Sprache. Macht. Geschlecht.

Verena Hofstätter & Jessica Albrecht

Since 06/2025 22 Episoden

Das Phantasma „Gender“

oder: die Logik des Anti-Gender-Diskurses

01.04.2026 73 min

Zusammenfassung & Show Notes

Wie funktioniert das Schreckgespenst „Gender“ im politischen Diskurs? Wir sprechen mit Judith Butler über Anti-Gender als Phantasma, über Angst, Allianzen, Religion, Nation, Faschisierungstendenzen — und darüber, wie kritische, feministische Praxis trotzdem handlungsfähig bleiben kann.

In dieser Folge gehen wir der Frage nach, wie „Gender“ im Anti-Gender-Diskurs überhaupt zu einer so wirkmächtigen Bedrohungsfigur werden konnte. Ausgehend von Judith Butlers Who’s Afraid of Gender? lesen wir „Gender“ nicht als klar definierte Theorie oder politische Position, sondern als Phantasma: als eine Projektionsfläche, auf der sehr unterschiedliche Ängste, Konflikte und gesellschaftliche Krisen gebündelt werden. Wir sprechen darüber, wie diese affektive Logik funktioniert – über Verdichtung, Verschiebung, Dämonisierung, semantische Elastizität und die produktive Funktion von Widersprüchen. Dabei wird deutlich, dass es im Anti-Gender-Diskurs weniger um Argumente als um Gefühle, Moral und die Herstellung eines politischen Ausnahmezustands geht.

Im zweiten Teil der Folge schauen wir uns an, in welche größeren politischen und ideologischen Zusammenhänge dieses Phantasma eingebettet ist: in Debatten um Nation, Reproduktion, religiöse Ordnung, Anti-Intellektualismus und die Angst vor innerer Zersetzung. Dabei geht es auch um die Rolle des Vatikans, um globale rechte und religiöse Allianzen, um die Instrumentalisierung von „Gender“ als angeblichem Kolonialismus und um die Frage, warum unterschiedliche Akteur*innen trotz aller Widersprüche an derselben Bedrohungserzählung mitarbeiten können. Zum Schluss fragen wir, was Judith Butler dieser Politik der Angst entgegensetzt: nicht die Verteidigung von „Gender“ als starrem Begriff, sondern die Verteidigung von Kritik, von offener Zukunft, von Bündnissen – und von der Möglichkeit eines lebbaren Lebens ohne Angst.

Zum Mitlesen:

Butler, Judith (2024) Who's Afraid of Gender. Dublin: Penguin Books/Allen Lane.

------

Folge uns gern im Netz!

Jessica:

Instagram | Blog | Substack

Verena:

