Also an diesem Thema sieht man auch wieder, dass diese Zuschreibung zum Beispiel von, wenn Frauen miteinander sprechen, dann ist das ja nur Getrate. Das ist ja eine bestimmte Abwertung, eine bestimmte Art von Kommunikation, eine bestimmte Art von vergeschlechtlicher Kommunikation. Aber Mutter sein wirkt da jetzt wieder, schon wieder, wie die weibliche, die weibliche Bestimmung schlechthin. Wüten, die spannenderweise darauf zurückkommen, Weiblichkeit an Mutterschaft und an Fruchtbarkeit zu binden, die eigentlich da mit einem bestimmten patriarchalen Ideal entsprechen und die trotzdem deshalb so wirkmächtig sind, weil sie ja eine positive Wirkung für Frauen haben können. Und zwar deshalb, weil sie dadurch eine Form von Emanzipation bekommen können. Happy Birthday to us! Wir haben heute, äh, nicht heute, wir haben eigentlich die ganze Woche schon eine Geburtstagswoche. Mhm, stimmt. Richtig, das ist ein witziger Zufall, wenn man an Zufälle glaubt. Ja, weil ich war wirklich nicht geplant. Ja, das stimmt. Genau, wir haben nämlich diese Woche am Mittwoch eine Folge gedroppt, die wir an Berenas Geburtstag aufgenommen haben. Genau. Dann am Donnerstag dieser Woche, also am 16. April, hatte ich Geburtstag. Mhm. Und am 17. April nehmen wir unsere Podcast-Geburtstagsfolge auf. Genau. Und mir ist eingefallen, wahrscheinlich, wir wissen es nicht sicher, weil der Kater ist ein Streuner, aber er, äh, wahrscheinlich wird auch der Kater irgendwann um diese, äh, äh, um diese Jahreszeit geboren worden sein damals, vor vielen, vielen Jahren. Das war super. Ganz gut. Wir haben ja schon gesagt, wir haben viel zu viel, zu viel zu wenig Tiere, ähm, bei uns am Cover, weil eigentlich alle unsere Companions immer, immer Teil des Podcasts sind. Das stimmt. Vielleicht sollten wir zur Feier des Jahres, äh, das Cover noch mal ändern. Ja, wir sollten, das tun wir sowieso gern, oder ich, oder? Ja. Ich komme dann immer, Jessica, hör mal mal aus dem Cover. Passt. Ja, diesmal sollte vielleicht der, der Farbklecks bleiben, damit die Leute, mit der Wiedererkennungswerte bestehen bleibt. Also falls, dass ihr jetzt schon auf eine Folge geklickt habt, die mindestens drei Tiere auf dem Cover zeigt, dann haben wir das schon umgesetzt. Dann war ich schon, dann war ich schon am Werk, genau. Ja. Dann bin ich schon wieder Zeit verpflempfert, die ich eigentlich nicht habe. Also, das wird auch unser Thema, glaube ich, heute sein, dass wir eigentlich gerade momentan überhaupt keine Zeit haben, oder? Richtig, aber unbedingt diese Geburtstagsfolge machen wollen. Weil, also erstmal, Geburtstagsfolge, was heißt das? Wir haben jetzt genau mit dieser Folge ein Jahr der Folgen abgeschlossen. Jeden Monat, alle zwei Wochen, eine neue Folge. Genau. Ein Jahr lang. Oder? Für das, dass das eigentlich so ein spontanes Lass-mal-Versuchen-Projekt war. Haben wir schon lange durchgehalten. Ja, und wir machen ja noch weiter. Also es ist nicht, es ist die Geburtstagsabstagsfolge. Wollte ich gerade sagen, wir haben eigentlich noch so eine ewig lange Liste, weil die Liste ist erstens mal von uns. Oder immer, wenn uns was einfällt, schreiben wir da was dazu. Und auch von euch da draußen, also wenn Fragen kommen oder wenn Kommentare kommen zu den Folgen, die wir halt schon online gestellt haben, dann kommt das halt auch alles in die gleiche Liste. Und jetzt haben wir eigentlich, also ich glaube, wir haben mindestens in der Liste noch eineinhalb Jahre mit den Themen stehen. Also, ja vor allem, wenn wir wirklich mal mit der Psychoanalyse anfangen. Oh Gott, na. Sind wir zehn Jahre noch nicht fertig. Wir wissen, warum wir sie bis jetzt immer rausgeschnitten haben. Nein, wir hatten in der letzten Zeit so viele Blöcke, oder? Also wirklich, wo wir drei, vier Folgen zu einem großen Thema aufgenommen haben. Und ich denke, bei der Psychoanalyse wird das halt dasselbe sein. Also ich denke, wir werden jetzt mal ein paar kleinere Folgen, kann man das überhaupt sagen? Aber also isoliertere Folgen vielleicht. Kleinere Themen. Ja, ja. Ich bin ja die Folgen überreicht. Aber ich bin ja nicht mehr sicher, ob die Themen klein sind. Also der Satz ging überhaupt nirgends hin. Was ich sagen wollte, eher isoliertere Dinge, die halt jetzt nicht an hunderttausend anderen Dingen hängen, weil das ist ja oft dann das Problem. Genau. Und dann werden wir zur Psychoanalyse kommen. Irgendwann. Wir werden uns trauen. Genau. Na, momentan ist einfach rundherum so viel zu tun. Bei dir ist ja gleich das Semester gerade wieder losgegangen, oder? Exakt. Ja. Ich darf dieses Semester nicht unterrichten, weil niemand gekommen ist. What? Was sind denn Leute los? Wollen die Frühling machen? Ja. Also da gab es vielleicht irgendwelche Anzeigeprobleme. Ja, ich bin aber eigentlich ganz froh, weil es wäre ein cooles Seminar geworden. Über Yoga und Achtsamkeit und Feminismus und die Kolonialität. Aber ich bin auch ehrlich gesagt von froh, nicht jeden Montag um 10 Uhr unterrichten zu müssen. Und das ist die richtige Academia-Logic. Genau. Finde ich so, als hätte ich nicht genug zu tun. Von daher, passt das schon. Ja, eben. Eben. Genau, deswegen haben wir genug zu tun. Deswegen haben wir uns eigentlich gar nicht auf diese Folge vorbereitet. Deswegen reden wir seit fünf Minuten schon. Ja. Und einfach so vor uns. Na, ganz bloß nicht. Über Tiere und Yoga? Ja, genau. Na, wir haben über unseren Geburtstag gesprochen. Das war schon sehr Thema. Das ist vollkommen richtig. Wir sprechen also über uns. Hm. Was für ein Thema könnte das zu tun haben? Spass. Nein, eigentlich wollten, also ich glaube, wir wollten ja damit auf etwas hinaus, auf etwas zu tun haben, wie wir trotzdem heute in der Früh hier sitzen und gemeinsam aufnehmen, weil das Gemeinsame aufnehmen uns immer gut tut, oder? Also egal, wie stressig es ist und egal, wie viel zu tun ist, egal, was uns sonst an der Welt stört, ärgert, ärgert, nervt, wehtut, was auch immer. Das Gemeinsame. Ja, genau. Wir lösen das dann. Wir lösen diesen Knoten dann durch die Aufnahme, durch eine Podcast-Aufnahme, durch das Gemeinsame Sprechen, oder? Genau. Ja. Das ist so ein bisschen der Aufhänger für die Folge heute und auch so ein bisschen das, was wir selbst ein bisschen reflektieren wollen, glaube ich. Für uns jetzt auch über das Projekt gemeinsam, das wir haben, aber vielleicht auch etwas, was wir halt mitgeben wollen nach draußen, oder? Also wie wichtig das sein kann. Auch wenn die Community aus zwei Personen besteht, so ein bisschen, ich weiß nicht, Halt zu finden, oder? Oder auch so alle AnsprechpartnerInnen, also nicht, so eine Art Korrespondenz, ne? Ja, genau. Also wie wichtig auch, also klar, wir sprechen über Themen hier und die Themen sind wichtig, aber wir hatten das ja auch schon bei der Sarah-Ahmed-Killjoy-Folgen, bei dem ich wollte Folge sagen und dann waren es aber im Plural, da hat er sonst nicht mehr hingehauen. Siehst du, wir sind schon wieder im Thema. Ja. Genau. Aber da hatten wir ja das Thema, dass sich andere Killjoys suchen, halt immer schon ein feministischer Move ist. Also nicht nur die Themen, also auf unseren Podcast jetzt bezogen, nicht nur die Themen, die wir