Jetzt kommen wir natürlich zur wichtigen Frage, was hat denn das Ganze mit Identität zu tun, meine kleine Existenzkrise hier? Trotz dessen, wie damals geschlechtliche Strukturen waren, noch stärker als heute, haben die beiden es trotzdem versucht, eine Beziehung auf Augenhöhe zu führen. Und zwar eine private, unakademische Beziehung auf Augenhöhe. Und das ist für mich halt einfach dieses perfekte akademische Paar, das sich gegenseitig beeinflusst, unterstützt und aber halt auch fordert irgendwie. Was sich dann allerdings herausgestellt hat, surprise, surprise, Und man braucht das so, um Mensch zu sein und irgendwie Identität zu haben. Haha, das wollte ich sagen, genau, man braucht eine Identität, um irgendjemand zu sein. Willkommen zurück zu Sprache macht Geschlecht. Mein Name ist Verena. Hallo Jessica, du bist auch da. Hallo, genau. Hallo. Wir sind ja mittlerweile schon bei Folge 7. Habe ich nachgeschaut? Ui, ui. Und ich würde heute gerne eine Sache erwähnen. Und zu Beginn gleich, also rein rechnerisch, wäre ja eigentlich ich wieder dran, heute eine Folge zu moderieren. Aber, weil es diesmal ja um eine ganz besondere Person geht, Trommel wäre wohl, steht eh schon im Folgentitel. Es geht natürlich um Stuart Haar. Und da habe ich schon gedacht, ich lade dich, Jessica, einfach ein, diese Folge heute gemeinsam mit mir zu gestalten. Und deswegen haben wir aus dieser Folge gleich auch eine Doppelfolge gemacht. Genau. Also wir haben ja eh schon einmal überlegt, ob wir die Folgen generell ein bisschen kürzen sollen, kürzer machen sollen. Ja, aber wir haben da irgendwie unterschiedliches Feedback von euch da draußen bekommen. Also meine Inner-Bubble sozusagen, die hat gemeint, ja, die Folgen sind viel zu lang. Und deine hat aber gemeint, nein, die sind vollkommen richtig. Genau. Kürzer wäre schlechter, ja. Kürzer wäre schlechter eigentlich. Also Leute, wir wissen auch nicht, was wir machen sollen. Ich glaube, wir werden jetzt einfach jedes Mal so aufnehmen, wie es gerade passt. Heute passt auf jeden Fall einmal mit einer, mit einer, mit einer Doppelfolge. Genau, weil ansonsten wird die Folge nämlich bestimmt unendlich. Ja. Lange. Weil es ist schon gefährlich, uns beiden die Moderation zu geben für die erste Folge. Richtig. Ja, ja, also ziemlich gefährlich und deswegen dachten wir, wir planen einen Cut und dann müssen wir uns irgendwie daran auch halten, weil das, was im Skript steht, daran, so ist das doch mit Skripten, die Performativität, die performativ durchgeführt werden, aber das nicht. Letzte Folge, apropos, boah, das war der perfekte Übergang, das haben wir noch nie hinbekommen. Das war der perfekte Übergang zur letzten Folge. Genau, letzte Folge ging es um das, in Anführungszeichen, Wörtchen Queer. Genau, wir haben uns darüber unterhalten, ob es jetzt ein Wörtchen ist oder ein Wort. Nein, Spaß, wir haben uns darüber unterhalten, was das für eine Geschichte hat, was überhaupt Geschichte heißt, welche Bedeutung Queer für die Queer Studies hat und auch welche Bedeutung Judith Butler für die Queer Studies hatte und deswegen meinen Witz mit der Performativität, den vielleicht, hoffentlich 80 Prozent von euch da draußen witzig fanden, weil ihr sonst diesen Podcast nicht hören würdet. Genau, und dann haben wir uns auch noch danach, haben wir so einen Cut gemacht, oder ich besser gesagt, das war ja meine Folge, und mir angeschaut, was denn so die Kritik auch aus dem globalen Süden sowohl an kolonialen Sexualitätspolitiken ist, aber dann eben auch als Reaktion auf dieses Wort Queer, das eigentlich ziemlich weiß und mittelständisch sozusagen ist und viele intersektionale Probleme in sich noch trägt. Und dann haben wir uns zum Beispiel auch das Wort Queer in Südamerika angeschaut, also Queer mit C und nicht mit Q. Ja, genau. Sehr schön. Das wird heute ohnehin nochmal zurückkommen, dieses Wörtchen Queer, wie du es gesagt hast. Egal, ob mit C oder Q. Also eigentlich nicht egal, aber egal. Vielleicht steigen wir gleich ein mit dem Thema, wollte ich jetzt schon sagen. Eigentlich ist es heute kein Thema, sondern eher zu Beginn erstmal eine Person, mit der wir einsteigen wollen, nämlich Stuart Hall. Jessica ist ja das ultimativer Fangirl, für alle, die es noch nicht mitbekommen haben. Ich glaube, du hast sogar schon mal, im Podcast hast du schon mal erwähnt, dass du ein Regal voller Stuart Hall hast, der zu Hause steht. Stimmt das? Genau. Ja, auf jeden Fall. Steht da auch die Biografie von Stuart Hall drin? Ja, die Autobiografie, also die ist posthum veröffentlicht, leider. Der ist ja 2014, genau, wenn ich es nicht im Kopf habe, schon gestorben. Genau. Nee, ich habe ein Regal, das teilen, es ist ein breites Regal, sonst würde das nicht hinfahren, aber das teilen sich Judith Butler und Stuart Hall. Ich finde das sehr, sehr passend. Sehr passend. Genau, es ist genau das auf meiner Augenhöhe, wenn ich am Schreibtisch sitze, also damit ich, wenn ich mich umdrehe und verzweifelt nach Motivation suche, die beiden denken. Siehst du gleich die Lösung vor dir. Genau, genau. So war in unserer Geschichte, kommt heute noch her, genau. Aha, okay. Magst du uns vielleicht zum Einstieg mal für alle, für uns so ein bisschen was aus der Autobiografie erzählen? Also eigentlich so ein bisschen was über die Person Stuart Hall erzählen? Genau, also ich fange vielleicht noch an einem anderen Ort an, ja Ort ist ein gutes Wort, nämlich war ich vor, also vier Wochen vor der Aufnahme dieses Podcastes, ungefähr drei Monate vor der Ausstrahlung dieses