vielleicht zuerst noch ein bisschen weiter. Es gibt eine weitere grundlegende Unterscheidung. Ist auch, sexuelle Anziehung ist nicht dasselbe wie Sexualtrieb. Das sollte eigentlich logisch sein. Aber ich glaube, es ist nicht logisch. Das schreibt zum Beispiel, also nicht nur, aber unter anderem Angela Chen. Also eine Wissenschaftsjournalistin, Autorin. ist selbst auch Teil der ACE-Community. Und die hat ein Buch geschrieben. ACE heißt das. Und in dem sie eben, sehr empfehlenswert übrigens für alle, die sich da... Er fließt sich wirklich sehr leicht. Ja, weil sie sich so leicht liest. Also ich fand das super. Und dort verbindet sie nämlich Forschung mit Interviews und Wissen aus den ACE-Communities selber. Und sie schreibt da eben, ja, mit Libido oder Sexualtrieb ist eben das Bedürfnis nach sexueller Befriedigung gemeint. Und dieses Bedürfnis muss nicht auf eine bestimmte andere Person gerichtet sein. Bei sexueller Anziehung ist das anders. Die hat immer ein Gegenüber. Aber keines von beiden ist dasselbe wie körperliche Erregung. Das ist wieder was anderes. Das heißt, ein Körper kann sexuell erregt sein, ohne dass diese Erregung bedeutet, dass sich eine Person sexuell zu einer anderen hingezogen fühlt. Und dann haben wir sexuelles Verhalten. Das ist nochmal was anderes. Also Beispiele, ACE-Personen können masturbieren, ACE-Personen können Sex haben, ACE-Personen können Sex genießen. Aber nichts davon sagt für sich genommen, ob sie sexuelle Anziehung erleben, wann und wie viel. Und dann kommt halt auch noch die Frage dazu, welche Art von Anziehung wir überhaupt meinen. Weil ACE- und ARROW-Communities unterscheiden häufig zwischen unterschiedlichen Arten von Anziehung. Also wir hatten jetzt schon sexuelle Anziehung, romantische Anziehung. Aber dann könnten wir auch noch sagen, es gibt ästhetische Anziehung, sinnliche, intellektuelle, platonische Anziehung und so weiter. Und das wird oft mit dem Begriff Split Attraction bezeichnet oder darunter zusammengefasst. Und da geht es jetzt nicht darum, dass jeder Mensch seine Gefühle dazwingend in diese Kategorien zerlegen muss. Oder vielleicht sogar auch sollte, aber darauf kommen wir später nochmal zurück. Aber analytisch kann eben diese Unterscheidung sehr hilfreich sein. Weil wenn ich jemanden schön finde, muss das deshalb nicht heißen, dass ich mit dieser Person Sex will. Oder wenn ich körperliche Nähe suche, dann muss das weder sexuelle noch romantische Anziehung bedeuten. Und wenn ich mich romantisch zu Menschen eines beflimmten Geschlechts hingezogen fühle, dann sagt das noch nicht automatisch irgendwas darüber aus, ob ich sexuelle Anziehung zu ihnen erlebe. Und genau deshalb können ja auch so Selbstbeschreibungen wie zum Beispiel bieromantisch asexuell sinnvoll sein. Ja, weil diese beiden Begriffe einfach grundlegend andere Fragen beantworten. Ja, und das Spannende ist, dazu kommen wir ja später noch, dass das hilft, halt auch allgemein anders über Sexualität nachzudenken. Aber nicht nur über Sexualität, deswegen sage ich es jetzt, sondern auch über andere Formen der Beziehung. Weil du gerade meintest, ich will körperliche Nähe. Das heißt nicht, dass ich mich hingezogen fühle. Also das wirft halt einen neuen Blick auf Familie und Freundschaften zum Beispiel. Also gerade wenn, und das hört man ja ganz häufig von Leuten, die sich in dem Thema schon mehr beschäftigt haben und vielleicht auch in dem Thema irgendwie aktivistisch unterwegs sind, dass die sagen, ja, das führt auch zu einer neuen, zu einer neuen Bewertung und vielleicht Balance zwischen verschiedenen Formen von Beziehungen. Weil man sagt ja, man kann auch mit Freundinnen kuscheln. Man braucht dafür nicht nur die eine romantische Partnerperson oder so. Und dass es halt wirklich insgesamt auf unser Verhältnis mit Menschen einen anderen Blick eröffnet und nicht nur auf Sexualität ist an der Stelle vielleicht noch wichtig. Total. Und vor allem, worauf ja auch Jen im Buch immer wieder hinweist, ist, das sind ja jetzt, also alle Dinge, die ich bis jetzt gesagt habe, also wir sind mit der Folge noch nicht fertig, aber bis jetzt, glaube ich, ist jetzt noch nichts gefallen oder kein Begriff gefallen, der nicht irgendwie verständlich gewesen wäre oder den wir nicht auch sonst im Alltag eigentlich verwenden. Also auch wenn es nicht um Asexualität geht, das meine ich. Und da schreibt sie auch, also wenn es, sie schreibt dann zu diesem differenzierteren Vokabular, das eben in den Ace Communities oder in den Studies verwendet wird, da schreibt sie, Aces didn't discover these experiences, we merely paid attention and try to better describe them. Also für den Rest der Folge müssen wir also einfach mehrere Dinge, glaube ich, auseinanderhalten. Zum einen eben sexuelle Anziehung, dann Libido, körperliche Erregung, sexuelles Verhalten, romantische Anziehung oder andere Arten von Anziehung und Beziehung, so wie du jetzt auch schon gesagt hast. Diese Dinge können gemeinsam auftreten, sie müssen es aber nicht. Und Ess-Erfahrungen machen einfach diese Trennlinie besonders deutlich sichtbar. Und wo wir jetzt gerade bei Sichtbarkeit sind, über wie viele Menschen sprechen wir denn? Über wie viele Menschen sprechen wir eigentlich? Weil offenbar ist das ja immer eine ganz wichtige Frage, diese Frage nach dem Vichy, wenn es darum geht, über Dinge oder Menschen zu sprechen, die aus der Norm fallen. Weil wo kämen wir denn dahin? Würde jetzt mein Papa sagen. Vielleicht sagt dir dieses berühmte 1% was, weißt du, woher diese Zahl stand? Also ich kann dir nicht sagen, oder die Zahl stand, das kannst du dir bestimmt gleich sagen. Ich kann dir aber sagen, dass ich nicht glaube, dass es nur 1% sind. Und zwar deshalb, weil die Frage ist ja, was fragen wir Menschen? Und gerade bei was, wo man nicht weiß, was es ist, oder ob man vielleicht dazugehört oder nicht. Also ich glaube nicht, dass alle Menschen, die gegebenenfalls Teil davon werden, dann überhaupt wissen, was sie antworten sollen. Also allein deshalb. Wenn es jetzt was anderes wäre, keine Ahnung, was du braunen Haare, dann ist es, glaube ich, viel einfacher, dann eine Befragung zu machen. Also ich weiß nicht, wenn ich meine Kinder frage, welche Haarfarbe sie haben, wissen sie es auch nicht. Ja, okay, gut. Ausnahmestätigte, die Regeln. Siehst du. Aber ja, das ist im Prinzip eh das Fazit von dieser ganzen Zahlenfrage. Ich bin überhaupt kein großer Fan von Zahlen. Ich bin nicht der Meinung, dass man Menschen oder irgendwelche Eigenschaften zählen kann von Menschen. Aber dieses, ja. Ja, vor allem, also ich finde auch eine Prozent, ich finde, eine Prozent klingt immer auch viel weniger. Deswegen