Deswegen machen wir den Podcast, damit wir Folgen haben, auf die wir verweisen können, wenn wir irgendwann wieder ausrasten und Killjoys werden. Und deswegen nennt er das eben die Genealogie der Moral. Und mit Genealogie meint er, statt dass wir eine Ursprungserzählung machen, zum Beispiel wie, ja Gott hat das halt auf die Zehn Gebote-Tafel geschrieben und deswegen machen wir das so, als religiöse Begründung. Oder zum Beispiel wie andere, was weiß ich, Sozialtheoretiker des 18. Jahrhunderts gesagt haben, ja weil der Mensch sich sonst auslöschen würde und in Gemeinschaft zu leben braucht, er die Moral, diese ganzen Begründungen, das sind ja alles Ursprungserzählungen. Und dagegen richtet sich die Genealogie, weil sie nämlich von vornherein nicht annimmt, dass es diese moralischen Selbstverständlichkeiten überhaupt gibt. Kritik ist halt eine Haltung in erster Linie. Haltung deswegen, weil Kritik zu üben nicht bedeutet, zu wissen, wie es besser geht oder es nicht besser zu wissen, sagen wir so. Und das, was Foucault sagt, ist, nee, das Wichtige und Spannende in der Genealogie ist, sich das, wenn man es umdreht, eben zu sehen, wo sind die Brüche, wo sind die Zufälle, wo sind die Diskontinuitäten, wo sind die Kämpfe, wo sind die ganzen Ereignisse, die ganz plötzlich reinkommen, die man nicht erwartet hat. Und es ist aber auch eine ontologische Haltung und das ist eben auch bei der Frankfurter Schule und ein bisschen bei Foucault, es ist eine Haltung gegen bestimmte Formen des Regiertwerdens. Guten Morgen, Jessica. Guten Morgen, Verena. Wir sind heute zu fünft. Stimmt, wir haben Familienzuwerbs bekommen. Genau, jetzt dreimal darfst du die Ratten werfen und so. Na, so lange war unsere Pause jetzt auch, nicht? Ja, eben. Unsere Aufnehmen-Pause. Kann also, es muss also sich um Interspezienes zu beabseiten. Stimmt. Wir haben schon mal so halb im Scherz, na, wir sagen nie Dinge im Scherz, sagen wir mal, gesagt, das muss mal eine Podcast-Folge werden, oder? Familienkonstellationen und wie viel spezienübergreifende Dinge davor kommen dürfen oder nicht. Das müsste eigentlich eine Folge zu Donner Haraway werden. Mhm, mhm, mhm, genau. Genau. Also, das bedeutet halt jetzt, dass wahrscheinlich in unserer Folge könnte sein, dass wir mehrere Unterbrechungen haben. Genau. Gerade deswegen, oder? Ja. Richtig, also ich habe gerade ein dreieinhalbmonatiges Hundewelpenbaby auf meinem Schuss liegen und das versucht einzuschlafen. Und gegebenenfalls werde ich es irgendwann absetzen und hoffe, dass es nicht aufwacht. Genau. Dann müsst ihr mir dann die Daumen drücken. Und währenddessen esse ich dein Frühstück, das du nicht essen kannst, weil du besetzt bist. Ja. Gut, das aber so eine Art von nicht normativer Familie bringt uns eigentlich sogar zur letzten Folge, die bei uns schon wirklich ein bisschen her ist, weil wir die vor Weihnachten aufgenommen haben und wir jetzt Januar haben. Aber weißt du noch, über was wir letztes Mal gesprochen haben? Ich finde diese Frage sehr unfair, weil ich die jetzt beantworten muss, nach so langer Zeit. Aber es war auch deine Folge. Stimmt. Na, mal ehrlich zu sein, egal was ich jetzt sage, wahrscheinlich kennen sich unsere Zuhörer in den eh besser aus als ich, weil es nicht so lange her ist im Podcast als bei mir. Aber du hast natürlich vollkommen recht, wir haben in der letzten Folge das Buch Queer Phenomenology von Sarah Ahmed gelesen. In dem fragt sie sich ja, was passiert, wenn wir jetzt Orientierung nicht als Identität verstehen, sondern als ausgerichtet sein in der Welt. So ein bisschen. Ja, also sie zeigt, ausgehend von der Phenomenologie, so wie es im Titel steht, dass Orientierung leiblich verstanden werden kann, habitualisiert haben wir das auch genannt beim letzten Mal, sozial geprägt ist. Ja, das heißt, diese Orientierung bestimmt, was uns nahe ist, welche Wege quasi gerade wirken, also im Sinne von sexueller Orientierung eben straight. Also sie spricht davon, diesen straight lines und welche Räume sich dann in diesem Gefüge auch wie zu Hause anfühlen können und welche nicht. Und queere Orientierung heißt dann bei ihr, diese vorgezeichneten Linien zu verlassen, also andere Räume begehbar zu machen, andere Beziehungen sichtbar zu machen, andere Zukunft denkbar zu machen. Und queerness erscheint dann eben so als räumliche, aber eben auch soziale Desorientierung. Und was sie aber damit versucht zu erreichen, ist eben, queerness nicht als Mangel zu beschreiben, also diese Abweichung, weil es ist ja schon immer noch eine Abweichung, aber eben nicht als mangelhafte Abweichung zu beschreiben, sondern eben als Möglichkeit, Welt anders einzurichten und sich in der Welt anders einzurichten. Genau. Das war schon ziemlich viel an Informationen. Wer weiß, ob du nicht doch viel mehr noch im Kopf hattest