besprechen, haben was mit Gender und Feminismus und feministische Theorien zu tun, sondern dass wir hier sprechen, wie wir sprechen und zu wem wir sprechen und die Community, die sich in der Hörlandschaft aufbaut, all das ist schon ein feministischer Akt. Ja. Also für mich. Ja. Für mich aber auch, weil ich finde es immer sehr schwierig, überhaupt in Communities reinzukommen, weil ich das einfach nicht mache. Ich weiß nicht, ich tue es halt einfach nicht. Es gibt eigentlich gar nichts, oder es gibt nicht irgendwie, wo ich mir sage, okay, das ist genau das, was mich jetzt irritiert oder was mir schwerfällt oder so, sondern ich glaube, ich habe einfach nicht diesen, diesen Move habe ich nicht, gibt es nicht bei mir. Ja, und deswegen ist das für mich dieses Podcast, dieses Aufnehmen hier halt umso wichtiger, finde ich, also einfach persönlich, also jetzt gar nicht so allgemein gesprochen, sondern wirklich auch, und ich glaube, das haben wir auch bei der Ahmed-Folge, also genau bei der, die du jetzt ansprichst, wo wir über dieses Killjoy Survival Kit gesprochen haben, glaube ich, nämlich da ist das ganz stark rausgekommen, dass ja es bei Feminismus oder feministischen Aktivitäten nicht nur um dieses Outward, weißt du, dieses politische, sichtbare, das, was man dann halt politisch, äh, politisch, äh, feministisch kämpfen und sowas nennt, ähm, geht, sondern sehr, sehr, sehr, sehr, sehr viel auch wirklich um das sich selbst, quasi um sich selbst kümmern geht, oder? Also dass das Hand in Hand geht, dass das quasi, dass du ja gar nicht, dass du ja gar nicht die Kraft hast, quasi das nach außen zu tragen und wirklich auch auf politischer Ebene zum Beispiel, was, oder auch auf, von mir aus jetzt auch auf epistemischer Ebene, was zu verändern, ja, wenn, wenn du selbst kraftlos bist, nein, ja, ich meine, das macht eh Stehen eigentlich, wenn man so drüber nachdenkt, aber ich glaube, das wird oft vergessen, weil, weil ja oft nur diese, diese, diese, diese sichtbaren Aktivitäten natürlich sichtbar sind, ne, das, was die Menschen zu Hause machen, um sich, um sich selbst zu kümmern, das bleibt ja oft unsichtbar, ja. Das stimmt, ja. Und ein bisschen, ich weiß nicht, ein bisschen ist der Podcast für mich so diese Schnittfläche zwischen den beiden, also natürlich ist es öffentlich, weil wir es online stellen, also wir wollen ja auch nicht, dass ihr da draußen unsere Folgen hört, ähm, aber es ist doch auch ein, ein Akt der Selbstfürsorge, das wollte ich, glaube ich, damit sagen. Mhm, mhm, genau. Und für euch hoffentlich auch da draußen, das haben wir zumindest schon gehört. Ja, nein, aber es stimmt schon, weil auch, also zumindest mir geht es so, wenn ich andere Podcasts höre, das ist ja natürlich dann für mich eine persönliche, also eine individuelle Erfahrung, ne, aber ich mache das ja auch genau aus dem selben Grund, ne, damit ich ein bisschen quasi in mich kommen kann und quasi in mir quasi neue, neue Gedanken anstoßen kann oder halt lernen, anders über Dinge nachzudenken und so weiter. Also das ist ja, das ist genau, das ist dasselbe Move, halt nur, dass ich dann quasi unter Anführungszeichen passiv bin, aber das ist man ja dann nicht. Also ich hoffe ja auch, ja, dass wenn man uns zuhört, das nicht nur als Zuhören quasi auffassen kann oder muss, sondern wirklich auch als aktiv mitdenken, ja, also man darf natürlich auch mit uns kommunizieren, quasi in Kontakt treten, indem man quasi nachfragt oder uns anschreibt oder kommentiert oder so, aber was ich eigentlich meine, ist, dass das Zuhören ja immer auch ein Mitdenken erfordert im besten Fall und dann kann man selber nachrecherchieren, selber nachlesen und so weiter, ja. Genau. Und man kann auch uns auch Fragen schicken, also im Sinne von, ah, ich habe eure Folge gehört, mir ist da was eingefallen, könntet ihr dazu mal was aufnehmen oder was würdet ihr zu, dem und dem sagen und wir haben, wir haben da auch schon einige Sachen gesammelt, glaube ich, und einige Sachen sind schon, die Liste haben wir gesagt, ist schon lang, genau. Und einige Sachen davon sind auch schon ewig lang her, weil ja, wie gesagt, ein Jahr. Und wir haben uns gedacht, vielleicht könnten wir so ein paar Dinge, die, wo ich auch das Gefühl habe, die kommen in der einen oder anderen Weise, also immer ein bisschen anders formuliert, auch häufiger, häufiger vor in den Fragen oder in den Kommentaren, die wir bekommen, genau. Da haben wir gedacht, wir greifen da so ein paar, ein paar dieser Punkte, halt ein bisschen auf, so ein paar Schnipsel eigentlich, ja, und sagen, was wir entweder davon halten beziehungsweise dazu sagen könnten und falls es zu viel wird, dann verweisen wir einfach auf kommende Folgen und sagen, dazu kommt mal eine eigene Folge. Weil diese Dinge sind natürlich nicht so, es gibt keine kleinen Themen, deswegen gibt es auch keine kleinen Fragen, die von euch kommen, was auch gut ist. Also es gibt nicht so eine ganz konkrete Frage, ja, sag mal dazu zwei Sätze. Und deswegen haben wir das auch nie so wirklich, glaube ich, in anderen Folgen so nebenbei beantwortet, weil wir dann halt der Frage überhaupt nicht gerecht werden, hätten können, denke ich, ja. Magst du mal sagen, was so ein Schnipsel ist, den wir uns für heute rausgeschnipselt haben? Aus der Liste? Ja, irgendwie passt die Assoziation mit dem Schnipsel und Ausschnitte aus etwas irgendwie ins Bild des Themas. Okay, jetzt bin ich gespannt. Ja, die Frage, wir haben ja zwei Hauptthemen im Kopf gehabt, das weiß Verena nicht, an welches ich von beiden gerade denke. Stimmt, wobei, ich habe eine Vermutung, Jessica. Naja, also vor allem im Englischen ist eine Bezeichnung, für das wir was besprechen wollen, hört sich für mich schon so an, als ob was durchgeschnitten wird, wie so ein Schnipsel. Nämlich der Chit-Chat. Oh, okay, ja, ja. Genau, aber noch mehr zur Chit-Chat wollen wir über den Gossip-Chatter, den Gossip sprechen, also das Getratsche. Das Getratsche, das war, glaube ich, um ehrlich zu sein, das war eine unserer allerersten Fragen. Oder eigentlich gar nicht Fragen, sondern, und das mag ich ja eigentlich am liebsten, wenn die Leute unsere Folgen hören und dann sagen, schau, da habe ich letztens was gelesen, passt das nicht voll gut zu dem, was ihr gerade gesagt habt. Und das war so eins, so ein Thema davon, ja. Ich hoffe, dass die Person, die uns das vor ungefähr zehn Monaten geschrieben hat, den Podcast immer noch hört. Ich werde es weiterleiten. Sehr gut. Sonst ist es so, ja, okay, wir haben jetzt eine extra Folge dafür aufgenommen. Bitte hier. Ja. Genau. Gossip. Okay, Gossip. Was bedeutet Gossip? Ich meine Nummer eins, also zwei Dinge. Nummer eins, was bedeutet Gossip für dich? Also wenn wir das Wort hören, was haben wir dann im Kopf? Und Nummer zwei, Gossip ist offensichtlich ein Wort, das in seiner Bedeutung erklärt werden muss, wahrscheinlich, oder? Ja, das Spannende ist, dass ich für's, ich habe so ein bisschen, ich mag ja Etymologie eigentlich gar nicht, aber ich habe so ein bisschen nachgeguckt, vor allem, weil wir ja auch schon so eine coole Folge hatten zu Weib und Frau, so Mädchen und so. Und das ja ein sehr ähnliches Prinzip