sage ich das immer, wenn ich mit Leuten, keine Ahnung, es geht ja manchmal auch bei sowas wie Intersexuellität, intergeschlechtlich, boah, deutsche, schwierige Sprache. Dass ich, wenn ich dann, keine Ahnung, zum Beispiel, wenn ich auch mit meinem Vater wieder anspreche, wenn ich mit ihm rede, wenn ich dann sage, eine Person unter 100 klingt nach so viel mehr wie einem Prozent. Vielleicht das auch nochmal im Kopf zu hatten, selbst wenn ein Prozent jetzt vielleicht auch wenig klingt, das ist eine Person unter 100. Das ist in drei Schulklassen auch eine Person. Ja, ja, ja, genau. Und trotzdem, um nochmal zurückzukommen auf die ein Prozent, ja, und trotzdem wird diese Zahl immer wieder reproduziert. Ja, also die wird immer wieder zitiert. Und vielleicht kurz zur Geschichte, wo sie herkommt. Die stammt von Anthony Bogart, der damals 2004 Daten ausgewertet hat, aus einer britischen Zufallsstichprobe mit mehr als 18.000 Personen damals. Und dort haben eben genau, also nicht genau, 1,05 Prozent, glaube ich, waren das, der folgenden Aussage zugestimmt. Und zwar hat die Aussage gelautet, I have never felt sexually attracted to anyone at all. Und daraus, aus dieser Information, wird dann in der Breite häufig, ein Prozent der Menschen ist asexuell. Aber genau das hat die Studie ja nicht gefragt. Richtig. Und vor allem, wenn ihr jetzt aufgepasst hättet, wüsstet ihr, dass das nur in diesen, wenn dann überhaupt nur die ganz engste Definition ist. Ja, genau. Genau. Und das heißt, die Studie, also die Studie, die Studie hat überhaupt nichts gefragt. Das war einfach eine Zufallsstichprobe. Und da wurde eben nach einer bestimmten Erfahrung sexueller Anziehung gefragt und nicht nach asexueller Identität. Das ist mal Punkt Nummer eins. Man sieht das auch ganz gut im Vergleich mit einer neuseeländischen Studie von 2017, wenn ich mich richtig erinnere, war die, dort hat die Frage nämlich wirklich gelautet, How would you describe your sexual orientation? Und das war eine offene Frage. Das heißt, die Leute durften da wirklich reinschreiben, was sie für richtig gehalten haben. Und da haben dann 0,4 Prozent der Antwortenden sich als asexuell bezeichnet. Aber wiederum, das ist halt eine, da kommt es dann halt drauf an, wie ich asexuell definiere, hatten wir schon oben. Und ob ich weiß, was es ist. Genau. Also da fangen ja viele Dinge zusammen, aber man sieht, es gibt eben eine große Spannweite hier. Und vor allem kommt es ja auch immer darauf an und hängt immer davon ab, wonach wir fragen und welche Kategorien wir dafür verwenden. Und das ist halt jetzt für unsere Folge mal wichtiger als irgendeine einzelne Prozentzahl. Aber gut, wir haben also bis jetzt Asexualität vor allem mit Begriffen beschrieben, die in Ace-Communities entwickelt worden sind, um unterschiedliche Erfahrungen auseinanderhalten zu können. Die nächste Frage wäre jetzt, was passiert, wenn diese Erfahrungen von außen in wissenschaftliche Modelle eingeordnet werden? Weil dort begegnet ja wenig oder fehlende sexuelle Anziehung nicht unbedingt einfach, also wird nicht als mögliche Variante menschlicher Erfahrung eingestuft automatisch, sondern sie trifft auf Modelle, in denen sexuelles Verlangen bereits vorausgesetzt wird. Und genau das untersucht zum Beispiel Jacinthe Floch, die untersucht, wie Sexologie und Psychiatrie Nicht-Sexualität, sag ich jetzt mal, innerhalb ihrer eigenen Modelle verständlich machen und sie dabei immer wieder als Mangel oder Störung fassen. Und da beginnt Flo mit der Aussage, die uns jetzt nach Foucault eigentlich nicht mehr sonderlich überraschen sollte. Sie schreibt, Also Flo argumentiert, dass Sexologie und Psychiatrie historisch mit diagnostischen Instrumenten gearbeitet haben, die davon ausgehen, dass sexuelles Verlangen existiert, dass es eine gesunde Sexualität gibt und dass geeignete Verfahren diese freilegen können. Und geringes oder fehlendes Begehren oder Verlangen in der Terminologie kann in diesem Zusammenhang eben zu einem Hinweis auf eine Störung werden. Und die dahinterstehende Annahme lässt sich sogar noch sehr viel kürzer in sieben deutschen Worten, nein, englischen, Entschuldigung, und ich habe die englische Definition in sieben englischen Worten ausgedrücken und zwar To be human is to be sexual. Also und die Geschichte der Diagnostik Ja, genau. Menschsein ist sexuell sein. Aha, das erste Mal das Deutsch kürzer ist. Ja, das ist auch ein Staunenlöscher, oder? Aber die Geschichte der Diagnostik zeigt das eben auch sehr deutlich. In der dritten Ausgabe des amerikanischen Diagnostik and Statistical Manual of Mental Disorders, also kurz DSM, die da rausgekommen ist 1980, die hat eine Diagnose enthalten namens Inhibited Sexual Desire, also übersetzt so viel wie gehemmtes sexuelles Verhalten, Verhalten, Verlangen, Entschuldigung. Und die Bezeichnung setzt ja schon genau das voraus, nämlich dass sexuelles Verlangen eigentlich vorhanden ist und einfach nur gehemmt ist. Und daraus ist dann 1987 die Hypoactive Sexual Desire Disorder geworden, also auf Deutsch sexuelle Appetenzstörung, heißt das bis heute immer noch, oder umgangssprachlich Libidoverlust. In weiterer Folge konnte eine sexuelle identifiziert werden, wenn fehlende oder deutlich verminderte sexuelle Fantasien oder fehlendes Verlangen nach sexueller Aktivität mit erheblichem Leistungsdruck Leidensdruck oder zwischenmenschlichen Schwierigkeiten verbunden sind. Also Leistungsdruck ist jetzt nicht so fern von Ich weiß nicht, du mein Kopf wird gerade mal. Aber ja. Ich bin der Versprecher. Apropos, bei Freude ist genau das auch schon. Oh mein Gott. Ja. Wir bleiben heute mal an der Oberfläche. Also dieser Leidensdruck, der wurde da quasi hinzugefügt und der bleibt auch bis heute. Das neue DSM, also DSM 5 hat dann den diagnostischen Rahmen 2013 nochmal verändert. Diese Klausel mit dem Leidensdruck, die bleibt, aber berücksichtigt wird in den Diagnose-Kriterien seitdem eben auch zum ersten Mal die Selbstidentifikation als asexuell. Aber, jetzt kommt ein Aber, sowohl der Leidensdruck als auch die Selbstidentifikation lösen das zugrunde liegende Problem nicht. Also Flor weist schon selber darauf hin, dass eben Leidensdruck natürlich auch durch gesellschaftliche oder kulturelle Bedingungen geprägt sein kann. Das heißt, eine Person kann unter geringem oder fehlendem sexuellen Verlangen leiden, weil Beziehungen, Erwartungen oder soziale Reaktionen eben dieses Erleben schwierig machen. Und Chasing kritisiert dann deshalb auch die Abgrenzung zwischen einer auf der einen Seite lebenslangen stabilen und nicht pathologischen Asexualität und auf der anderen Seite einem geringen sexuellen