als unsere HörerInnen. Na schon. Vor allem spannend ist, ob wir von dem, was ich jetzt gesagt habe, heute auch etwas aufnehmen können. Ich glaube schon. Ich glaube schon. Aber, also wir hatten es ja letztes Mal noch kurz angekündigt, um was es in dieser Folge geht. Das Spannende ist, es geht ja eigentlich um eine Denkbewegung und woher die kommt. Und diese Denkbewegung, die haben wir eigentlich in fast allen DenkerInnen gefunden, die wir uns angeschaut haben. Und das ist auch zentral dafür, wie wir zum Beispiel Wissenschaft verstehen. Ja. Und das wäre nämlich, also zum Beispiel, wir haben es bei Laclau gesehen, wir haben es bei Foucault gesehen, bei Butler, bei Ahmed. Zwei davon kommen heute vor. Und zwar Wissenschaft als Kritik. Genau. Wenn ich dich jetzt fragen würde, was verstehst du unter Kritik, was würdest du denn sagen? Und tu mal so, als wärst du keine Wissenschaftlerin. Diese Folge zum Übersetzen hatten wir schon mal. Haben wir schon gesehen, wie schwierig das ist. Aber ich glaube, ich weiß genau, was du meinst. Also Kritik im Alltag, glaube ich, darauf willst du hinaus, oder? Also wenn man jetzt sagt, im Alltag, was verstehen wir da unter Kritik, ist, es ist schon, glaube ich, etwas, was nicht, also Kritik ist, etwas nicht einfach so hinzunehmen, sondern, und jetzt kommt's, ja, sondern zu bewerten. Ja, gegebenenfalls schon auch dann Veränderung einzufordern, glaube ich, ja, aber diese typischen alltagsnahen Bedeutungen, die wir halt haben bei Kritik, ist, glaube ich, einerseits, ich habe es ja schon gesagt, ja, bewerten. Ich glaube, das ist so ein bisschen so dieses Hauptding, ja, in dem man eben sagt, was man gut oder schlecht findet, ja. Also ich sage, ja, das war jetzt gut erklärt, ja, oder, keine Ahnung, Restaurantkritik, ja, das war ein gutes Essen, also ein schlechtes Essen. So ein bisschen so auch in Richtung, ja, Urteil oder auch persönliches Urteil, das, was man oft dann halt als auch Meinung bezeichnet, ja. Ja, und vor allem, was da auch immer mitschwingt, weil, komm, stell dir mal vor, da kommt jemand her und sagt, das war ein schlechtes Essen, ja, ist immer auch so eine Beanstandung, oder? Ja, ja, also das hat jetzt nicht, also dieses Essen hat überhaupt nicht für mich funktioniert, ja, oder wenn wir es jetzt auf unseren Kontext umsetzen, ja, dieses ganze System ist unfair. Also das könnte man auch sagen, ja, also etwas funktioniert nicht, etwas stört, etwas passt nicht, ja. Und ich glaube auch, eine, nicht ganz andere Bedeutung, aber eine Bedeutung, die jetzt ein bisschen so wegführt von dem, ist auch bei Kritik im Alltag immer diese Rückmeldung. Na, wenn man jetzt zum Beispiel an Arbeitssituationen denkt, ja, also Kritik kann hier auch einfach ein Feedback sein, ja, mit dem Ziel, was zu verbessern, ja, das, na, das könntest du noch ein bisschen besser machen, na, also keine Ahnung, deine Vorgesetzte sagte das beim Mitarbeiterinnengespräch oder so. Ja, also da zielt man halt dann auf eine Verbesserung ab, ja, aber Kritik hat da immer irgendwie so etwas Negatives, oder? Das ist also jetzt ein bisschen das, was ich im Alltag so rauslässt, im Alltag ist Kritik, weil, und ich glaube, ja, es hängt zusammen damit, dass Alltagskritik oder Kritik im Alltag sehr, sehr, wie soll ich sagen, situationsbezogen ist, sehr konkret und vor allem, ja, personennah. Ja, also wenn ich zu dir sage, ja, das könntest du besser machen, naja, natürlich nimmst du das persönlich, ne, diese Kritik unter Anführungszeichen. Genau, also ich glaube, das sind so, so ein bisschen diese zwei, drei Bedeutungskomponenten. Ja, also ich fand es auch gut, dass du nochmal das mit dem Negativ gesagt hast, weil, also auch wenn wir das, was wir heute machen, wenn es was anderes ist, ist ja schon auch so, dass die Kritik, haha, also die Leute, die das nicht gut finden, die sagen auch immer, das ist, weil, wenn man Wissenschaftler als Kritik macht, dann sei das ja eben nur negativ, dann würde nie was Positives, Produktives dabei rumkommen. Und das ist ja genau nicht der Fall. Also die Leute, die wir uns noch anschauen, sehen ja Kritik als was Produktives, als was Positives. Genau. Und zwar geht es heute, ne, eben nicht um dieses Verständnis von Kritik, wie du es gesagt hast, wer hätte es gedacht, sonst hätte ich ja nicht gefragt, sonst wäre die Folge ja schon vorbei. Das wäre ja ein Rekord für uns. Wow, ja, ich dachte auch, das wäre der kürzeste Folge, den wir je geschafft haben. Genau, sondern es geht um Kritik als Methode und zwar grundsätzlich als Methode, die die Bedingungen davon sichtbar macht, unter denen etwas als wahr, als gut, als natürlich, als einfach so, wie es ist, als positiv oder was auch immer Geld. Ja, also wie ist etwas zu dem geworden, was es ist, sodass wir es gar nicht mehr hinterfragen und das sichtbar