ist, also eine Abwertung von was Weiblichem in der Sprache durch eine soziale Stellung. Also die soziale Stellung wird abgewertet, weil das verwendet ist, und dadurch verschiebt sich auch Sprache. Und so ähnlich, was zumindest auch beim englischen Wort Gossip, beim Deutschen Spannender war es nicht, zumindest habe ich das nicht gefunden, nur das fand ich auch sehr spannend, weil also in meiner Recherche nach, ist das, was wir, im Deutschen wäre es ja so Klatsch und Tratsch, ne? Und das ist einfach relativ neu und schon immer irgendwie weiblich kodiert, weil das eigentlich eine Aktivität bezeichnet. Nämlich wie Waschweiber am Wasser reden, so während sie waschen. So wie du und ich. Genau, richtig. Wir waschen natürlich, wir trinken Tee oder so. Genau, oder, weil eben hier so Klatsch und Tratsch soll ja anscheinend von dem, so diesem Klatsch und Tratsch und von diesem Geräusch kommen. Ich meine, das machen unsere Tiere die ganze Zeit. Also eigentlich. Vollig Gossip hier. Ja. Mein Tier schläft. Ja, bei mir jetzt beide auch. Gut, kein Gossip. Genau, Gossip allerdings fand ich total spannend, weil das ja, eine ähnliche, also nahe dran ist an dem, was im Englischen jetzt als Godparent, Godfather, Godmother bezeichnet wird. Also God-Sip, also die durch Gott geschaffene Sip-Verwandtschaft, ne? Also Sippe, wie Sippe, wie im Deutschen auch. Und damit halt war es, und das finde ich total spannend, halt quasi eine enge Person, die aber nicht sozusagen biologisches Kinship ist, also biologische Verwandtschaft, sondern durch ein bestimmtes Ritual zu einer engen Person wird. Ja, ja. Und das finde ich eigentlich auch ein schönes Bild. Mhm, mhm, mhm, mhm. Und das hat sich dann wohl verändert hin zu, also halt von eben dieser Godparent-Geschichte im alten Englisch hin zum Mittelenglisch, zu so einer engen Freundin, Vertraute, zu engen Nachbarn, mit denen man irgendwie eine enge Beziehung aufhört, die sozusagen so wie zum Familienkreis gehören, aber nicht Familie sind. Und hat aber auch diejenigen Frauen bezeichnet, die bei der Geburt von Kindern mit anwesend waren, also die auch quasi in diesen engsten Raum, wirklich in diesen privaten Raum rein durften, in dem dann auch eine bestimmte Form von Wissen ausgetauscht wurde. Und das ist der Punkt, der dann in dieses moderne Kostverständnis reingekommen ist. Also dass Frauen einen Raum haben, in dem sie Wissen austauschen. Tja, und dann ist natürlich was passiert. Frauen, die Wissen austauschen, immer gefährlich. Ja, immer gefährlich. Heißt, wurde irgendwann abgewertet, also 18. bis 19. Jahrhundert. Und natürlich, und das ist halt der spannende Punkt, also ich glaube an diesem Gosse und, also an diesem Thema sieht man auch wieder, dass diese Zuschreibung zum Beispiel von, wenn Frauen miteinander sprechen, dann ist das ja nur Getrate. Das ist ja eine bestimmte Abwertung, eine bestimmte Art von Kommunikation, eine bestimmte Art von zweigeschlechtlicher Kommunikation, die aber natürlich deshalb nicht komplett kritikwürdig los ist, also nicht trotzdem zu kritisieren ist. Also es gibt ja Aspekte von Gossip, die haben sozusagen gemeinschaftsbildende Funktionen, die haben positive Funktionen. Und dann gibt es aber natürlich noch die abwertenden Mechanismen, also die Art und Weise, wie zum Beispiel auch so internalisierte Misogynie, Misogynie, ich hasse dieses Wort, das ist an der falschen Stelle, aber wie diese internalisierte Misogynie dann halt quasi sich auch in dieser Art zu sprechen und vor allem über andere Frauen zu sprechen zeigt. Vor allem finde ich es auch spannend, weil du gesagt hast, positive Funktionen, also diese Art von, ein Ort der Wissensproduktion quasi, der, wie soll ich sagen, Moment, über den Begriff Gossip weiblich kodiert ist, aber wenn wir es nicht Gossip nennen, also wenn wir es entweder gar nicht benennen, weil das ist wahrscheinlich der springende Punkt, wenn es nicht benannt werden muss, also wenn es keinen Namen hat, das ist immer das, wenn es nicht markiert ist, also normal ist unter Anführungszeichen, haben wir das überall. Überall, wo Wissen produziert werden muss, gibt es quasi einen offiziellen Kanal, keine Ahnung, Uni, ja, akademischer Betrieb, natürlich habe ich einen öffentlichen, offiziellen, unter Anführungszeichen, Wissenskommunikationskanal über diverse Journals oder Verlage oder whatever, oder von mir aus auch Konferenzen, das ist ein gutes Beispiel, glaube ich, mit den Konferenzen, weil du hast die Panels, du hast die Vorträge, du hast dort, 50 Leute sitzen, die zuhören und quasi auf eine ganz bestimmte Art kommunizieren, ich möchte jetzt nicht sagen, dass das immer hundertprozentig funktioniert, aber es gibt eine Art von Gesetzmäßigkeit, genau, das meine ich. Es gibt zumindest etwas, also es würde auffallen, wenn jemand hier komplett aus dieser Redeweise quasi rausfällt. Ja, aber das ist ja nur ein Teil dieses sozialen, dieser sozialen Situation, dieser Konferenz. Du hast ja dann auch das Frühstück und das Dinner und du hast die Ausflüge oder du hast das Ding, das heißt, du kommunizierst ja mit deinen Peers quasi auch abseits dieser offiziellen Kommunikationskanäle und da passieren sehr viele andere Dinge. Also da wird quasi der Kontext quasi besprochen. Da wird nicht nur quasi über den Inhalt gesprochen, aber über den Kontext, in dem dieser Inhalt dann als entweder brauchbar, nicht brauchbar, publizierbar, nicht publizierbar, rennt das irgendwo hin, können wir miteinander arbeiten und so weiter. Also diese ganzen Dinge, die da ausgehandelt werden, die passieren ja quasi in einer anderen Redeform. Und um ehrlich zu sein, da würde ich vielleicht jetzt auch zu vielen von diesen Gesprächen Gossip sagen, aber halt eine Art von Gossip, die nicht so abgewertet wird, weil, Nummer eins, wahrscheinlich in einem wissenschaftlichen Kontext gibt es nicht nur Frauen, wenn überhaupt Frauen, und dann wird diese bestimmte Redeweise, die, wenn man sich Frauen beim Tee trinken oder Wäsche waschen vorstellt, oder Kinder kriegen, nicht abgewertet. Nein? Oder? Also das ist dieser, und das bringt mich dann auf eine, ich glaube, du kennst die Studie auch, das wurde mal überprüft, dieser Zusammenhang zwischen gesellschaftlichem Geschlechterstereotyp und tatsächlicher Bewertung von Redeweisen wie zum Beispiel Gossip oder anderen Formen von sozialer Kommunikation. Also da wurde, weil oft das Problem, wenn man Stereotype überprüft, also schlechte Stereotype in dem Fall überprüft, ist, dass man halt nur eines der beiden Dinge macht, also entweder danach fragt, ob man bestimmte Redeweisen eher mit männlichen oder weiblichen Personen verknüpft, oder wie man selbst halt reagieren würde in einer Situation. Und in dieser Studie wurde halt beides gleichzeitig gemacht, also hintereinander gemacht, dass man zuerst mal abgefragt hat, ob, also muss ich schauen, ob ich es selber hinkriege, die Studie zusammenzufassen. Lass mich mal probieren. Die Studie besteht aus zwei Teilen. Quasi ein Teil war, da hat man sich, glaube ich, schon auf bestehende Datensätze, glaube ich, bezogen, um einfach herauszufinden, ob dieses Stereotyp, das wir jetzt auch Stereotyp genannt haben, ob