Verlangen, das bei Leidensdruck als behandlungsbedürftig als behandlungsbedürftige Störung gilt. Weil Dauer- und Leidensdruck können schließlich unabhängig voneinander variieren eigentlich. Jemand kann lebenslang wenig oder kein sexuelles Verlangen erleben und darunter leiden und eine andere Person kann später ihr sexuelles Verlangen verlieren und mit dieser Veränderung eigentlich vollkommen zufrieden sein. Also diese Grenze zwischen legitimer Identität und behandlungsbedürftiger Störung lässt sich deshalb nicht einfach aus diesen beiden Kategorien oder Kriterien muss man eigentlich sagen ableiten. Weil dass etwas fehlt ist jetzt vielleicht auch ganz wichtig ist zunächst einmal nur eine Beschreibung aber dass dieses Fehlen ein Mangel ist das setzt bereits eine Norm voraus nach der es eigentlich vorhanden sein sollte. Dazu kommt werden wir später nochmal drauf zurückkommen sowieso aber diese Ausnahme unter Anführungszeichen Asexualität die wurde nicht auf die gleiche Weise Disorder oder Arousal Disorder und da schließt diese Selbstidentifikation als Asexuell diese Diagnose nur dann aus wenn das fehlende Verlangen lebenslang besteht und bei Männern bei der es die Male Hypoactive Sexual Desire Disorder gibt gibt es diese Voraussetzung nicht also ich kann Asexuell sagen ich muss aber nicht beweisen dass die lebenslang bestanden hat schon auf diesen Unterschied ich sage jetzt mal Gender Unterschied kommen wir später nochmal zurück aber so steht es darf ich mich dann später nochmal aufregen wenn du dich aufregen möchtest musst du es jetzt machen weil ich brauche noch eine weitere Unterscheidung bevor wir zum nächsten Punkt übergehen können nee ich sammle das am Ende ich wollte gerade sagen ich habe noch mehr du kannst schon mal die Liste ich wollte gerade sagen ich schreibe mal mit du kannst für Prozesse durch die unter anderem behinderte Menschen als nicht sexuell positioniert werden und ihnen sexuelle Subjektivität abgesprochen wird und sie formuliert das sehr deutlich sagt stereotypical ascriptions of asexuality sagt sie da is to disabled people should not be conflated with asexuality as an embodiment and subjectivity also von anderen als nicht sexuell positioniert zu werden heißt das ist was anderes als asexualität selbst zu erleben und sich als asexuell zu identifizieren sollte ja eigentlich auch klar sein aber es ist spannend wo es halt nicht anscheinend klar ist weil wenn man sich das weiterdenkt bei der desexualisierung marginalisierter gruppen geht es eigentlich um die frage wer überhaupt als vollständig menschlich gelten darf weil wenn wir jetzt alles zusammen nehmen was wir jetzt schon wissen wenn sexualität als selbstverständlicher bestandteil des menschseins gilt dann kann natürlich der ausschluss aus sexualität zugleich ein ausschluss aus der kategorie des normalen menschen sein und umgekehrt umgekehrt kann sexualität dann dazu dienen marginalisierten gruppen normalität und menschlichkeit zuzuschreiben oder das heißt behinderte oder ältere menschen zum beispiel auch können in bestimmten diskursen geriatrie zum beispiel gerade dadurch humanisiert werden dass sie wieder unter anführungszeichen als sexuelle subjekte dargestellt werden und das ist wichtig weil eine geschlechtliche oder eine gesellschaftliche sexualordnung nicht jeden körper auf dieselbe weise als sexuell behandeln muss unter anführungszeichen sie kann manche menschen dazu drängen sich als sexuelle subjekte zu verstehen während sie anderen genau diese sexuelle subjektposition abspricht quasi und damit haben wir jetzt zwei dinge gesehen die auf den ersten blick widersprüchlich wirken auf der einen Seite kann eben geringes und fehlendes sexuelles verlangen als Mangel oder Störung erscheinen und muss therapiert werden und auf der anderen Seite können bestimmte Menschen oder Gruppen gerade dadurch marginalisiert werden dass sie eben als nicht sexuell gelten aber beides ergibt wieder Sinn wenn Sexualität ja selbst zu einem Maßstab dafür geworden ist sollen oder whatever sondern es geht darum wer auf welche Weise als sexuelles Subjekt gelten soll und welche Formen von Sexualität oder von Nicht-Sexualität dabei als normal anerkannt werden und dieses größere Gefüge diese Struktur versucht dann unter anderem der Begriff compulsory Sexuality zu beschreiben Jessica Woran erinnert dich dieser Begriff Ich wollte gerade sagen da muss man aufpassen dass man sich nicht verspricht dass man Compulsory Heterosexuality automatisch sagt Genau wir hatten ja schon eine Folge drüber zu Compulsory Heterosexuality mit Agent Rich wo wir das noch mit Butler kontrastiert hatten die Norm ist und dass dadurch aber alles in dieser Gesellschaft auch danach ausgelegt ist also dass Beziehungen nach Heterosexualität ausgelegt sind dass Familien nach Heterosexualität ausgelegt etc. Also es geht nicht nur darum dass wir denken die meisten Menschen sind so sondern dass die Welt sich auch danach ausrichtet und das gleiche ist denke ich dann für Compulsory Sexuality der Fall also dass Gesellschaft und Vorstellungen wie du es gerade gesagt hast von wer ist Mensch und wer ist echter richtiger Mensch wer steht ganz oben in der Spitze von Menschsein dass das auch nach sexualisiert ausgerichtet wird also dass man Sexualität hat und sexuell aktiv ist genau obwohl ich ganz kurz so sexuell aktiv das ist eigentlich das Spannende dass sich dieses das zeigen wie man ist dann ganz häufig in dieser Praxis zeigt also dass es den meisten Menschen ja dann irgendwie schon egal ist ob du wirklich was weiß ich entweder Gefallen daran hast oder Interesse daran hast solange du es dann wirklich tust und das trifft sich auch ganz gut mit der Definition von Christina Gupta die beschreibt Compulsory Sexuality nämlich folgendermaßen sie sagt I use the term compulsory sexuality to describe the assumption that all people are sexual and to describe the social norms and practices that both marginalize various forms of non-sexuality such as a lack of sexual desire and behavior and compel people to experience themselves as desiring subjects take up sexual identities and engage in sexual activity also ich glaube das ist genau das ein bisschen was du jetzt was du auch schon beschrieben hast und wichtig dabei ist dass eben Gupta dieses Konzept also wie sie wie sie es versteht also Compulsory Sexuality soll nicht einfach einen äußeren gesellschaftlichen Zwang bezeichnen der auf bereits sexuelle und asexuelle Menschen einwirkt und wäre ein bisschen zu essentialistisch sondern Gupta denkt das Konzept ausdrücklich auch entlang eines Foucault'schen Machtbegriffs also als ein System das Sexualität privilegiert und nicht