Zugegeben, ich hätte die Versuchsanordnung eindeutiger gestalten können. Ja, ganz klar. Ich hätte die Hedi von Anfang labeln können, ich hätte Ben nicht als heterosexuellen Mann schreiben müssen, ich hätte die Beziehung weniger nah an eine konventionelle Liebesgeschichte rücken können. Aber ich habe mich bewusst dagegen entschieden, that was the challenge, also zu zeigen, wie schwierig es für manche Körper ist, richtig gelesen zu werden. Geschlecht entsteht immer nur in Beziehung, immer nur in Relationen, in Verbindungen und zwar mit anderen Menschen und dadurch, weil es mit anderen Menschen ist, in Sozialität und damit in Normen eingebettet. Wenn du selbst denkst, du bist wahnsinnig, liest du etwas, was noch wahnsinniger ist und dann ist alles wieder gut. Gender ist eine Praxis der Improvisation im Rahmen des Zwangs. Außerdem spielt man seine Geschlechtsrolle nicht allein, man spielt immer mit oder für einen anderen, selbst wenn dieser andere nur vorgestellt ist. Willkommen zurück, Jessica und alle, die uns zuhören. War das schon die Überleitung zum D-Cap, der Folge? Ja, oder bist du halt schnell? Wir müssen halt wirklich schnell machen, wir haben nicht zu viel Zeit, um aufzunehmen. Deswegen würde ich dich wirklich gleich am Anfang jetzt bitten, uns mal kurz zu erzählen, was wir in der letzten Folge gesprochen und gehört haben. Genau, ganz schnell, es ging um Donna Haraway, vor allem um die neueren Texte dieses Jahrhunderts von Donna Haraway und dann die Art und Weise, wie wir uns Menschen in Beziehungen neu denken können. Und in Beziehungen heißt eben nicht nur mit anderen Menschen, sondern eben auch mit allem, was um uns existiert. Und sei es Lebewesen, nicht Lebewesen, aber vor allem Lebewesen, weil denen gegenüber können wir Verantwortung übernehmen. Und genau die Frage danach, wie wir diese Beziehungen formen und wie dieses Formen auch dazu führt, dass wir bestimmte Beziehungen als Beziehungen sehen und anerkennen und andere gerade nicht. Beispiel waren Hund als Haustier, Begleittier, Tiere, die wir vielleicht essen, weil wir nicht eine derartige Begleitbeziehung zu ihnen aufbauen oder Lebewesen, die wir gar nicht als Teil von uns wahrnehmen, weil sie in unserem Darm leben. Genau. Und vielleicht auch als, und das, naja, also ein bisschen als Übergang, glaube ich, für diese Folge ist, es geht eben um Beziehungsarbeit und dass wir nicht außerhalb davon sein können, als in Beziehung zu sein. Und es geht gegenüber einer Autorin, die ziemlich eklektisch denkt und schreibt und über das Becken und Schreiben und das Springen. Darüber reden wir heute, glaube ich, auch. Wir werden heute ziemlich viel springen. Das ist ein bisschen die Zusammenfassung der Folge. Ja. Genau. Genau. Also die Folge, wir werden die Folge beginnen ganz kurz mit einer Hörerinnenfrage, die wir bekommen haben. Die wird uns so ein bisschen reinleiten in die Folge. Ja, das war, also die Frage ganz kurz gerecapt war, das war nach unserer Folge zu Julie Butler und Adrian Rich. Da haben wir über Transfrauen ganz, ganz kurz gesprochen, um einfach das Beispiel zu nehmen, wie die Kategorie Frau quasi gepolished wird, also begrenzt wird. Unser Argument war ausdrücklich transinklusiv, aber die Frage war dann, warum wir denn wieder Transfrauen hernehmen, an denen gezeigt werden soll, dass die Kategorie Frau an sich instabil ist. Und diese Frage hat mich lange beschäftigt, nicht nur theoretisch und auch nicht nur nach dieser Hörerinnenfrage, eigentlich schon sehr, sehr, sehr lange, nämlich kreativ. Ich schreibe ja gerade ein bisschen unabsichtlich an einem Roman, das hat sich mir so entwickelt. Wie kann man denn unabsichtlich? Na, sehr unabsichtlich, also da brauchen wir eine neue Folge, eine eigene Folge, wie das passiert ist. Aber ich schreibe ja ständig, aber irgendwie ist aus irgendeinem dieser Projekte ein Roman geworden, ein Romanprojekt. Also ein bisschen, ich würde auch sagen, ich würde es auch gar nicht Roman nennen, es ist für mich ein bisschen so eine, wir werden später darauf zurückkommen, eine philosophische Versuchsanordnung. Ja, auf jeden Fall geht es da um eine junge Frau, deren Frau sein eigentlich niemand bestreitet und trotzdem kann oder können ihre Art zu begehren, Nähe herzustellen, in Beziehung zu leben, schnell einfach als Mangel, als Unreife oder als Störung gelesen werden. Das heißt, in dieser Folge geht es deshalb um Trommelwirbel, du wolltest es vorher nicht verraten, aber es geht um Karen Barad, es geht wieder mal um Judith Butler und es geht um eine literarische Frage, die sich eigentlich gar nicht von der politischen trennen lässt, nämlich, wie schreibt man eine Frau, ohne sie festzuschreiben? Möchtest du noch ein paar Worte zu der Hörerinnenfrage sagen, bevor ich einsteige? Also ich glaube, die Frage an sich und das Problem ist so gut dargestellt, ich würde nochmal betonen, dass wir uns allgemein sehr darüber freuen und auch deshalb, weil das ja wieder zeigt, dass wir nicht außerhalb unserer eigenen Perspektive denken und sprechen können. Und dazu gehört es eben auch, genau, bestimmte Dinge so nicht zu sehen und sei es zu sagen, okay, wir wollten eigentlich, weil wir in einem bestimmten Kontext gedacht haben und der war, Butler wird oft trans-exklusiv gelesen, andere auch, gerade der frühe Feminismus etc. Das als Beispiel zu nehmen, für wie man Theorien auch heute noch ruchbar machen kann, dass das natürlich diese Reifizierung der Besondersartigkeit der Transfrau weiterhin darstellt. Und das ist etwas, was wir in dem Fall nicht gesehen haben und deswegen sehr froh sind, wenn wir darauf hingewiesen werden. Ja, genau, super. Und worauf ich heute hinaus möchte, also wir nehmen diese Kritik ernst und denken jetzt weiter. Die Sache ist die, ich denke, die Kritik lässt sich nicht beantworten, indem wir einfach, unter Anführungszeichen, nach einer anderen marginalisierten Person suchen, die sich als, auch unter Anführungszeichen, weniger problematischer Grenzfall eignet. Ja, es kann auch nicht die Antwort sein. Also Transfrauen jetzt durch, Beispiel, intergeschlechtliche, lesbische Frauen, behinderte Frauen, rassifizierte, neurodivergente Frauen zu ersetzen, würde ja die Struktur einfach nur verschieben. Ja, also ein anderer Körper würde dann an den Rand gestellt werden und müsste dann zeigen, wo die Kategorie beginnt zu