Podcastes, im Mai, sagen wir es so, im Mai 2025 war ich in London, am Grab von Stuart Hall. Ich würde jetzt nicht genau sagen, in welchem Friedhof das ist, weil das nämlich noch ein aktives Grab ist und es nicht überrannt werden sollte. Genau. Es war aber auch geplant, dass wir da hingehen und wir haben da so ein bisschen gesucht und dann war da auch eine andere Person, das habe ich ja gesagt, war ein aktiver Friedhof. Das heißt, da war eine Person in so Mitte der 40er mit deren Mutter und die haben quasi den verstorbenen Vater besucht und wir, also mein Partner und ich, wir haben quasi Stuart Hall besucht, haben ihn dann auch gefunden und wollten dann gerade wieder gehen und dann hat uns die Person angesprochen, wir hatten erst so ein, oh nein, oh nein, was passiert denn jetzt, hätten wir gar nicht hier sein dürfen, Moment gehabt. Und dann hat die Person aber was ganz anderes von uns wissen wollen, uns aber auch gefragt, wen wir denn hier besucht hätten. Und dann haben wir halt gesagt, ja Stuart Hall und haben dann nur so ein bisschen so halb geflunkert, nicht wirklich, haben halt gesagt, das ist, genau, also a professor of us, haben eben auf Englisch gesagt, was jetzt nicht besonders falsch war, weil gerade mich hat die Person ja wirklich sehr stark beeinflusst und dann ist mir aber deswegen, als ich diese Geschichte so im Kopf geblieben, was die Person, mit der wir uns unterhalten haben, gesagt haben, diese Person kannte nämlich die Frau von Stuart Hall, also Catherine Hall, über die ich gleich noch kurz was sagen werde und meinte dann so, ja Catherine, die kannte ich so 20 Jahre lang, von Stuart habe ich nie kennengelernt, ich habe dann erst viel später erfahren, dass das ja, das war ja auch noch so ein richtiges Leben, so eine richtige Person, so, ja, meistens ist es genau andersrum, die Leute kennen Stuart Hall eher als Catherine Hall. Ja, aber schau witzig, das ist ein gutes Beispiel dafür, dass alles immer von der Perspektive abhängt. Total, total, voll und genau, deswegen fange ich vielleicht auch nochmal kurz, also eigentlich dieses, das, was auf dem Grab von Stuart Hall steht, ist für mich auch irgendwie das, was ihn ausmacht, es steht nämlich da, ein Radical Intellectual Loving Husband und Vater, also ein radikaler Intellektueller, ein liebender Ehemann und Vater, ich wollte schon geliebter sagen, aber es ist ja liebend, es ist ja loving, nicht beloved, genau und genau das ist er nämlich und deswegen finde ich ihn auch so fantastisch, also sowohl seine Persönlichkeit als auch alles, was er über 50 Jahre lang hinweg einfach in die Geistungswissenschaften mit hineingetragen hat. Genau, wir haben jetzt quasi am Ende seines Lebens angefangen, ich spreche mal kurz zum Anfang, also er ist 1932 in Jamaika in Kingston geboren und war in seiner Familie schon Teil quasi kolonialer Widersprüche, denn seine Familie selbst war zwar Teil der gebildeten Mittelschicht, aber sowohl in Jamaika in der Kolonie als auch später in Großbritannien hat er natürlich sehr starke Rassismuserfahrungen, die ihm eigentlich quasi echte Gleichberechtigung sozusagen verwehrt haben und das trotz seines Statuses in einer bestimmten Klassenhierarchie. Und diese Ambivalenz zwischen auf der einen Seite Zugehörigkeit sein in der bestimmten Klassenhinsicht und aber auch Ausschluss auf einer Ebene, die was mit Rassifizierung zu tun hat, diese Ambivalenz, die hat sein Denken geprägt. Genau, und er ist dann 1951 mit einem Stipendium nach Großbritannien gekommen und hat in Oxford Literatur studiert und da hat sich eben sein Blick auch auf Rassismus nochmal verändert, auch durch diesen Blick in der Diaspora sozusagen zu sein, eine Migrationsgeschichte zu haben und quasi im Zentrum des Empires auf einmal zu sein, das er sonst nur aus der Peripherie gekannt hat. Das hat eben auch sein Denken über vor allem Identität, worüber wir jetzt noch ganz viel sprechen werden, sehr stark geprägt. Er wurde dann in den 1960ern auch direkt Teil von linker Politik. Es gibt nämlich die sogenannte New Left in Großbritannien, also die neue Linke. Das war quasi eine anti-stalinistische Linke, die sich dezidiert von russischer linken Politik, so wie sie auch Mitte des 20. Jahrhunderts in Europa in linken Kreisen propagiert wurde, hat sie sich abgewandt und hat sozusagen auch eine Rückkehr oder auch eine Neulesart von Marx gefordert, die eben weggeht von dieser russischen Lesart, von der stalinistischen Lesart. Und er wurde dann auch Herausgeber einer Zeitschrift, The New Left Review, die so ein paar Jahre lief. Und innerhalb dieser Politiken lernte er dann eben auch Catherine Barrett, hieß sie damals noch kennen. Genau, die sind auch mehr als zehn Jahre auseinander. Also sie war quasi noch junge Studentin und er war schon ein bisschen länger in Großbritannien, als sie sich kennengelernt hatten. Und nach dieser sehr politisch turbulenten Zeit wechselte er dann in die akademische Forschung und zwar zunächst einmal in Birmingham und das ist auch das, wo seine Berühmtheit herkommt, nämlich am Center for Contemporary Cultural Studies an der University of Birmingham wurde er eingeladen, erst mal als Postdoc und hat dann aber nach ein paar Jahren auch dort das Institut geleitet. Und als Leiter dieses Center for Contemporary Cultural Studies hat er eigentlich den Begriff der Cultural Studies geprägt. Ich sage jetzt auch immer Cultural Studies, weil das nämlich eben nicht einfach mit Kulturwissenschaften in Deutschland übersetzt werden kann. Denn Cultural Studies, vor allem für Stuart