Sexualität marginalisiert das Verhalten reguliert und gleichzeitig daran beteiligt ist sexuelle und nicht sexuelle Lebensweisen überhaupt hervor zu bringen das heißt Compulsory Sexuality beschreibt keine Gesellschaft in der es überall und für alle heißt sei sexuell hab Sex bilde deine intimsten und wichtigsten Beziehungen mit sexuellen PartnerInnen gerade wie wir gesehen haben gerade die Desexualisierung zeigt warum dieselbe Gesellschaft kann von manchen Menschen erwarten sexuelle Subjekte zu sein während sie anderen genau diese sexuelle Subjektposition abspricht haben wir gesagt das heißt sie kann bestimmte Formen von Sexualität normalisieren und andere stigmatisieren soll das einfach heißen genau und das sieht man dass das so ist sieht man genau an den Punkten also genau an den Personengruppen oder Momenten wo man wo nicht diese dieses obligatorische du musst jetzt sex haben gezeigt wird und das zeigt sich wie du schon gesagt hast bei verschiedenen naja der Art und Weise wie mit Sexualität von Menschen mit Behinderung umgegangen wird das zeigt sich aber auch bei sowas wie Homosexualität ja also wir wollen Teil davon ist es eben auch zu sagen deine Sexualität ist nicht normal und deswegen sollst du sie nicht draußen also du sollst nicht draußen Händchen halten sondern nur drinnen also Sexualität ist überall aber eben nicht bei allen Menschen gleich im Sinne von der gesellschaftlichen Bewertung von ist das jetzt Gute ist das Schlechte wirst du überhaupt als sexueller Teil der Gesellschaft gesehen oder nicht genau und deshalb muss ja auch das Konzept also Compulsory Sexuality bei Gupta in eine breitere Analyse eingebettet werden also welche Formen von Sexualität und Beziehung gelten als normal welche gelten als gesund welche als legitim wer wird privilegiert und wer wird marginalisiert weil das eigene Leben eben diesem Modell entweder entspricht oder eben davon abweicht das heißt der Begriff beschreibt eine gesellschaftliche Ordnung in der Sexualität sehr sehr sehr sehr wichtig dafür geworden ist wie ein normaler Mensch ein gesunder Mensch ein reifer Mensch oder eine legitime Beziehung ausschauen soll und neben diesem Begriff Compulsory Sexuality gibt es in der Forschung auch noch andere Begriffe die da ausprobiert werden andere Konzepte die eingeführt werden die aber eigentlich eine sehr ähnliche analytische Arbeit leisten ja also Sex Normative Culture wurde da mal vorgeschlagen Sexual Normativity oder einfach nur The Sexual Assumption ja Ella Pschibullow hat da zum Beispiel den Begriff Sex as Society vorgeschlagen und definiert dann den Begriff as a society that is heavily organized around the conviction that sexuality is a universal element in our lives and relationships und sie beschreibt da vier Merkmale also Sex wird gegenüber anderen Formen des Miteinanders der Berührung und gemeinsamen oder gemeinsamen Aktivitäten privilegiert Sexualität ist irgendwie zentral für Selbstkonstitution und Selbsterkenntnis Sex wird mit Gesundheit verbunden und Sex wird eng an Paarbeziehung Liebe und Intimität gekoppelt und deren Gesundheit also dass er genau gesagt wird wie ihr habt nicht mehr so viel Sex das ist ja massiv in eurer Beziehung ja also ich glaube das ist so ein bisschen diese Erweiterung der körperlichen Gesundheit oder also die biologische körperliche Gesundheit wird dann auf die auf die Beziehung übertragen also ganz kurz nicht richtig also Intimkopf ist ja auch keine Ahnung eins von den Klassifikationen Dings da von depressiver Verstimmung und Depression das vermindertes vermindertes Sexualtrieb so ja okay gut also das ist halt dass es überhaupt mit bestimmten Krankheiten in Verbindung gesetzt wird ist ja immer noch dann ja das sieht man auch in den Differentialdiagnosen ja wenn quasi Libidoverlust im Raum steht dann heißt dass es vielleicht nur depressiv weil die Beziehung nicht funktioniert genau also Flor würde da also Flor hat Chibillo dann deutlich kürzer zitiert ja also was was bedeutet dass Sexualtour is everywhere sagt sie ja it is within us it is us ja und da sind wir dann wieder ganz nah an Foucault eigentlich schon wieder dran ja wenn Sexualität zu einer Weise wird in der Menschen sich selbst und andere verstehen soll dann verschiebt sich jetzt aber auch ja Stichpunkt Verstehen die Frage von den Normen hin zum Wissen ja welche Begriffe stehen uns überhaupt zur Verfügung um eine Erfahrung zu deuten und wessen Deutung vor allem ja gilt dann überhaupt als als als als glaubwürdig ja also für Asexualität bedeutet das ja wie mache ich eine Erfahrung von wenig oder keiner sexuellen Anziehung verständlich wenn die verfügbaren Deutungsmuster ja bereits sexuelle Subjekte voraussetzen praktisch ja und wer darf dann entscheiden was diese Erfahrung bedeutet und da brauchen wir einen Begriff den wir auch schon mal hatten im Podcast nämlich epistemische Bindung gebracht haben wir damals auch gemacht in der Folge da steht aber in einer sehr viel längeren Tradition eigentlich schwarzen feministischen Denkens ja über die Frage wer gehört wird geglaubt wird und das Wissen des Subjekts anerkannt wird und Fricker hat da zwischen zwei Formen unterschieden die jetzt auch für uns heute wichtig wichtig sind ja Nummer eins bei hermeneutischer Ungerechtigkeit fehlen quasi gemeinsame Begriffe oder Deutungsmuster mit denen Menschen ihre Erfahrung verständlich machen können und diese Lücken in den Deutungsmustern entstehen unter gesellschaftlich ungleichen Bedingungen und genau hier wird eben auch dieses Vokabular von Ace Communities interessant ja also Begriffe wie Asexuell Aromantisch Grey Asexuell Lemisexuell und die Unterscheidung eben von diesen verschiedenen Formen von Anziehung die schaffen neue Möglichkeiten Erfahrungen zu beschreiben ja Jen hat das wieder so formuliert ja New ways to talk about attraction means new ways to think about attraction ja ich würde sagen das ist ja auch das zumindest aus meiner Erfahrung was die meisten Menschen die sich dann mit dem Thema auseinandersetzen und vielleicht irgendwie Teil des A-Spektrums sind als allererste sagen es hat mir geholfen anders über mich nachzudenken weil es Worte hatte die ich halt vorher nicht hatte für bestimmte Erfahrungen genau und jetzt kommt das aber die Begriffe die Begriffe reichen deswegen nicht weil es gibt noch sowas wie testimoniale Ungerechtigkeit das heißt bei dieser Art von Ungerechtigkeit kann eine Person ihre Erfahrungen durchaus erklären ihr wird aber nicht geglaubt oder die Deutung wird von anderen überschrieben quasi also wir haben zwei unterschiedliche Fragen wir haben die Frage kann ich meine Erfahrungen verständlich machen und wir haben