Instagram | Blog | Newsletter

Transkript

Dass ja diese Abwehr von Butler und vom Fehl von Gender ganz stark in einen antisemitischen Anti-Intellektualismus eingebettet ist. Also Rassismus ist die Angst vor dem, was von draußen kommt. Und Antisemitismus ist die Angst vor dem, was dich von innen heraus zerstört. Und genau das übernimmt jetzt eben Gender. Und diese Bilder erzeugen einen moralischen Ausnahmezustand. Und wenn einfach die Bedrohung absolut erscheint, dann wirken halt drastische Maßnahmen, wie zum Beispiel Verbote, Zensur oder Gesetzesverschärfungen, Gewalt, wirken dann plötzlich legitim. Also wenn es um Transmänner und Transjungs geht, geht es um die Angst davor, dass Frauen ja keine Kinder mehr bekommen können. Und daran sieht man, wie eingebettet und zerwoben und verschrommen das ist in die Idee des nationalen Volkskörpers. Die einzelne Person und deren Reproduktion ist ja nur dann relevant, wenn es darum geht, etwas im Kollektiv zu reproduzieren. Hallo zurück. Und der Kater hat sich nicht zu Wort gemeldet. Hallo. Oha. Na, ich wollte... Aber jetzt habe ich es verschrien. Ich bin mal gespannt, wie lange meine Stimme jetzt noch mitmacht. Ich bin in der Folgenpause, weil für alle, die uns jetzt wieder hören, ihr hört uns zwei Wochen später, wir hören uns 25 Minuten später, bin ich umgezogen vom Tisch auf das Sofa, weil ich noch etwas, wir sind ja alle ein bisschen krank immer noch. Das hat sich in 25 Minuten nicht beeilert. Das hat sich in 25 Minuten nicht beeilert. Genau, was es sein kann, dass dann ab und zu irgendwann mein Hundebaby auf mich drauf springt, so wie bei dir eine Katze. Genau, der andere Hund liegt vorne an meinen Füßen und die Kleine beschäftigt sich, glaube ich, gerade selber. Aber es kann sein, dass sie irgendwann versucht, auf meinen Schoß zu klettern. Magst du vielleicht einfach drei, vier Stichpunkte zur Person Judith Butler noch sagen, also was vielleicht noch wichtig wäre, jetzt im Kopf zu haben für die zweite Folge? Genau, ich glaube, ganz wichtig ist, dass Judith Butler als der Ausgangspunkt und die Personifizierung von Queer und Gender gelesen wird, sowohl innerhalb der Akademie als auch außerhalb der Universitäten. Und das ist halt spannend, weil wir haben uns jetzt angefangen, über das Buch zu unterhalten und darüber, wie Angst wirkt. Aber das immer wieder auf die Person Butler zurückgeführt wird und das deswegen ja auch so wichtig ist, um das nochmal zu betonen, dass Butler auch dieses Buch geschrieben hat und nicht irgendjemand anders. Also wir haben eben dann auch gesagt im Anschluss daran, dass eben Anti-Gender, so wie Butler es liest, ja nicht gegen Gender ist eigentlich, sondern halt gegen das, was Gender tut. Was tut denn Gender? Was soll denn Gender eigentlich tun, laut Butler? Machtverhältnisse analysieren, kritisieren, Möglichkeiten aufzeigen, ja, wie Macht umverteilt werden könnte, ja, und Anti-Gender will in diesem Sinn einfach Kritik verhindern, Veränderung stilllegen und das politische Mittel der Wahl, haben wir letztes Mal gehört, ja, ist die Angst. Also anstatt einfach zu sagen, ja, Gender gibt's nicht, kennen wir nicht, tun wir nicht, machen wir nicht, ja, schlägt man den umgekehrten Weg ein und sagt, Gender ist überall, ja, und fantasiert sich quasi eine drastische Bedrohungssituation zusammen. Und das hat sich jetzt auch Butler gedacht, ja, und sich für die Analyse des Anti-Gender-Diskurses, das psychoanalytische Konzept des Phantasmas ausgeborgt sozusagen, ja, und das wollen wir auch heute machen, ja, weil mit diesem Konzept lässt sich einfach auch sehr gut erklären, mit welchen Mechanismen und mit welchen Strategien Gender im Diskurs zum ultimativ Bösen aufgebauscht werden kann überhaupt, ja. Also unsere Frage jetzt gleich einmal am Beginn wird sein, wie funktioniert Gender, wie funktioniert dieses Schreckgespenst Gender im Diskurs? Und danach werden wir uns dann anschauen, wie versprochen, ja, wem dieses Schreckgespenst dann konkret nützt, ja, und am Ende der Folge schauen wir uns dann noch an, das habe ich auch schon letzte Folge versprochen, ja, was wir diesem Schreckgespenst entgegensetzen können, wie wir quasi in diesem Klima der Angst kritisch und politisch handlungsfähig bleiben können. Gut, aber alles Drei nach, was war unsere erste Frage? Die Frage war, wie funktioniert, wie funktioniert jetzt dieses Schreckgespenst? Ich habe schon gesagt, Butler übernimmt da diesen Begriff des Phantasmas aus der Psychoanalyse, konkret aus der Arbeit von Jean Laplanche. Wir schauen uns jetzt ganz kurz mal an, ja, was Laplanche mit Phantasma eigentlich meint und vielleicht noch einen Schritt zurück vorher, ja, Psychoanalyse, ganz kurz gesagt für heute. Wir haben schon mal in irgendeiner Folge darauf hingewiesen, dass wir immer vergessen, über die Psychoanalyse zu sprechen, deswegen kommt das sicherlich mal, das kommt sicher mal eine lange Folge. Aber heute ganz kurz, Psychoanalyse interessiert sich ja nicht primär für das, was, oder nicht primär für bewusste Mechanismen, bewusste Meinungen oder rationale Überzeugungen, sondern für unbewusste Strukturen, Strukturen, in denen Dinge so wie Angst, Begehren, Schuldabwehr, Affekte halt organisiert sind. Das heißt, die Psychoanalyse fragt nicht, was denkt jemand, also das ist jetzt nicht der primäre Punkt, sondern wie werden Gefühle, Affekte, gebunden, verschoben, fixiert und warum gerade so und nicht anders. Und bei Laplanche ist jetzt eben ein Phantasma keine reine Fantasie, jetzt im umgangssprachlichen Sinne, könnte man ja denken, wenn man das Wort hört, ja. Also auch kein individuelles Problem oder Hirngespinst, ja, sondern ein Phantasma ist bei ihm eine strukturierte Szene, auch so ein typisches psychoanalytisches Wort, ja, eine Szene, in der Affekte, Bedeutungen und Bilder miteinander verknüpft werden. Das ist so eine Art Drehbuch, könnte man sich das vorstellen, ja, das erklärt, wovor man Angst hat. Also wer bedroht wird, wer Opfer ist und was da angeblich auf dem Spiel steht. Also ein Phantasma wirkt deswegen auch nicht, weil es wahr ist oder weil es die Realität abbildet, sondern weil es für uns drinnen, in uns drinnen, Gefühle ordnet. Und deswegen ist ja auch das Frustrierende dran, oft für uns, ja, deswegen entzieht sich es ja auch einfacher Widerlegung. Ja, man kann es quasi faktisch nicht widerlegen, weil es ja nicht auf Fakten basiert, sondern auf einer affektiven Logik. Ja, so ein Phantasma, ganz kurz gesagt, ja, ordnet keine Fakten, sondern Gefühle. Und genau das macht jetzt eben auch dieses Konzept so wichtig für Butler, weil Butler den Anti-Gender-Diskurs als psychosoziale Formation analysiert. Und das soll heißen, als politische Fantasien, die individuelle Ängste mit gesellschaftlichen Machtverhältnissen verbinden. Und das Phantasma ist dabei einfach diese Schnittstelle zwischen Psyche auf der einen Seite und Politik auf der anderen Seite. Das heißt, auf Gender bezogen bedeutet das, Gender erscheint jetzt nicht als klar definierter Gegenstand, ja, und jetzt schließen wir an das an, womit ich letztes Mal aufgehört habe, ja, sondern Gender bezieht sich auf was Diffuses. Ja, Gender ist was überall Anwesendes, was kaum Greifbares. Ja, das soll angeblich in Schulen und Kindergärten einsickern und Universitäten unterwandern, Sprache umformen, Gesetze ideologisch verzerren, ja, Körper verändern. Ja, und genau diese Unschärfe und diese Allgegenwärtigkeit macht aber den Begriff jetzt politisch instrumentalisierbar. Ja, weil ein Phantasma muss nicht präziser sein. Im Gegenteil, wie je diffuser, desto anschlussfähiger. Das ist quasi das Motto, ja. Es muss nicht erklärt werden, nicht erklärt werden können, sondern es muss nur Angst einjagen, Angst erzeugen. Ganz kurz dazu, den Körper verändern und Angst erzeugen ist ja ganz spannend bei Donald Trump in dem, bei der Wahlrhetorik, also 2024, hat er ja ganz häufig gesagt, die Kinder gehen zur Schule und kommen dann, also der Junge geht zur Schule und kommt ohne Penis als Frau zurück, also als Mädchen zurück. Das ist ja genau das, wo sich das alles zusammen, also das ist ein Beispiel dafür. Da muss er gar nicht über Gender sprechen, sondern es ist einfach ein kleiner Satz und der löst halt die ganzen verschiedenen Sachen aus, als Beispiel. Sehr gut, genau. Damit sieht man auch sehr schön, wie sich der Diskurs hier offensichtlich von Argumenten hin zu Affekten verschiebt. Ja, weil würden wir mal einfach, ich sage jetzt das Wort logisch, aber ich mag das nicht, ja, aber unter Anfangsdenken, logisch darüber nachdenken, ist das ja nicht möglich, was du jetzt gerade beschrieben hast, ja. Aber genau darum geht es ja nicht und deswegen ist ja unser schönes Phantasma da, ja. Das heißt, was heißt das? Nicht mehr die Frage, stimmt das, steht im Zentrum, ja, sondern fühlt sich das gefährlich