Hall, ist immer politisch, hat immer eine politische Praxis und setzt sich immer mit Macht und Widerstand und auch die Beziehung zwischen Macht, Widerstand und Kultur auseinander. Und das macht so eine reine, vor allem eine deutschsprachige Kulturwissenschaft erst mal nicht. Also es gibt natürlich Leute, die das auch fordern und auch machen, aber das Wort an sich hat das nicht schon, trägt diese Bedeutung nicht schon mit sich. Und er war dann eben bis 1979 in Birmingham und dann noch mal fast 20 Jahre in London an der Open University, Professor für Soziologie. Und das sind jetzt keine Unis, die vielleicht irgendwelche Assoziationen wecken. Also man sieht eigentlich schon, dass er zwar unglaublich einflussreich war, aber jetzt quasi die kein, also nicht auf einer akademischen Hinsicht, nicht so ein Star und der Horizon in Oxford oder Harvard oder was auch immer war. Witzigerweise war er sogar Catherine an der London School of Economics, also sozusagen eigentlich universitär, naja, also genau an der Uni, die eigentlich auch mehr, mehr Außenwirksamkeit sozusagen hatte. Aber dennoch, und das ist, finde ich, immer so spannend, trotz dessen, obwohl er eigentlich immer so on the margins von einem akademischen Wissenschaftsbetrieb war, war er trotzdem unglaublich einflussreich und war eigentlich einer der bedeutendsten Denker des 20. Jahrhunderts. Genau. Und die Basis seines Denkens, um mal eine kurze Zusammenfassung zu geben für alle, die immer noch, hä, von wem faselt ihr da eigentlich jetzt? Wer ist das? Genau, die Basis seines Denkens war eben diese Kombination aus marxistischer Klassenanalyse, er versuchte eben diese beiden, also vor allem zuerst mal diese beiden, also Race und marxistische Klassenanalyse, später kamen eben noch Gender und Migration hinzu, diese Sachen zusammenzudenken. Ja. Und für ihn waren all diese Sachen nicht natürlich oder einfach da und hatten auch nicht so eine natürliche Verbindung zueinander, sondern sie waren immer historisch und politisch kontextuell und auch immer ein Prozess, der nie statisch ist, sondern sich immer weiterentwickelt. Ja. Und dass die Mini-Zusammenfassung, die solltet ihr alle im Kopf behalten, weil ich glaube, sie kommt immer wieder vor. Ich hoffe, wir werden ein paar von diesen Dingen auch aufgreifen, jetzt diese Folge und nächste Folge. Auf jeden Fall. Und das zeigt sich ja, deswegen haben wir, glaube ich, auch mit der Biografie angefangen, weil warum er das macht, zeigt sich ja auch in seinem Leben. Also ihm ist es besonders wichtig, diesen Spieß der Wissenschaften sozusagen auch umzudrehen. Also gerade nicht einfach nur sich anzugucken, okay, wie sieht es denn in den Kolonien aus, sondern ihm ging es spezifisch auch darum, Großbritannien zu zeigen, dass es selbst auch nicht abseits der eigenen Kolonialgeschichte steht. Und das auch vor allem, also sowohl durch die Geschichte, aber als auch durch andauernde Migration eben auch Veränderungen in Großbritannien stattfindet und neue Prozesse quasi stattfinden. Das Spannende ist ja, dass Catherine, für Leute, die die nicht kennen, Catherine Hall ist eine der bekanntesten Geschlechterhistorikerinnen und die hat sich auch quasi mit genau diesen Fragen auseinandergesetzt, auch mit Jamaika und auch mit Großbritannien, aber aus einer historischen Perspektive. Also quasi alles vor 1950 und er hat alles nach 1950 gemacht. Finde ich eine sehr gute Aufteilung. Und vielleicht ein Zitat, das ich ganz spannend finde, der hat öfter mal gesagt, ich komme aus der Zukunft. Also damit meinte er quasi, wenn er als Jamaika nach Großbritannien gekommen ist und da alle Menschen, die quasi so eine Migrationsgeschichte mitbringen und dann eine Diaspora-Gemeinschaft aufbringen, weil sie quasi nicht, er will damit zeigen, dass sie gerade nicht aus der Vergangenheit sind, so wie normalerweise rassifizierte Menschen dargestellt sind, dass sie quasi so ein Relikt aus der Vergangenheit sind und die Moderne, die findet nur in Europa statt, sondern nein, sie sind Teil dessen, von dem, zu was die Moderne überhaupt gerade erst wird. Also er ist in sich schon die Zukunft, die er sozusagen nach Großbritannien bringt. Genau. Und jetzt nochmal ganz kurz zu Catherine und Stuart, weil das einfach mein liebster Aspekt von beiden ist und der sympathischste Aspekt finde ich von ihm, dass er eines der ersten Bilder, die ich von ihm nämlich gesehen habe, ist ein Bild, wo er auf einer Konferenz ist und auf die beiden Kinder von den beiden aufpasst, irgendwann in den 70ern, 80ern, während Catherine eben Vorträge hält. Und das zeigt nämlich schon, dass trotz dessen, wie damals geschlechtliche Strukturen waren, ja noch stärker als heute und wie schlecht eigentlich auch Akademie er ist, haben die beiden es trotzdem versucht, eine Beziehung auf Augenhöhe zu führen und zwar eine private, unakademische Beziehung auf Augenhöhe. Und das ist für mich halt einfach dieses perfekte akademische Paar, das sich gegenseitig beeinflusst, unterstützt und aber halt auch fordert irgendwie, genau. Also sowohl auf der akademischen Seite als auch auf der privaten Seite, ne? Das ist ja das Schöne dran eigentlich, ja. Genau, also man kennt ja ganz häufig diese Geschichten von, ah, dem Prof und seine Frau ist dann quasi seine Sekretärin und tippt seine Bücher hinten rum ab und ich meine, in den 70ern war das noch gang und gäbe. Also es ist ein bisschen in den Nullerjahren teilweise noch, hat man schon Lehrstimmen, was man so hört, gang und gäbe gewesen und da halt eine Beziehung zu haben, wo