die Frage wird mir geglaubt wenn ich sage was sie bedeutet und da gibt es eine Studie von Karen Cuthbert die würde ich jetzt gerne noch ein bisschen vorstellen kurz vorstellen die hat genau diese beiden Probleme auf Asexualität nämlich angewendet und untersucht was passiert wenn Ace-Personen ihre Erfahrung benennen und andere dann diese Erzählung umdeuten vielleicht kurz zum Einstieg Jessica was denkst du was sind denn da so die häufigsten Reaktionen wenn jemand sagt er sieht das Asexual du hast bloß noch nicht den richtigen gefunden ja okay oder so du hattest nur noch keine gute sexuelle Erfahrung also es ist sehr ähnlich also so will ich das auch sagen es ist auch sehr ähnlich zu Leuten die sich nicht jetzt heterosexuell identifizieren ja genau also wirklich also ganz häufig glaube ich auch ja das glaubst du nur oder keine Ahnung du bist nur enttäuscht weil du keinen Partner findest und deswegen fühlt es sich jetzt besser an solche Sachen ja kann ich mir gut vorstellen ja ja vielleicht verfangen wir gleich in der Mitte drin an ja Kathbert hat nämlich also das war eine britische Studie da hat sie teil strukturierte Interviews geführt mit Menschen die sich als asexuell selbst identifizieren und Kathbert hat eben festgestellt dass es da einen großen Unterschied macht ob man mit Männern beziehungsweise männlich gelesenen Menschen spricht oder mit Frauen beziehungsweise weiblich gelesenen Menschen sie macht dann nämlich also sie hat das schon erfragt aber sie macht dann in der Interpretation der Daten keinen Unterschied mehr also sie teilt das binär ein quasi weil es darum geht wie diese Person von außen gelesen wird und nicht dass sie selbst ja genau was heißt bei weiblichen Teilnehmerinnen oder eben Personen die als Frauen gelesen werden hat sie eben vier wiederkehrende Muster da herausgearbeitet und das erste Muster lautet jetzt bin ich nicht mir sicher ob du das auch gesagt hast aber das erste Muster ist sie ist einfach nur romantisch soll heißen die Person sagt sie ist asexuell aber die Reaktion ordnet sie in eine heterosexuelle romantische Erzählung ein das heißt sie wartet halt auf den richtigen Mann ich glaube das hast du schon gesagt ja genau also und sobald dann die richtige Beziehung da ist dann wird auch das sexuelle Verlangen kommen das heißt ihre Aussage über sich selbst wird als unfertige Version quasi einer Geschichte gehört die jemand anders bereits kennt ja genau besser weiß und das zweite Muster das sie festgestellt hat ist eigentlich fast umgekehrt da sagt eine Frau sie ist asexuell sind halt nicht besonders sexuell das und das ist aber tricky weil das hört sich fast so an also die Aussage hört sich fast so an als wäre da quasi die Asexualität akzeptiert worden aber gleichzeitig verschwindet die Bedeutung weil Asexualität löst sich dann in so einem Weiblichkeitsnarrativ auf in dem Frauen von Natur aus passiv sind und an Sex generell wenig interessiert sein sollen genau das sagt halt weniger was über die über Asexualität als über die Nein genau von Geschlecht aus ja genau und auch darüber wie wenig wir eigentlich als Gesellschaft über Asexualität nachdenken also wenn wir das quasi für eine wirkliche Norm halten aber eigentlich auch wieder nicht was heißt das verschwindet halt ja das dritte passt da gut dazu ich muss dazu sagen diese Begriffe habe ich mir nicht ausgedacht die stammen von Katma selbst das dritte Muster nennt sie frigide Schlampe also da wird eben fehlendes sexuelles Interesse mit Kälte Feindseligkeit oder auch ganz gleich gesetzt und diese Aussage über die eigene Sexualität zum vermeintlichen Fehler im Charakter der Frau und ja weil wieso ist sie denn auch nicht verfügbar also was soll das denn auch so eine Katastrophe ich kann sie nur und das vierte Muster das vierte Muster ist besonders gravierend ja da heißt dann da wird dann diese Aussage ich bin asexuell gelesen als ich bin eine Herausforderung oder habe ich auch schon gesagt aber es geht es geht weiter nämlich weil einige Teilnehmer innen eben in dieser Studie haben beschrieben dass Männer auf ihre Asexualität reagiert haben so als wäre sie etwas das überwunden werden müsste und zwar nicht von der Frau selbst oder von der Person selbst sondern vom Mann als Gesprächspartner oder potenziellen sexuellen Partner also diese Aussage ich bin asexuell wird dann quasi zur Aufforderung an den Mann auf ihre Asexualität also das Gegenteil quasi zu beweisen ja also quasi zu sagen let me fix that for you ja oder das kann ja nur sein weil du noch nie Sex mit mir hattest ja genau es war noch nicht der richtige Sex ja genau und das verbindet Kothberg mit heterosexuellen Skripten in denen eben Männlichkeit mit aktiver sexueller Initiative verbunden ist und Weiblichkeit dann in diesem dieser Widerstand dieser weibliche unter Anführungszeichen Widerstand dann selbst Teil dieses wie soll ich denn sagen Verbends das ist das falsche Wort ja Pursuit sagt Kothberg in der Studie werden kann also der Punkt ist einfach dann dass die eigene Aussage der Person über die Sexualität als unverständlich unglaubwürdig oder eben nur vorläufig behandelt wird zusammengenommen jetzt diese vier Dinge und das also dieser epistemische Prozess kann Raum dafür schaffen dass eben andere anfangen zu deuten was diese Person wirklich will und der gravierende Punkt vielleicht nur einen Satz noch weil er ist nicht ja ist wichtig dazu zu sagen er kann reale also hat reale Folgen und zwar nicht nur psychologisch sondern durchaus auch körperlich drei Interviewpartnerinnen sind vergewaltigt worden nachdem sie ihren Gesprächspartnern erzählt haben dass sie asexuell sind genau das ist also was mir echt spannend was mir aufgefallen ist ist dass alle diese Antwortskripte so stark in einem heterosexuellen Deutungsschema verhaftet sind also keine der Antworten oder zumindest nicht in einer signifikant ausschlagenden Menge war sowas wie ja vielleicht stehst du einfach nicht auf Männer aber auf Frauen also es hätte ja auch eine legitime Antwort sein können aber natürlich würde das also dass es überhaupt gar nicht in irgendeiner signifikanten Menge als Antwort da ist zeigt halt eben auch schon wie genau wie sehr halt weibliche Sexualität auf eine bestimmte Art und Weise gedacht wird und das zeigt sich dann eben auch im extremsten Sinne mit dass dann halt eben am Ende mit Gewalt quasi versucht wird genau dieses Schema durchzuführen und es funktioniert ja nur deshalb wenn man überhaupt denkt also es muss so sein und es geht gar nicht anders und das sieht man auch noch um das Ganze jetzt kurz abzukürzen hier an dieser Studie ja weil sie hat natürlich ja auch mit Männern gesprochen oder