an. Also Butler zeigt, dass das Anti-Gender-Diskurs ja halt systematisch mit Angst arbeiten, mit Ekel arbeiten, mit moralischer Empörung arbeiten, ganz, ganz, ganz, ganz stark. Und diese Affekte ersetzen jegliche Begründungen und erzeugen gleichzeitig aber diesen irrsinnig starken Handlungsdruck, ja. Es muss da was dagegen getan werden, wenn dieser Junge ohne Penis nach Hause kommt, ja. Dann jetzt, bevor es zu spät ist, weil das könnte jetzt quasi in diesen fünf Stunden, wenn das Kind in der Schule sein, passieren. Und dieser Handlungsdruck wird mit einer Handvoll ganz konkreter Diskursstrategien jetzt hergestellt. Ja, ich möchte da auf einige davon jetzt ein bisschen der Reihe nach eingehen, auch deshalb, weil es leider, ja, muss man halt auch dazu sagen, bei Butler im Buch selber jetzt nicht so hübsch schön listenformig gemacht wird, sondern man muss sich das halt schon ein bisschen auch zwischen den Zeilen rauslesen, aus den einzelnen Kapiteln zusammentragen, aber dann würde das halt dieses Bild quasi ergeben. Und ich möchte anfangen mit zwei Mechanismen, die eigentlich schon an dem Konzept Phantasma dranhängen, ja. Also das, was er auch schon in La Planche für das Phantasma formuliert hat und dann genannt hat, Verdichtung. Das ist ein sehr zentraler Mechanismus des Phantasmas, bedeutet ja, sehr unterschiedliche gesellschaftliche Konflikte, sei das jetzt ökonomische Unsicherheit oder soziale Unsicherheit, Präkarität, ja. Migration, veränderte Familienformen, sexuelle Selbstbestimmung, der Verlust traditioneller Autoritäten, ja, die Liste ist lang. Diese gesellschaftlichen Konflikte werden in einem einzigen Wort zusammengezogen, ja, Gender. Und diese komplexen, strukturellen Krisen erscheinen damit eben auch als einheitliches Problem, ja, mit einer scheinbar klar benennbaren Ursache. Und das entlastet, natürlich entlastet das, ja, man muss sich dann nicht mehr mit Kapitalismus auseinandersetzen, mit Klimakrise, mit globalen Machtverschiebungen, wenn man ja einfach unter Anführungszeichen Gender bekämpfen kann. Ja, und das ist ganz eng verbunden mit einem zweiten Begriff, ja, von Laplanche auch noch, der Verschiebung. Ja, also die realen Quellen von Angst, ja, ich habe es jetzt eh auch schon genannt, ja, was erzeugt das? Ja, politische Ohnmacht erzeugt das, was ich da oben genannt habe, ja, soziale Ungleichheit, Kontrollverlust. Ja, äh, diese Quellen von Angst werden aus dem Blick gedrängt und alle auf Gender projiziert. Ja, also Gender fungiert damit dann als Stellvertreterproblem, an dem sich diese diffusen Sorgen festmachen lassen, ja, ohne die eigentlichen Ursachen halt benennen zu müssen. Ja, und dazu kommt, äh, ganz eng verknüpft, ja, die Funktion von Gender als Containerbegriff, nenne ich das jetzt mal, ja. Ja, also unter diesem Label, Gender, werden eben sehr unterschiedliche, nicht jetzt nur Affekte, ja, und Ängste versammelt, sondern auch Themen, ja. Ja, also, pff, Sexualaufklärung, Transrechte, Gender Studies, Antidiskriminierung, manchmal sogar Migration und Globalisierung, ja, also alles in einem Topf, ja, alles in einem Container quasi soll das heißen. Und diese Elastizität, diese semantische Elastizität dieses Begriffs macht den Diskurs aber so frustrierend immun gegen Kritik, ja, weil, wenn ich, wenn ich einen Aspekt widerlege, ja, keine Ahnung, wenn ich sage, ja, okay, Gender Studies sind doch keine Umerziehungsprogramme oder was weiß ich, ja, dann verschiebt sich einfach der Fokus auf ein anderes Thema, ja, Kinder, Sprache, Nation, Biologie, whatever, ja, also die Themen gehen praktisch nie aus. Und dadurch wird einfach Kritik sehr, sehr, sehr, sehr, sehr schwierig. Genau, ich hatte nämlich in der letzten Folge an was gedacht, das hier ganz gut reinpasst. Genau, weil ich, wir hatten euch ja eh die Auswahl auf die Hausaufgabe aufgegeben, mal zu gucken, wo so Sachen vorkommen. Und ich habe es halt schon ganz, ganz häufig erlebt, eben weil ich ja auch im Internet als Genderforscherin wahrgenommen werde, viel mehr als als Religionswissenschaftlerin, was ich sehr witzig finde, weil jetzt das Thema, das gleich kommt, dass immer, dass quasi ganz häufig, wenn sozusagen das, was du gerade beschrieben hast, ne, also wenn man quasi eine Sache eigentlich auflöst, aufdröselt, das dann weiter gehüpft wird. Und es ist ganz schnell so, dass wenn man von den Universitäten und Genderstudies und unsere Familie geht kaputt, ja, in Deutschland jetzt zum Beispiel, also so ein nationaler Diskurs, wird dann direkt gesprungen zu, also das wird verknüpft mit, die bösen Linken machen unser Land kaputt. Und das Problem ist, auf der anderen Seite, draußen stünde der böse Islam, der ja Gender nicht hätte, da ist ja, die kriegen ja noch so viele Kinder. Und die sind dann quasi so eine äußere Gefahr. Und diese äußere Gefahr, die eigentlich ja so eine längere Geschichte vom antimuslimischen Rassismus in sich trägt, wird dabei hier auch wieder an Gender festgemacht. Und zwar im Sinne von, die sind nicht so blöd, um auf Genderideologie reinzufallen. Und deswegen sind sie aber noch die Gefahr, weil sie ja noch nicht innerlich zerstört wurden durch dieses Gender. Dazu passt auch ganz gut, was ich als nächstes sagen wollte, weil Feindbilder, Feindbilder, Feindbilder, ein wichtiger Mechanismus von, also dieses Phantasmas Gender, ist eben auch die Dämonisierung. Also Butler zeigt, wie Gender mit ganz extremen Bildern aufgeladen wird. Also wir haben das auch in der Folge zur Genderideologie und zum Gendern gesehen. Da haben wir auch schon ein bisschen so angeteasert, dass wir da vielleicht mal eine eigene Folge einfach zum Diskurs selber rund ums Gendern machen können. Da sehen wir das auch wunderbar, mit welchen Begriffen, mit welchen Wörtern, mit welchen Verben auch hier wirklich agiert, im Diskurs agiert wird. Also da wird nicht mehr gesprochen, da werden Dinge getan mit Worten. Bei Gender haben wir jetzt, also wenn wir wieder zur Genderideologie zurückkommen, was wird da gemacht? Man spricht von einem Angriff auf Kinder, von der Zerstörung der Familie, moralischer Verfall, totalitäre Ideologie. Und diese Rhetorik, die findet man halt in ganz unterschiedlichen Bereichen. Egal, ob das in der Kirche ist, kirchliche Verlautbarungen, ob das jetzt rechte Medienkampagnen sind, irgendwelche Parlamentsdebatten über Schulbücher oder Transgesundheitsversorgung. Also es ist wirklich egal, wo man hinschaut, wenn es um Gender geht und mit Angst gemacht werden soll, dann kommt sofort diese Rhetorik. Genderideologie wird als etwas dargestellt, was Kinder sexualisiert, Eltern entmachtet, Nationen zersetzt. Und diese Bilder erzeugen einen moralischen Ausnahmezustand. Und wenn einfach die Bedrohung absolut erscheint, totalitäre Ideologie, dann wirken halt drastische Maßnahmen, wie zum Beispiel Verbote, Zensur oder Gesetzesverschärfungen, Gewalt, wirken dann plötzlich legitim. Und charakteristisch ist da im Anschluss dann eben auch noch die Umkehr von Täter und Opferrollen. Also was passiert ist, dass sehr, sehr, sehr, sehr mächtige Institutionen, Medienhäuser, Kirchen, ganze Staaten, sich als bedroht inszenieren, während da marginalisierte Gruppen auf der anderen Seite als aggressive AngreiferInnen erscheinen. Transpersonen, queere Menschen, queere Jugendliche zum Teil, KinderwissenschaftlerInnen, LehrerInnen werden dazu Symbolfiguren einer angeblichen Gefahr gemacht. Und wieder. Ausschluss, Zensur, Gewalt. Die sind dann nicht mehr Machtausübung, sondern Selbstverteidigung, weil ich mich ja selbst als Opfer inszeniert habe. Und jetzt kommt ein entscheidender Mechanismus und auch, ich habe es mir zum Schluss aufgespart, weil es mich wahnsinnig, wahnsinnig, wahnsinnig macht. Mir fehlen sogar die Worte. Also es ist etwas, was ich, ich bin selbst, ich beschreibe mich selbst immer als ein Mensch der Widersprüche und ich widerspreche mich selbst sehr gerne. Aber ich kann es nicht aushalten, wenn irgendwas anderes widersprüchlich ist. Und dieser Diskurs, dieser Anti-Gender-Diskurs, ist einfach absolut gleichgültig gegenüber Widersprüchen. Also Gender gilt gleichzeitig als total lächerlich, aber dann wieder allmächtig. Als Randphänomen auf der einen Seite und dann wieder als globale Verschwörung. Bedeutungslos, aber existenziell gefährlich. Und diese Inkonsistenz ist leider keine Schwachstelle. Ja, ich habe das auch, deswegen habe ich das auch bei der Gender-Ideologie damals angesprochen, bei den Gender-Verboten, zu sagen, das, was ihr hier tut, Verbote, Sprachverbote zu machen, weil man gegen Verbote auf sprachlicher Ebene ist, weil man sich dagegen wehren möchte, ist ja total inkonsistent eigentlich in der Logik. Aber das Problem ist, das ist funktional, das soll so sein. Das ist Anti-Gender-Diskurs 101. Das Phantasma lebt von Wiederholung, von Zuspitzung und von affektiver