versagen quasi. Ja, und natürlich die übliche Reaktion besteht darin, die Grenze zu erweitern. Ja, also wir verändern die Definition, lassen mehr Eigenschaften mit dem Frausein quasi als vereinbar gelten und machen damit mehr Körper innerhalb der Kategorie sichtbar. Das ist politisch notwendig, weil Kategorien durchaus auch Rechte verteilen, Schutz bieten, internationalen, institutionellen Zugang, Glaubwürdigkeit auch, aber auch eine inklusive Definition kann eben annehmen, und das ist bei uns eben passiert, der Frausein bestehe aus Eigenschaften, die Menschen bereits besitzen, biologischen, psychologischen, sozialen, historischen, performativen, selbst zugeschriebenen Eigenschaften. Ausschluss erscheint dann aber als Wahrnehmungsfehler ein bisschen. Also eine Person ist bereits eine Frau, aber die verfügbare Definition verhindert, dass andere diese Tatsache erkennen. Punkt. Das ist dann das grundlegende Problem, der grundlegende Fehler. So, die Aussage, Transfrauen seien immer schon Frauen gewesen, jetzt unabhängig davon, ob andere sie erkannt haben, bleibt natürlich politisch wichtig, aber sonst würde man ja jenen, wie das zu viel macht, zugestehen, die glauben, sie könnten diese Anerkennung gewähren quasi, oder eben nicht gewähren, verweigern. Also als Erklärung dafür, wie Körperkategorien und Person sein zusammenhängen, ja, so denken wir wieder an die Beziehungen und Verflechtungen, reicht es nicht zu sagen, die entscheidenden Eigenschaften wären eh die ganze Zeit vorhanden gewesen, hätten nur nicht richtig erkannt worden, hätten nur richtig erkannt werden müssen. Genau. An dieser Stelle schreiben wir in die Folgenliste nochmal rein Gail Salamon. Oh ja. Genau. Damit wir genau diese Frage nochmal auf eine andere Perspektive durchdenken. Genau. Und dann schalten wir Autocorrect aus, weil sonst können wir den Namen nicht richtig schreiben. Das ist ja eine Katastrophe. Autocorrect macht mich wahnsinnig. Okay. Viele Dinge mache ich wahnsinnig, deshalb diese Folge. Was ich mache, wenn ich wahnsinnig werde, lese ich Karen Barat. Ich habe schon begonnen, aber davon werde ich eher wahnsinnig. Ja, genau. Das ist der Grund. Das ist der Grund. Du hast es erfasst. Okay. Wenn du selbst denkst, du bist wahnsinnig, liest du etwas, was noch wahnsinniger ist und dann ist alles wieder gut. Okay. Zurück zur Folge. Warum brauchen wir Karen Barat jetzt an dieser Stelle? Weil der nimmt sich ja genau diese Annahme jetzt an oder setzt an diese Annahme, an diese Eigenschaften vor, vorgängigen Eigenschaften. Um deren Argument aber zu verstehen, müssen wir leider, leider weiß ich nicht, aber auf jeden Fall kurz einen Abstecher in die Quantenphysik machen. Aber ich spreche hier nur ganz kurz. Und auch vorne weggeschickt mit mir und mit Barat. Ich sage jetzt damit nicht, und Barat meint das auch nicht, Menschen wären Teilchen. Oder Geschlecht würde sich aus der Quantenphysik ableiten lassen. Also gegen diese Analogien wehrt sich Barat ja ausdrücklich. Entscheidend ist aber eine philosophische Frage, die durch die Quantenphysik aufgeworfen worden ist. Nämlich, besitzen Dinge ihre Eigenschaften unabhängig davon, wie wir sie untersuchen? Oder werden bestimmte Eigenschaften erst innerhalb einer konkreten Messanordnung bestimmbar? Überhaupt. Und das ist ja deshalb wichtig, weil, da sind wir wieder bei den anderen Folgen, die ganze Zeit getan wird, als könnte man Geschlecht messen. Und als wäre das irgendwie eine stabile Kategorie, in der wir Dinge messen können. Genau. Gut. Wir haben schon die Verbindung hergestellt. Wir gehen nochmal zurück zu den physikalischen Grundlagen. Nämlich ziemlich genau ein Jahrhundert, also vor einem Jahrhundert, vor 100 Jahren, also 1927, hat Werner Heisenberg ja mal formuliert, dass die Position und der Impuls eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt werden können. Ja, und also entweder kenne ich die Position eines Teilchens, genau, dann verschwimmt mit dem Impuls oder umgekehrt. Soll das jetzt mal in meiner Sprache bedeuten. Und Impuls, warte mal kurz, ist das mit den Wellen, ne? Naja, wir wollen heute nicht in die physikalischen Details einkommen. Ja, weil es ist immer Materie und Welle gleichzeitig, ne? Ja, auf jeden Fall, genau. Aber der springende Punkt ist, dass ich nicht, dass diese beiden Dinge, also das wird ja häufig so erklärt, als wären diese beiden Eigenschaften eines Teilchens bereits vollständig vorhanden, würden aber nur durch die Messung gestört werden. Und deswegen kann ich eben, wenn ich mir das eine anschaue, das andere nicht mehr richtig scharf erkennen und umgekehrt. Okay, jetzt kommt Nils Bohr und zieht daraus aber eine noch radikalere Konsequenz. Für ihn geht es nämlich nicht darum, was wir als Beobachtende über dieses Teilchen wissen. Weil so wie es jetzt dargestellt wurde, ist es einfach okay, die Eigenschaften sind da, nur ich kenne diese Eigenschaften nicht. Oder ich kann sie nicht genau genug erkennen. Bei Bohr liegen die Eigenschaften, also ich sage jetzt nicht Eigenschaften, bei Bohr liegen Position und Impuls nicht vor der Messung einfach als zwei vollständig bestimmte und nur teilweise verborgene Werte vor. Also er sagt, welche Eigenschaft bestimmbar wird, hängt von der gesamten Versuchsanordnung ab. Und Barad stellt eben mit Bohr damit eine ganze Vorstellung eigentlich von Wirklichkeit in Frage. Wenn wir das jetzt weiterdenken. Deswegen philosophische Frage und nicht nur physikalische Frage. Nämlich die Vorstellung, die Welt würde aus klar begrenzten Dingen bestehen, die ihre Eigenschaften bereits vollständig in sich tragen und anschließend dann von außen beobachtet werden können. Ja, Barad nennt die Unterscheidung, die sich innerhalb einer solchen Anordnung vollzieht, einen agentiellen Schnitt. Ja, und dieser Schnitt, ohne jetzt einzugehen auf die ganze Theorie, dieser Schnitt legt keine Grenze frei, sozusagen, die schon immer vorhanden gewesen ist, sondern er bringt eine bestimmte Grenze hervor. Ja, zwischen dem, was innerhalb einer Anordnung bestimmbar wird und dem, was ausgeschlossen bleibt. Ja, es bedeutet nicht, auch wichtig jetzt noch dazu zu sagen, vielleicht, ja, es bedeutet nicht, dass Beobachtende die Wirklichkeit frei erfinden können. Weil das ist ja die Gefahr, wenn man, das könnte man auch so lesen, ja, aber es gibt schon natürlich materielle