Kehrarbeit aufgeteilt wird. Natürlich nicht perfekt, weil man ist ja trotzdem noch in viele Strukturen eingebunden, aber wo zumindest der Versuch besteht, solche Normen zu durchbrechen, ist einfach ein schönes Vorbild. Ja. Als du vorher gesagt hast, ja, wo er gesagt hat, ja, er kommt aus der Zukunft. Ja, das finde ich so schön, weil ich finde, das sieht man auch so schön in seinen Texten, in dem, was er schreibt. Also ich finde ja, das, was Haul relevant macht, ist ja nicht nur das, was er gesagt hat quasi, sondern auch, wie er es gesagt hat oft. Ja, also alle Texte klingen irgendwie tastend, irgendwie suchend. Ja, halt, ja, die Zukunft suchend irgendwie. Das hat mich jetzt total erinnert, dass du es gesagt hast. Ja, also theoretisch natürlich immer sehr präzise, aber eben nie abgeschlossen. Ja, und vielleicht brauchen wir das, also genau das heute mehr denn je, ja, eine Sprache, die nicht fixiert, sondern bewegt. Ja. Also, genau. Hattest du noch was zu sagen zu Haul als Person? Nö, ich bin fertig. Weil wir haben nämlich für diese Doppelfolge, jetzt kurz mal nur zur Info, ja, wir haben zwei Texte von Haul vorbereitet, ja, beide aus den Neunzigern, wenn ich mich richtig erinnere, ja, also sowieso irgendwie eine ganz spannende Zeit damals, in denen jetzt diese fragende, diese suchende Bewegung sich sehr schön zeigt, finde ich. Ja, aber zu diesen Texten kommen wir erst im zweiten Teil. Leider. Sie sind abgefahren. Heute wollen wir uns jetzt erst einmal so, ich würde sagen, so einen ersten Zugang zu Haul schaffen. Jessica, du hast eh schon den ersten Schritt hier gemacht und uns ein bisschen aus seinem Leben erzählt. Du hast uns auch erzählt, wie du ihm zum letzten Mal begegnet bist, wenn ich das jetzt einmal so ausdrücken darf, ja, an seinem Grab, ja, auf deiner letzten Reise nach London. Frage ist jetzt, kannst du dich noch erinnern, wann bist du ihm denn zum ersten Mal begegnet? Also den genauen Moment weiß ich nicht mehr, ich weiß allerdings, dass es in meinem ersten oder zweiten Semester in der Religionswissenschaft gewesen sein muss, nämlich durch meinen, warte, dann muss es das zweite Semester gewesen sein, durch meinen Doktorvater, genau, es war bestimmt in der Einführung in die Religionswissenschaft, was ich im zweiten Semester belegt habe, auch weil diese Vorlesung auf einem Groundbreaking-Artikel meines Doktorvaters beruht, den bisher außerhalb Deutschlands niemand gelesen hat, leider. Genau, nämlich zu Was ist Religion? Und da wendet mein Doktorvater nämlich Hauls Theorien auf Religion an. Und was er da genau macht, das kommt dann, also zwar genau diesen Text, den ich in der zweiten Folge, in der Zeit auf der Folge, besprechen werde. Genau, und da habe ich genau Stuart Hall das erste Mal kennengelernt. Und das Witzige ist, dass dieser Text oder auch andere Texte, aber irgendein Text von Stuart Hall in jedem Seminar von meinem Doktorvater vorgekommen ist und in der Folge auch in jedem Seminar, das sowohl ich als auch meine KollegInnen und großen Schwestern und Brüdern sozusagen gegeben haben, weil es quasi einfach eine Einführung in das Denken ist, wie wir auf die Welt schauen. Also eben nicht nur Religion anschauen in der Religionswissenschaft, sondern einfach grundsätzlich vor allem auf Identität schauen, um das Wort jetzt nochmal zu trocken. Genau, und dann habe ich das erste Mal aber wirklich tiefer gelesen in meiner Bachelorarbeit. Und es ist witzig, ich habe auch so eine Beziehung zu seinen Worten, das mit diesem, so wie du es beschrieben hast, kann ich total nachvollziehen. Hätte ich jetzt einfach so direkt nicht sagen können, was bei mir eher ist, dass ich wirklich jedes einzelne Wort irgendwie perfekt finde. Aber vielleicht ist es genau das, weil ich irgendwie genau merke, er spricht genauso, wie ich irgendwie denke. Und deswegen kann man irgendwie auch immer zu ihm zurückkommen. Also ich habe das Gefühl, ich kann seine Texte hundertmal neu lesen und ich lese sie anders und neu und habe nicht das Gefühl, dass es, also natürlich liest man Texte immer neu und anders. Aber ich habe auch, also wenn ich einen anderen Text lese, ist es eher so, ich lese und dann denke ich, ah, ich habe das schon mal gedacht oder das ist die Bedeutung des Textes oder ich muss es wieder verstehen. Und er so, nee, es geht gar nicht ums Verstehen. Es geht ums Mit-Ihm-Denken. Weißt du, was ich meine? Ja, ja, ja. Genau. Das ist vielleicht das, was ich mit Tastentsuchend auch ausdrücken wollte. Aber ich habe eben auch das Gefühl, dass seine Texte trotzdem sehr klar sind. Also, weil Tastentfühlend hört sich irgendwie so wischiwaschi an. Aber im Gegenteil, ne? Also, was er sagen möchte, aber eben durch diese suchende, tastende Bewegung irgendwie dann doch auch selbst irgendwie auf neue Wege kommen kann. Total. Also, wenn die Sprache ist total klar, vielleicht ist das der richtige Ausdruck. Also, dass weder irgendwelche philosophischen Verschachtelungen noch irgendwelche stilistischen Verschönerungen, das ist einfach ein sehr klarer, eingängiger Text, der aber trotzdem halt nicht eindeutig sein will. Richtig, richtig. Ja, sehr schön. Ja, du hast eh schon das Wort gedroppt, den Begriff der Stunde. Du hast den Identität angesprochen. Genau, das war auch irgendwie so das Konzept, über das ich zu Hause gekommen bin. Ja, ist nicht verwunderlich. Aber ich habe mich erst, im Gegensatz zu dir, wirklich erst ziemlich spät zum ersten Mal mit Stuart Hall wirklich beschäftigt. Und zwar erst, als ich meine Dissertation damals geschrieben