Mobilisierung. Nicht von logischer Kohärenz. Vor allem, wenn es logische Kohärenz gäbe, dann würde man sich ja Kritik öffnen. Also, wenn es denn logisch wäre, dann könnte man ja argumentativ was dagegen machen. Und genau das ist halt ein Grund, warum es so nicht sein kann. Weil das ist ja auch Schutz davor. Also deswegen sage ich auch immer, man sollte nicht, also, das soll jetzt nicht paternalistisch klingen, aber man sollte nicht drauf reinfallen und sagen, ah, ich habe da eine Schwachstelle entdeckt. Nein, diese Dinge sind keine Schwachstelle. Aber auf jeden Fall, das ist so gewollt. Also in dieser Kombination, was habe ich jetzt alles gesagt? Ja, vielleicht gehen wir nochmal durch. Verdichtung und Verschiebung, semantische Elastizität, Dämonisierung, Umkehr von Täter-Opfer-Rollen und dieser wahnsinnig machenden Widersprüchlichkeit. In dieser Kombination analysiert jetzt Butler einfach Antigender als politische Technologie der Angst. Dieses Schreckgespenst. Um nochmal zurückzukommen auf das, was du in der letzten Folge schon anfangs gesagt hast. Antigender nicht als Produkt, quasi als logisches Produkt irgendeines Backlashs, oder so ein Nebenprodukt quasi, sondern Antigender wird gezielt produziert, es wird gezielt verbreitet und eingesetzt. Und damit stellt sich jetzt zwangsläufig natürlich für uns die nächste Frage, ja, wer nutzt denn jetzt diese Angst? Und mit welchen Interessen? Ich glaube, da kannst du uns jetzt ein paar Dinge dazu sagen, oder? Genau, beziehungsweise, ich würde die Frage anders stellen, weil ich noch einen kleinen Punkt machen will, bevor ich auf einen großen Punkt eingehe, ist, nicht nur, wem nutzt diese Angst, sondern in welchen größeren Diskursen ist das denn eingebettet? Oder wer hat denn, nicht nur, wem nutzt die Angst, weil das sind ja bestimmte Institutionen und Menschen, sondern warum gibt es überhaupt diese Angst? Und das sind zwei Sachen, die wichtig sind. Eine Sache haben wir ja gesagt, klammern wir eh aus, und ich würde sie gerne nennen, das ist so der Punkt mit, warte mal, ich fange andersrum an. Genau, ich, also meine zwei Sachen waren quasi Nation und Geschlecht, ja, und damit meine ich, Nation im Sinne von einer Nation braucht eine Nationalidentität als Ideologie, und sie braucht aber auch Menschen, die sich damit identifizieren und die den Staat reproduzieren. Und deswegen ist die Frage nach Reproduktion so unglaublich wichtig. Und das vermischt sich eben mit der Frage nach Geschlecht auch auf ganz anderen Ebenen, zum Beispiel, wenn es um Gender-Critical Feminists geht, auf die Butler ja eben auch in einem Kapitel des Buches eingeht, auch genannt TERFs, das wir jetzt heute aus verschiedenen Gründen ausklammern werden, aber erst mal in der, und ich sage es später nochmal an anderer Stelle. Das Spannende ist, dass es da ja auch um eine Gefahr an einer bestimmten Körperlichkeit geht. Und zwar einer individuellen und einer kollektiven, und genauso eben bei einer Nation. Das, was ich vorher mit dem Islam als Beispiel gebracht habe, ist ja, der Volkskörper muss Angst haben vor Gender innen und vor dem Islam außen. Und so ähnlich ist es eben auch meiner Meinung nach, und so zeigt es auch, glaube ich, Butler in dem Buch, mit bestimmten trans-exklusiven Formen von Feminismus. Und das ist wichtig, dieses Inneren und Außen, weil das ist nämlich was, was die Forschung ganz häufig, das hatte ich in der letzten Folge schon mal kurz benannt, dass ja diese Abwehr von Butler und von vielen von Gender ganz stark in einen antisemitischen, Anti-Intellektualismus eingebettet ist. Und das ist genau diese Angst nach innen und Angst nach außen, das ist genau das, womit in der Forschung ganz häufig der Unterschied gemacht wird zwischen Antisemitismus und Rassismus. Also Rassismus ist die Angst vor dem, was von draußen kommt, und Antisemitismus ist die Angst vor dem, was dich von innen heraus zerstört. Und genau das übernimmt jetzt eben Gender in vielerlei Hinsicht. Das ist auch ein Punkt, warum viele Antisemitismus-Forschende das Buch auch kritisiert haben, weil das nicht ganz so real benannt wird. Aber ich zum Beispiel, es gibt auch einige Forschungen schon, die transexklusiven Feminismus eben auch die Parallelen zu Antisemitismus aufzeigt, weil die eben da auch genauso vorherrschen. Und das ist nämlich deswegen wichtig, weil, als ich das vorhin meinte mit Trumps Wahlspruch, die gehen in die Schulen und dann kommen sie irgendwie als Mädchen wieder, weil der Penis abgeschnitten wird. Und auch diese ganzen Punkte, die du meintest, mit, dass es nicht immer Sinn ergeben muss, etc. Gerade diese Debatte mit, und wenn ihr da im Hintergrund irgendwas knabbern hört, das ist das Hunde-Baby, dass ihr Dinger knabbert. Billy, willst du nicht ein anderes Spielzeug nehmen, das nicht so laut ist? Genau, also manchmal, das ist nämlich total witzig, also manchmal ist es die Angst davor, den Penis zu verlieren. Manchmal ist es die Angst davor, dass der Penis noch da ist. Also wenn sozusagen, was weiß ich, Transfrauen in Frauenschutz folgen. Das Spannende ist, dass sozusagen bei der Angst vor dem Penisverlust ist eine ganz andere Angst, wie die Angst, die bei, wenn es darum geht, dass das Frauenkörper verändert werden, weil da geht es immer nicht um die, um die Macht sozusagen, die dann dem Frauenkörper genommen wird, sondern um die Reproduktionsfähigkeit. Die ganze Zeit, wenn es darum geht, dass, also wenn es um Transmänner und Transjungs geht, geht es um die Angst davor, dass Frauen ja keine Kinder mehr bekommen können. Und daran sieht man, wie eingebettet und verwoben und verschrommen das ist in die Idee des nationalen Volkes. Weil die einzelne Person und deren Reproduktion ist ja nur dann relevant, wenn es darum geht, etwas im Kollektiv zu reproduzieren. Ansonsten könnte mir der Nachbar, von dem man komplett egal sein, oder was der treibt. So, jetzt kommen wir aber, oder willst du dazu noch was sagen? Nein, es passt. Sehr gut. Genau, dann kommen wir jetzt nämlich zu einem anderen großen Punkt. Du hast es betitelt mit Allianzen und Macht. Genau. Butler beschreibt ja in dem Buch ganz viele verschiedene Verflechtungen und Vernetzungen verschiedener AkteurInnen und sei es individuelle Netzwerke, Institutionen, Regierungen, zum Beispiel ganz viele rechte Bewegungen global. Und natürlich kann ich auf alle eingehen. Ich würde aber gern, weil ich natürlich zwar im Internet als Genderforscherin wahrgenommen werde, aber eigentlich Religionswissenschaftlerin bin, würde ich gern über Religion sprechen. Du kannst es in dieser Folge ganz, ganz oft wiederholen, damit es endlich mal hängen bleibt. Ja, ja, ja. Und das ist ja eigentlich, also Butler hat ja, ist zwar ein Kapitel, beschäftigt sich explizit auch mit dem Vatikan und mit der katholischen Kirche als globalen Akteur. Auf der anderen Seite warbert es eigentlich durch das ganze Buch so durch. Und das ist ja auch realen Verhältnissen geschuldet. Also es ist ja wirklich so, dass wir Einflüsse der katholischen Kirche, vor allem einiger konservative Ausprägungen der katholischen Kirche, als auch einiger konservative Ausprägungen verschiedener evangelikaler Formen von Christentum überall auf der Welt in Verbindung mit Religionen nehmen. Und zwar mit überall auf der Welt meine ich natürlich allen voran die USA, aber richtig bekannt, und jetzt sage ich nur die bekanntesten, sind ja auch Brasilien, Bolsonaro, etc., die hier auch wirklich mit Trump verbündelt sind, also es sind die gleichen Netzwerke. Mittlerweile sieht man das auch in Deutschland, ich hatte damals ja einen Post auch zu Jens Spahn gemacht, wo man eben auch sieht, dass es auch über Grenzen von verschiedenen Christentümern hinaus eigentlich diese Verbündungen gibt. Und in den USA hat man natürlich auch mit Peter Thiel und mit Jedi Vance natürlich auch Katholizismus. Und das gleiche natürlich auf der anderen Seite der Welt, also Südostasien, etc., dazu komme ich vielleicht auch gleich nochmal, überall gibt es, also an sehr vielen verschiedenen Orten der Welt gibt es eben Überschneidungen zwischen der Kirche als transnationaler Institution, egal welche Denomination, und rechten, konservativen, rechtsnationalen Bewegungen, politischen Bewegungen. Und auf einige davon geht Butler auch im Buch ein, vor allem eben natürlich die USA, Großbritannien und auch Bolsonaro, Brasilien, weil es zu dem Zeitpunkt war da ja auch noch an der Macht, als das Buch rauskam. Und einen wichtigen Punkt, auf den ich eingehen will, den Butler auch in Interviews immer wieder genannt hat, so als wichtigsten Punkt, wenn es zum Beispiel um den Vatikan geht, also zwei wichtige Punkte. Der eine ist, dass Butler sagt, der Beginn von dem Alm, um wieder zum Ursprung zu kommen. Also im Endeffekt sagt Butler, der Vatikan ist an allem schuld. Oder vor allem Papst