Bedingungen, die reale Grenzen setzen. Ja, ist ja diese Realität. Aber, das soll bedeuten, Messung ist auch keine neutrale Offenlegung quasi einer bereits fertigen Eigenschaft. Genau diese Vorstellung, ja, du hast das eh schon vorhin angeteasert, wird jetzt auch für die Kategorie Frau nämlich interessant. Ja, also wenn eine Transfrau beweisen soll, dass sie wirklich eine Frau ist, ja, setzt diese Forderung, ja, voraus, Frau sein, wäre ein, eine vom Apparat unabhängige Eigenschaft, ja, die Transfrau müsste dann quasi diese Eigenschaft nachweisen, ja, ihr Körper, ihre Geschichte, ihr Begehren, ihr Verhalten, ihre medizinischen Unterlagen, ihre Selbstbeschreibung, ja, all das wird dann als Daten quasi behandelt, aus denen Beobachtende eine verborgene Tatsache quasi ablesen könnten. Ja, die Erweiterung der Kategorie kann es natürlich verändern, dann welche Daten anerkannt werden, ja, solange aber die tiefere Annahme bestehen bleibt, gilt Frau sein weiterhin als Eigenschaft, die ein Körper bereits vor dieser Messsituation, also vor dieser Situation in sich trägt, in der sie verständlich für andere wird, ja, oder für sich selbst vielleicht. Ja, also diese, diese überarbeitete Kategorie behauptet dann nur einen besseren Zugang zu einer vorgängigen Tatsache zu haben, ja, und Parat ermöglicht jetzt aber eine andere Frage. Also nicht, welche Eigenschaften besitzt dieser Körper und qualifizieren sie ihn als Frau, sondern durch welche materiell diskursiven Praktiken werden denn eigentlich Körper, Eigenschaften, Differenzen und Kategorien überhaupt bestimmen? Also welche Unterscheidungen vollzieht ein bestimmter Apparat sozusagen? Welche Möglichkeiten werden durch diesen Schnitt sichtbar und welche werden ausgeschlossen? Also nicht Eigenschaften, sondern Möglichkeiten. Und die Kategorie Frau umschließt damit nicht nur eine bereits existierende Ansammlung quasi von Körpern, ja, sondern sie wirkt mit daran, bestimmte Eigenschaften von Körpern, von Begehren, Beziehungen und Leben als zusammengehörig verständlich zu machen. Ja, und genau an diesem Punkt wird dann meine Frage, oder diese eher philosophische Frage, theoretische Frage, zu einer Literarischen. Für mich beim Schreiben hat sich von Anfang an immer die Frage gestellt, ja, wie lässt sich denn eine queere, weibliche Figur schreiben, ohne ihre Differenz als Defizit, als Pathologie oder Unreife zu behandeln und ohne die Figur als bereits fertigen Charakter zu denken, ja, der nur noch richtig ausgedrückt werden muss. Also so ein bisschen diese Frage, die ich jetzt in den Raum stelle, die wir uns jetzt bis zum Schluss merken wollen, ja. Genau, wir, ich hatte ja dir im Vorfeld gesagt, dass wir uns auch gerade hier am WS Still oder in unserer Kolleg-Fondsgruppe anschauen, und zwar genau aus der gleichen Perspektive, aber halt nicht aus Autorinnen-Frage, sondern aus WissenschaftlerInnen-Frage. Weil das ist ja auch das Bürofahrt auch abzielt, zu sagen, okay, wenn wir Forschung machen, und eben nicht nur Nils Bohr, sondern auch wenn ich jetzt über Mädchenschulen in Sri Lanka forsche, dann mache ich diesen agenziellen Schnitt. Ja, klar. In dem ich denke, schreiben und so weiter. Und das hat wirklich super krass viele Auswirkungen darauf, wie wir Wissenschaft auch sehen. Ja, ja. Und die Art und Weise, was Wissenschaft überhaupt aussagen kann oder inwiefern das selbstreferentielle Aussagen über sich selbst. Ja. So, jetzt darfst du weitermachen. Nein, ich finde das super, dass du es dazu sagst, weil das habe ich vorhin versucht anzusprechen, glaube ich. Es wird vielleicht klarer, wenn ich weiterspreche. Aber Schreiben ist bei mir ja nicht, okay, es ist ein kreatives Schreibprojekt, es ist anders als das, was ich sonst schreibe. Aber ich trenne natürlich diesen Aspekt nicht davon. Also das wissenschaftliche Schreiben war bei mir nie vollkommen getrennt von kreativem Schreiben und genau umgekehrt ist es aber auch so. Ja, also und deswegen ist das für mich immer so, also diese ganze Frage, was ich denn eigentlich tue beim Schreiben, ist für mich immer auch zentral. Aber ich würde jetzt vielleicht einfach ein paar Punkte, die heute eben für diese Frage wichtig sind, erzählen, weil ich glaube, du weißt auch nicht, worum es geht oder wer diese Figur ist. Also die zentrale Figur, das Schreibprojekt, ist Hedi, sie ist 22, ganz jung, Studentin und macht gerade ein Semester im Ausland. Ja, und dort begegnet sie Ben, ganz kurz, in einem Pop. Danach trennen sie ihre Wege wieder, bis er ihre E-Mail-Adresse im Univerzeichnis findet und ihr schreibt. Das heißt, aus dieser ersten Nachricht entsteht dann eine Korrespondenz und das Setting scheint am Anfang auch ganz klar. Ja, zwei junge Menschen lernen sich kennen, kommen sich näher, was wird wohl passieren? Und was auf den ersten Blick, wie der Beginn einer konventionellen Liebesgeschichte ausschaut, fast entwickelt sich aber bald zu etwas sehr viel Queererem. Ja, nicht nur, weil Körper, Begehren und Nähe sich anders zueinander verhalten, als diese Erzielform es gewöhnlich erwarten lässt eigentlich, sondern auch, weil die Beziehung selbst Queere-Formen annimmt. Ja, ich habe es ein bisschen jetzt angeteasert. Ja, also sie geht aus einer flüchtigen Begegnung hervor, sie entfaltet sich in E-Mails, sie ist geprägt von Distanz, Verzögerung, auch begrenzter Zeit und folgt einfach generell weder dem üblichen Tempo noch der vertrauten Ordnung. Romantische Annäherung, sage ich jetzt mal. Queer, muss ich vielleicht dazu sagen, ja, also wenn ich in dieser Folge Queer verwende, dann meine ich damit keine eindeutig bestimmbare sexuelle oder geschlechtliche Identität. Ja, und auch nicht, das ist jetzt ein bisschen schwieriger zu verstehen, aber, und ich meine auch nicht einfach das Gegenteil von heterosexuell. Also der Begriff beschreibt ein Verhältnis zu Normen. Punkt aus. Ja, also Queer wird ein Leben dort, für mich in diesem Projekt, wo die erwartete Verbindung zwischen Körper, in dem Fall eben weiblichem Körper, sexuellem Begehren, körperlicher Verfügbarkeit, romantischer Beziehung, aber auch platonischer Beziehung, ja, und einer bestimmten Zukunft einfach nicht selbstverständlich aufgeht. Ja, das heißt, auch ganz wichtig, Queerness lässt sich dabei eben nicht von anderen gesellschaftlichen Positionierungen trennen. Stichwort Intersektionalität, wir hatten es