machen, wie es dazu geworden ist. Das ist Kritik als Methode bei diesen Leuten, die wir uns anschauen. Und es geht aber auch, das sage ich jetzt, weil es am Ende nochmal wichtig wird, so ein bisschen um die Genealogie von meinem eigenen Denken. Und was das heißt, sollte am Ende der Folge klar geworden sein. Also nach dieser Folge weiß man, warum Jessica denkt, wie sie denkt. Und warum Verena das so lustig gefunden hat, als sie die Outline gelesen hat. Sehr schön, du hast es schon verstanden. Sehr gut. Wir fangen, weil man da doch leider Geschichte von vorne nach hinten schreibt, aber dazu kommen wir auch. Fangen wir mal bei Friedrich Nietzsche an, den ich irgendwie im Kopf immer viel früher habe, als die Sachen, die er eigentlich geschrieben hat. Nietzsche war ja vor allem Ende des 19. Jahrhunderts aktiv, also 60er, 70er, 80er. Und wir schauen uns vor allem einen Text seines Spätwerks sozusagen an, also einen Text, der nach diesen ganzen anderen programmatischen Büchern entstanden ist, wie Jenseits von Gut und Böse oder Zarathustra, die waren alle früher. Und wir schauen uns nämlich an, eine Streitschrift, die heißt, zur Genealogie der Moral von 1887. Man könnte sich ja fragen, was hat das mit Kritik zu tun? Da ist Kritik nicht im Titel. Genau, ich lese mal ein kleines Zitat daraus vor, das sozusagen die Basis von allem ist, über was wir heute sprechen. Mit dem Thema Moral, und man kann es eben auch auf andere Themen überschreiben. Zitat. Dieses Problem vom Werte des Mitleids und der Mitleidsmoral. Stopp. Ich fange woanders an. Ich habe vorhin das Zitat unterbrochen, weil ich mir dachte, okay, das ist zu lang, und jetzt habe ich ja mal den Satz nicht richtig unterbrochen. Ich fange woanders an. Okay, ich fange hier an. Es geht los. Endlich wird eine neue Forderung laut. Sprechen wir sie aus, diese neue Forderung. Wir haben eine Kritik der moralischen Werte nötig. Zitat Ende. Zitat Ende. Da waren so ein paar Stichworte drin, nämlich der Wert der Werte. Finde ich auch schön, vor allem, weil das alles noch mit TH geschrieben ist. Das liest ich sehr gut. So wie Leidnis-Jungen Werther, denke ich, lese ich da immer. Sprachwandel. Und die Frage nach, was begehrt man und warum und was hat das eben mit Kritik zu tun? Genau, und dem ist es so, dass in diesem Text eben zentral wird, was ich gerade gesagt habe, der Wert der Werte selbst. Also es geht natürlich um Moral und warum finden wir was schlecht, warum finden wir was gut und warum wollen wir jemanden nicht töten? Und warum ist das ein Wert? Und aber nicht nur, dass man nicht, wie es eben die Philosophie bis dahin oder vor allem auch die Theologie bis dahin angeguckt hat, woher begründet sich dieser Wert, zum Beispiel, weil Gott in den Zehn Geboten gesagt hat, du sollst nicht töten, sondern was ist überhaupt der Wert dieses Werte? Also wie kommen wir dazu und woher hat er seine Bedeutung gewonnen? Also nicht nur, aber auch, woher kommen diese Werte, sondern vor allem auch, wozu dienen sie und wem dienen sie? Das war ja auch bei Nietzsche in der Religionskritik zentral, zu sagen, dass das eben auch immer ein Machtprozess ist, wenn bestimmte Werte und Normen aufgestellt werden von Institutionen, wie zum Beispiel der Kirche. Und deswegen nennt er das eben die Genealogie der Moral und mit Genealogie meint er, statt dass wir eine Ursprungserzählung machen, zum Beispiel wie, ja Gott hat das halt auf die Zehn-Gebote-Tafel geschrieben und deswegen machen wir das so, als religiöse Begründung. Oder zum Beispiel wie andere, was weiß ich, Sozialtheoretiker des 18. Jahrhunderts gesagt haben, ja weil der Mensch sich sonst auslöschen würde und in Gemeinschaft zu leben braucht, er die Moral. Diese ganzen Begründungen, das sind ja alles Ursprungserzählungen. Und dagegen richtet sich die Genealogie, weil sie nämlich von vornherein nicht annimmt, dass es diese moralischen Selbstverständlichkeiten überhaupt gibt. Das heißt, moralische Werte werden nicht als zeitlose Wahrheiten behandelt, wie zum Beispiel der Mensch darf sich halt einfach nicht töten und das weiß er schon immer, sondern als historisch gewordene Deutungen und Praktiken. Und das Thema Moral ist deswegen so wichtig, weil es gerade kurz vor Nietzsche ganz viele andere Denker gab, die sich mit dieser Frage beschäftigt haben. Und zwar explizit mit nach dem Grund, nach dem Ursprung und dem Wert von Moral. Und jetzt kommt was, das haben wir in der Foucault-Folge schon mal kurz gehört. Nämlich, Foucault, haben wir ja gesagt, beschäftigt sich mit dem Willen zum Wissen. Und das hat er quasi abgewandelt von Nietzsche, weil der beschäftigt sich nämlich mit dem Willen zur Wahrheit. Denn bei Nietzsche ist es, und jetzt wird es nämlich für uns spannend und wichtig, es geht ihm nicht nur um Moral, sondern zum Beispiel auch um Wahrheit. Also