habe. Und da eigentlich auch nicht von Anfang an, um ehrlich zu sein. Also, ich habe mich damals in der Dissertation, also da ging es bei mir um Minderheitensprachen. Also eigentlich habe ich mich beschäftigt mit der Frage, wie Zugehörigkeit in der österreichischen Minderheitenpolitik geregelt wird. Also, wer da als sprachliche Minderheit anerkannt wird und wer nicht. Also im Großen und Ganzen jetzt mal ganz kurz zusammengefasst, worum es ging. Aber konkret ging es mir um Repräsentationslogiken. Also um eine Repräsentationslogik damals, die diesem österreichischen Minderheitenschutz zugrunde liegt. Und das ist eine Logik, die auf der einen Seite vorgibt, Vielfalt zu schützen und dabei aber sehr genau bestimmt, was überhaupt als Vielfalt gelten darf. Also meine zentrale These war einfach, diese Form von Anerkennung, die ist nicht neutral. Also Sprachminderheiten werden nicht einfach gesehen, entdeckt sozusagen und können dann geschützt werden. Stattdessen wird in diesem Diskurs ein ganz bestimmtes Subjekt produziert. Ein Subjekt, das sichtbar sein darf, das öffentlich sprechen darf, das politisch anerkannt wird. Und zwar immer nur unter ganz bestimmten Bedingungen, nämlich nur dann, wenn es sich an bestimmte Kriterien hält. In Österreich sind das eben zwei ganz wichtige Kriterien, nämlich dieses Subjekt, diese Sprachminderheit muss historisch verwurzelt sein. Also sowohl historisch als auch verwurzelt, also vielleicht sind es zweieinhalb Kriterien. Und dieses Subjekt muss rechtlich ordnungsfähig sein. Also das sage ich jetzt. Das heißt, es muss sich möglichst widerstandslos, also Betonung auf möglichst, nicht vollkommen widerstandslos, weil sonst wäre es keine Minderheit, aber möglichst widerstandslos da in ein größeres Bild nationaler Identität einfügen, einordnen lassen. Was sich dann allerdings herausgestellt hat, surprise, surprise, Menschen haben Biografien, die sehr viel komplexer sind, als sie so ein Rechtsdiskurs jemals einfangen könnte. Shocking, I know. What? Also ich habe auf der einen Seite also versucht zu zeigen, wie eben rechtliche, pararechtliche, politische, diskursive Praktiken quasi miteinander verschränkt sind, im öffentlichen Raum jetzt, wenn es darum geht, Zugehörigkeit zu definieren. Und dann habe ich mich aber auf der anderen Seite, auf der individuellen Ebene, in narrativen Interviews, habe ich rekonstruiert, wie Menschen, deren Identität eben jetzt nicht eins zu eins in dieses Raster passend damit umgehen. Und genau hier an dieser Schnittstelle, da war dann wirklich Hall für mich zentral, dass mir dann das Licht aufgegangen quasi. Weil ich war natürlich heillos überfordert am Anfang, weil auf der einen Seite habe ich als Wissenschaftlerin da Identität als Konzept theoretisch irgendwie schon aufgelöst gehabt, echte Identität unter Anführungszeichen quasi undenkbar gemacht. Und auf der anderen Seite spielt aber Identität im Diskurs, sowohl im öffentlichen als auch im Privaten, eine irrsinnig wichtige Rolle. Und da hat mir dann einfach Hall das notwendige theoretische Handwerkszeug sozusagen geliefert, um Identität jetzt gleichzeitig radikal zu hinterfragen und aber auch politisch anschlussfähig zu denken. Das heißt, er hat mir einfach gezeigt, wie ich Identität denken kann, ohne da in meiner wissenschaftlichen Argumentation irgendwie inkonsistent zu werden. Weil genau das hat mir gefehlt. Das war der Punkt, der mir gefehlt hat. Ja, wie kann ich Theorie und Praxis zusammenbringen, um einerseits jetzt nicht an der Wirklichkeit irgendwie vorbei zu theoretisieren quasi und andererseits aber auch jetzt nicht die hegemonialen Deutungsweisen des Minderheiten-Diskurses da einfach so zu übernehmen, sondern trotzdem konsequent kritisch zu bleiben. Und genau an diesem Punkt wird Hall ja eigentlich auch erst so richtig spannend, finde ich. Also dort, wo Identität plötzlich anfängt, fraglich zu werden, sich nicht mehr eindeutig bestimmen lässt. Genau das habe ich dann gemacht. Ja, und dann lief es. Einfach gemacht. Dann lief es. Genau, das war so mein erster Einstieg in Hall. Eigentlich ganz, ganz am Schluss meiner akademischen Karriere sozusagen. Aber ja, Stichpunkt Identität. Ja, ich würde gerne für den Rest der Folge auch noch so ein bisschen bleiben bei diesem Begriff. Weil was ich gerne wüsste, und ich weiß, es ist eine schwierige Frage. Ja, also alle Antworten sind erlaubt. Aber ich würde gerne wissen, was bedeutet denn Identität für dich? Also du darfst so eine Frage einer Kulturwissenschaftlerin einfach nicht stellen, Verena. Nicht, wenn du nicht darauf gefasst sein wirst, dass eine zehn Zeilen lange Fußnote irgendwo aufblauen. Wir haben schon alle vorgewarnt, dass wir immer zu viel reden. Also gerne her mit deinen Fußnoten. Also ich finde es einfach so spannend, dass Identität, es ist, wie ich schon gesagt habe, man braucht eine zehn Zeilen lange Fußnote in jedem Text und es wird trotzdem von allen Reviewern, wo ich jemals einen Artikel geschrieben habe, kritisiert. Und es ist total komisch, weil jedes andere Wort scheint man irgendwie, oder fast jedes andere Wort scheint man irgendwie benutzen zu können, in einem Text, in einem wissenschaftlichen Text oder auch so, ohne ihn erklären zu müssen, also ohne das Wort zu erklären zu müssen, nur bei Identität nicht. Bei Identität fragen alle nach, auf welche Theoretikerin berufst du dich hier, was verstehst du unter Identität? Oh, ist das jetzt aber statisch? Weil da sind sich nämlich alle einig, so wie du schon gesagt hast, Identität ist nichts Statisches. Und