auch schon, ja, also welche Forme von Körperlichkeit, von Begehren, von Beziehung als, Entschuldigung, als verständlich gelten, hängt ja auch immer mit Alter zusammen, Klasse, Herkunft, Behinderung, Gesundheit und so weiter. Das heißt, Queer bezeichnet deshalb auch keine einzelne oder separate Abweichung von einer sexuellen oder geschlechtlichen Norm, sondern eben ist eine Position innerhalb mehrerer ineinandergreifender Ordnungen, die eben Körper und Lebensweisen unterschiedlich lebbar, glaubwürdig oder lesbar machen. Und Hedis Queerness, also wenn ich sie als Queer bezeichne, liegt weder darin, dass sie außerhalb der Kategorie Frau steht, noch wird sie durch ihre Beziehung zu einem Mann oder zu Männern aufgehoben. Also sie zeigt sich vielmehr darin, ja, wie Nähe, Begehren und Beziehung für sie überhaupt Gestalt annehmen kann. Nicht unabhängig von Sprache, nicht entlang einer eindeutigen zeitlichen oder sexuellen Entwicklung und auch nicht nach jener Ordnung, die Weiblichkeit und Heterosexualität oder Heteronormativität gewöhnlich miteinander verknüpft. Bei Hedis ist das Problem und Anfangszeichen, das ich habe, ihr Körper bleibt sozial weiblich lesbar, ist weiblich kodiert, der Körper einer jungen Frau, aber unlesbar wird quasi, wie sich dieser Körper auf andere zubewegt. Das ist ein bisschen so dieser Kern. Und an diesem Punkt brauchen wir wen? Jessica. Um weiterzukommen. Wir brauchen immer. Judith Butler. Genau. Sofort, weil, mir ist gerade aufgefallen, was du es gesagt hast, aber das erklärt auch nochmal, also das ist gut, dass ich das jetzt kurz vorher sage, deine Beschreibung dieser queeren Beziehung und warum du sie queer genannt hast, ist so witzig, weil sie in meiner Forschung in Sri Lanka das Heteronormativste schlechthin ist. Na schon. Nämlich weil... Jetzt versteht ihr auch, worum ich gesagt habe, nicht im Gegenteil von heterosexuellen. Ja, okay, gut. Genau, und vor allem halt auch nicht, und vor allem halt immer nur in ihrem Kontext lesbar, als queer zum Beispiel. Weil in Sri Lanka, ich habe ganz viel Interviews gemacht, also sowohl mit Leuten, keine Ahnung, die halt, weil du hast ja junges Mädchenschulen getrennt und so weiter und Leute, die dann in den 80er, 90er auf die Schule gegangen sind, die sich im Schulbus gesehen haben und dann jeden Tag Zettelchen zugesteckt haben für drei Jahre, bis sie nach der Schule dann quasi physisch zusammengekommen sind. Und das ist ja eine sehr ähnliche Beziehung, aber das ist halt normativ in dem Kontext. Oder dass sich heute auch noch in Sri Lanka die jungen Pärchen im Park treffen, weil die ja nicht nach Hause gehen darfst. Und du hast ja den Park voller junger Pärchen, die sich dann nur da für eine Stunde am Tag treffen können. Was ja, was aber wiederum eine bestimmte Form von Normativität ist, die aber halt jetzt zum Beispiel in deinem Text, weil der Kontext ein anderer ist, wiederum als queer gelesen kann und gegebenenfalls wird. Genau, zum Unterstreichen eines Ermoments. Und zur Vorbereitung für, du hast mir ja einen Auftrag gegeben, nämlich, du bist der Meinung und ich stimme dir jetzt zu, dass die Einleitung vom Buch Undoing Gender, auf Deutsch, die Macht der Geschlechternorm und die Grenzen des Menschlichen von Butler, was ich übrigens auch ein wunderbares Buch finde. Aber ich kann mich nicht entscheiden, was mein Lieblingsbuch ist. Ach, musst du nicht, musst du nicht. Nee, muss ich nicht. Das wäre ja normativ. Ja, genau. Und würde halt überhaupt nicht zu unserer Folge heute passen. Eben, auf jeden Fall. Genau, in dieser Einleitung geht es grundsätzlich eben darum, wie Geschlecht entsteht. Blöderweise sagen wir hier Gender in der deutschen Übersetzung, das ist ein bisschen schade. Aber eigentlich geht es ja um Geschlecht. Und gleich am Anfang, und ich lese mal ein Zitat vor und dann sage ich ein paar Punkte daraus, die für uns wichtig sind, weil ich diesen einen Absatz einfach wirklich perfekt finde, glaube ich, für das, was du uns heute sagen willst. Ich lese vor, der Seite 9, wenn Gender eine Art von Tun ist, eine unablässig vollzogene Tätigkeit, also unablässig vollzogen, die zum Teil ohne eigenes Wissen und ohne eigenes Wollen abläuft, ist es aus dem Grunde nicht schon automatisch oder mechanisch. Im Gegenteil. Gender ist eine Praxis der Improvisation im Rahmen des Zwangs. Außerdem spielt man seine Geschlechtsrolle nicht allein. Man spielt immer mit oder für einen anderen, selbst wenn diese andere nur vorgestellt ist. Was ich jetzt als das eigene Gender bezeichne, erscheint manchmal als etwas, das ein Urheber ich bin oder das ich sogar besitze. Die Bedingungen, die das eigene Gender kreieren, liegen jedoch von Anfang an außerhalb meiner Selbst. Wurzeln außerhalb meiner Selbst in einer Sozialität, die keinen einzelnen Urheber kennt und die Idee der Urheberschaft selbst grundlegend infrage stellt. Genau. Ich fand das nochmal witzig, mit dem, selbst wenn diese andere nur vorgestellt ist, weil ich gerade Yesteryear gelesen habe und diese andere gegen den traditionellen Geschlechtern und Gedingsten ja manchmal auch Gott sein kann. Aber kurze Randnotiz, Ende. Genau. Ich habe das deswegen vorgelesen, weil dieser Absatz wirklich sehr stark zeigt, das, was wir auch schon letzte Folge bei Harrowell besprochen haben, in dem Fall Geschlecht, entsteht, immer nur in Beziehung, immer nur in Relationen, in Verbindungen und zwar mit anderen Menschen und dadurch, weil es mit anderen Menschen ist, in Sozialität und damit in Normen eingebettet. Und das heißt, selbst wenn ich eine bestimmte Vorstellung von mir selbst und meinem Geschlecht habe, dann ist das nicht denkbar außerhalb. Es gibt keine Eigensprache, wo wir wieder beim Mitgenstein sind. Ja. Hängt es immer davon ab, welche Vorstellungen von Geschlecht und auch von meinem Geschlecht spezifisch es in dieser Sozialität da draußen gibt. Also, wie bin ich in einem Geschlecht und ich muss in einem Geschlecht lesbar sein, um lesbar zu sein. Und wenn ich nicht lesbar bin, dann bin ich nicht als menschlich lesbar. Und damit muss ich mich immer dazu verhalten. Und deswegen finde ich dieses Buch so toll, weil es für mich nochmal weg von diesen queeren Impulsen im frühen Butler zeigt, okay, es wird immer so getan, als gäbe es zwei Extreme, es gäbe Cis-Frauen und Trans-Frauen zum Beispiel, wo wir wieder bei der Möhre