nicht nur Moral, sondern auch Wahrheit sind für Nietzsche kein neutrales Ding und einfach da. Und der schaut sich da eben, also zum Beispiel Moraler, der sich hauptsächlich auch Theologie angeschaut, aber bei der Wahrheit, der Suche nach der Wahrheit, schaut er sich eben auch die Philosophie an und sagt, die Philosophie tut so, als sei der Wille zur Wahrheit, also dass wir nach Wahrheit suchen, einfach gegeben. Und als sei das einfach natürlicherweise das, was Philosophie tut, rausfinden, was die Wahrheit ist. Und das stimmt aber nicht. Also das ist auch historisch gewachsen. Das heißt, er kritisiert auch diesen Wahrheitscharakter, das Willen zur Wahrheit sozusagen. Und auch dieser Wille braucht eine Rechtfertigung und diese Rechtfertigung ist historisch bewachsen. Und das heißt, in der Folge, ich meine, wie gesagt, das war ein Jahr des 19. Jahrhunderts, danach haben sich die Wissenschaften noch stark verändert. Aber genau aus dem Grund, weil sich Nietzsche eben nicht nur auf Theologie, sondern eben auch auf Philosophie und damit auch auf die Anfänge von anderen Wissenschaften bezieht, die zu dem Zeitpunkt da waren, wird seine These eben auch auf Wissenschaft im Allgemeinen ganz häufig angewandt. Und zwar in dem Sinne, dass es gesagt wird, dass es eben keine voraussetzungslose Wissenschaft gibt. Also dass es eben keine Wissenschaft gibt, die einfach so Wahrheit produziere. Denn die Frage ist ja, was ist denn Wahrheit? Warum suchen wir Wahrheit? Und warum denkt die Wissenschaft, dass sie Wahrheit produziert? Und das ist laut ihm, dass die Wissenschaft denkt, sie würde Wahrheit produzieren und das wollen und das nicht hinterfragen, ist laut ihm eben genau dieses Überbleibsel von einem christlich-platonischen, metaphysischen Glauben, die denkt, man könnte und müsste, und das sei das Ziel des Menschen, die Wahrheit zu erreichen. Und daraus folgt eben, dass auch der Wahrheitsherr der Wissenschaft immer angegriffen und kritisiert werden sollte. Hast du da Zurückfragen? Also für mich ist es soweit klar, dieser genealogische Anfang, wie du gesagt hast, ist ein bisschen die Basis für das, was noch kommt. Sehr gut. Weil ich glaube, gerade das ist jetzt auch ein guter Einstieg, oder nein, nicht Einstieg, das war schon eine Überleitung, weil du gesagt hast, das war es, jetzt verwechsel ich alle Namen, weil ich gerne Namen verwechsel, dass Nietzsche gesagt hat, gesprochen hat vom Willen zur Wahrheit und dann Foucault das aufgenommen hat, weil Foucault spricht ja dann vom Willen zum Wissen, oder? Genau, richtig. So, jetzt habe ich gerade das Baby weggesetzt und es hat sich hingelegt inside the box und mit ganz viel Glück bleibt es da liegen. Und dann schläft mein Bein nämlich nicht ein, was es gerade schon getan hat. Tut. Genau, du hast es schon gesagt, genau, ich habe es ja auch schon gesagt, es geht jetzt weiter um Foucault. Und Foucault hat, oh nee, das Baby ist auch gestanden. Oh Mann, oh Mann. Das ist so, wenn man anfängt zu reden. Ja, das ist so. Das ist bei uns zu Hause auch. Alle Babys dürfen reden, nur die Mama darf nicht reden, weil wenn ich anfange, dann. Genau, also Foucault hat sich, wir haben ja schon mal eine Folge zu ihm gemacht und da haben wir ja gesagt, es gibt so drei Schritte bei Foucault. Und der Foucault, mit dem wir uns heute beschäftigen, ist vor allem der mittlere, spätere, also zwischen dem mittleren und dem späteren, also eher der mittlere, also eben noch nicht der, der sich mit Ethik beschäftigt, sondern der, der sich genau mit der Frage nach dem Willen zum Wissen beschäftigt. Also das war in den 70ern vor allem, die Sachen, die wir uns jetzt anschauen, in den frühen 80er und es gibt drei zentrale Texte von Foucault und zwar einmal ganz am Anfang der 70er, 71. Ich habe übrigens das Hundebebi wieder auf dem Schuh. 71 hat er einen Text geschrieben, der heißt Nietzsche, die Genealogie und die Historie. Genau. Die Begriffe fielen ja schon mal, aber da werden wir gleich nochmal drauf eingehen. Dann der zweite Text war eigentlich ein Vortrag an der Sobonne und zwar Was ist Kritik? 78 gehalten, 90 publiziert. In dem Text hat er schon gesagt, er hat sich nicht getraut, diesen Vortrag Was ist Aufklärung zu nennen. Aber das hat er dann fünf Jahre später gemacht und einen Text geschrieben und auch eine Vorlesung gehalten, die heißt Was ist Aufklärung? 