das überhaupt existiert, ob man das quasi empirisch nachweisen kann, dass quasi Gossip mit Frauen verknüpft wird und nicht mit Männern. Und in dem zweiten Teil hat man dann versucht, stärker experimentell nachzuschauen, nicht zu überprüfen, aber nachzuschauen, wie ProbandInnen tatsächlich Gossip bewerten. Selbst. Und das heißt, man hat in beiden Fällen, also im ersten Teil der Studie und im zweiten Teil der Studie, ging es um ganz konkrete Situationen. Weil es ist ja oft das Problem, Gossip kann ja in jeder Lebenssituation auftauchen. Aber in dieser Studie ging es wirklich, also um das vergleichen zu können, haben sie eben geschaut, dass sie wirklich eine konkrete Situation rausnehmen, nämlich Normverletzungen. Das heißt, sie haben den Teilnehmenden quasi verschiedene Formen von gesellschaftlichen Normverletzungen vorgespielt quasi. Also so Dinge wie zum Beispiel, gehört es sich im Restaurant einzuschlafen? Oder gehört es sich bei einer Beerdigung mit Kopfhörern Musik zu hören? Solche Dinge. Also Dinge, wo zuerst nur einzuschätzen, dass als Normverletzung beurteilt wird. Dann wurde gefragt, welche Reaktion auf diese Normverletzungen korrekt ist, auch auf einer Skala von 0 bis 6. Und dann wurden aber konkrete Reaktionen vorgegeben. Also zum Beispiel, ich konfrontiere die Person direkt und spreche die an und sage, das ist nicht in Ordnung. Oder ich schließe die Person einfach aus. Das heißt, ich rede einfach nicht mit der, ich lasse die einfach, also quasi diesen sozialen Ausschluss. Ich kann, oder ich mache gar nichts. Das ist auch eine Reaktion gewesen. Oder eben Gossip. Das war quasi dann diese vierte mögliche Reaktion. Und dann musste man halt für jede Reaktion quasi auf der Skala bewerten, wie man selber reagieren würde in dieser Situation. Und ob man diese Reaktion haben würde oder nicht. Und so konnte man quasi vergleichen, ob in den selben Situationen einer Normverletzung aus den ersten Daten, die man bereits hatte, ob das eher mit Frauen oder Männern verknüpft wird, eine Gossip in dieser Situation, dann mit den Daten, die man dann selber erhoben hat, ob man selbst als Person, als Probandin quasi, dann diese Gossip als okay finden würde in dieser Situation. Und da hatte ich dann eben herausgestellt, dass natürlich das Stereotyp existiert. Also wenn man nur den ersten Teil der Studie hätte, dann käme eben genau das raus, was ich gesagt habe vorher, dass eben Frauen gossipen und Männern nicht. Und man das bei Frauen halt auch als schlecht bewertet. Und im zweiten Teil kam dann eben raus, dass es eigentlich bei der vierten möglichen Reaktion, bei Gossip, genau umgekehrt ist. Dass Männer stärker sagen, Gossip ist hier okay in dieser Situation und nicht diesen sozialen Ausschluss, die Konfrontation oder nichts tun. Also genau das Gegenteil eigentlich von dem, was man sonst sagt, dass Männer einfach direkt hingehen würden und sagen würden, ja okay, lasst das halt einfach und Frauen stattdessen gossipen. Das war eben genau, also nicht umgekehrt, wie ich es jetzt sage, aber bei Gossip war es eben umgekehrt. Und bei allen anderen Reaktionen gab es eigentlich keine signifikanten Unterschiede zwischen diesen beiden Geschlechtern. Also es ist, wenn man es sich quasi dann empirisch anschaut, offenbar nicht mehr ganz so eindeutig, dieses Bild, und ich denke halt, dass das damit zu tun hat, was ich vorhin eben am Beispiel einer wissenschaftlichen Konferenz versucht habe zu erklären. Nein, dass also wenn ich nicht, wenn ich selber in der Situation bin, quasi mir auszusuchen, wie ich reagiere, dass ich dann auch als Mann offenbar, ja Gossip, auch wenn es dann halt Gossip heißt, okay finde, wenn es nicht in einem Kontext ist, wo ich quasi einen Frauenzirkel vor Augen habe, sondern eine ganz normale, alltägliche Situation wie, weiß nicht, in der Bibliothek singen. Das war glaube ich auch noch eine Normvernetzung. Genau. Ja, das ist total spannend. Ich habe zwei Gedanken mit mehr, mehr als zwei Gedanken, aber zwei wichtige Gedanken direkt dazu. Genau, beziehungsweise, ich fange mal irgendwie an, also das hat ja auch eigentlich gezeigt, das war es auch in anderer Forschung, also sowohl historischer Forschung als auch so anthropologisch-ethnografischer Forschung, gezeigt wurde, dass einfach diese Art und Weise, abgeschirmt Wissen weiterzugeben, überall und immer vorherrscht, weil es einfach Teil von gesellschaftlichen Strukturen ist. Und dann ist eben die Frage, welches davon wird abgewertet, weil es irgendwie mit Stereotypen verbunden ist oder halt mit Zuschreibungen an bestimmtes Verhalten, an bestimmte Geschlechter, an bestimmte andere Körper, und welches nicht. Und gerade auch das mit deinem Konferenzbeispiel, nochmal zurück zur historischen Gossip-Forschung, die haben auch argumentiert, dass diese Aufteilung der Sphären in öffentlich und privat, die Ende des 18. und 19. und 100. in Europa stattgefunden hat, dass die auch dazu geführt hat, dass eine bestimmte Form von Redeweisen halt einfach abgewertet wird und andere nicht. Also das quasi das öffentliche Reden, das, was nach außen hin stattfindet, ist so das rationale, gute, männliche Reden. Und das, was zu Hause hinter verschlossenen Türen stattfindet, ist das irrationale, weibliche, schlechte Reden. Und das hat aber gleichzeitig auch dazu geführt, dass es egal ist, wer jetzt zu Hause spricht, es sind immer nur die Frauenkörper, die sozusagen abgewertet werden, weil eben diese Verbindung mit Geschlecht immer schon da war. Und gerade nochmal auch so überall anders auf der Welt bezogen, ich habe ja gerade gesagt, dass es das ja quasi einfach überall immer gab und gleichzeitig ja aber auch was damit zu tun hat, die Abwertung, was damit zu tun hat, wo man Gefahr sieht und wo man etwas eigentlich nicht will, weil es halt gegebenenfalls, zum Beispiel jetzt bei Gossip von Frauen zum Beispiel, weil es ja zum Beispiel Wissen über bestimmte Männer weiter trägt. Also zum Beispiel mit dem würde ich nicht zusammenarbeiten, solche Sachen. Und das ist ja eine bestimmte Gefahr für das System und für bestimmte Menschen in Machtposition. Und das Gleiche hat sich auch in der Kolonialismusgeschichte gezeigt. Also dass das Zusammenkommen von Menschen und das Aufhandeln von Wissen und das Weitergeben von Wissen dann eben genauso abgewertet wurde, weil es halt als Gefahr für die Kolonialmacht gesehen wurde. Und das hängt ja auch damit zusammen, das hatten wir ja schon öfter mal angesprochen, als identifizierten Körpern und als weiblich-vergeschlechtlichen Körpern. Das ist quasi eine sehr ähnliche Form der Abwertung und auch diese Feminisierung zum Beispiel des nicht-weißen Mannes, dass das alles da zusammenkommt und sich auch in der Abwertung von bestimmten Kommunikationsformen zeigt. Ja. Was interessant ist jetzt, was du gesagt hast, weil du hast gesagt, also den ersten Punkt, den du angesprochen hast, wo du gemeint hast, dass diese bestimmte Art der Rede abgewertet wurde, besonders oder speziell in der Zeit, in der sich eben das öffentliche und private Leben quasi systematisch so verändert und so weit auseinandergetrifftet ist quasi. Und dass damit dann einhergeht, dass eben