genau, ich mache es mir da meistens einfach und zitiere dann einfach Stuart Hall. Ich sage Identität, damit meine ich Identität nach Stuart Hall. Also doch keine Zehnzeilen. Nee, ich mache es dann immer ein bisschen kürzer und habe dann nur so drei, zwei, drei Stichpunkte, nämlich, dass Identität sich ein verändernder Prozess ist. Das hatte ich vorhin schon mal gesagt, das ist nicht statisch, sondern prozesshaft. Dass es eine kulturelle Aushandlung ist, deswegen auch machtvoll und von Macht durchzogen. Und so wie du ja auch schon gesagt hast, bei deinem Doktorarbeit ist es weder stabil noch einfach so fluide und irgendwie nicht greifbar. Und das da hilft einem Stuart Hall eben, das so ein bisschen greifbar zu machen, weil, genau, also eigentlich könnte ich jetzt das Gleiche sagen, wenn es was du gesagt hast, also Identität ist ja was, also man weiß, es ist irgendwie relevant und man braucht das so, um Mensch zu sein, ja, und irgendwie Identität zu haben. Haha, das wollte ich sagen, genau, man braucht eine Identität, um irgendjemand zu sein, ja. Und sei es das alleine oder in der Gruppe. So meine Bachelorarbeit, um vielleicht damit nochmal kurz reinzukommen, die ging genau um kollektive Identität und da habe ich das, da passt Stuart Hall natürlich besser, fast nur, weil er sich auch mit kollektiver Identität beschäftigt, aber ja nicht nur. Also jede Identität ist ja irgendwie so ein Bestandteil aus verschiedenen Sachen, die in Aushandlung miteinander stehen. Genau. Ja, momentan habe ich direkt so einen ganz anderen Punkt im Kopf, wenn ich Identität höre, aber vielleicht reden wir da mal wann anders drüber. Sollten wir wirklich, vielleicht, oder vielleicht, nein, nehmen wir uns das vor fürs Ende der Folge, also das Ende der Doppelfolge, wenn wir nochmal den Bogen zu Geschlecht machen wollen, aber wir können es ja jetzt schon mal anteasern, damit wir es auch nicht vergessen. Mir kommt das Wort Identität gerade immer unter in konservativ-christlichen Kreisen, die sich darüber beschweren, dass queere Menschen nur eine Identität hätten und das wäre ihre Sexualität und Sexualität sei ja gar keine Identität. Das können wir ja mal, ich schreibe mir das mal auf für das Ende der Folge und dann, ich finde das eigentlich ziemlich, ziemlich gut. Darauf kommen wir in unserem Fazit nochmal zurück. Ja, sehr schön. Ja, ja. Also das ist auch, glaube ich, ein springender Punkt, auf den wir auch gleich eigentlich am Anfang der nächsten Folge vielleicht schon zurückkommen werden, ja, dass, so wie du sagst, Identität etwas ist, was sich, also ich sage jetzt sehr leicht, aber das ist schon meine Perspektive, oder? Also diese akademische Perspektive sehr leicht auseinandernehmen lässt und das eben auch gemacht wird, aber eben, ja, so präsent ist, ja, bis heute, dass wir nicht drum herum kommen, drüber zu sprechen, ne? Und das ist, glaube ich, das Allerschwierigste in der Wissenschaft, wenn wir theoretisch wissen, auf wie viele Arten und Weisen wir eigentlich den Begriff auseinandernehmen können und was wir daran kritisieren könnten und dann aber nicht einfach so tun können, als wäre er nicht da, als hätten nicht Menschen eine Vorstellung davon, was Identität für sie ist, auch wenn sie es nicht in Worte fassen können. Genau, das ist ein bisschen so eine Spannung, genau, die immer da ist und die, und darauf werde ich jetzt nicht im Detail eingehen, aber die, wie ich finde, Hall eben nicht nur gesehen hat, sondern wirklich auch in diesem Spannungsfeld, arbeitet. Also nicht nur sagt, ich will das auflösen, weil das stört mich, da hakt es, sondern, nein, das ist genau der Ort, in dem er arbeitet, das ist genau der Ort, wofür er seine Theorie, wofür er seine Konzepte quasi ausgearbeitet hat, damit man es in dieser Spannung aushält. Ja, okay, ich kriege gerade Gänsehaut, deswegen kurz mal weiter, wir gehen jetzt mal weg von Hall für den Rest der Folge, ein bisschen zumindest, wir bleiben immer bei Hall, aber wir gehen ein bisschen weg von dem, was Hall gesagt hat. Ich wollte noch gerne ein paar Worte auch zur Identität sagen und ich muss jetzt leider ganz kurz mal die Pseudolinguistin raushängen lassen, weil wenn man im Wörterbuch nachschaut, dann steht ja bei Identität immer sowas wie alles Wichtige, was zum Wesen einer Person gehört und diese Person dann als Gesamtheit von allen anderen Personen unterscheidet. Also ich paraphrasiere jetzt natürlich ein bisschen, weil das ist so der Kern der gängigen Definitionen und quasi als Add-on gibt es dann immer noch die Definition völlige Übereinstimmung und miteinander identisch sein. Ja, ist auch irgendwie logisch oder weiß nicht, ob es logisch ist, für mich ist es logisch, also wenn ich unter Identität all das jetzt zusammenfasse, worüber sich eine Person eindeutig bestimmt, dann habe ich ja praktisch das erfasst, also das Bündel an Fakten oder Eigenschaften, über das sich diese Person mit anderen Personen vergleichen lässt, um dann zu entscheiden, ob zwei Personen miteinander identisch sind oder nicht. So weit so klar, finde ich. Ich meine, ich weiß nicht, vielleicht ist das eine zirkuläre Definition, aber das ist dann das Problem der Wörterbücher, nicht meins. Aber was ich schon spannend finde an diesen Definitionen ist ja, und da haben wir jetzt noch gar nicht mal angefangen zu philosophieren oder Menschen zu lesen wie Stuart Hall. Spannend ist ja schon, dass hier eine Art doppelte Bewegung angelegt ist. Also auf der einen Seite soll Identität etwas sein, was uns ausmacht und auf der anderen