83 gehalten, 88 erschienen. Genau, und diese drei Texte, also Nietzsche, die Genealogie, Was ist Kritik und Was ist Aufklärung? Die sind zentral für die Frage nach Kritik bei Foucault. Und zwar kommen wir nochmal kurz zu Genealogie. Den Begriff haben wir schon mal bei Nietzsche gehabt. Das heißt, es war was, das gegen eine Ursprungssuche geht. Und bei Nietzsche, das war ja noch zu einer Zeit, dass es sowas wie die Geschichtswissenschaft, wie wir sie heute haben, noch nicht in der Weise gab. Und die Ursprungssuche hat dadurch auf eine andere Art und Weise stattgefunden, als zu Zeiten von Foucault. Aber Foucault war ja hauptsächlich historisch tätig, das haben wir ja in der Folge zu ihm auch gesagt. Und man hat sich deswegen auch mit den anderen Historikern in seinem Umfeld und was die so machen, auseinandergesetzt. Und fand deswegen Nietzsche so praktisch, die zu kritisieren und die Art und Weise, wie Geschichte geschrieben wird, auch zu kritisieren. Das heißt, Foucault wendet das von Nietzsche so an und sagt, anstatt dass man sich anguckt, woher kommt etwas von Ursprung, gibt man genealogisch vor. Und der Begriff, um das jetzt nochmal zu klären, muss man sich vorstellen, wie eigentlich das, was man vielleicht mit Genealogie verbindet. Also so eine Ahnentafel. Also die eigene Genealogie, wenn man sich die vorstellt, ist ja, man fängt bei sich an und dann gehen so zwei, jetzt bleiben wir mal ganz klassisch, ich bin jetzt mal binär, heteronorm und klassisch. Ausnahmsweise. Sorry, Sarah Achtmisch. Man geht, der Patient hat so einen Punkt und dann gehen so zwei Striche von einem weg und dann gehen da wieder jeweils zwei Striche weg und es werden immer mehr Striche. Also es wird wie so ein ganz breit gefächerter Baum. Aber das Wichtige ist bei der Genealogie, man fängt bei sich heute an. Man weiß ja gar nicht, wo man endet. Und das ist das Spannende, weil beim Ursprung denkt man ja, man weiß, wo man anfangen muss. Und dadurch ist es ja eigentlich ein Zirkelschluss, weil man gar nicht wirklich überprüfen kann, ob man wirklich da endet, wenn man eben beim Ursprung anfängt und nicht hier und heute bei sich selbst. Und das ist eben der entscheidende Knackpunkt, den Foucault machen will und auch versucht, Leute schreiten sich darüber, ob er es immer konsequent gemacht hat, aber auch versucht, in seinen historischen Arbeiten umzusetzen. Das hatten wir ja auch, als es darum ging, woher kommt zum Beispiel Homosexualität in der Art und Weise, wie es es zu Zeiten von Foucault gab. Und das war genau diese Frage, die er sich da gestellt hat und die er versucht hat, genealogisch zu beantworten. Und das Wichtige ist eben, das habe ich ja gerade schon gesagt, wenn man denkt, man hat einen Ursprung und fängt dann da an und geht bis heute, dann kann man eigentlich nichts anderes machen als eine teleologische Geschichtsschreibung. Das heißt, man weiß, wo es anfängt und man weiß, wo es endet und es gibt nur einen roten Faden. Und alles ist eine Kontinuität. Und das, was Foucault sagt, ist, nee, das Wichtige und Spannende in der Genealogie ist, sich das, wenn man es umdreht, eben zu sehen, wo sind die Brüche, wo sind die Zufälle, wo sind die Diskontinuitäten, wo sind die Kämpfe, wo sind die ganzen Ereignisse, die ganz plötzlich reinkommen, die man nicht erwartet hat. Und damit eigentlich das Hinterfragen, und das ist der zentrale Punkt, das Hinterfragen von dem, was eigentlich als selbstverständlich wirkt, nämlich sowohl Ursprung als auch da, wo man rauskommt. Genau, und damit ist die Genealogie, und das ist ja ein Text, den er fast zehn Jahre vor den anderen Sachen geschrieben hat, sozusagen die Methode, mit der er das machen will, was er später als Kritik bezeichnet. Genau, und dann kommen wir zu Kritik, und ersehme wieder zu dem Text, was ist Kritik, oder zu dem, was ist Aufklärung, weil im Kern geht es um die gleiche Frage. Ah, Kater, hör auf, mein Frühstück zu essen. Siehst du, du kannst dein Frühstück auch nicht essen. Ah, deine liebe Güte. Na gut, besser ist das Frühstück, also er haut mir die Lampe um, aber er steht gefährlich nahe schon, und bei dem nämlich. Okay, bei dem Text, Entschuldigung. Genau, was ist Kritik, was ist Aufklärung? Foucault sagt nämlich, dass mit, also seit Kant, und das ist natürlich, also das ist natürlich wieder sehr ideengeschichtlich, man nimmt so eine Person her, etc., es geht ja eher um eine Denkbewegung, aber in der Philosophie zeigt sich diese Denkbewegung eben mit der Person Kant, aber natürlich in der Gesellschaft auf eine größere Art und Weise, und eben nicht nur mit dieser einen Person. Aber mit Kant und mit dem, was wir heute eben als Aufklärung bezeichnen, hat sich so Foucault eine andere Art des Denkens möglich gemacht. Und das ist nämlich ein kritisches Denken. Und das, was Kant damals als aufklärerischer Impetus beschrieben hat, sagt Foucault, das ist das, was er als kritischen Impetus jetzt versteht. Als Pflicht zur Kritik, dazu kommen wir noch. Genau, und also wie ich schon gesagt habe, Genealogie ist dabei eine Methode, um sich selbst zu hinterfragen. Und zwar sich selbst zu hinterfragen in dem Sinne, als dass man eine kritische Ontologie unseres Selbst macht. So, was ist kritische Ontologie? Ontologie ist ja die Frage nach dem