mit Personen die als Männer gelesen werden und da hat es Muster anders ausgeschaut ja also auch bei ihnen war die Asexualität die wurde angezweifelt aber eher als Deckmantel für eine andere verborgene Sexualität ja da quasi bist ja homosexuell deswegen das ist quasi die Zwischenstufe traust dich nur nicht das zu machen ja das heißt ja das ist genau dieses dieses dieses Feld genau wo wir jetzt gesagt haben Frauen werden generell mit Passivität und Männer eher mit Aktivität verbunden das heißt selbst wenn sich ein Mann als asexuell selbst beschreibt geht ihm die aktive Eigenschaft nicht verloren er ist immer noch sexuell er kann das immer noch aber er hat halt einfach noch nicht ja sind wir zurück bei Foucault und dem Geständnis er hat sich einfach noch nicht eingestanden was seine wahre Asexualität ist genau das heißt Cuthbergs Fazit lautet hermeneutical resources around Asexuality exist but the stories and subjectivities fashioned through them are still systematically refused hearing so ein bisschen die die Kurz die Kurz Fassung das heißt es gibt Ase Begriffe das epistemische Problem ist aber nicht gelöst solange die Erfahrungen die mit ihnen beschrieben werden nicht als glaubwürdiges Wissen anerkannt werden und da komme ich zum nächsten Punkt eine der erfolgreichsten in Anführungszeichen vielleicht Möglichkeiten Asexualität gesellschaftlich verständlich zu machen war die Einordnung als sexuelle Orientierung und da ist jetzt die Frage ist Asexualität eine sexuelle Orientierung mal ganz banal genau weil er halt nicht orientiert wird genau weil bevor wir das fragen können ob Asexualität eine sexuelle Orientierung ist müssen wir kurz nochmal fragen was die Sekretär übermacht wir hatten das glaube ich in der Folge zu Sarah Ahmed und Queer Phenomenology schon nochmal da weist der Ahmed darauf hin dass auch der Begriff Sexual Orientation eine Geschichte hat klarerweise also der entsteht innerhalb der ganz kurz jetzt also die Kurzfassung geht einfach zurück und hört die Folge noch einmal an genau aber hier geht es eben darum dass der entscheidende Punkt ist Orientierung beschreibt irgendwann nicht mehr nur wohin sich quasi Begehren richtet sondern wird zu was was eine Person hat und dieses Haben wird zu einer Aussage darüber was die Person ist das ist für heute wichtig deswegen nennt auch Jason sexuelle Orientierung ein historisch spezifisches politisches Konzept und das ist für Asexualität jetzt eben auch wichtig weil die eigentlich interessante Frage ist nicht nur passt Asexualität in unsere bestehende Definition von sexuelle Orientierung weil Jason sagt ausdrücklich dass diese Frage allein nicht beantworten kann ob diese Definition von Orientierung überhaupt sinnvoll ist oder verändert werden werden sollte wir müssen also zwei Fragen gleichzeitig stellen immer auf der einen Seite was bringt es Asexualität als sexuelle Orientierung zu verstehen und auf der anderen Seite was übernimmt dann Asexualität in diesem Schritt aus diesem Modell ja also zunächst einmal vielleicht ganz kurz ja Intelligibilität und Legitimität also diese Kategorie sexuelle Orientierung ist historisch unter anderem ja im Kämpfen wichtig geworden und später auch zur Grundlage geworden von Antidiskriminierungsrecht und Menschenrechtspolitik und da weist eben in diesem Zusammenhang Jason darauf hin dass AVEN diese Definition die wir vorher genannt haben die Definition von Asexualität ausdrücklich strategisch so formuliert hat dass sie in diesen rechtlichen und diskursiven Rahmen sexuelle Orientierung passt das heißt Asexualität nämlich eine sexuelle Orientierung ist dann kann wenig oder keine sexuelle Anziehung als legitime Variation begriffen werden und nicht eben als Symptom als Defizit oder Störung das haben wir beim DSM gehört aber da macht Jason eben den Unterschied sehr deutlich Asexualität jetzt lediglich als individuelle Identität anzuerkennen ohne sie zugleich als mögliche Sexualisierung Orientierung anzuerkennen kann eben weiterhin die Möglichkeit offen lassen zumindest manche Formen von Asexualität medizinisch behandeln oder heilen zu wollen und dann kommt noch was dazu das an unseren Abschnitt über Desexualisierung vorhin anschließt Jason beschreibt sexuelle Orientierung als eine Art Box also sexual orientation schreibt er has become a sort of box that everyone is presumed to have which can be filled with a number of different options but that box is part of what it means to be a person und wenn diese Box jetzt bereits als selbstverständlicher Bestandteil einer Person gilt dann kann es politisch riskant sein zu sagen asexuelle Menschen haben eben keine sexuelle Orientierung und gerade für Gruppen wie wir vorher gehört haben die historisch desexualisiert worden sind kann dann eine vermeintlich leere Box wieder als Mangel an vollständiger Menschlichkeit gelesen werden also das ist ja wohl ein Problem als auch eine Möglichkeit aber halt auch nur deshalb wegen compulsory Sexuality also nur wenn wir in der Gesellschaft damit davon ausgeht dass alle Sexualität haben kann man überhaupt erst darüber nachdenken in welcher Art und Weise kann man ein Nichtvorhandensein von Sexualität als Sexualität beschreiben also eigentlich wie verquer ist denn überhaupt also wenn man es jetzt mal von der Perspektive ich verstehe das total also aus einer aktivistischen Perspektive das hast du ja gerade alles gesagt aber wie absurd ist es denn etwas was nicht da ist mit dem zu schreiben zu wollen was vermeintlich da sein soll das macht ja gar keinen Sinn das heißt also was haben wir jetzt gelernt ja Asexualität als Orientierung zu fassen kann also was sehr Konkretes und definitiv auch Positives leisten sie gibt Asexualität einen anerkannten Platz innerhalb weil um in dieser Ordnung Anerkennung zu erhalten muss eben Asexualität wie ich vorher gesagt habe ja auch einige wenn nicht sogar alle der Regeln dieser Ordnung übernehmen und eine davon kennen wir glaube ich ganz gut bekannt als Born This Way also Jason zeigt dass eben Sexuell Entschuldigung wir machen wir machen Promo auf Insta mit Also Jason zeigt dass sexuelle Orientierung historisch besonders gut als schützenswert legitimiert werden hat können wenn eben diese Sexualität oder was auch immer als angeboren tief verankert und vor allem unveränderlich dargestellt worden ist und für Asexualität heißt das Anerkennung wird leichter wenn Asexualität also lebenslang und unvereinbar und unvereinbar heißt das Wort erscheint und am besten noch die bestehende gesellschaftliche Ordnung möglichst wenig herausfordert und da schließt sich jetzt der Kreis zu dem DSM Beispiel von vorher bei Frauen habe ich gesagt er