Johannes von der Zweite ist an allem schuld, aber nicht nur. Also eben ab den 90er Jahren war die katholische Kirche mit Sprachrohr im Vatikan die erste große globale Instanz, die gesagt hat, Gendertheorie und das, was an den Universitäten gemacht wird und das, was jetzt in die Welt kommt dadurch, ist das Bösen. Und das ging dann weiter mit Josef Ratzinger, beziehungsweise später Benedikt XVI, noch bevor er Papst wurde, hat er das in 2004 oder so schon mal so niedergeschrieben und Papst Franziskus ging es dann eben auch weiter. Und da ist es eben so, und deswegen habe ich in der ersten Folge gesagt, das mit dem magisch ist so witzig, mit Vatikan als magisch zu bezeichnen, weil die katholische Kirche und vor allem eben Benedikt XVI, Butler und die Gendertheorie vor allem, aber personifiziert durch Butler, als des Teufels gezeichnet hat. Und daran sieht man wieder diese übernatürliche Macht, die dem zugeschrieben wird und wenn man sich ein bisschen mit Christentum und der Idee vom Teufel auseinandersetzt, geht es eigentlich darum zu sagen, okay, der Teufel versucht etwas in die Welt zu bringen, was nicht göttlich ist. Und das ist es, auf was Butler hinweisen will, weil das, was in Gefahr steht, ist nicht mehr und nicht weniger als das Christentum selbst. Zumindest tut die Gefahr so, als wäre es das. Und das sieht man jetzt zum Beispiel gerade auch im deutschsprachigen evangelikalen Raum ganz deutlich, wenn gesagt wird, okay, queere Ehe, das macht das Christentum kaputt. Und zwar deswegen, weil eine Natürlichkeit, die mit Göttlichkeit gleichgesetzt wird, mit Gott gegeben, in Gefahr gesetzt wird, indem man diese Natürlichkeit anzweifelt. Und das tut ja Gennity, die zweifelt diese Natürlichkeit von Heteronormativität, von Geschlechterbinarität etc. an. Und wenn Natürlichkeit angezweifelt wird, wird auch Göttlichkeit angezweifelt. Und dann wäre ja das Wort Gottes in Gefahr. Und natürlich gibt es tausendfach und schon viel, viel länger feministische Theologien, die all das schon kritisiert haben. Aber das heißt ja nicht, dass in bestimmten konservativen und leider immer größer werdenden Lagern verschiedener christlicher Kirchen das trotzdem als Gefahr gesehen hat. Und das Spannende ist, dass gerade eben die katholische Kirche, die ja global agiert und überall auf der Welt ist und ja auch von sich sagt, dass sie eben gerade für Christentum auch auf der ganzen Welt und vor allem überall im Süden sprechen will, jetzt eine ganz besondere Taktik angenommen hat. Und zwar sagt der Vatikan, ja Genderideologie, das ist ja eine Form von Kolonialismus. Und das ist das Spannende. Wir sind in einer Zeit, in der wir irgendwie akzeptiert haben, Kolonialismus war schlecht. Und mit Kolonialismus wurden auch bestimmte Wissensproduktionen in die Kolonie gebracht. Und das war schlecht. Und jetzt müssen wir irgendwie dem globalen Süden zu seiner eigenen Stimme verhelfen. Und die katholische Türke sagt, ja und da, im globalen Süden, da ist die Welt noch nicht verkommen. Und jetzt sehen wir, dass vom globalen Norden diese blöde Genderideologie kommt und den globalen Süden wieder kolonialisieren will. Und was Wattler eben auch sagt, ist ja ganz deutlich, was halt eben auch ganz viel geschichtswissenschaftliche Forschung gezeigt hat, ist ja, dass diese vermeintliche Natürlichkeit, und das haben wir ja schon ganz häufig in anderen Formen auch gesprochen, ein Produkt ist aus Kolonialismus und christlicher Mission und der Zusammenwirkung von lokalen Eliten. Also dass die katholische Kirche ja eigentlich selbst erstmal, um es quasi ganz zugespitzt und natürlich nicht historisch komplett akkurat, aber ganz zugespitzt zu formulieren, die katholische Kirche hat eine Gender-Binarität und eine Heteronormativität in die Kolonien gebracht und tut jetzt so, als wäre das nicht Kolonialismus gewesen, sondern als sei die Auflösung dessen, die ja auch von lokalen Stimmen vorgebracht wird, als sei das wiederum Kolonialismus. Um sozusagen auf der Seite der Guten und der Richtigen zu stehen und damit auch moralische Legitimation zu bekommen. Und ich sehe das ganz, also Butler sagt ja, also spricht ja vor allem über Südamerika da und auch ein bisschen über afrikanische Länder, aber ich sehe das auch in meiner eigenen Forschung zu Sri Lanka und ich habe auch einen Kollegen, der zu den Philippinen forscht und wir sehen das ganz deutlich. Also in Sri Lanka zum Beispiel gab es jetzt Ende 2025, weil es gibt auch eine neue Regierung und so, gab es jetzt den Versuch, wieder Sex Education zu verbessern in den Schulen. Und mit dem Ziel eigentlich, dass sowohl natürlich auf der einen Seite mehr Akzeptanz von Gender-Diversität und Sexualitätsdiversität reingebracht wird, aber vor allem auch, um vor allem sexuellen Missbrauch vorzubeugen. Und die letzten fünf Jahre in Sri Lanka gab es Allianzen zwischen christlichen und buddhistischen konservativen Institutionen, die gesagt haben, nein, wir wollen das nicht, weil das ist ja die globale Gender-Ideologie, die unsere Kinder schwul machen will und unsere, und Abtreibungen normalisieren will. Und das sind genau die beiden Punkte, die da zusammenkommen. Also Angst vor männlicher Homosexualität und Angst vor weiblicher Nicht-Reproduktion. Und das wird alles in diesem, das kommt aus dem Westen, das ist Böse, das ist Gender und das ist nicht natürlich und das ist auch nicht unser eigenes. Und das ist genau das, was die katholische Kirche dann als globale Akteur wiederum nutzt. Und aber auch nicht nur nutzt, sondern eben auch die Vorlage dafür liefert. Witzigerweise vom Zentrum im Vatikan ausgesprochen. Genau. Und das Spannende ist eben, dass sich das deckt, wie ich gerade gesagt habe, in Sri Lanka habe ich es konservativ-national genannt. Und das deckt sich eben ganz häufig dann mit diesen lokalen, nationalen Bewegungen. Und da ist es dann eben eigentlich auch schon egal, wie wir es vorhin gesagt haben, wie widersprüchlich es eigentlich ist. Auf der einen Seite hast du eine internationale Institution wie die katholische Kirche. Und auf der anderen Seite hast du total nationalistische Politik. Aber das ist komplett egal, weil sie nutzen das gleiche Argument. Ja. Willst du dazu was sagen, bevor wir doch nochmal kurz über Zum Minismus sprechen? Ja, müssen wir dann noch. Ganz kurz. Nein, ich glaube, das hast du ganz gut zusammengefasst. Also, wie du vorhin auch erwähnt hast. Also, wir können, also, wir würden gerne, aber wir können natürlich nicht das Buch jetzt Seite für Seite von vorne nach hinten durchgehen. Ja. Also, da steckt natürlich schon noch sehr viel mehr drinnen. Also, an dem, was Butler analysiert. Das ist so ein bisschen der zentrale Strang. Ja. Also, diese zentrale Argumentation auch, die du jetzt dargestellt hast, weil es zeigt sehr gut, ja, wie wichtig für den Diskurs, ich werde später nochmal jetzt zum Schluss dann noch darauf zurückkommen, nämlich, ja, aber wie wichtig in diesem Diskurs Bündnisse sind. Wie wichtig das Vernetzen ist, ja, und wie eben diese Diskursmechanismen, diese Strategien, von denen ich dich vorhin aufgezählt habe, ja, wie wichtig die sind, damit man quasi eine einheitliche Linie hat, ja, unter der sich halt potenzielle Widersprüchlichkeiten oder auch unterschiedliche Interessen quasi verstecken können, um ein übergeordnetes Ziel quasi zu erreichen. Ja. Also, ich glaube, das ist, finde ich, ziemlich gut jetzt rausgekommen, an dem, wie du es dargestellt hast. Genau. Wir hatten ja noch bei diesem Punkt mit Allianzen und Macht auch noch den Stichpunkt TERFs, also Trans Exclusive Radical Feminists oder auch Gender Critical Feminists aufgeschrieben und haben aber im Vorfeld in der Planung überlegt, dass das viel zu weit gehen würde und dass wir dem Thema auch gerecht werden wollen und deswegen verschieben wir das auf eine der Millionen zukünftigen Folgen. Genau, ich würde nur, also, es stand ja deswegen drin, weil es ein ganzes Kapitel auch von dem Buch ausmacht, also genauso wie die Vatikanens Kapitel. Ein sehr langes Kapitel nämlich auch. Ja. Genau, also, es zieht sich natürlich auch so ein bisschen ganz durch, aber es ist auch ein relativ großes einzelnes Kapitel und allein deswegen würden wir das schon mal empfehlen, würde ich mal sagen. Ja, ja, ja, ja. Aber das, was ich besonders wichtig hier finde, weil wir jetzt eben nicht Zeit haben, auf alles einzugehen, ist, dass es Butler in dem Buch nicht darum geht zu sagen, zum Beispiel TERFs sind genauso schlimm wie ein autokratisches System von Donald Trump oder so, ja. Sondern es geht Butler genau darum zu zeigen, dass dieses Phantasma, das du vorhin beschrieben hast, deswegen wirkmächtig ist, weil es auf so verschiedene Arten und Weisen in ganz vielen unterschiedlichen Kontexten wirken kann. Ja, ja. Und zwar ohne, dass es als Problem gesehen wird, dass es, also dass das