Sein. Also wie sind wir und vor allem mit Genealogie, wie sind wir geworden? Und kritisch im Sinne von, dass wir halt nicht von vornherein denken zu wissen, was wir sind und wo wir hergekommen sind, sondern dass wir das genau nach diesen Brüchen und Diskontinuitäten untersuchen. Und in diesem Text, zum einen also es gibt diese kritische Haltung in der Aufklärung in drei Hauptaspekten. Zum einen gegenüber biblischen, dann gegenüber juridischen und dann gegenüber epistemischen Wahrheitsansprüchen. Also gegenüber der Wahrheit der Schrift, die Bibel, das, was die Bibel sagt, ist richtig. Dann einer Kritik gegenüber dem, was als Recht oder zum Beispiel auch Naturrecht verstanden wird. Also das führt ja auch dazu, Französische Revolution, das sagt er auch an der Stelle. Und dann mit den epistemischen Wahrheitsansprüchen ist eben gemeint, Ansprüche auf, wie bestimmte Autoritäten überhaupt Wahrheit erschaffen. Also eben auch die Frage nach Wissen, nach Wahrheit, nach Universitäten etc. Und damit wird Kritik nicht nur zu einer Methode jetzt in der wissenschaftlichen Praxis, sondern eigentlich zu einer Bewegung, die alle Menschen Und jetzt müssen wir noch mal ein bisschen back to Foucault's Basics. Bei ihm ist es ja so, wir haben dieses Gewebe von Macht, in denen Subjekten entstehen. Also Subjekte gibt es nicht, ohne dass es subjektiviert ist, also dass es der Macht unterworfen ist. Und Teil dieser Macht sind eben auch Wahrheitsansprüche, die auch Machteffekte hat und Wahrheitsdiskurse produziert. Und daraus folgt automatisch als Subjekt, dass diese Macht unterworfen ist, dass es auch fähig ist, diese Wahrheit kritisch zu hinterfragen, weil es ja Subjekt innerhalb der Macht der Wahrheit ist. Und damit folgt eben diesen kantischen, aufklärerischen Impetus, dass es das, was Kant sagt, der eigenen, der nicht verschuldeten Unmündigkeit entziehen. Da sagt Foucault, es geht um eine Endunterwerfung unter die Politik der Wahrheit. Und damit wird eben dieses, was ich vorhin gesagt habe, diese kritische Ontologie unseres Selbst zu einer ständigen Bewegung, zu einer Haltung eigentlich oder zu einem Ethos und einer Art zu leben. Und zwar in dem Sinne, als dass es eine Kritik dessen ist, was wir sind. Und aber auch, dass eine Art der historischen Analyse der Grenzen, die uns gegeben sind, zum Beispiel jetzt bei Homosexualität und aber auch die Frage, ob wir diese Grenzen nicht überschreiten können. Also das war ja, sieht man jetzt, wenn man das hat, finde ich, sieht man ganz deutlich auch diesen Dreisprung bei Foucault. Also er macht zuerst diese Archäologie des Wissens, wo er guckt, wie kann man da rangehen und da entsteht dann auch die Idee der Genealogie. Dann schreibt er Wille zum Wissen und danach kommt diese Ethik und diese Ethik ist ja genau dieser Versuch, diese Grenzen zu überschreiten. Aber dafür muss man die Grenzen eben erst mal sehen und eben kritisieren. Das war Foucault. Mal wieder. Zeit of Love. Genau. Zugleich, nee, vor Foucault gab es noch eine andere Denklinie, die sehr wichtig ist für den nächsten Teil, wo du uns jetzt noch einen kurzen Einblick geben wolltest, damit wir es besser verstehen. Ich habe schon vorher angekündigt, also dir vor der Aufnahme, dass ich natürlich wieder beim Vorbereiten drauf gekommen bin, dass ich statt 10 Minuten wieder eine ganze Folge vorbereitet habe. Aber wir werden das, wie gesagt, im Schnelldurchlauf machen. Alles, was jetzt unverständlich bleibt, weil es natürlich viel zu verkürzt dargestellt ist, kommt vielleicht mal demnächst in einer eigenen Folge. Aber das, was du jetzt auch gerade gesagt hast, als Subjekt innerhalb dieser Machtbeziehungen die eigenen Grenzen und vor allem auch die Grenzen dieser Macht sehen zu können, das ist, glaube ich, ein guter Stichpunkt jetzt oder eine gute Überleitung zu dem, was ich eigentlich noch vorstellen möchte, welche Schule ich gerne vorstellen möchte, nämlich die Frankfurter Schule, die man natürlich, wenn es um Kritik geht, jetzt nicht außen vor lassen kann. Aber wir haben jetzt von Nietzsche schon gesehen, bei Foucault gesehen, und wie eben auch wie eng Wissen und Macht da miteinander verknüpft sind, aber, und wir haben es am Anfang der Folge schon ein bisschen angedeutet, was jetzt da noch offen bleibt, ist diese große Frage nach Wissenschaft selbst als gesellschaftliche Institution, quasi als Ort an dem Wissen, an dem diese Wahrheiten entstehen. Also die Frage nach Wissenschaft nicht jetzt nur als Erkenntnisform, sondern als sozialer Praxis, als Organisation, als teilgesellschaftlicher Ordnung. Und genau hier setzt eben die Frankfurter Schule an. Die fragt, wie ist Wissenschaft selbst in Gesellschaft eingebunden? Sie fragt, welche Rolle spielt sie bei der Stabilisierung von Machtverhältnissen? Und was bedeutet es dann unter diesen