auch bestimmte Redeweisen in diesen Bereichen ab- beziehungsweise aufgewertet werden, sage ich jetzt mal. Das sage ich deswegen so, weil ich absichtlich nicht eben private unter anderem Redeweisen abwerten möchte, sondern es könnte ja genauso gut sein, dass einfach das andere aufgewertet wird und deswegen eine Abwertung automatisch entsteht. Das hängt ja eigentlich auch schon mit unserem zweiten Schnipsel heute zusammen, weil, du hast das eh schon gesagt, wer waren denn die Körper, die in der Öffentlichkeit präsent waren? Das waren Männer. Und wer waren die Körper, die quasi, und jetzt muss man aufpassen, auch mit meiner Formulierung, die ins Häusliche zurückgedrängt, wurden. Offenbar die weiblichen Körper. Und da ist jetzt, um jetzt ins Heute zu springen, aus dem 19. Jahrhundert, wir werden wieder zurückkommen wahrscheinlich, aber wir hatten eine Frage, nicht eine Frage, sondern eine Bitte hatten wir, dass wir mal etwas zum Begriff der Mutter aufnehmen sollen, nämlich aus eigener Erfahrung, also die kommentierende Person hat da gesagt, dass sie immer wieder zu hören bekommt, in letzter Zeit, dass das Muttersein das Allerwichtigste sei, dass das Allerwichtigste sei, bei dem Kind zu bleiben, und dass diese Person fühlt sich dadurch einfach irritiert, durch das ständige Senf dazugeben der anderen Personen in das Private. und das ist glaube ich keine Einzelerfahrung, also ich denke, das haben wir alle schon mal in der einen oder anderen Weise gehört, egal ob wir selbst Mütter sind oder nicht, egal ob wir selbst Mütter sein oder werden wollen oder nicht. Ich glaube, dieses Drängen auf das Muttersein, auf diese Mutterschaft, dieses Hervorheben, das kommt, das ist momentan wieder total en vogue, also nicht nur jetzt im Alltag finde ich, ich finde das auch sehr stark, auch auf Social Media ist das präsent, und ich meine jetzt nicht Trade Vibes etc., weil das ist wieder ein ganz anderes Thema, das ist natürlich das gleiche Thema, aber ich meine auch im positiven Sinne, also ich meine auch, wenn man es lieb meint, und wenn man es eigentlich gut meint, als Art von weiblichem Empowerment sozusagen ein bisschen, da kann man wahrscheinlich viel nachlesen, aber wahrscheinlich der erste Name, der so ein bisschen einfällt, und ich warne gleich vor, dazu gibt es wahrscheinlich auch eine eigene Folge mal, aber ich habe da gedacht an Well Hooks, also vor allem in dem Feminist Theory, also wie heißt es nochmal, From the Margins to the Center oder so irgendwas, heißt der Band. Da gibt es einen Kapitel, der sich ums Parenting dreht, also nicht, also der Aussatz heißt auch wirklich, der heißt nicht Motherhood oder Mutterschaft oder Mutter, sondern wirklich Parenting, weil da spricht ja auch Hooks genau diese Problematik an, dass sie sagt, es gibt, ihrer Diagnose nach gibt es so zwei Bewegungen im Feminismus, also zwei feministische Bewegungen, die auf den ersten Blick mal gegensätzlich wirken. Also zuerst hatte man in früheren feministischen Bewegungen diesen Impuls, immer zu sagen, Mutterschaft sei quasi zu kritisieren, wenn möglich zu vermeiden, weil das ein Ort der Unterdrückung wäre, quasi die Frau in diese Kehrarbeit hinein zu drängen, genauso wie ich es vorher eben formuliert habe, die Frau zurück an den Herd zu drängen, es wäre ja ein Rückschritt zu dem, was quasi Anfang des 20. Jahrhunderts da erkämpft worden ist. Und Hooks weist halt darauf hin, so wie wir das ja auch schon ganz, ganz oft gemacht haben, hier im Podcast, dass das, wenn man das so stehen lässt, ja dann eigentlich nur aus einer ganz bestimmten Perspektive heraus spricht, nämlich dieser weisen, bürgerlichen, weiblichen Perspektive, weil für schwarze Frauen war ja Mutterschaft gerade eben nicht das, was von der Arbeit abgehalten hat, weil sie ja sowieso immer schon arbeiten mussten, gezwungen wurden zu arbeiten. Sei das jetzt in der Sklaverei, sei das jetzt auf den Feldern, sei das in den Häusern der anderen Leute, also das so verkürzt darzustellen, zeigt eigentlich nur auf, also nicht, dass es ein Problem an Mutterschaft gibt oder am Mutterwerden gibt, sondern dass es ein Problem in der Arbeitswelt gibt, wie die Arbeitswelt organisiert ist, dass die schon sexistisch und rassistisch organisiert ist. So, und jetzt sagt sie später dann, in späteren feministischen Bewegungen hat sich das Ganze umgekehrt, dass man, so wie ich es vorhin auch beschrieben habe, dass man quasi ins Schwärmen kommt über das Muttersein, ja wie toll das denn wäre und dass das quasi diese besondere Nähe zum Kind und diese besondere Art von Bindung und quasi die Erfüllung im Muttersein. Und da kippt aber, wenn man das jetzt weiterdenkt, kippt ja eigentlich diese Kritik an der patriarchalen Abwertung von Kehrarbeit, die wir ja eigentlich aussprechen wollen, wieder zurück in die alte Matrix, um jetzt einen Begriff aus den letzten Folgen aufzunehmen, ja, aber Muttersein wirkt da jetzt wieder, schon wieder, wie die weibliche, die weibliche Bestimmung schlechthin, oder? Nur halt in einer anderen Sprache, in einer affirmativeren Sprache, ja. Und das heißt, bei Barbara Hooks kommt dann eben halt raus, oder worauf sie raus will, ist, dass Mutterschaft natürlich als bedeutungsvolle Arbeit anerkannt und angesehen werden sollte, ohne aber diese Arbeit dann als quasi weibliche Essenz darzustellen. Sonst bleibt ja wieder, der springende Punkt ist, sonst bleibt ja wieder nur die Frau quasi als fürsorgende Person übrig, oder Figur. Und deswegen habe ich vorher gesagt, ja, bei ihr geht es dann nicht um Motherhood in erster Linie, sondern um Parenting, weil das ist dann ihre Verschiebung, sie sagt, die eigentliche Verschiebung ist, weg von Motherhood als Natur, ja, hin zu Parenting als Praxis, ja, also so ein typischer Hooks-Move, ja, also alles ist Praxis. Also Kinderfürsorge in dem Fall ist nicht mehr quasi der Ausdruck einer weiblichen Bestimmung oder irgendwas, sondern eben eine soziale Arbeit, eine politische Arbeit, eine verteilbare Arbeit. Also sie insistiert jetzt quasi auf diesem Shared Parenting, so nennt sie das, ja, also wo auch die Bedeutung von Vaterschaft eine ganz große Rolle spielt und vor allem eben Community-Based Childcare, ja, also Kinder für Sorge. So ein bisschen wie, wie heißt denn das Sprichwort? Es braucht ein ganzes Dorf, um ein Kind aufzuziehen, oder? Ja, genau. Ja, also es wäre ja auch, also ich bin ja voll für, weg von der Kernfamilie hin zu, wir haben einfach eine gesamtgesellschaftliche Verantwortung für die Gesellschaft und damit für Jung und Alt und jede Form von Teilhabe. Aber leider ist das nicht die Welt, in der wir leben. Ach ja. Deswegen müssen wir klein verschieben anfangen. Genau. Genau. Richtig. Deswegen habe ich zwei Hunde. Genau. Nee, aber was ich sagen wollte, diese ganze Problematik, die zeigt sich ja, also natürlich vor allem im Thema Mutterschaft, aber das ist ja noch viel weiter, als das, was du gerade beschrieben hast. Also es trägt sich ja auch in diesen ganzen Themen, die ich immer wieder auch auf Instagram habe, diese Mythensachen. Also dieses, keine Ahnung, ich hatte jetzt zu Ostern das mit dem Osterer-Mythos oder dann eben auch das mit dem