nicht mehr erkannt wird, dass es das gleiche Phantasma ist und dass dabei Allianzen entstehen, die man vielleicht so gar nicht will. Ja. Also das Spannende bei Allianzen ist ja nicht nur, dass es quasi Zusammenschlüsse zwischen verschiedenen feministischen Gruppen gibt, sondern dass ja sozusagen eine unsichtbare Allianz dann zwischen transexklusiven Feminismen gibt und religiös-nationalen Projekten in Brasilien, ja. Eben weil die gleiche Angst geschürt wird und dadurch die gleichen Abwehrmechanismen daraus resultieren. Das heißt, es geht Butler nicht darum zu sagen, Törvs sind, also an sich grundsätzlich antifeministisch oder konservativ oder rechtsradikal, ja. Was ja ganz häufig dann spannenderweise wieder ein Verteidigungsmechanismus ist, gerade von bestimmten Personen im Internet zu sagen, ja, ich bin ja nicht rechts. Also darum geht es ja gar nicht. Sondern es geht darum, dass die Art, wie Genderideologie gesehen wird und als Feind konzipiert wird, nicht nur parallel mit denen andere Gruppen und Diskursen läuft, sondern eben aktiv in dem Wechselverhältnis stehen und sich dadurch gegenseitig bestärken. Ja. Beeinflussen sich und bestärken sich gegenseitig. Weil desto größer das Phantasma, desto wirkmächtiger das Phantasma, desto mehr Menschen daran glauben, desto gewaltvoller und desto machtvoller ist es. Das heißt, desto breiter eben auch zum Beispiel in den feministischen Diskursen dieses Versailles, desto größer ist dein Nährboden und die Basis für dann konservative Rechte und gegebenenfalls sogar faschistische Genderpolitik. Ja. Auf den Faschismus werden wir später, glaube ich, nochmal kurz zurückkommen müssen. Ja, aber können wir bitte nicht traurig enden, danke. Wir enden hoffentlich hoffnungsvoll. Mal schauen. Mal schauen, ob ich es hinkriege. Genau. Das war jetzt so ein bisschen dieser Exkurs. Also wir haben gesagt, hast du schon gesagt, dass wir da mal eine eigene Folge, eine eigene Folge werden vorbereiten müssen. Ja. Ja. Gut. Aber du hast jetzt eh schon einen wichtigen Punkt angesprochen. Wir wollen nicht traurig enden. Macht auch Butler eigentlich nicht. Wir haben jetzt ganz viel darüber gesprochen, wie Anti-Gender funktioniert, welche Ängste da mobilisiert werden und auch welche politischen Interessen dran hängen. Ja. Aber ich habe ja ganz am Anfang in der Doppelfolge auch versprochen, dass wir auch darüber sprechen werden, was wir dem eigentlich entgegensetzen können. Ja. Also eine Antwort quasi auf die Frage, super, haben wir jetzt alle verstanden, danke, aber was jetzt? Ja. Also nicht im Sinne von fünf Tipps gegen Anti-Gender, nein, das haben wir nicht, ja, sondern eher im Sinne einer Orientierung oder einer Haltung vielleicht, ja, also quasi einer Art, sich in diesem Diskurs zu bewegen, ohne, weil das ist jetzt wichtig, ja, ohne selbst in Angstlogiken zu verfallen oder in Abwehr oder Vereinfachung zu kippen. Ja. Und zum Glück bleibt eben auch Butler nicht bei der Analyse stehen. Also Who's Afraid of Gender ist kein Handbuch für politisches Handeln, nein, das nicht, aber es ist ja wohl eine Anleitung für kritische feministische Praxis, würde ich sagen, ja. Also diese vier Punkte, die ich mir da so ein bisschen zusammengesammelt habe, die sind jetzt keine One-Fits-All-Rezepte, ja, sind eher Vorschläge dafür, wie eben so eine feministische, kritische Haltung aussehen kann, in einem politischen Klima, das Angst produziert, das Debatten schließt und das kritische Stimmen zum Schweigen bringt. Also vielleicht gehe ich da einfach mal der Reihe nach durch, ja, der erste Punkt, der mir aufgefallen ist und der mir wichtig ist, ist, wir fangen ja gleich mal schwierig an, weil, warum nicht, ja. Es geht nicht darum, Gender zu verteidigen, ja, es geht darum, Kritik offen zu halten. Ja, also was Butler vorschlägt, ist ja eine ziemlich grundlegende Verschiebung eigentlich. Also Antigender richtet sich ja nicht in erster Linie gegen Gender als Konzept oder Theorie, sondern es richtet sich gegen Kritik selbst, also gegen die Möglichkeit, Ordnungen in Frage zu stellen und, also Ordnungen, die sich gern als natürlich ausgeben, als gegeben, als alternativlos. Ja, also Gender wird angegriffen, weil es sichtbar macht, dass Geschlecht, Familie, Nation, haben wir jetzt gesagt, Normalität ganz im Allgemeinen, ja, gemacht sind und deshalb eben auch anders gemacht werden könnten. Ja, ähm, was heißt das jetzt? Butler verteidigt Gender nicht in diesem Buch, ja, also jedenfalls nicht im Sinne einer Identität oder einer Theorie, einer einheitlichen Theorie, ja. Die man unterstützen müsste, oder die man stützen müsste vielleicht, ja, sondern Butler verteidigt Kritik als demokratische Praxis. Kritik heißt hier eben nicht Zerstörung, aber gut, wir wissen das alles schon aus der vorletzten Folge, unserer Kritik, ja, sondern Offenhalten. Ein Offenhalten von Fragen, von Streit, von Aushandlung, demokratische Grundwerte, ja, aber genau das versucht ja Antigender zu beenden, indem Kritik als Ideologie markiert wird und durch Angst ersetzt wird. Praktisch heißt das jetzt für uns, ja, eben nicht permanent erklären zu müssen, was Gender wirklich ist, unter Anführungszeichen, ja, sondern sichtbar zu machen, was verloren geht, wenn Kritik stillgelegt wird. Ja, ja, wenn Wissenschaft jetzt nicht mehr widersprochen werden darf, wenn Debatten durch Verbote ersetzt werden, ja. Also Butler fordert uns auf, nicht, ähm, das ist jetzt auch ein schwieriger Satz, ja, aber auch, also nicht um Anerkennung zu bitten oder gar zu betteln, ja, sondern auf der Legitimität kritischer Fragen an sich zu bestehen, gerade dann, wenn sie, wenn sie unbequem sind, ja. Also es ist ein bisschen diese, diese Grundverschiebung in dem ganzen Buch, finde ich, ja. Ja, und damit hängt auch der zweite Punkt zusammen, den ich habe, ja, nämlich, äh, Wissen, die Frage nach dem Wissen, ja. Ja, ja, und da wird Butler auch sehr klar, finde ich, ja, die Antwort auf Antigender kann nicht sein, Wissen selbst oder die Produktion von Wissen selbst zu einem neuen Wahrheitsregime zu machen, ja. Ja, also Wissenschaft ist für Butler keine Sammlung endgültiger Wahrheiten, ja, sondern eine offene Praxis, wieder, ja, des Fragens, des Prüfens, des Zweifelns, ja. Ja, genau diese Offenheit, ja, ähm, die Macht, haben wir ja gesehen, ja, wenn wir offen diskutieren, wenn wir Kritik zulassen, macht uns das politisch natürlich angreifbar, ja, aber es ist halt demokratisch absolut notwendig und wertvoll. Und Antigender, haben wir gesehen, behauptet, Wissenschaft sei ideologisch gefährlich, ja, und deswegen ist auch Butlers Gegenbewegung da ein bisschen, äh, etwas komplexer, ja, zumindest doppelt, ja. Ja, Wissen und das Schaffen von Wissen verteidigen, ohne es aber zu verhärten, ja, das heißt ganz konkret, nein, Bücher nicht still verschwinden lassen, Lehrinhalte nicht aus Angst entschärfen oder Forschung nicht zurückzuziehen, ja, aber genauso wenig zu tun, als wäre das, was in diesen geretteten Büchern, in den durchgezogenen Lehrplänen oder in den Forschungsergebnissen, was da drin steht, als sei das die allerletzte Wahrheit, ja. Für den Alltag heißt das also, die Warten offen halten, statt sie gewinnen zu wollen. Und ich glaube, das ist ein ganz, ganz schwieriger, schwieriger Punkt, ja, weil, ähm, ich weiß nicht, also, natürlich wollen wir Debatten oder Diskussionen gewinnen oder natürlich wollen wir, ja, wir würden den Podcast wahrscheinlich nicht machen, wenn wir nicht denken, wir hätten hier irgendwas beizutragen, was potenziell vielleicht auch das Denken verändern könnte oder Zugänge oder Haltungen verändern könnte, ja. Ja, aber Zugänge verändern zu wollen oder Menschen zum Nachdenken zu bringen, ist was ganz was anderes, als in einer ganz konkreten Debatte quasi zu gewinnen, unter Anführungszeichen. Was, was das auch heißt, ist, dass man Unsicherheiten einfach in einer, einer konkreten, auch, ähm, in einem konkreten Gespräch zum Beispiel zulassen muss, anstatt sie zu überspielen, ja. Also wirklich Wissenschaft oder auch das Kommunizieren von Wissen, ja, als Praxis begreifen und nicht als Autorität, ja. Weil, weil, wenn wir anfangen quasi Wissen zu verteidigen, indem wir es absolut setzen, dann übernehmen wir ja die, die Logik der Gegenseite, ja. Also, dann, dann kommen wir aus diesem ganzen Diskurs ja auch gar nicht hinaus. Und, ähm, ich glaube, jetzt ist die Verbindung zwischen diesem, diesem letzten Punkt und dem nächsten Punkt ist vielleicht jetzt nicht mehr ganz so klar, aber für mich ist es klar. Ja, ihr schaut es dann selber, ob es für euch auch, ähm, auch eine Verbindung gibt, nämlich, das eine hat mit dem anderen, äh, äh, ganz viel zu tun eigentlich, nämlich der dritte Punkt ist für mich, also nicht für mich, also für mich schon auch, aber auch für weiter, ähm, nicht alleine reagieren, sondern Bündnisse