Bedingungen überhaupt kritisch zu sein? Oder anders, was die Frankfurter Schule versucht zu zeigen, ist, dass Kritik nicht nur eine philosophische oder eine akademische Praxis ist, sondern eben auch eine gesellschaftliche und vor allem eine existenziell relevante Frage dann auch am Ende. Also vielleicht ganz kurz so ein paar Worte zur Frankfurter Schule, bevor der Kater das Mikro aussteckt. Was tust du? Okay, also entweder findet er es wahnsinnig spannend gerade hier, oder? Es ist ja auch wahnsinnig spannend und möchte, dass ich lieber spiele anstatt hier aufzunehmen. Okay, also entweder ist unser Podcast gerade richtig langweilig oder richtig spannend. Ach, Kater. die Zähne putzt an der Aufhängung. Schön. Okay, zurück zur Frankfurter Schule. Ich wollte trotzdem, obwohl wir nicht so viel Zeit haben heute, so ein paar Dinge sagen. Die Frankfurter Schule bezeichnet eine Gruppe von Wissenschaftlern, die da seit den 1920er Jahren, 30er Jahren dann Surprise, Surprise, in Frankfurt am Institut für Sozialforschung dort gearbeitet haben. Das heißt, die Frankfurter Schule war also keine geschlossene Lehre irgendwie, sondern eben ein historisches intellektuelles Netzwerk, will ich jetzt mal sagen, und zwei zentrale Figuren, vor allem in der frühen Phase dieser Frankfurter Schule sind eben, kennen wahrscheinlich viele von euch, Max Horkheimer und Teodor Adorno und ihr gemeinsames Anliegen war so ein bisschen, also ein bisschen, es war ihr gemeinsames Anliegen, Wissenschaft jetzt eben, wie ich gesagt habe, nicht nur als Mittel zur Erkenntnis zu begreifen, sondern eben als Teil gesellschaftlicher Machtverhältnisse und das theoretische Projekt, das dann daraus entstanden ist, das nennen sie kritische Theorie. Sagt wahrscheinlich auch vielen da draußen was. Horkheimer grenzt diese kritische Theorie sehr klar von dem ab, was er traditionelle Theorie nennt. Er sagt, traditionelle Theorie, ganz kurz gesagt, erklärt die Welt und kritische Theorie fragt, warum sie so ist, wie sie ist und, haben wir auch schon heute gehört, wem das nützt, dass sie so ist, wie sie ist. Es geht also jetzt nicht um eine neutrale Beschreibung in dieser Theorie, sondern darum, Herrschaftsverhältnisse sichtbar zu machen und die dann auch grundsätzlich in Frage zu stellen. Dazu muss man halt wissen oder hat man wahrscheinlich jetzt schon zwischen den Zeilen rausgehört, diese frühe kritische Theorie entsteht ja in einer Zeit, 20er, 30er Jahre in Deutschland der Zwischenkriegszeit und dann später im Exil während des Nationalsozialismus. Das heißt, sie ist vor dem Hintergrund von Faschismus, Krieg und auch ganz wichtig, der systematischen Vernichtung von menschlichem Leben entstanden. Und vor diesem Hintergrund dann lautet eben die Frage bei Horkheimer und Adorno ganz konkret, nicht abstrakt, nicht theoretisch eigentlich, obwohl sie es Theorie nennen, ganz konkret. Wie kann es sein, dass ein ach so vernünftiges Wesen wie der Mensch so viel Leid anrichtet? Und das wäre jetzt eigentlich der Punkt, wo wir über die Dialektik der Aufklärung sprechen müssten, das wohl bekannteste Werk dieser frühen in Frankfurter Schule, das eben Horkheimer und Adorno dann später 1944 im Exil geschrieben haben. Das Buch müssen wir heute leider ein bisschen ausklammern, aber vielleicht jetzt nur so ganz knapp zusammengefasst, worum geht es in dem Buch? Dialektik der Aufklärung, natürlich um Aufklärung, nun auch. Also Horkheimer und Adorno stellen da die These auf, das Aufklärung, also dieses große philosophische Projekt, das menschliche Vernunft als Mittel zur Befreiung von Unwissenheit, Aberglauben und vor allem auch fremder Autorität verstanden wissen wollte, mit dem Ziel, mit dem Ziel selbstbestimmtes Denken und Handeln zu ermöglichen, dass sich dieses Projekt in vielen Bereichen in der Gegenwart einfach in ihr Gegenteil verkehrt hat. Quasi das Vernunft, die die Menschen damals, im 18. Jahrhundert, aus dem blinden Glauben hätte führen sollen, emanzipieren hätte sollen, heute fast eigentlich zu einem Instrument ausschließlich der Verwaltung geworden ist, der Effizienz geworden ist, der Kontrolle. Und was für uns eben auch heute in der Folge wichtig ist, ist eben weniger die Frage, was genau kritisieren wir, sondern wie? Sondern wie kritisieren wir? Oder anders, was bedeutet denn eigentlich jetzt kritisch dieses Wort kritisch in kritischer Theorie? Wozu dient Kritik hier? Weil aus ihrer eigenen historischen Erfahrung heraus, Krieg, Faschismus, Massenvernichtung, entwickeln eben die beiden, also Orkheimer und Adorno, einen Kritikbegriff, der weit über, wie soll ich sagen, gute wissenschaftliche Praxis hinausgeht. Also Kritik ist hier jetzt eben nicht nur Analyse oder Skepsis oder was weiß ich hier, sondern existenziell. Also sie sagen, es ist eine Bedingung von Leben und Überleben