Mythos-Matriarchat oder so, das sind ja alles Mythen, die spannenderweise darauf zurückkommen, Weiblichkeit an Mutterschaft und dann Fruchtbarkeit zu binden, die eigentlich damit in einem bestimmten patriarchalen Ideal entsprechen und die trotzdem deshalb so wirkmächtig sind, weil sie ja eine positive Wirkung für Frauen haben können und zwar deshalb, weil sie dadurch eine Form von Emanzipation bekommen können, weil man sagen kann, okay, ich habe, es gibt einen mehr, also nicht nur, ich habe einen gesellschaftlichen Zweck, den ich, wenn ich den erfülle oder halt einen, also gesellschaftlichen im Sinne von auch, also einfach gesellschaftliche Anerkennung, ich habe eine Rolle, ich habe einen Platz, ja und gleichzeitig auch eine Verbindung zum Körper, also gerade in der innerkapitalistisch-patriarchalen Gesellschaft, wo der weibliche Körper abgewertet wird, kann es ja ein emanzipatorischer Move sein zu sagen, nee, mein Körper, dieser Spruch, mein Körper kann Leben schaffen, was kann denn ein männlicher Körper so, ne, unabhängig davon, das ist ja genau das Problem, also dass das unabhängig davon gelesen wird, dass das Weiblichkeit halt nicht automatisch heißt, du kannst Leben schaffen, ja, aus verschiedensten Gründen. Und warum ist das Leben schaffen so wichtig? Genau, also das, also richtig, weil sie Leben schafft, weil sie, und das ist, finde ich, da muss man, glaube ich, noch von Hooks noch, noch mal, glaube ich, sieben Stockwerke tiefer gehen in der Überlegung, oder? Weil, was bedeutet es, Leben zu schaffen? Leben zu schaffen bedeutet für die einzelne Frau genau relativ wenig, zumindest, wenn man, das klingt jetzt harsh, Entschuldigung, aber wenn man das mit Hooks denkt, eigentlich wenig, weil das Leben schaffen tut sie ja dann für die Gemeinschaft, weil die Gemeinschaft sich tatsächlich für dieses Kind quasi auch verantwortlich fühlen sollte, das wäre ja quasi Hooks ideal. Nicht nur, aber, ja, aber, wer braucht denn dieses Leben? Wer braucht denn diese neuen Körper innerhalb einer Gemeinschaft? Der Staat. Der Staat braucht Produktion. Ja, genau, der Staat braucht neues, äh, neues Leben. Neuer Körper. Neuer Körper, um sie einsetzen zu können, ja, natürlich, früher war es vielleicht hauptsächlich für Kriege, heute sage ich auch noch, ja, aber es ist auch, wir brauchen, wieder, ja, für Arbeitskraft, ja, um den Staat, um die, ich sage jetzt erst mal Staat, ja, um den Staat quasi aufrechtzuerhalten, brauchen wir Nachschub, weil der Staat besteht, natürlich, wir stellen uns das vor, wie, weiß ich nicht, wir haben einen Pass, wir haben, wir haben nationale Grenzen, wir haben eine bestimmte Sprachgemeinschaft vielleicht oder irgendwie so eine Kultur oder sowas, ja, ein Staat existiert nur, wenn es Körper gibt, die diesen Staat konstituieren, so, wenn ich keine Körper mehr habe und der Staat versteht das sehr gut, der Staat versteht sehr, sehr gut, dass wenn keine Körper mehr da sind, dass der Staat nicht mehr da ist, so, und jetzt, jetzt move ich vom Begriff Staat zu einem sehr viel gefährlicheren Wort, nämlich Nation, ja, weil genau das ist das, wo, also diese Rolle der Mutter, diese, und ich meine jetzt nicht Rolle, das ist jetzt noch zu wenig stark, aber diese Figur der Mutter, diese Mutterfigur, und jetzt sind wir nämlich dort, wo du jetzt mit den Mythen und so weiter angeknüpft hast, ja, diese Mutterfigur ist für den Staat quasi nicht nur, eben nicht eines dieser Symbole, ja, die könnten theoretisch auch anders sein, ich kann meine Flagge komplett anders anmalen und dann habe ich halt eine andere Flagge, aber wenn ich die Mutter nicht habe, die quasi aus sich heraus diesen nächsten Körper als Nachschub für den Staat produziert, dann habe ich quasi existenziell nichts mehr, also die Mutter muss quasi über diese ganzen Narrative, weil das funktioniert gut, diese Flagge funktioniert gut, die Hymnen funktionieren gut, die Herkunftserzählungen funktionieren gut, alle Narrative funktionieren wunderbar, das heißt, ich stülpe einfach auf, die Mutter auch so ein Narrativ drauf oder mehrere, ja, und habe dann auch mehrere Möglichkeiten, Mutterschaft quasi zu erzählen, weil ich glaube, Mira Juwan-Davis macht das auch, die sich das diskursiv anschaut und schaut, welche Diskurse, quasi Mutterschaftsdiskurse da so existieren und sagt, es gibt da zum Beispiel einen Diskurs, der immer sagt, so wie wir es jetzt vorhin auch schon angesprochen haben, ja, mehr ist besser, ja, also dieser People as Power Diskurs, ja, also den Müttern zu sagen, macht mehr Kinder, bleibt zu Hause, kümmert euch um eure sieben Kinder, es kann ja der Mann arbeiten gehen, ja, weil das ist Zukunft, ja, haben wir jetzt gerade gesagt, mehr Kinder sind mehr Zukunft, der zweite Diskurs, der dann aber dranhängt ist, dieser eugenische Diskurs, weil man will ja nicht alle Körper, man will ja ganz bestimmte Körper, ja, das heißt, es wird nur denjenigen Frauen ans Herz gelegt, mehr Kinder zu bekommen, von denen man auch Kinder möchte, ja, das heißt dann, es geht dann um die Qualität quasi der Bevölkerung und ich meine es nicht mit Qualität, wie quasi, ist das eine gute Arbeitskraft oder ist das, weiß ich nicht, ein guter Soldat, ich rede jetzt in männlichen Formen absichtlich, sondern auch quasi, wird das Kind dann in einem Umfeld aufwachsen, das die richtige Sprache spricht, die richtige Kultur hat, die richtige Hautfarbe und so weiter, Religion etc., genau, und das spielt da schon rein und dann daran auch wieder anhängend, deswegen würde ich jetzt auch sagen, Achtung, es sind jetzt drei Diskurse, die ich hier nenne, aber die hängen ja alle zusammen, ja, dieser Malthusianische Diskurs, der dann sagt, genau das Gegenteil vom ersten Diskurs, dieses People as Power, ja, der dann sagt, eigentlich seid ein bisschen vorsichtig mit dem Kinderkriegen, verlagert, also andere Nationen dürfen nicht so viele Kinder bekommen, ja, weil das würde ja die eigene, die eigene Stärke quasi schwächen und zweitens, das was ich jetzt eben auch schon gesagt habe, deswegen sage ich, die schwimmen ein bisschen ineinander, bestimmten Bevölkerungsanteilen innerhalb der eigenen Gesellschaft, der eigenen, der eigenen Nation wird dann ans Herz gelegt, bitte nicht zu viel, bitte ihr nicht zu viel, das war das, das reicht jetzt schon und diese Diskurse helfen halt immer in dieser reproduktiven quasi Politik, immer den richtigen Ton zu treffen, immer den richtigen, also immer quasi immer richtig zu argumentieren, quasi immer die richtigen Worte zu finden, einmal pronatalistisch, einmal restriktiv, einmal selektiv, ja, wie es halt gerade passt. Ja, du hast jetzt direkt meine, meine Schwung in den letzten fünf Jahren und warum mich das auch interessiert und also warum das auch so wichtig ist. Also ich meine, das ist ja nicht ohne Grund, dass ich mich mit der, also dass das Konzepte von Mutterschaft, die ganzen Eugenicsachen, und das alles eben verwunden mit Religion und Gender, dass ich die so spannend finde, weil sie halt so unglaublich relevant bis heute sind und es ist ja nicht ohne Grund so, dass wir auch in den aktuellen nationalistischen und rechten bis rechtsradikalen Strömungen