in Frage sind. Problematisch. Also, es gäbe es zwei Extreme und Butler sagt, nee, das ist alles viel näher beieinander. Und zwar deshalb, weil Normen sind immer da. Und entweder sie geben uns das Gefühl, dass es passt und dann unterstützen wir sie auch gerne. Oder sie geben uns das Gefühl, dass wir nicht passen. Und genau dann gibt es verschiedene Taktiken und Möglichkeiten, damit umzugehen. Normen verändern, sich selbst verändern, etc. Aber diese Normen wirken immer auf uns und wir müssen uns dazu verhalten, egal ob wir das Gefühl haben, wir passen oder wir passen nicht. Und das überlappt sich natürlich auch. Es gibt ja nicht nur, passt, passt nicht und dann gibt es eine Schablone, weil wir sind ja immer in verschiedenen intersektionalen Dingern eingebettet. Genau. Sehr gut. Fertig. Ja, nein, also es sind genau die beiden Dinge, die ich brauche für die weitere Argumentation. Also das Erste, was du gesagt hast, ja, also wir brauchen, also das, was auch in der Einleitung schon bei Butler rauskommt, ja, wir brauchen soziale Erkennbarkeit, ja, um leben und um handeln zu können. Das negiert Butler nicht, das würde ich auch nicht negieren, ja. Aber zugleich können eben gerade die Normen, die wir erkennbar werden, unser Leben einschränken. Ja, und diese Normen, ganz wichtig ist der zweite Punkt, den du jetzt auch angesprochen hast, ja, entscheiden nicht nur darüber, wer als Mann oder Frau gilt, ja, also in dieser binären Einteilung, sondern sie wirken daran mit, wer überhaupt als verständliche und sozial lebensfähige Person erscheinen kann. Ja, das heißt, bei Butler hier, in dem Text verschiebt sich die Frage, ja, von der Anerkennung als Frau zu den Bedingungen, unter denen ein Leben überhaupt als verständlich menschlich erscheint. Das ist der wichtige Punkt auch, an dem ich immer hängenbleibt, ja, Hedi für mich zeigt, ja, als Frau anerkannt zu werden, garantiert noch kein lebbares Leben als Frau. Ja, ja, die Kategorie übersieht sie nicht, sie liest sie durch normative Erwartungen. Ja, und damit entsteht für mich dieses literarische Problem, das ich immer habe. Ja, die Kategorie Frau grenzt nicht nur nach außen hin ab, ja, sie qualifiziert auch im Inneren. Ja, also die Normen, die Transfrauen aus der Kategorie ausschließen, schaffen zugleich die Bedingungen, unter denen auch Frauen, deren Frausein eigentlich weder biologisch noch sozial noch sonst irgendwie angefochten wird, nur eingeschränkt als verständliche Frauen erscheinen können. Die naheliegendste Antwort, literarisch gesehen, wäre jetzt natürlich, Hedi einfach eindeutiger zu benennen. Beim Schreiben habe ich aber gemerkt, dass die richtige Benennung oder die richtige Erklärung oder das richtige Label oder was auch immer, ja, das Problem nicht alleine lösen kann. Und deshalb glaube ich auch gar nicht mehr, dass meine zentrale Aufgabe jetzt irgendwie darin besteht, ja eine möglichst eindeutig lesbare Figurenbeschreibung zu liefern. Ja, entscheidend ist für mich mittlerweile wirklich die Form. Die Form, die bestimmt, welche Zusammenhänge im Roman plausibel werden und welche eben nicht. Und deswegen ist auch diese Form als Briefroman, ja, also der Briefroman ist für mich kein Behälter, in den ich eine bereits fertige Hedi reinlege, ja, sondern sie ist, jetzt kommen wir wieder zurück zu Barat, ja, eine materiell-diskursive Anordnung, durch die eine bestimmte Hedi, ein bestimmter Ben und eine bestimmte Beziehung überhaupt möglich werden. Im Sinne von sichtbar. Ja, und Barat nennt das Intraaktion, noch so ein Wort, ja. Also Interaktion kennen wir alle. Interaktion setzt voraus, dass eben getrennte Einheiten bereits existieren und anschließend dann miteinander in Beziehung treten. Und Intraaktion bei Barat bedeutet, dass unterscheidbare Beteiligte erst innerhalb ihrer Beziehung bestimmte Formen annehmen. Das heißt, jetzt nicht, dass sie sich ineinander auflösen, dass es überhaupt keine Grenzen mehr zwischen irgendwas gibt, ja, aber ihre, also sowohl ihre Grenzen als auch ihre Eigenschaften gehen dem Phänomen nicht vollständig voraus, dass sie das heißen. Ja, bedeutet für den Roman, E-Mails transportieren deshalb eben nicht einfach zwei fertige Selbste von einem Postfach ins andere sozusagen, sondern die Korrespondenz an sich wirkt daran mit, was Hedi und Ben aneinander sagen können, ja, was sie wahrnehmen lernen und welche Form ihrer Beziehung dann annimmt. Ja, ich wollte nur sagen, falls Menschen denken, wie uns gerade zuhören, Barat klingt ja, das klingt ja so wie alles, was wir schon gehört haben, dann ja, weil Barat nicht nur von Nils Bohr beeinflusst ist, sondern eben auch von Harry Reid und Butler. Das wollte ich nur kurz nochmal annehmen. Deswegen kommt Barat jetzt hier vor, weil wir in der letzten Folge eben auch über Harry Reid stark gesprochen haben, ja, sehr gut. Ähm, so, jetzt muss ich wieder zurück zu, in meiner Outline heißt das, Hedi die Zweite, ja, also wir müssen nochmal zurück zum Problem, ja, nämlich zu dem Problem von Labels und Lesarten, ja, ähm, weil diese Überlegung, ja, die Korrespondenz oder die Form quasi, in der die beiden sich kennenlernen, ähm, ernst zu nehmen, ja, verändert jetzt auch die Frage der Benennung. Äh, weil Labels in dem, in dieser, in dieser Perspektive treten nicht einfach von außen, ja, zu einer bereits fertigen Figur hinzu, sozusagen, ja, die werden dann selbst Teil des Apparats. Sie verbinden dann bestimmte Details miteinander, lenken Aufmerksamkeit und machen halt einige Lesarten einfach plausibler als andere. Ja, ich könnte jetzt Hedi wahrscheinlich mit ganz vielen verschiedenen Labels, äh, bekleben quasi, ja, ähm, ich kann sagen, dass sie autistisch ist oder nicht, ich kann sagen, dass sie asexuell ist oder nicht, ich kann sagen, dass sie traumatisiert ist oder nicht, ich kann sagen, ich kann sie einfach auch nur queer bezeichnen oder, oder nicht, ja, ich kann quasi dominante Fehllektüren dadurch unterbrechen, ja, ich kann den LeserInnen ein Vokabular geben, das verhindert, dass sie Hedi jetzt nur als kalt oder unreif oder schwierig bezeichnen, ja, ein Label kann natürlich Orientierung geben, aber, große Gefahr, ja, kann auch eine Lesart vorwegnehmen, weil dann wird sensorische Aufmerksamkeit zum Symptom, dann wird körperliches Begehren zum Prüfstein quasi für Sexualität oder Asexualität und jede Beziehungsschwierigkeit