Seite soll es etwas sein, was uns von anderen unterscheidet. Das lasse ich jetzt einfach immer so stehen, weil darauf kommen wir auf jeden Fall nochmal zurück. Was ich vielleicht noch zum Thema sagen möchte, zum Thema Identität, also zu meinem persönlichen Verständnis von Identität, das ist meiner Meinung nach, und du hast es schon angedeutet, du hast es schon angedeutet in deinen drei Stichpunkten, die du immer in deinen Fußnoten schreibst. Es gibt ja noch mindestens eine weitere Art Identität zu verstehen. Bei mir ist nämlich bei der Vorbereitung auf diese Folge eine Geschichte eingefallen, die mir passiert ist vor vielen Jahren, die eigentlich gar nichts mit Identität zu tun gehabt hat, beziehungsweise zu tun haben, hätte, müssen. Er sagt die Schwere, das ist ein korrekter Satz. Okay, also in dieser Situation ging es damals überhaupt nicht um Identität, das wollte ich damit sagen, aber am Ende dann halt doch, so wie immer. Ja, also okay, Folgendes passiert, wie gesagt, vor vielen, vielen Jahren, also kurz nach der Matura, ich nehme an, irgendwann im ersten Studienjahr muss das gewesen sein oder so. Da hat mir mein Freund damals erzählt, also ich sage jetzt damals, wir sind bis heute zusammen, also mittlerweile vielleicht ein bisschen mehr als Freunde, aber gut, damals hat er gerade angefangen Physik zu studieren und da hat er mir dann halt irgendwann einmal um, weiß nicht, drei Uhr in der Früh, frag nicht, von den vier fundamentalen Wechselwirkungen in der Physik erzählt. Okay, weil ich liege da, für ihn ist das wahrscheinlich ein interessantes Gesprächsthema, habe ich gedacht, aber wie soll ich sagen, für mich war das ein bisschen so der Anfang von einer kleinen Sinnkrise, die habe ich ab und zu und damals eben auch. Vielleicht ganz kurz für alle, die in Physik genauso wenig versiert sind wie ich, Also in der Physik bezeichnet man als fundamentale Wechselwirkungen eben jene vier Kräfte, durch die alles, was existiert, überhaupt irgendwie miteinander in Beziehung tritt. Das heißt, diese Wechselwirkungen erklären also, warum Materie so funktioniert, wie sie funktioniert. Also wir können mit diesen Wechselwirkungen praktisch sämtliche physikalische Prozesse erklären. Dazu zählt dann zum Beispiel die Gravitationskraft, also eine Schwerkraft, das ist die schwächste von allen, aber vermutlich auch die bekannteste von allen. Das ist eben die Kraft, die Planeten in ihren Bahnen hält und die dafür sorgt, dass uns Äpfel auf den Kopf fallen und so weiter. Dann gibt es noch die elektromagnetische Wechselwirkung und die schwache Wechselwirkung. Das ist kein sehr einfallsreicher Name. Ja, aber die googelt ihr jetzt einfach einmal selber, weil um die geht es in der Geschichte gar nicht. In der Geschichte geht es nämlich um die vierte dieser Kräfte, nämlich die starke Wechselwirkung. Auch kein fantastischer Name, ja, aber oh du liebe Güte, die hat es in sich, weil folgendes wurde mir damals um drei Jahre früher erklärt. Okay. Also die starke Wechselwirkung sorgt dafür, dass sich die positiv geladenen Protonen im Atomkern nicht einfach voneinander abstoßen. So wie wir das normalerweise von Teilchen mit gleicher Ladung erwarten würden. That's it. Aber diese Kraft wirkt nicht einfach automatisch. Das können wir uns auch mal merken für heute oder für alle Ewigkeiten. Nichts wirkt automatisch. Diese Kraft auch nicht. Diese Kraft wird ständig vermittelt und zwar durch sogenannte Gluonen nämlich, das ist allerdings ein besserer Name, wie ich finde. Also diese Gluonen, das sind so winzige Austauschteilchen quasi, die da hin und her schwirren zwischen den Protonen und diese eben dann so zusammenhalten. Okay. Ihr seht schon, an mir ist keine Physiklehrerin verloren gegangen, aber mehr müssen wir auch gar nicht wissen über die ganze Geschichte. Das ist es. Okay. Erzählte mir einfach so, mein Freund, damals, ja, schau her, spannend oder also für ihn wirklich, wie gesagt, reine Teilchenphysik, aber für mich, nein, nein, nein, keine Teilchenphysik, weil was diese Theorie im Grunde ja sagt, ist, das, was uns im Innersten zusammenhält, ist nicht selbstverständlich. Also das, was wir sind, eine Ansammlung von Atomen nämlich, ist quasi ein Prozess. Es gibt eine Kraft, die dauerhaft wirken muss, damit überhaupt irgendetwas bleibt, in unseren Augen existiert, quasi, weil für unsere Augen sind Atome und alles, was sich unterhalb von Atomen abspielt, halt einfach noch unsichtbar. Ja. Und, und wenn diese Kraft aufhört zu wirken, also wenn dieser Austauschprozess, von dem ich gerade gesprochen habe, irgendwie durch irgendetwas unterbrochen wird, dann, ja, dann lösen wir uns auf. Ja. Das war mein Fazit. Damals im 3 in der Früh. Also es ist so ein 3 in der Früh Fazit. Ja. Ohne jetzt, und das Schlimme für mich dran war, dass, ohne dramatischen Special-Effekt, weiß nicht, Asteroiden-Einschlag oder so. Nein, ja, einfach durch Desintegration. Ja, zup, und wechseln wir. Okay. Ja. Ich lasse das mal kurz sinken jetzt bei euch. Ich finde das voll witzig, weil, de facto, kennst du die Theoretikerin Karen Barrett? Karen Barrett? Nein. Die hat, also die kam, also die hat nämlich ihre meisten Sachen, also die hat auch in den Nullerjahren schon geschrieben, aber so richtig bekannt jetzt erst in den letzten Jahren, deswegen, genau, wahrscheinlich nicht auf deiner akademischen Reading-Liste gewesen. Genau. Die kommt nämlich aus den, aus der, also die hat selbst auch Physik studiert und dann aber Philosophie und ist Professorin in New York, glaube ich, und kombiniert