der Politik in Europa, boah, das sind jetzt viele Wörter, sorry, dass wir dort diesen Fokus auf die Kleinfamilie und Mutter sehen, ja, dass es nicht nur, weil, also, genau, also zum einen ist das natürlich eine sehr moderne Notwendigkeit, die ja in dem Fall jetzt besonders auf den, zum Beispiel gesagt hast, wer darf sich denn nicht vermehren, ja, die Muslime, die eh so viele Kinder kriegen, in Anführungszeichen und jetzt hier, ich spreche mal für da, wo ich sitze, die deutschen Kinder werden nicht mehr geboren, die deutsche Mutter kriegt zu wenig Kinder, Österreich genau das Gleiche, also es ist ja nicht ohne Grund, dass zum Beispiel die AfD in Deutschland irgendwie, 2000 Euro Muttergeld fordert oder so, für jedes Kind, das geboren wird. Ja, wir haben die Herdprämie in Österreich. Wir sind dann noch ein bisschen unsubtiler. Okay, und ich meine, es hat ja auch historische Vorläufe, ich meine, der Mutterkult war so zentral für den völkischen Nationalismus in Deutschland, natürlich überall auf der Welt, aber gerade dieses Mutterabzeichen, und es ist ja deswegen, um nochmal die Brücke zu schlagen, weshalb halt auch diese Matriarchatsmythen und Sonstiges auch so gefährlich sind, nicht nur, weil sie halt irgendwann mal eingebettet waren in patriarchale Religionskonzeptionen, sondern weil sie so publik wurden und so gepusht wurden und teilweise so stark auch getrimmt wurden auf bestimmte Formen von Weiblichkeit und Mütterlichkeit im völkisch-nationalen Denken. Also, Beispiel Osterer-Mythos, dass wir überhaupt denken, Ostern hätte irgendwas mit Osterer zu tun und nicht mit Christentum, ist eine völkische Erfindung. Und es ist genau deshalb, weil der Nationalsozialismus genau diese Sachen kombinieren wollte. Sie wollten irgendwie das Jüdische raus und irgendwie was Germanisches, kriegen soll. Und genau deshalb sehe ich das immer so. Ich sehe diese ganzen positiven Aspekte, die die Mutterschaft, Gemeinschaft bringen kann und deswegen finde ich es auch so schwierig, also ich sehe die Komplexität auch in der feministischen Theorie, weshalb ich immer wieder darum zurückgehen würde, zu sagen, okay, es macht einen Unterschied, ob Belhochse Saat, ob eine rassifiziert marginalisierte Frau das sagt, zum Beispiel, oder andere Formen von Margarisierung, oder ob so eine weiße Mittelklassenfrau sich da irgendwie so ein Mutterschaftsdiskurs aneignet und sagt ja, ich verbinde mich jetzt mit der Göttin so und so, um wieder in meinem vollen Ich zu sein. Weil das ist halt nicht einfach eine private Sache und das ist so genau der Punkt. Mutterschaft ist keine private Sache, sondern immer eine gesellschaftlich-politische Sache. Egal in dem Akt des wirklichen Mutter-Werdens-Kinder-Gebärens bis hin zu genau den Geschichten, die wir uns über Mutterschaft erzählen. Ja. Und da finde ich jetzt vielleicht noch mal zum Abschluss noch mal so ein, na, jetzt wollte ich sagen, Bogen schlagen, da überhaupt muss ich vielleicht den Bogen wieder aufmachen. Ich gehe in der Kurve wieder ganz anders hin. Ihr seid es schon gewohnt. Nein, aber auch dazu, was du vorhin auch schon ein bisschen so angeteasert hast, ja, weil was wir jetzt, alles, was wir jetzt zum Muttersein besprochen haben, ja, hängt alles mit Herkunftserzählungen zusammen, mit genealogischer Abstammung zusammen, mit biologischer Verbindung, mit Blut zusammen, ja, also quasi nur, quasi mein eigenes Kind und so weiter. Da könnten wir noch ganz lange über das auch noch sprechen. Ja. Aber, was ist jetzt quasi der logische, die logische Fortsetzung für uns, für uns jetzt, für unsere Haltung, ist eigentlich mal kurz komplett wegzugehen und zu sagen, was ist, wenn wir mal kurz diese Verbindung, diese genealogische oder biologische oder blutsverwandtschaftliche Verbindung kappen, schnipp, schnaps, komplett kappen, ja, genau, und weiterdenken, Beziehungen, also nicht nur Familie, also jetzt, Familie muss ich jetzt sagen, weil es um Mutter ging, ja, aber generell, alle Arten von Beziehungen nicht zu denken, als wären das Premade-Individuals, wie soll ich das sagen, also du hast quasi einzelne Individuen, die da quasi, ja, geboren werden, na, klar, weil die kommen ja als ein Mensch raus, als ein Körper raus und die dann wieder Beziehungen, Entschuldigung, die Beziehungen sind ja auch vorher da, meine Kurve ist sehr weit, ja, genau, aber ich meine ja, also es, ich würde jetzt noch gerne sehr viel dazu sagen, aber it was one thing before, so it can't be two things afterwards, okay, das ist auch eine andere Geschichte, worauf ich eigentlich hinaus will, ist dann, wenn dieser Körper dann draußen ist und dann später auch wieder Beziehungen eingehen soll, ja, die einzelnen menschlichen Individuen gehen nicht Beziehungen ein, sondern die werden sie selbst, also die Individuen selbst, das was sie sein können, das sie machen, wird erst durch die Beziehung überhaupt hervorgebracht, weißt du worauf ich hinaus will, ja, also dass ich überhaupt gar keine Kategorien brauche, ich brauche eigentlich theoretisch, theoretisch, ich weiß, wir brauchen es praktisch, aber theoretisch brauchen wir diesen Begriff und das Konzept und die Figur der Mutter überhaupt nicht, genauso wie wir das auch des Vaters oder des Kindes oder was auch immer nicht brauchen, weil Nummer eins, was wir dadurch erstens immer machen, ist immer nur über Mütter sprechen, das klingt jetzt auch falsch, aber natürlich müssen wir über Mütter sprechen, aber ich meine, wir sprechen immer nur über Wachsene, wenn wir über Mutter sprechen, es geht ja eigentlich um dieses blöde Kinderkriegen, aber niemand redet über die Kinder, niemand bringt quasi diese kindliche Sicht in den Diskurs, ja, also einfach mal diesen Shift zu machen, zu sagen, wir können ja nicht immer nur aus Erwachsenenperspektive sprechen, sondern quasi diese adultistische Perspektive ein bisschen kritisieren da, Nummer eins und Nummer zwei, Stichwort Haraway, wir könnten ja auch dieses ganze Blutsverwandtschaft, Abstammungsprinzip dadurch aufbrechen, weil dann habe ich nicht mehr sowas wie Babys oder Mütter und Kinder, menschliche Stammbäume, sondern ich habe sowas wie Companions, right, und das ist was vollkommen anderes, wenn wir dann so drüber so drüber sprechen, weil dann können wir quasi auch über, ja, speziesübergreifend quasi das ganze denken und bringen eine ganz, ganz, ganz, ganz neue Perspektive, Perspektive vielleicht hinein, ja, also weg von der, von dieser Selbstverständlichkeit, dass Verwandtschaft quasi Familie macht und in weiteren Sinne dann, so wie wir gesagt haben, auch Nation macht und es würde auch wegbringen von, weil das ist ja auch ein großer, das haben wir heute jetzt gar nicht angesprochen, aber es ist mir in den Sinn gekommen bei der Vorbereitung, die ich nicht gemacht habe, aber ich bin trotzdem in den Sinn gekommen, dass ja auch immer Muttersein mit Gebären in Verbindung gebracht wird, also auch, und ich meine nicht im Alltagsdiskurs, sondern wirklich auch in der rechtlichen Definition von Mutter zum Beispiel, das ist dann auch ein großes Problem, erstens mal rechtlich, wenn das nicht so ist, also in zum Beispiel Adoptivkonstellationen zum Beispiel, aber