zur Folge irgendeiner Verletzung, die noch geheilt werden muss, ja, also, äh, wenn ich Hedi jetzt aber ausdrücklich nicht benenne, löse ich das Problem dadurch auch nicht, ja, weil interpretativer Raum ist halt nie leer, oder? Ja, also, wo ein alternatives Vokabular fehlt, greifen wir als LeserInnen auf vertraute Erzählungen zurück und dann kommt die gehemmte Frau, dann kommt die schwierige Frau, die emotional unreife Frau oder die Frau, die einfach nur, ja, den richtigen Mann braucht, um endlich richtig füllen zu lernen. Ja, das heißt, weder das richtige Label noch der Verzicht auf Labels kann quasi die Lesart alleine tragen und genau hier steckt halt auch das Risiko dieses ganzen literarischen Experiments, ja, weil Lesen gehört halt auch zu diesem Apparat, durch den die Figur bestimmbar wird. Und was, wenn ich, wenn meine Form, ja, Hedi nicht trägt, also was, wenn, wenn sie nicht das tut, was ich von ihr möchte, Hedi offen zu halten nämlich und nicht in Labels zu stecken, ja, weil wenn ich mich gegen eindeutige Labels entscheide, dann bleibt halt sehr, sehr, sehr, sehr wenig Spielraum eigentlich für formale Fehler. Ja, also allein schon ein persönliches Treffen zum Beispiel kann die E-Mails dann rückwirkend einfach nur zu einer Vorstufe machen, ja, zu etwas, was notwendig gewesen ist, ja, bis Hedi und Ben sich endlich wirklich unter Anführungszeichen begegnen, ja. Eine romantische Entwicklung kann noch schwieriger sein, ja, weil das kann dann quasi als Öffnung gelesen werden, als hätte Hedi vorher, also wäre sie vorher verschlossen gewesen und müsste erst lernen, mir zuzulassen. Oder auch wenn es nicht klappt, könnte man ja sagen, das wäre eine Farce gewesen. Aha, ja. Noch schwieriger wird es dann auch mit körperlicher Intimität, ja. Das kann wieder dann zum Beweis dafür werden, dass sie ja vorher eigentlich noch gar nicht bei sich selbst war, ja. Nicht ganz in ihrem Körper, nicht ganz vollständig, ja. Vollständig im Sinne von vollständig heterosexuell gewesen ist, ja. Und genau diese Lesarten will ich ja vermeiden, ja. Und, ähm, zugegeben, ja, ich hätte die Versuchsanordnung, ja, eindeutiger gestalten können. Ja, ganz klar. Ich hätte an der Hedi von Anfang labeln können, ich hätte Ben nicht als heterosexuellen Mann schreiben müssen, äh, ich hätte die Beziehung weniger nah an eine, eine, eine, eine konventionelle Liebesgeschichte, äh, rücken können. Aber ich habe mich bewusst dagegen entschieden, that was the challenge, ja, also zu zeigen, wie schwierig es für manche Körper ist, richtig gelesen zu werden. Weil auch, ähm, ohne Ben kann Hedi vermutlich sehr einfach als difficult woman gelesen werden, ja. Und mit ihm besteht eben zusätzlich noch die Gefahr eines bekannten Cure-Arcs, oder? Also dann wird sie nicht von der, von der difficult woman zur difficult straight woman, ja, die nur den richtigen Mann gebraucht hat, um, um, um, um endlich nochmal lieben und zu begehren, ja. Also Hedi legt natürlich verschiedene, teilweise auch widersprüchliche Lesarten nahe, ohne vollständig in, in, in, in ihnen aufzugehen, ja. Und ich glaube ja, um nochmal an die letzte Folge anzudocken, jetzt am Schluss, ja. Ich glaube ja schon fast, dass Hedi vielleicht eine Cyborg ist. Also im Sinne von, dass sie einfach, äh, eine kaputte Gegenwart bewohnt, ja, und dann aus ihren Trümmern und Widersprüchlichkeiten herausschreit, ja. Ähm, dass die Grenzen, die sie selber immer wieder aufzeigt, in dem, was sie sagt, oder schreibt, ja, die sie immer, die sie auch verkörpert, Teil der Geschichte sind, ja. Also es gibt keine eigentliche, ursprüngliche Idee, ja, zu der sie am Schluss zurückkommen kann, ja. Ein bisschen so wie, wie, wie, wie, schreibt, ähm, äh, Haraway, es sagt, äh, one is too few, and two is only one possibility. Und das ist ein bisschen so, wo ich, wo ich bei ihr, äh, äh, stecken, äh, stecken bleib gerade, äh, momentan, wenn, äh, wo es jetzt Richtung Ende hin, äh, geht. Und deswegen würde ich auch jetzt die Frage vom Anfang einfach nochmal so in den Raum stellen, ähm, für alle draußen, ähm, falls, ähm, jemand, ähm, gerne dazu was sagen möchte, eine Antwort hat, äh, eigene Erfahrungen hat, ähm, und vielleicht auch an dich, Jessica, falls du noch was dazu sagen willst, ja. Also wie, wie lässt sich eine, eine queere weibliche Figur schreiben, ohne ihre Differenz als, als, als Defizit oder Pathologie oder Unreife, äh, äh, zu behandeln? Und vielleicht auch jetzt konkreter, ja, wie schütze ich, unter Anführungszeichen, Heddy vor Fehllektüren? Oder kann ich das überhaupt? Kann ich sie schützen? Darf ich das? Oder umgekehrt, muss ich das? Muss ich das vielleicht auch? Weil das wäre die andere ethische Frage, ne? Ja, ja, meine Frage wäre so ein bisschen, ähm, holst du dir diese Fehllekt, also geht's bei dir mit der Fehllektüre um die potenziellen LeserInnen? Oder geht's in der Fehllektüre auch um Ben? Ich frage deshalb, weil ich nicht weiß, wie du Ben nutzt und quasi dieses Spiel von Anerkennung und von Sichtbarkeit auch über ihn laufen lässt und daran quasi immer wieder siehst, dass es nie ganz aufgeht, um dann quasi auch der lesenden Person zu zeigen, alles, was ich hier lese, ist auch immer falsch. Ja, das ist eine gute Frage, äh, genau die Frage ständig. Also, was ich natürlich, also mein Fazit ist, ich kann Heddy nicht vollständig kontrollieren, ja. Ich kann nicht kontrollieren, wie sie, also ich kann sowohl Heddy nicht kontrollieren und ich kann schon gar nicht kontrollieren, wie sie gelesen wird, ja. Aber, das ist ein großes Problem, das ich habe, das entbindet mich ja nicht von meiner Verantwortung. Jetzt sind eigentlich auch bei Barat, ja. Also ich prüfe deshalb beim Schreiben immer, ähm, drei Dinge. Und ein Ding davon ist immer Ben, ja. Also das Erste wäre immer die Frage, ja, erzählt der Roman Heddy's Begehren so, ähm, als hätte es von Anfang an seine eigene Logik? Und von Anfang an meine ich von der ersten Seite an, ja. Oder, äh, macht er es so, als müsste es sich erst am, also dieses Begehren erst am Ende noch zu einer richtigen, reiferen Form entwickeln? Das ist ein bisschen diese, diese, äh, übergreifende Frage. Zweitens, die Frage, die ich mir immer stelle, weil, ähm, ähm, Spoiler, Spoiler, darum geht es nicht im Buch, aber, ähm, die, es geht nicht nur um die E-Mail-Korrespondenz, es geht immer um die, ähm, um