machen und sichtbar machen, ja. Ja, also ein ganz zentraler Befund in dem Buch ist, ja, dass das Anti-Gender so wirksam ist, weil es eben Allianzen bildet, also, ähm, absichtlich oder unabsichtlich, haben wir, haben wir vorhin gesehen, ja. Ja, also, also, religiöse AkteurInnen, autoritäre Regierungen, rechte Bewegungen, ja, alle sehr unterschiedlich, ja, mitunter, ja, die finden aber im Feind Gender zusammen, ja, und genau deshalb lässt sich, jetzt, von der anderen Seite her, auch Anti-Gender nicht einseitig beantworten. Also, Butler's Antwort wäre dann darauf eben eigene Bündnisfähigkeit, ja, also nicht im Sinne von völliger, äh, Einigkeit, ja, sondern im Sinn geteilter Verantwortung, ja, also Angriff auf Gender, haben wir, äh, auch schon, äh, erwähnt, ja, stehen ja selten für sich allein, ja, das heißt, sind fast immer verschränkt mit Rassismus, Nationalismus, Sexismus, Ableismus und so weiter. Ja, also, wer Gender verteidigt, müsste theoretisch ja immer auch andere Formen von Sichtbarkeit verteidigen oder Schutz oder Zugehörigkeit. Ja, praktisch, wieder, wenn wir das ein bisschen runterbrechen, was heißt das jetzt praktisch, ja, sich nicht vereinzeln lassen, ja, Solidarität sichtbar machen, Positionen teilen, auch wenn sie, wie ich gesagt habe, nicht ganz deckungsgleich sind. Das werden wir nie haben, selbst wenn wir denken, wir befinden uns in einer einheitlichen Gruppe, nope, Punkt, ja, zum Beispiel, ja, wenn man, wenn man, wenn, wir haben alle unterschiedliche Sozialisierungserfahrungen gemacht, ja, beziehungsweise haben unterschiedliche Art und Weise, werden auf unterschiedliche Art und Weise marginalisiert oder, oder privilegiert, ja, armreich, schwarz-weiß, able-disabled und alles dazwischen, ja. Zum Beispiel, und bei dir im Podcast, in der Folge zu Cis-Männern als Feministen ist mir das aufgefallen, ja, da ist das so gut rausgekommen, ja. Zum Beispiel, dass sich die Interessen von Cis-Frauen und Transmännern oder auch intergeschlechtlichen Männern eigentlich in ihrem Kampf jetzt speziell um körperliche und medizinische Selbstbestimmung in sehr, sehr vielen Bereichen eigentlich überschneiden, ja. Auch wenn sie sich dann in anderen Bereichen wieder voneinander unterscheiden, ja, also, ja, keine Ahnung, zum Beispiel wenn jetzt Transmänner oder intergeschlechtliche Männer, die passen, sozusagen, ja, durchaus auch von so einer patriarchalen Dividende profitieren können, ja, was bei Cis-Frauen nicht der Fall wäre, ja. Also, wir sehen, das ist ein irrsinnig, irrsinnig, komplexes Feld, ja, aber da müssen wir durch, weil es zu entkomplexifizieren, also es zu vereinfachen, quasi, ja, ist der falsche Weg. Anti-Gender lebt von Spaltung, ja, Teil und Herrscher, so wissen wir seit Jahrtausenden, ja, genau. Und Bündnisse sind deshalb, ähm, keine Option, ja, die ich mir aussuchen kann, können wir ja mal probieren, quasi, ja, sondern eigentlich eine Notwendigkeit. Ja. Kurze Ergänzung, ähm, das Beispiel, das du gesagt hast, war richtig gut. Ich hab, vorhin, weil du ja auch über Rassismus gesprochen hast, direkt daran gedacht hast, dass das ja auch eine sehr, sehr gute Handlungsanweisung ist, wie man einfach Feminismus ohne weißen Feminismus praktizieren kann. Mhm, mhm, mhm, ähm, weil indem man erkennt, dass der feministische Kampf halt eben nie einfach nur ein Kampf um Gender ist, kann man eigentlich gar keinen weißen Feminismus mehr machen. Ja, ja. Also, wenn man anfängt, das so zu sehen, ist es eigentlich, also natürlich hat man dann immer noch Whitenesselsmachtstruktur, Privilegierungen, etc., Sachen, gegen die man quasi einzeln nochmal kämpfen muss, aber man kann Feminismus nicht mehr als weißen Feminismus denken. Mhm, mhm, mhm, mhm, mhm. Weil Wasserfeminismus ja davon lebt, dass es nur um, eigentlich sozusagen nochmal zugespitzt formuliert, nur um bürgerlich weiße Cis-Frauen geht. Ja. Die einen funktionierenden Körper haben. Ja, ja. Genau, und das geht halt dann nicht mehr, wenn man sieht, was das alles verschränkt ist und dass man, ähm, genau, dass man sich eigentlich angreifbarer dadurch macht, wenn man diese Kämpfe von sich abgrenzt. Ja, ja, ja, ja, ja. Und das Potenzial wegnimmt, das man eigentlich auch hätte. Ja. Ja, ja, genau. Also vielleicht, ja, um das, ich weiß nicht, ob das richtig dargestellt ist, ja, aber vielleicht wegzukommen von einer Gruppenidentität, wie sehr oft gesucht wird, ja, hin zu halt gemeinsamen Interessen. Ja, ja. Also nicht im Sinne von opportunistisch, ja, aber halt, genau, dass es uns allen besser gehen würde, wenn wir aufhören würden, immer nur quasi versuchen, ganz gleich zu sein wie die andere oder der andere. Ja. Sondern einfach zu schauen, was macht denn unser Leben quasi lebenswert und dafür zu kämpfen. Und das sind ja jetzt keine, ja, Identitätsmerkmale meistens, oder, äh, nein, überhaupt nicht, nämlich. Weil, wie ich aussehe oder was ich habe oder nicht habe, um zu reproduzieren, irgendeine Nation, der ich mich zugehörig fühle oder nicht, ja, ist ja absolut nicht das, was das Leben lebenswert macht. Also wenn ich auf die Straße gehen würde und frage, was macht denn das Leben für dich lebenswert, sind das wahrscheinlich nicht die Dinge, die kommen. Ja, okay. Ja, ja, total, total, total. Okay, aber das kommt auch wieder so ein bisschen zusammen mit, das, was wir schon über Laclau gesagt haben. Und mir fällt eine neue Folge ein, wir müssten über Wendy Brown, aber es passt ja zu Butler, wir müssen eigentlich mal über Wendy Brown sprechen. Und, äh, wie heißt das nochmal? Wounded Attachments, kennst du den Text? Nein, den kenne ich nicht, aber den würde ich gerne lesen, deswegen machen wir das. Perfekt, perfekt. Kurzer Spoiler, es geht an eine Kritik an linker Identitätspolitik. Ja, sehr gut, sehr schön. Es passt perfekt auf meinen Lesen-Stapel. Perfekt. Ach genau, und weil ich gesagt habe, es passt so gut bei Butler, ist natürlich bei Wendy Brown die Partnerin von Butler. Für alle, die es nicht wussten. Nein, ich finde das so wunderbar in dem Podcast, weil dadurch, dass wir immer, dass wir Folgen meistens aufnehmen oder Themen aufnehmen, in die ich noch nicht eingelesen bin und die ich noch nicht kenne, kriege ich immer so wunderbar viele Vorschläge für Dinge, die Lorena noch lesen sollte. Und für die, die keinen Platz mehr irgendwo hat, weder zu Hause noch im Kopf. Jessica, du bist ja so Dinge, die Jessica so ewig lang im Kopf hat und schon gar nicht mehr weiß, was da drin steht, aber weiß, dass es war wichtig und es gerne wieder lesen würde. Und dann bringen wir das alles nach draußen. Genau, aber das war eigentlich eh schon eine wunderbare, so eine Überleitung jetzt zu meinem letzten Punkt. Weil wir haben ja, ich habe versprochen zu versuchen, ein bisschen hoffnungsvoll aufzuhören und nicht hoffnungslos. Ja, und das mache ich gemeinsam mit Butler jetzt, weil das, was Butler am Ende, am Schluss sagt, im Buch, ist, also das, was jetzt kommt, das, was ich jetzt zuerst sagen möchte, ist nicht, das zieht sich durch das ganze Buch hindurch natürlich. Anti-Gender funktioniert, weil es eine starke Geschichte erzählt. Narrative, Narrative, Narrative. Gender bedeutet Verlust, es heißt Chaos, es heißt Gefahr und Butler hält eben da dagegen. Wie immer, das ist schon seit den ersten Büchern, schon seit den 90ern. Diese Geschichte ist politisch, gesellschaftlich gemacht und kann deshalb auch anders erzählt werden. Und da spricht Butler ganz oft immer von diesem Begriff, also auf Deutsch jetzt Lebbarkeit, habe ich das jetzt mal übersetzt, dieses Livable Life. Und Gender, in diesem Zusammenhang steht bei Butler für die Möglichkeit, ohne Angst zu leben. Ohne Angst vor Gewalt, ohne Angst vor Ausschluss, vor staatlicher Kontrolle über Körper. Und diese Affirmative Dimension des Begriffs, die ist entscheidend, weil sie ja Affekte verschieben kann. Und genau das wollen wir machen. Wir wollen Angst nicht das letzte Wort lassen. Gender, wir wollen Gender nicht mehr mit Tanik besetzen, sondern mit Solidarität. Das ist quasi der erste Schritt. Und darauf läuft das Ganze halt hinaus. Dadurch, dass die Angst so groß ist, dadurch, dass diese Angstpolitik so stark ist, dadurch, dass das Phantasma so stark wirkt, helfen alle Argumente nicht mehr. Es helfen alles neue Wissen. Es hilft nicht mehr, sich hinzusetzen und versuchen zu debattieren. Es muss zuerst mal diese Angst weg. Praktisch heißt das also, wir sollten nicht nur auf Falschinformationen reagieren, ja auch, aber vor allem immer wieder auch sichtbar machen, was ja längst Alltag ist. Und Butler zeigt, wenn wir immer nur defensiv argumentieren, quasi immer nur gegen einen Angriff argumentieren, dann bleiben wir automatisch in diesem Angstdiskurs gefangen. Das heißt, eine politische Antwort auf Anti-Gender braucht deshalb auch positive Zukunftsbilder. Nicht perfekt, aber