auch für nichtbinäre Körper zum Beispiel, wo vielleicht man gar nicht Mutter sein will oder nicht Mutter ist, aber trotzdem geboren hat zum Beispiel oder umgekehrt. Also man könnte dadurch mehrere Baustellen, glaube ich, gleichzeitig angehen und da müsste man aber das Framework verändern und das ist, glaube ich, darauf, worauf ich halt heute hinaus will, ja, es reicht nicht, darüber zu sprechen, was ist denn Gossip, es reicht nicht, darüber zu sprechen, was ist denn deine Mutter und wie können wir das anders definieren oder besser definieren. Ich glaube, wir müssen uns loslösen von den einzelnen Begriffen und quasi uns den Kontext anschauen und uns anschauen, in welchem Zusammenhang quasi diese Begriffe verwendet werden, was diese Begriffe tun und dann überlegen, tun sie eigentlich das, was wir wollen und sollten wir nicht einfach das System verschieben, sodass sich quasi, dass sich neue Begriffe bilden können, an denen andere Dinge hängen, weil an Dingen wie, wir haben das bei Gossip gesehen, was da alles dranhängt, also welche negativen Vorstellungen von weiblicher Kommunikation da dranhängen. Wir haben es bei Mutter jetzt gesehen, was da für eigentlich positive, also in einem patriarchalen System natürlich positive Dinge dranhängen, aber die eigentlich für die einzelne Frau, ich sage jetzt nicht Frau, für die einzelne Person nicht unbedingt nicht positiv sein müssten. Ich muss kurz warten, weil ich dann was sagen wollte, was bellen die blöden Hunde. Ey, Lucy, hier. Die sind doch keine blöden Hunde, das sind doch Compagions. Die blöden Handwerker sind im Gang, und deswegen bellen die tollen Hunde. Ja, die verstehen das halt nicht, dass die im Gang, weil die machen ja das Treppenhaus immer noch. Ich verstehe das auch nicht. Warum müssen die da sein? Das ist wirklich nicht. Naja, aber sag mal den Hunden, was ein schönes Treppenhaus ist. Aber zurück zur Klassifikation, genau das, weil das nämlich genau der Punkt, der irgendwie immer, also nochmal zurück, und ganz am Ende jetzt hier nochmal kurz auf die Folgen, auch mit Who's Afraid of Gender, also genau dieser Punkt, dass ja immer gesagt wird, ja, dieser moderne Feminismus, der will ja Gender abschaffen, oder dieser Poststrukturalismus, der will ja Gender abschaffen, oder dieser Postkolonialismus, der will ja Gender abschaffen. Aber halt diese große Angst vor diesem Gender abschaffen, was heißt das überhaupt? Und diese genderlose Zukunft, so ja, aber was heißt das denn? Also es geht halt, also erstens, beziehungsweise es hängt auch damit zusammen, mit Fragen, die mir auch immer auf Instagram gestellt werden, sowas wie, meinst du, es kann mal Geschlecht geben, ohne Hierarchien? Und ich so, nee. Und deswegen, also deswegen ja irgendwie Genderless, und das ist ja auch genau das, was wir hier meinen, das heißt ja nicht, dass es, also im Sinne von, es soll, und das ist, glaube ich, auch das, warum dann, und da müssen wir wirklich mal eine Folge drüber machen, über hier, trans-exklusive Feministinnen, diese Angst davor kommt, wenn es Gender nicht mehr gibt, dann gibt es auch Frauen nicht mehr, und dann ist es ja wieder, dass ja dieses, das Argument, das gemacht wird, dass das ja ein patriarchaler Move sei, diese neue Gender-Theorie, weil dann würden ja Frauen ausgelöscht werden, und das ist ja das, was das Patriarchat will, so nee, es soll, es soll jede Form der Klassifizierung abgeschafft werden, die überhaupt ist erst ermöglicht, bestimmte Körper in eine bestimmte Hierarchie und in ein Machtverhältnis zu setzen. Und das hat ja genauso viel mit Mutter zu tun, wie mit Gossip, im Sinne von, da wird eine bestimmte Sozialform klassifiziert, um einen bestimmten Platz in der Gesellschaft zuzuweisen. Und genau das soll abgeschafft werden. Ja, jetzt hast du es, jetzt hast du es ein bisschen besser gesagt, als das, was ich vorhin eigentlich dazu wollte. Nee, nur anders, nicht besser. Wir sollen nicht die Individuen. Und genau, es geht nicht um die Individuen, es gibt keine Individuen, es gibt nur quasi Zuschreibungen, und die passieren über, hauptsächlich eben über Sprache. Und das ist das, worauf wir, glaube ich, auch so immer wieder raus wollen. Es geht nicht darum zu sagen, alles ist Sprache. Das ist nämlich auch falsch, natürlich. Sondern wir wollen damit sagen, dass diese Dinge über Sprache funktionieren. Sprache ist natürlich ein sehr weites Feld. Ich rede jetzt wahrscheinlich von Diskurs oder von mir aus auch von Dispositiv, um wieder alle anderen Dinge auch mit reinzubringen. Aber, nächste Folge. Was wir damit sagen wollen ist, die Sprache, die wir verwenden, wirkt sich auf reales Leben und auf Körper aus. Das ist, glaube ich, der Butler, den wir versuchen zu tun. In dem Podcast, deswegen heißt der Sprachmacht Geschlecht und das ist ein wunderbarer Wogen jetzt nochmal mit der Geburtstagsfolge. Ja, genau. Deswegen heißt der Podcast, wie er heißt, deswegen sprechen wir über das, was wir so was besprechen. Und deswegen feiern wir heute unseren ersten Prost. Und haben ganz viele Folgen für die Zukunft aufgeschrieben. Und jetzt auch nochmal ein bisschen klarer definiert, was so als nicht das auf dem Programm steht sogar, denke ich. Also, vielleicht sollten wir jetzt auch, um das Ganze wirklich abzuschließen, nochmal freundlich aufrufen. Bitte gerne immer Fragen von euch, bitte gerne immer auch Kommentare, einfach auch nur Kommentare, es müssen keine Fragen sein. Ja, genauso wie das, es waren jetzt eigentlich auch keine Fragen, die wir aufgegriffen haben, sondern wirklich so eure Gedanken, die euch gekommen sind, beim Hören. Also, immer gerne schicken. Das bringt uns zur klassischen Outro-Aufteilung. Wenn ihr das nämlich machen wollt, dann könnt ihr das am besten machen über Social Media, über unsere Instagram-Kanäle, über die Beiträge, die wir zusammen posten, über unsere privaten Nachrichten, die ihr hier hineinschleiten könnt, wenn ihr solche tollen Gedanken habt, die ihr mit uns zahlen wollt. Oder aber auch als Kommentar auf den verschiedenen Podcast-Plattformen. Auf Spotify geht das ja ganz gut. Da könnt ihr uns auch bewerten, abonnieren, das gleiche auf Apple Podcast. Das hilft der Sichtbarkeit des Podcasts. Und nochmal hilft es natürlich, wenn ihr ihn teilt, wenn ihr ihn Leuten schickt, wenn ihr ihn, keine Ahnung, in Seminaren zum Hören aufgebt, wenn ihr es in irgendwelchen feministischen Gruppen teilt, etc. Ja. Damit wir auch noch weitere Jahre weitermachen können. Und zwar nicht nur wirklich mit uns sprechen, sondern vielleicht auch noch mit anderen Menschen da draußen. Weil sonst könnten wir auch wahrscheinlich probieren. Dann müssen wir es nicht schneiden. Das stimmt. Ihr wisst nicht, dass es ganz viel Arbeit ist, immer mindestens eine Stunde Folge zu schneiden. Genau. Man muss rechnen, dass es eineinhalb bis zweimal so lang wie die Folge ist, brauchen wir allein fürs Schneiden der Folge. Nein, das ist ja eine Vorbereitung und nicht mehr mit. Gott sei Dank machen wir es gerne. Und Gott sei Dank machen wir es alle zwei Wochen wieder. Genau. Gut. Perfekt. Damit haben wir es. In diesem Sinne. Genau. Bis dann. Einen Prost auf uns. Bis dann. Tschüss. Baba.