die Verbindung zwischen Sprache und Körper. Das heißt, ich brauche den Körper in der Sprache und ich brauche die Sprache, äh, die Sprache, um den Körper quasi in die Geschichte reinzuholen, ja. Das heißt, ich muss mir auch immer die Frage stellen, bleiben die E-Mails auch nach persönlichen Begegnungen ein wirklicher Ort der Beziehung? Äh, oder erscheint das dann wieder im Rückblick, ja, wieder nur als Vorbereitung auf, auf vermeintlich eigentlichere Nähe, ja. Und da kommt jetzt der dritte Punkt, da kommt jetzt Ben dann, äh, ganz stark rein, ja, welche Rolle übernimmt er denn? Ja. Also für mich ist Ben ein bisschen, natürlich hat er seinen eigenen Charakter, hat seinen eigenen, ähm, quasi Charakter-Arch, äh, den er vollzieht, also eine vollständige quasi Figur, äh, aber für mich, äh, spielt eben auch noch eine zweite Rolle, äh, äh, eine Rolle, das war jetzt kein schöner Satz, aber er hat eben noch eine zweite Rolle für mich, nämlich ein bisschen so als Looking Glass, oder? So für, für die Lesenden, ja. Weil er ja genau Hedi an einem Zeitpunkt kennenlernt, an dem auch die LeserInnen Hedi kennenlernen. Und genau auf dieselbe Art und Weise, die LeserInnen kennen Hedi in echt nicht, weil es nur eine Figur ist, ja. Also sie lernen sie nur lesend kennen. Und genau das ist bei Ben der Fall. Er lernt sie nur lesend kennen. Und das ist der große Vorteil und auch die große Gefahr, ja. Ich, ich habe quasi, es gibt kein, keine Hedi vor, vor der ersten E-Mail, ja. Mäde für die Lesenden Punkt. Ja. Auch wenn ich Menschen quasi, äh, face to face kennenlerne, ist es genau dasselbe. Und das ist eben das, was ich mit der, mit der Form aufzeige, die Form zeigt, diese, diese, diese, diese, diese, diese Produktivität, die wir über, über Labels und über unsere Geschichten und über unseren Blick quasi, äh, haben. Einfach nur so stark auf, weil, weil die Form so ungewöhnlich ist. Oder weil die Form anders ist, als wir es uns normalerweise äh, äh, vorstellen. Und deswegen sage ich auch, auch, auch, auch, auch, auch, auch Ben, seine Rolle ist wichtig. Nicht deshalb, weil er Hedi von Anfang an richtig versteht. Und weil er das macht dann nicht. Er missversteht. Er sagt auch das Falsche, ja. Aber was sich verändert. Was sich verändert, ist nicht, dass er irgendwann schließlich quasi den Zugang zu ihrer inneren Wahrheit erhält, ja. Er wird korrigierbarer, zu verstehen, nicht, ähm, oder ihn nicht zur Vereinfachung berechtigt. Ja. Also er lässt zu, dass Hedis Antworten seine Fragen verändern, könnte man für ihn sagen. Ich habe noch ein, äh, ja genau, noch ein Gedanke. Also wir haben jetzt, äh, Butler drin und Farad drin, auch vor allem durch den Apparat. Ähm, aber auch den Punkt, den du am Ende gesagt hast, mit, äh, mit diesem Beziehungsaufbau. Das bringt mich halt schon zu her away. Und so ein bisschen zu dem Hundetraining. Aber wir erstellen ja eine Beziehung durch Kommunikation. Und eigentlich war es sehr schön, wenn du zeigen könntest in dem Text, dass ja da keine, also eben nicht in dieser Hinveränderung zu, dann am Ende ist sie perfekt heterosexuell, ja. Sondern es wird ja trotzdem eine Beziehung, durch diese Beziehung, also abgesehen von dem Apparat selbst, ist dieser Beziehungsaufbau durch zwei Subjekte ja doch etwas, dass er auch Möglichkeiten, ähm, erst schafft. Also dass wirklich die Veränderung in ihr durch, durch dieses ganze Konglomerat passiert. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ich denke auch, das ist vielleicht auch ein bisschen das, was ich von, äh, imaginierten LeserInnen, äh, mir erhoffe. Ja. Also das, weil, wie gesagt, das ist für mich ein bisschen so eine, eine, eine, ein, ein philosophischer Versuch. Also kann ich das selbst, kann ich quasi, weil ich bin ja, um ehrlich zu sein, bin ich ja als, als Schreiberin auch immer LeserIn gleichzeitig. Und, äh, alle Dinge, die ich als SchreiberIn reinbringe, bringe ich ja auch als Leserin wieder mit, dass ich, ich, ich, ich weiß ganz genau, wo die Fallen und Anführungszeichen liegen, ja. Äh, äh, und ich kann auch nicht erwarten, ich kann keine perfekte Erkennung, Anerkennung erwarten. Ich kann auch keine endgültigen Diagnosen erwarten oder so irgendwas, keine endgültige Erklärung, keine, oder auch keine Übereinstimmung mit meiner persönlichen Interpretation. Genau. Weil die ja immer viel wäre, weil da ja immer was wäre. Ja. Das ist ja der Punkt. Ja. Nur wer ein kurzer Text verweist, äh, Judith Butler, ähm, wie heißt das, äh, Hass spricht. Ja, ja, ja. Das ist ein toller, ein toller Text, genau. Mhm. Ja. Ja. Ja. Also, also, was, was, was ich, und das habe ich dann eben auch bei Ben jetzt eben schon erwähnt, ja, was, was, was, was, was möglich, ich wünschenswert wäre, ja, wäre vielleicht sowas wie Korrigierbarkeit. Also, zu bemerken, wann eine Interpretation den Mangel erst hervorbringt, äh, den sie anschließend dann der Figur zuschreibt. Ja, also, die eigenen Maßstäbe für Weibigkeit, für Begehren von der Form verändern zu lassen. Ja, also, also, also Hedi über die Form zu lesen und nicht quasi, ich weiß nicht, das klingt jetzt utopisch, aber nicht über die, die vorgefertigten, äh, Schablonen. Und, und, und, und, und, und vor allem, was du jetzt auch gesagt hast, ja, Hedis Bedeutungsüberschuss. Nicht einfach im nächstgelegenen Label aufzulösen. Ja, genau. Was, was, was, was lässt sich jetzt daraus lernen für, für die Kategorie Frau? Lässt sich jetzt irgendwas daraus lernen aus dem, aus dieser Folge? Ja, dass die ja nie passt. Also, es geht ja bei passen nicht um passen, weil Bedeutungsüberschuss oder Verschiedenheit, Verschränkung, Frames, Raster, ähm, Sondern es geht um Sinnbar-Machung in einem bestimmten System, durch eine bestimmte Brille. Mhm, mhm, ja. Ja. Ja. Ja. Ja, ja. Also, ich glaube auch, also Frau ist einfach, äh, ich möchte damit jetzt, weil es ist vielleicht auch etwas, was, was falsch rüberkommen könnte, ja, also mit dem Beispiel, Hey, die habe ich jetzt nicht als Beispiel angebracht, also reingebracht in diese, in diese Debatte, ja, um zu zeigen, dass Frau an und für sich eh nur eine subjektive Interpretation ist. Das möchte ich damit überhaupt nicht sagen. Ja, ich möchte auch nicht sagen, dass die Kategorie verschwinden müsste. Ja, äh, aber Frau ist eben keine, also, Also, weder Frau an sich ist keine fertige Eigenschaft, noch haben Frauenkörper, was