schützt bis heute diese Selbstidentifikation als asexuell gerade dann unverändernd Diagnose wenn dieses geringe sexuelle Verlangen lebenslang besteht also die Kategorie also die Orientierung kann vor Pathologisierung schützen aber dieser Schutz kann an genau jene Vorstellungen von Stabilität und Unveränderlichkeit gebunden werden die dieses Orientierungsmodell selbst mit hervorgebracht hat das ist die erste Grenze und die zweite Grenze auf die ich heute noch kommen will wird sichtbar wenn wir Asexualität jetzt tatsächlich in das vorhandene Orientierungsschema eintragen und mit Schema meine ich wirklich Schema nehmen wir das Modell zum Beispiel von Michael Storms kennst du das dieses zweiachsige zweidimensionale Modell wo eben statt einer einzigen so eine einzige Linie zwischen heterosexuell auf der einen Seite und homosexuell auf der anderen Seite gezogen wird stattdessen verwendet Storms eben zwei unabhängige Achsen x-Achse y-Achse wo er auf der einen Achse heteroerotische Fantasien aufträgt und auf der anderen Achse homoerotische Fantasien und dann bedeuten eben hohe Werte auf der einen Achse und niedrige auf der anderen Achse entweder homo- oder heteropositionen heterosexuelle Positionen und hohe Werte auf beiden Achsen eine bisexuelle Position und dann bleibt aber ja ja ja und dann geht's weiter weil dann bleibt ja in diesem Modell in diesem Schema bleibt ja dann ein viertes Kacherl über also ein viertes Quadrant bleibt dann da über was machen wir mit dem da hat dann Storms asexuell hineingeschrieben das bedeutet dann niedrige Werte auf auf beiden Achsen allerdings nur theoretisch weil in seiner empirischen Studie ja überhaupt keine asexuellen Menschen teilgenommen haben aber zumindest theoretisch aber zumindest theoretisch aber alles daran ist so so falsch aber aufgemacht und angeguckt und da direkt so oh Gott oh Gott also das ist eine Möglichkeit Asexualität in einem Platz innerhalb dieses systemsexuelle Orientierung einen Platz zu geben ja aber dafür werden eben hetero homo bi und Asexualität und das ist jetzt der springende Punkt ja das Schema ist das eine ja das ist der Problem Möglichkeiten werden als vier voneinander abgegrenzte Orientierungen behandelt ja die dann in die dann letztlich alle Menschen eingeordnet werden können sollen oder was auch immer der deutsche Satz dafür ist aber genau diesen Viererrahmen nennt eben Jason jetzt sehr sehr sehr sehr stark begrenzt nicht weil es nur vier gibt unter Anführungszeichen das ist nicht das Problem sondern wir lesen das auch bei Flor die zeigt was passiert wenn man diese Logik dann tatsächlich weil das wurde ja dann gemacht dieses Modell übernommen in Fragebögen ja und da hat sich dann rausgestellt dass Ace-Personen diese Bezeichnung asexuell als Antwort auf die Frage nach ihrer Orientierung Kombinationen angegeben zum Beispiel haben wir auch schon vorhin gehabt die haben dann gesagt biromantisch asexuell oder homoasexuell und nichts von dem passt in dieses Schema das Problem liegt also im Antwortformat und da sind wir zurück bei der Frage nach der Statistik wie viele asexuelle Menschen gibt es auf der Welt genau beziehungsweise also was mich hier an dieser Statistik also an diesem Schema am meisten aufregt ist Bisexualität weil also erstens kann das also das Thema ist ja so aufgebaut nochmal dass man quasi wechseln kann also es ist quasi ein Spektrum zwischen asexuell und sowohl heterosexuell als auch homosexuell aber du kannst nie asexuell und bisexuell gleichzeitig sein weil dann bist du automatisch wenn du bisexuell bist immer schon im sexuellen und weißt du was ich meine und das und das tut weiterhin und das finde ich noch mit am problematischsten Bisexualität total pathologisieren als überzogene Form von Sexualität weil das ja darstellt dass wir bisexuell halt einfach hohe Werte ja beides hohe Werte ja genau also das ist doch total absurd sehr absurd ja genau ja und deswegen ist auch bei Jason immer Jason das ist immer eine strukturelle Kritik also nie eine Kritik an politischer Nützlichkeit oder oder persönlicher individueller Nützlichkeit sondern es geht immer um die um die um die Struktur und auch dann in weiterer Folge können wir heute nicht darauf eingehen leider ja auch was das dann für unsere Beziehungen in unserem Leben bedeutet und was hier dann privilegiert wird und und und was nicht ja aber der springende Punkt jetzt um das auch wieder ein bisschen abzukürzen ja Asexualität kann über den die Kategorie Orientierung eben einen Platz bekommen in der Ordnung aber ohne dass sich diese Ordnung selbst wesentlich verändert und deswegen ist vielleicht auch diese Frage ja ist Asexualität eine sexuelle Orientierung gar nicht wirklich die wichtigste ja sondern eher entscheidend ist immer zu fragen weil natürlich in manchen Situationen kann es durchaus hilfreich und auch wichtig sein um sich selbst zu schützen diese Definition zu haben und deswegen sollten wir eher fragen wem hilft denn eine bestimmte Bedeutung von sexueller Orientierung und wem schadet sie und wie wo wir wieder bei Butler wären weil Bedeutung ist ja immer Grenzziehung und damit hast du immer Leute die innerhalb der Bedeutung sind die dadurch einen Vorteil haben und quasi immer das Moment dass Bedeutung an sich immer schon verletzend ist weil du immer eine bestimmte Bedeutung feststellst und damit immer Grenzen ziehst bei Butler und bei Grenzen genau und wir sind am Ende weil die letzte Frage die ich jetzt noch aufwerfen will und eigentlich dann auch offen lassen möchte ist was machen wir mit Grenzen wir überqueren sie das heißt die Frage ist noch ist Asexualität jetzt queer das ist nämlich eine andere Frage als ist es eine sexuelle Orientierung und wenn gar welche und ich denke dass wir vielleicht um diese Frage dann weiter zu denken auch noch selbst in einer doppelten Lesart zumindest lesen können ja da stecken ja mindestens zwei verschiedene Fragen drinnen in dieser Frage wenn nicht sogar mehr die erste wäre die Frage nach der Identität und Zugehörigkeit und da gibt es einfach keine einheitliche Antwort ja also manche Ase-Personen verstehen sich als queer andere ausdrücklich nicht ja so wie in jeder Population also in jeder und es gibt auch innerhalb von Ase-Communities eben seit langem Diskussionen darüber ob Asexualität in die LGBTQ jetzt höre ich hier auf AI-Plus ja ich wollte gerade sagen wie lange darf ich jetzt aufzählen ja um das nicht schon zu verraten Community eben gehört oder nicht oder ob vielleicht Asexualität eher mit ihr politisch verbündet ist anstatt Teil von ihr zu sein das zeigt auch das zeigen diese Community Surveys immer wieder ich habe nur Zahlen von 2020 da