lebbar. Um nochmal mit Butler zu sprechen. Um das jetzt noch einmal ein bisschen so zusammenzuziehen, die Fäden. Ich habe am Anfang der ersten Folge, habe ich schon gesagt, der Kampf um Gender ist vermutlich verloren. Überspitzt dargestellt. Aber, Butler würde jetzt sagen, darum geht es ja auch gar nicht. Butler hofft nicht auf einen Sieg über Anti-Gender. Ja, Butler hofft eigentlich, alles auf was Butler hofft, ist eine offene Zukunft. Punkt. Bisschen traurig jetzt trotzdem, deswegen habe ich gesagt, ich schaffe es wahrscheinlich nicht ganz, ja. Aber eigentlich alles, was Butler möchte, ist eine offene Zukunft. Butler hofft darauf, dass Kategorien wie Frau oder Geschlecht oder auch Gender nie endgültig abgeschlossen werden. Ja, also dass Kritik nicht verschwindet, nur weil man sie bekämpft. Ja, dass Angst nicht das letzte Wort bekommt, sondern dass ein Leben ohne Angst möglich bleibt. Und dazu habe ich mir gedacht, ich möchte vielleicht noch zum Schluss ein längeres Zitat vorlesen aus dem Schlusskapitel, also aus den Conclusions. Ja, da vielleicht noch kurz vorher dazu gesagt, ja, weil der Begriff vorher schon mal gefallen ist und immer schon ein bisschen auch schon problematisiert wird. Ja, Butler spricht immer wieder auch von Faschismus und faschistischen Bewegungen, faschistischen Potenzialen. Und da ist eben dieser letzte Absatz eingebaut, ja, und da schreibt dann Butler, zugegeben, wir erleben keine faschistischen Staaten nach dem Vorbild des nationalsozialistischen Deutschlands. Frage wäre jetzt wirklich, ja, aber gut, das Buch ist ja halt. Immer noch. Das Buch, ja, man muss dazu sagen, es ist schon von 2024, aber weiter im Text, ne? Aber, schreibt Butler, selbst diese Geschichte mahnt uns nicht wegzusehen, wenn sich faschistische Potenziale zeigen, die in mehreren Regionen der Welt zunehmend aktualisiert werden, durch die Anti-Gender-Ideologie-Bewegung. Da Faschismus sich über die Zeit hinweg entfaltet, müssen wir die Schritte kennen, durch die er entsteht, um faschistische Potenziale zu erkennen, wenn sie auftauchen. Nichts davon bedeutet, dass diese Potenziale zwangsläufig als faschistische Regime materialisieren werden. Sich als faschistische Regime materialisieren werden. Aber, wenn die Bereitschaft zum Widerstand geboten ist, und das ist sie, dann müssen wir diese Potenziale identifizieren und gegen ihre Eskalation handeln. Wir können diesen Eskalationen Einhalt gebieten, aber nur, indem wir als Bündnis intervenieren, als das seine eigenen Grundlagen nicht zerstört. Denn das würde bedeuten, genau die Logik zu wiederholen, die wir glauben bekämpfen zu sollen. Stattdessen kann die Freisetzung radikal-demokratischer Potenziale aus unseren sich erweiternden Allianzen zeigen, dass wir auf der Seite eines liebbaren Lebens stehen. Der Liebe in all ihren Schwierigkeiten und der Freiheit. Dadurch können wir erneut einen Zustand herstellen, in dem niemand wegsehen kann, weil Begehren begehrenswert gemacht wird. In einer Weise, die Menschen dazu bringt, leben zu wollen und andere dazu, mit ihnen in der Welt zu leben. Zitat Ende. Also ich weiß nicht, ob ich es jetzt geschafft habe, Hoffnung zu stellen, wieder nach dieser Doppelfolge. Genau. Ja und nein. Erstmal kurz, wenn du bei radikal-demokratischen Potenzialen gesagt hast, ich würde sehr gerne wieder Muff nochmal lesen. Aber wir haben ja auch schon ein bisschen darüber gesprochen in unserer Lacklau-Folge. Und ich hatte mir noch markiert, im Text gerade, als du gelesen hast, dass Wattler ja von faschistischen Potenzialen schreibt, die aktualisiert werden. Und das finde ich eigentlich eine sehr gute Art, es zu denken, weil ich, also gerade im populären Diskurs haben wir ja irgendwie die Idee gehabt, so den Faschismus gibt es nicht mehr. Und dann kommt er wieder. Und das stimmt halt nicht. Also er kommt nicht wieder, sondern es gibt immer schon Netzwerke, es gibt immer schon Diskurs, es gibt immer diese Potenziale. Und die Frage ist, können sie sich aktualisieren oder nicht? Und das ist, finde ich, eine andere Art und Weise, diese Gefahr auch zu denken. Und jetzt vielleicht eh nicht komplett ohnmächtig gegenüberzustehen, um vielleicht noch Hoffnung mit reinzubringen. Natürlich ist es vielleicht so ein, okay, wenn es aber immer da ist, das ist ja noch beängstigender, aber wenn es eigentlich immer schon da war, hat sich eigentlich gar nicht so viel geändert. Es hat sich nur anders aktualisiert und vielleicht radikaler oder jetzt gerade mehr aktualisiert in unserem Kontext, der uns vielleicht auch näher sich anfühlt als andere Kontexte, in denen er eh schon aktualisiert war. Aber ich finde, es gibt auch so ein bisschen die Hoffnung, zu sehen, dass wir halt eigentlich nicht von so einer Ohnmacht, also das ist eben, dass wir weg sollen von dieser Idee der Ohnmacht dem ganzen Leben über. Ja, ja, ja. Ich glaube, das ist, ich glaube, das ist der zweite Punkt, glaube ich. Also der erste Punkt ist, hinzuverschieben, glaube ich, das, was ich versucht habe zu sagen, oder? Also hinzuverschieben, das eigene, die eigene Richtung, oder nicht nur Richtung, sondern jetzt gehen wir jetzt wieder zurück zu Ahmad, sondern auch die eigene Kraft oder die eigene Energie hinzurichten auf andere, ein bisschen Kämpfe. Auf das Angst quasi, auf der einen Seite ernst zu nehmen, eben als diese politische Strategie, und weniger auf Detailfragen und ich habe recht und du verstehst das nicht und deswegen bringt das Ganze nichts. Eben im Hinblick auf das, was wir jetzt eben am Schluss gesagt haben, was mit Angst politisch eigentlich erreicht werden möchte, nämlich das überhaupt. Debattenkultur, Kritik und im weiteren Sinne dann halt auch Vielfalt abgeschafft werden soll. Genau. Und das Zweite ist aber, ja, trotzdem, so wie du jetzt sagst, ja, nicht in Ohnmacht zu verfallen. Ja, sich nicht ohnmächtig machen zu lassen, nur weil einem Kritik verboten wird. Das klingt jetzt ein bisschen falsch und utopisch, was ich jetzt da sage, weil wie soll ich handeln, wenn mir was verboten wird? Ich verstehe schon, genau. Aber es geht hier hauptsächlich, glaube ich, auch nicht, also in diesem letzten Abschnitt ist es mir auch jetzt nicht gegangen, jetzt um große politische Handlungsmacht, sondern einfach im Alltag auch. Ja, wie gehe ich denn selber damit um, wenn ich schon wieder den 15. Artikel lese, wo es um Pro- und Kontragendern geht zum Beispiel. Wie gehe ich damit um? Wie erkenne ich die Strategien? Wie kann ich das für mich selber einordnen? Genau. Haben wir für die nächste Folge ein positives Zukunftsbild? Nein, eigentlich haben wir ein Vergangenheitsbild, oder? Ja, genau, ein positives Vergangenheitsbild, ein aufrührerisches, kritikoffenes, nicht durchfestlegendes Vergangenheitsbild. Genau. Also positiv. Vielleicht könnten wir das machen, vielleicht können wir, weil wir diese Folge nicht absolut positiv abschließen können, verschieben wir das in die nächste Folge. Also bitte hört alle die nächste Folge an. Genau. Ja, genau, wir sprechen noch mal über Judith Butler. Genau. Haben wir eh schon vor. Und zwar. Ja, genau. Jetzt machen wir einfach alle Bücher einmal durch. Jetzt haben wir alle Bücher bei Weihnachten. Zehn Jahre später. Nee. Genau, ich würde gern über, also eigentlich würde ich ganz ehrlich sagen, also wir hatten jetzt aufgeschrieben, dass wir über Gender-Attrable sprechen. Ich würde aber gern ein bisschen über Gender-Attrable und ein bisschen über Body-Attrable sprechen. Über beides schon, ja. Weil die irgendwie für mich im Kopf, die kann man gar nicht trennen. Die kann man eh nicht trennen, ja eben. Ja. Gut, wir haben einen zukünftigen Vergangenheitsplan. Wir springen, wir springen in die 1990er nächstes Mal. Genau. Genau. Aber damit hätten wir es eigentlich für heute, oder? Outro brauchen wir noch unter uns. Wenn euch dieser Podcast sowohl ein bisschen Hoffnung gemacht hat, als auch vielleicht noch ein bisschen die Aktualität der ganzen Fragen, die wir hier besprechen, vor Augen geführt hat, dann würden wir uns freuen, wenn ihr das mit der Welt teilen könntet. Denn wir sind wie immer davon abhängig, dass ihr uns heute empfehlt, dass ihr den Podcast teilt, dass ihr ihn liked, dass ihr vielleicht auf Spotify einen Kommentar schreibt, dass ihr eine Bewertung hinterlasst. Und dass ihr vielleicht auch auf Social Media, wenn wir auf Instagram posten, dass dieser Podcast gerade rausgekommen ist, helft, diesem Post ein bisschen mehr Reichweite und Sichtbarkeit zu schenken. Und somit anderen Menschen die Relevanz der Themen und vielleicht ein bisschen Hoffnung zu schenken. Sehr schön. Jetzt hast du die Hoffnung doch nochmal reingebracht. Perfekt. Damit schließen wir jetzt, Jessica. Erst, erst, erst, bevor wir es wieder versemmeln. Wir hören uns beim nächsten Mal, liebe Leute. Genau. Okay, tschüss, baba. Bis dann.