auch immer das ist, äh, fertige Eigenschaften. Ja, ähm, der Begriff, also Frau, ist halt einfach Teil sozialer, Ja, ja, rechtlicher, sprachlicher, körperlicher Praktiken, ja, die bestimmte Körper, bestimmtes Begehren, Beziehungen und Geschichten einfach auch, ja, als zusammengehörige lesbar machen und andere Verbindungen eben erschweren. Und ich glaube, darum geht es. Es geht nicht um einzelne Eigenschaften, sondern es geht darum, welche Verbindungen, es geht um welche Verbindungen möglich sind. Und das ist, glaube ich, das große Problem. Und das macht ja die, die Kategorie Frau produktiv. Nicht das Aufzählen mehrerer Eigenschaften, sondern wie diese Eigenschaften untereinander verbunden werden können. Ja, und damit, glaube ich, kehrt auch dann wieder die, die, die, die, die Kritik der Hörerin vom, vom, vom letzten Mal in veränderter Form jetzt wieder zurück, ja. Also von Transfrauen wird ja der Nachweis eines Frauseins verlangt, das unabhängig von sozialen Praktiken, körperlichen, diskursiven, rechtlichen Praktiken feststehen soll. Ja, aber ein solcher Nachweis ist ja prinzipiell nicht verfügbar. Ja, nicht eben, weil Geschlecht nur so wichtig wäre, sondern weil Körper, Identitäten, Begehren, Kategorien erst innerhalb dieser konkreten Praktiken bestimmt oder bestimmbar werden. Überhaupt. Nicht nur bestimmt, sondern bestimmbar, ja. Und trotzdem werden gerade Transfrauen gezwungen, diesen unmöglichen Nachweis, ja, öffentlich und wiederholt zu erbringen, ja, um anerkannt zu werden. Mhm. Ja. Und. Mhm. Genau. Ja. Ja, das ist ja genau das, wo auch unsere Hörerin, wie wir alle drauf hinaus wollten, die hat auch, das werden wir verlinken, einen ganz tollen Text, genau, dazu geschrieben. Ja. Den können wir verlinken zur Nicht-Existenz der Cis-Frau, sozusagen. Exakt, ja. Und deswegen ist auch für mich jede nicht, also keine Analogie für eine Transfrau natürlich, ja. Also die politischen Bedingungen ihres Lebens sind ganz andere. Ja, aber an ihr lässt sich doch zeigen, dass halt eine Kategorie nicht nur darüber entscheidet, ja, wer ihr zugehört, sondern auch ordnet, ja, die leben derjenigen, deren Zugehörigkeit eigentlich nicht bestritten wird. Ja, also Hedi gilt selbstverständlich als Frau, ist aber bereits an eine Vorstellung gebunden, ja, wie sich ein weiblicher Körper verhalten soll, wie er begehren soll und welche Beziehungen er hervorbringen soll. Und was diese Ordnung quasi überschreitet, ja, im Sinne von Grenzüberschreiten, ja, wirkt jetzt nicht einfach als weitere Möglichkeit, ja, als weitere Variante weiblichen Lebens, ja, sondern als etwas, das immer wieder erklärt werden muss, immer, oder korrigiert werden muss, oder eben überwunden werden muss. Ja, das heißt, die Frage ist deshalb eigentlich nicht nur, ja, wer als Frau anerkannt wird, sondern die Frage ist halt auch, welche Formen weiblichen Lebens innerhalb dieser Anerkennung überhaupt möglich bleiben, finde ich. Genau, genau, wo wir wieder bei Butler werden, wo wir wieder bei Butler werden, genau, ja. Und genau deshalb ist es eben, ist performativität eben nicht die freie Entscheidung von, sondern das Handeln in einem Skript. Ja, genau. Das war es eigentlich. Wir werden immer besser mit der Zeit, oder? Ja, ich meine nicht, ich meine nicht wir besser. Ich meine, wir werden natürlich auch immer besser, ja, aber sowieso. Aber ich meine mit unserem Zeitmanagement. Ja. Na, je nachdem, manche freuen sich über längere Formen. Bestimmt. Aber ja, manchmal ist einfach keine Zeit. Genau. Gut, möchtest du uns übers Outro in das Ende führen? Hinausführen. Ja, führen ist ein gutes Stichwort, um deine Autorinnen-Tätigkeit aus dieser Folge aufzunehmen. Ja, puh, jetzt bin ich ein bisschen lost. Ich mach mal den Klassiker an. Vielleicht kommt raus. Erstmal vielen Dank, dass ihr bis hierhin gehört habt. Wir freuen uns, wenn ihr uns unterstützen wollt. Und unterstützen könnt ihr uns durch die direkte Unterstützung des Podcasts auf der jeweiligen Plattform oder Witter, wo ihr auch immer ihn hört, kommentieren, teilen, liken, abspeichern, abonnieren. All das hilft uns. Und ihr verpasst außerdem keine Folge, was ein super toller Side-Effect ist. Genau. Ja, wenn ihr wollt, dass Leute den Podcast auch hören, dann wie gesagt, teilt ihn, teilt unsere Social-Media-Beiträge dazu. Wenn ihr auch kritische Rückfragen oder nette Rückfragen oder einfach nur Feedback habt, dann könnt ihr uns das immer geben. Sowohl als private Nachricht auf Social Media, je nachdem, wo ihr da seid, Instagram, Substack, was auch immer. Oder aber auch unter den Posts, die wir hier zu machen. Oder eben auch als Kommentar auf Spotify zu lassen. Und dann nehmen wir das gerne auf. Manchmal dauert es ein halbes Jahr, manchmal ist es direkt drei Wochen später. Je nachdem, wie es passt. Denn passbar sein und passbar machen ist ja Kontextabhängig. Und erst mal unsere Entscheidung der Autorinnen dieses Podcasts. Aber was ich eigentlich sagen will, ist, wir versuchen ja, dass Dinge sich schön ineinander ergeben und lesbar sind. Und ich finde es eigentlich richtig schön, weil diese Folge heute hat mir total geholfen, um dich anders zu lesen und deine letzten Posts auf Instagram anders zu lesen. Genau. Stimmt, ja. Ja, muss man halt dazu sagen, viele Dinge kommen dann auf unterschiedlichen Channels ein bisschen unterschiedlich raus. Aber ja, vielleicht liest man jetzt meine Posts ein bisschen anders. Hast du recht. Genau. Und was wollte ich noch sagen? Ja, genau, weil du gesagt hast, wir sind halt einfach manchmal ein bisschen, es schaut ein bisschen chaotisch aus, wie wir unseren Podcast planen. Ich glaube, das ist ein bisschen diese Queer-Time, die wir auch haben. Ein bisschen dieses Nicht-Zeitmanagement, das wir, aber das für uns, also so wie du gesagt hast, für uns total Sinn macht, weil wir ja versuchen, durch dieses Chaos ja eigentlich Verfolgbarkeit und Kontinuität in das Ganze zu bringen. Also bitte vertraut uns ein bisschen, dass wir nicht nur einfach irgendwas machen. Ja, und deshalb, um es auch nochmal zu sagen, deswegen mussten wir in den ersten Folgen auch mit diesen komischen Männern da anfangen. Genau. Weil sonst macht der Kritik keinen Sinn. Du musst ja wissen, was fettisieren. Ja, richtig. Gut. Und warum Dinge nicht funktionieren. Sehr gut. Sehr schön. Wir sehen uns das nächste Mal und ciao. Baba.