haben damals angegeben 30 oder 31 Prozent der Befragten queer fünf Prozent für die romantische Orientierung also Asexualität schreibt weder automatisch eine queere Identität noch eine bestimmte queere politische Position vor aber sie kann eben bestehende Normen in Frage stellen allerdings kann auch Asexualität innerhalb dieser bestehenden also Beziehungsfamilien oder Identitätsmodelle gelebt werden deswegen ist die zweite Frage eigentlich für uns heute interessanter nämlich nicht ist diese Person queer oder bin ich queer sondern was kann denn eine Aseperspektive queeren also als Verb zu verwenden das das Wort und da wird dann wieder Sarah Ahmed interessant finde ich weil wie hat denn Sarah Ahmed damals Orientierung oder sexuelle Orientierung verstanden und vor allem was macht eine sexuelle Orientierung queer da haben wir doch auch was gesagt schon oder ja Ahmed hat ja Orientierung selber wörtlich genommen räumlich quasi also für sie geht es aber nicht nur darum auf wen sich Begehren richtet sondern auch darum welche Wege bereits davor gezeichnet sind diese Straight Lines welche Körper oder selbstverständlich erscheinen und queere Orientierung hat sie gesagt sind solche die nicht einfach mit diesen Linien übereinstimmen sie können die Welt so ein bisschen so slantwise schräg quasi erscheinen lassen und andere Möglichkeiten sichtbar machen und am Ende von dem Buch Queer Phänomenology nennt ja Ahmed auch queere Phänomenologie ein Disorientation Device oder es ist eine Weise das was nicht in einer Linie bleibt nicht sofort wieder gerade zu richten das hat sie damit gemeint ja so ein bisschen so schief stehen zu lassen und natürlich also Ahmed schreibt nicht über Asexualität aber wenn wir jetzt ihre Frage auf das anwenden was wir heute gehört haben dann kann eine Ace Perspektive schon genauso eine disorientierte Funktion haben eigentlich ja also sie fragt dann nicht nur wo liegt Asexualität auf dieser Karte oder whatever sexuelle Orientierung sondern eben auch warum ist überhaupt das die Karte auf der wir alle eingeordnet werden sollen und dann kommen wir nochmal zurück zu Jacinthe Floch die schreibt nämlich Und das beantwortet glaube ich unsere Frage vom Anfang ganz gut über die du so gelacht hast ja können wir Nein zur Macht sagen indem wir Nein zum Sex sagen ja Nein natürlich nicht also Asexualität gibt uns keinen Ort außerhalb des Sexualitätsdispositivs und Floch schreibt auch Asexualität while forced to exist and make sense within sexuality and sexual society also fractious these discourses und das ist vielleicht diese queere Bewegung ja die mich an Asexualität so ein bisschen für diese Folge und generell einfach interessiert ja nicht außerhalb der Ordnung zu stehen sondern innerhalb dieser Ordnung sichtbar zu machen zu fraction dass diese Kategorien halt und Verbindungen nicht selbstverständlich sind ja und damit sind wir wie bei Foucault heute schließen wir viele Kreise ja seine Frage war ja auch beim letzten Mal nicht welche Sexualität hat ein Mensch wirklich sondern wie ist Sexualität sowas geworden das uns die Wahrheit über einen Menschen sagen soll und die Ace Brille gibt darauf keinen Blick von außen da hilft uns auch das A nicht ja und das gut so finde ich ja weil vielleicht vielleicht aber nur ganz vielleicht bedeutet das A nicht dass bei Asexuell irgendwas fehlt sondern einfach dass hier etwas nicht enorm entspricht und das ist meiner Meinung nach dann schon irgendwie ganz schön queer zumindest in meiner Definition ich finde das Beweis ist halt Beweis in kleinen Falte das zeigt mal wieder auf inwiefern die Perspektive die Foucault über Sexualität gegeben hat halt und auch da wieder weiterhilft also nicht im Sinne von das ist der einzig richtige Weg sondern es zeigt warum das hatten wir vorhin zum Beispiel wie also man hat jetzt Begriffe und man kann das nutzen es gibt bestimmte Formen warum das überhaupt funktioniert warum das sich befreiend anfühlt ja ja ja sehr gut also ich weiß nicht sehr gut also wir haben jetzt eine ganze Folge über Asexuellität gemacht und das war wichtig und gut aber es hat jetzt nicht unsere Probleme gelöst damn you Foucault okay ich glaube nicht dass es nicht gar nichts genutzt hat ich glaube dass es hilft so wie du vorhin auch schon gesagt hast diese Perspektive einzunehmen hilft einfach Dinge zu sehen die normalerweise untergehen die normalerweise verschwinden die normalerweise überhaupt nicht als Option oder Möglichkeit auftauchen weil Menschen einfach nicht über Asexuellität informiert sind Punkt aus also ich glaube ich glaube allein deswegen nützt es schon was also klar Aufklärungsarbeit funktioniert ja nur durch reden sprechen über Dinge sichtbar machen und sichtbar werden Dinge nur wenn man sie bezeichnet genau verdammte Sprache das ist glaube ich was Flo auch beschreibt hier ja also wir müssen halt wir müssen reden aber die Begriffe die wir zur Verfügung haben müssen ja auch verständlich bleiben in der restlichen Gesellschaft das heißt ich kann ja quasi nicht meine Privatsprache mir ausdenken und sagen keine Aufklärungsarbeit betreiben kann weil mich niemand versteht also ich glaube das ist der das ist dieses kleine Gefängnis in dem wir uns befinden wir sollten eigentlich wir hätten eigentlich niemals ever Sprache erfinden sollen ich glaube das ist unser großes Problem tja sorry da kommen wir jetzt nach 5000 Jahren auch nicht mehr raus ich glaube wir lassen es einfach mal für heute wir lassen das einfach mal so stehen und lassen diese Infos mal sitzen und wer weiß vielleicht können wir in Zukunft mal falls das irgendwie interessant sein sollte für jemanden da draußen dann zu einzelnen Punkten die wir heute da so ein bisschen so schnell so drüber geflogen sind dann noch einmal extra folgen machen weil das war so ein bisschen so ein Überblicks eine Überblicksfolge heute das bringt mich zum Outro genau also wenn ihr die Folge gehört habt und noch Fragen habt oder euch aufregen wollt genau weil es ihr euch auch darüber aufregen wollt das ist eine unterschiedliche Form von Klass ja genau dann schreibt uns entweder kommentiert ihr hier auf Spotify zum Beispiel wenn ihr auf Spotify hört oder irgendwo anders kommentiert auf Instagram schreibt uns auf Social Media die Sachen sind ja wie immer verlinkt und genau das gleiche könnt ihr sowieso machen wenn ihr eh Rückfragen habt oder wenn ihr Vorstücke für neue Folgen habt wir machen ja jetzt wieder weiter mit unseren regelmäßigen Aufnahmen und grundsätzlich freuen wir uns wie gesagt über jede Unterstützung wir freuen uns wenn ihr den Podcast teilt und wie ihr wisst hilft es 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