eben physikalische Wissenstheorie mit Queer Studies, also Butler, also macht quasi genau das, was du gerade beschrieben hast, deswegen ist es so, da steht doch in den Texten vom Bible drin. Und jetzt wisst ihr, wie unsere Gespräche jeden Tag beim Esstisch ablaufen zu Hause. diese Kombination haben wir zu Hause. Und das hat eben damals angefangen und ich meine, okay, ich habe meinen Freund natürlich gefragt damals, ja, ob das passieren kann, ja, dass sich diese Kraft einfach mal ausschaltet, weil ich meine, crazy Gedanke oder nicht. Er hat dann so gemeint, nein, ja, aber gut, das habe ich ihm natürlich nicht gelten lassen, weil ich meine, nix ist fix, oder? Ja, genau, man kann sich das halt nur nicht anders vorstellen, ne? Ich meine, in Urkna gab es auch ein solcher Kanzler. Man kann sich das anders vorstellen. Das sage ich zu ihm auch immer. Nur weil du es dir nicht vorstellen kannst, heißt das doch nicht, dass es unmöglich ist. Naja, okay. Also das war auf jeden Fall diese erste Existenzkrise, die da dieses bisschen Teilchen für sich damals in mir ausgelöst hat. Also nächtliche Existenzkrisen sind sowieso eine Katastrophe. Also ich hoffe, oh Gott, ich hoffe, niemand hört uns gerade jetzt mitten in der Nacht zu. Und für den Fall das doch, Nachricht für alle da draußen, eigentlich ganz egal, wie spät es gerade ist, alles ist gut. Die Welt existiert. Du existierst. Zwickt es euch einfach mal in eure Arme. Hast du hier den Arm gezwickt, Jessica? Ne, aber was ich mich auch sagen wollte, oder legt ihn einfach irgendwo drauf, weil allein, dass wir ja, das sagt mich Barrett auch immer, dass wir quasi einen anderen Stoff spüren können, liegt ja darin, dass diese Kräfte ja genau wirken und so tun, als wäre unser Körper was anderes wie jetzt, keine Ahnung, das Kissen, auf das ich meine Hand lege. Ja, gut. Also zwickt und legt, was ihr wollt. Ihr habt euch nicht aufgelöst. Noch nicht. Sonst könnt ihr den Podcast nicht hören. Das wäre ziemlich schade. Das ist das Einzige, was schade wäre. Nein, das wollten wir damit nicht sagen. Aber ein sehr schadiger Teil. Entschuldigung. Und wir sind das in der ersten Folge, Jessica. Ja, aber ich glaube, wir merken schon, vielleicht brauchen wir gleich mal eine Pause. Genau. Wir sind jetzt nämlich schon am Schluss, weil jetzt kommen wir natürlich zur wichtigen Frage. Was hat denn das Ganze mit Identität zu tun? Meine kleine Existenzkrise hier. Das werde ich gleich erklären. Weil, was, wenn wir das jetzt weiterdenken? Quasi Existenzkrise 2.0. Wir schließen gleich an. Wenn das schon auf der Ebene der Materie gilt. Also, wir brauchen eine Kraft, die quasi über unsichtbare Kommunikationskanäle Verbindung herstellt, damit wir uns nicht in Luft auflösen. Was heißt das dann für das, was wir Identität nennen? Ist das nicht auch etwas, was wir tief in uns drin suchen? Und von dem wir ausgehen, dass es in irgendeiner Weise unserem inneren Wesenskern sozusagen entspricht. Einfach so. Nach dem, was wir jetzt aber über die starke Wechselwirkung gehört haben, müssten wir uns nicht eigentlich fragen, sind wir wirklich einfach jemand? Oder sind wir das Produkt eines kontinuierlichen Austauschs mit anderen? Also jetzt nicht identisch mit uns selbst, sondern ständig vermittelt. Wie Protonen. Die sich eigentlich abstoßen müssten, aber dann doch durch irgendwas Drittes zusammengehalten werden. Stichwort Differenz. Und Stichwort Stuart Hall. Also wir nähern uns, ihr merkt, wir nähern uns, zwar im Schneckentempel, aber wir nähern uns dem, auf was ich eigentlich hinaus will. Also Stuart Hall jetzt nicht, weil er sich für Glonen interessiert hätte, sondern weil er eben verstanden hat, dass das, was wir für ein Ich halten, nicht einfach da ist, sondern gemacht wird. Dass Identität eben kein Zustand ist, sondern ein Prozess, ein Bedeutungszusammenhang, ein Verhältnis, könnten wir sagen, das eben nur durch Sprache, durch Repräsentation, durch Beziehung stabil erscheint. Und genau darum wird es auch in unseren beiden Texten gehen, die wir für euch vorbereitet haben, also um diese Frage, was uns eigentlich zusammenhält und was passiert, wenn wir anfangen daran zu rütteln. Aber keine Angst, keine Angst Nummer eins, das was passiert, ist nicht die vollkommene Auflösung unserer selbst und vielleicht auch keine Angst Nummer zwei, ihr habt noch ein bisschen Zeit vorher, über die starke Wechselwirkung und die Krisen, die sie auslösen kann, hinwegzukommen, weil ich denke, wir machen jetzt mal hier eine kleine Pause, wir machen jetzt mal Schluss für diese Folge, für heute und machen dann mit der Lektüre von Stuart Hall und mit dem, was er denn so sich gedacht hat bei dem Begriff Identität, dann beim nächsten Mal weiter, oder? Genau, in Teil zwei und für Teil eins, weil wir doch immer ein Auto brauchen, damit ihr nicht vergesst, was ihr tun könnt und uns zu unterstützen und bevor ihr es bis zur nächsten Folge vergesst, genau, alle Infos für immer in den Shownotes, ihr könnt uns folgen, einzeln auf Social Media, die Links dazu auch in den Shownotes, ihr könnt den Podcast teilen, ihr könnt ihn kommentieren, ihr könnt ihm ein Sternchen und hoffentlich fünf Sternchen geben, nicht nur ein Sternchen, aber Sternchen könnt ihr ihm geben, bewerten auf den Plattformen, auf denen ihr ihn hört und wenn ihr Feedback habt, dann schreibt uns, wir haben schon Folgenvorschläge aufgenommen und freuen uns über noch mehr davon. Gerne, gerne, sehr schön. Super. Das wäre es fürs Erste. Bis zum nächsten Mal. Danke schön. Bis zum nächsten Mal. Baba.