an sich. Also vielleicht jetzt nur zum Abschluss, um das klarzumachen. Was bedeutet jetzt kritisch in der kritischen Theorie? Wir rennen uns zurück an diese zentrale Frage, die ich vorher genannt habe, diese ganz historisch, ganz konkrete Frage. Warum bringt eine moderne Gesellschaft, eine Gesellschaft, die sich modern nennt, die sich selbst als vernünftig versteht, als frei versteht, immer wieder Unterdrückung hervor, Ausschluss hervor, Beantwortung dieser Frage. Gewissenhafte Analyse, größtmögliche Skepsis vor dem Untersuchungsgegenstand, ja, okay, aber die kritische Theorie geht da sogar noch weiter. Sie begreift eben Wissenschaft ausdrücklich nicht als neutral. Also sie sagt, Wissen muss immer daran gemessen werden, ob es einerseits zur Reproduktion von Herrschaft beiträgt oder auf der anderen Seite zur Kritik an Herrschaft. Und da ist es vielleicht auch sehr binär dargestellt, aber ich glaube, auch so ist es gemeint. Also jede Nichtpositionierung aus ihrer Perspektive in dieser Frage ist selbst eine Positionierung. Also wenn ich nicht ausdrücklich auf der Seite der Kritik bin, dann reproduziere ich. Ist ein bisschen herrschenden Gruppe dient, also dass von der herrschenden Gruppe eingesetzt werden kann, um ihre Herrschaft zu stabilisieren. Ja, also kein Rassismus ohne Rassentheorie. Die ist alles andere als Emanzipation, ja, sondern mit Schuld am Leid. Ja, und genau da liegt dann auch der Kern in ihrer Definition von Kritik, finde ich, weil ganz kurz, in ganz kurz würde ich wahrscheinlich sagen, was ist Kritik für die Frankfurter Schule? Ja, kritisch bedeutet in der Frankfurter Schule gesellschaftliche Normalitäten, also das, was als normal gilt, aber Leiden produziert, nicht als selbstverständlich hinzunehmen, nicht als alternativenlos hinzunehmen. Und damit das gelingt, jetzt sind wir zurück, der Foucault, also da, wo ich eigentlich anschließen wollte am Anfang, damit es gelingt, muss Kritik in der Lage sein, Distanz zu herrschenden Verhältnissen zu schaffen und die totale Anpassung des Subjekts, also sie nennen das totale Integration, also diese Anpassung des Subjekts an diese Verhältnisse zu verhindern, ja, um dann schließlich eine Veränderung dieser Verhältnisse herbeizuführen. Ja, also kritische Theorie versteht sich nicht als akademisches Begleitmaterial, wo dann da drin steht, wie Gesellschaft funktioniert, ja, das wäre in ihren Augen wieder Reproduktion, sondern sie will Gesellschaft nicht nur verstehen, sie will sie verändern, sie will politisch intervenieren. So, ähm, und jetzt müssen wir leider einen riesigen Elefanten im Raum ansprechen, weil die Frage ist jetzt, wie könnte so eine Intervention ausschauen? Was sind die Alternativen zur Alternativenlosigkeit? Ja, da müssen wir jetzt am Schluss noch einmal die kritische Theorie selbst haben wir, habe ich versucht jetzt kurz darzustellen, ja, aber weiß sehr genau, was sie kritisieren will, ja, gesellschaftlich produziertes Leid, Herrschaftsverhältnisse, die Anpassung von Subjekten an diese Verhältnisse, diese Strukturen, die ihnen eigentlich schaden, ja, also sie richtet sich gegen eine Gesellschaft, in der Menschen funktionieren sollen, mehr zählt als menschliche Würde, ja, also das sind so ein bisschen ihre, die Schlagworte, mit denen sie operieren, ja, anders gesagt, kritische Theorie, hört man eh raus aus den, aus den Begriffen, die ich verwende, ja, ist offen normativ, ja, sie streitet gar nicht ab, dass sie das ist, schwieriger ist allerdings jetzt die Frage, ja, woher weiß die kritische Theorie eigentlich, was das ist, was sie als Gegenentwurf vorschlägt, Freiheit, Emanzipation, ein gutes, würdevolles Leben, ja, diese Begriffe funktionieren für Horkheimer und Adorno, ja, als normativen Maßstäbe ihrer Kritik, also sie geben Orientierung, soll das heißen, ja, dafür, was als problematisch gilt und was als wünschenswert erscheint, aber diese Maßstäbe werden eben, zumindest in dieser frühen Phase, selten selbst zum Gegenstand dieser Analyse, ja, sie werden vorausgesetzt, so als wäre relativ klar, was Freiheit oder Emanzipation bedeuten und warum sie für alle gleichermaßen gelten sollten, ja, das heißt, die kritische Theorie fragt also sehr scharf, warum Gesellschaften Leiden produzieren, fragt aber weniger systematisch, wie unsere Vorstellungen von Freiheit oder von einem guten Leben historisch entstanden sind und das ist dieser blinde Fleck, dieser blinde Fleck bleibt, weil natürlich sind auch diese Begriffe, haben sie schon vorher gesagt, ja, nicht zeitlos Kontexten entstanden, ja, oft eben, ja, für uns heute glaube ich auch sehr wichtig, ja, oft eben im Rahmen westlich-bürgerlicher Gesellschaften und trafen halt deswegen auch deren Ausschlüsse immer mit sich, genau und ich glaube, das ist so jetzt auch für uns ein bisschen der Punkt, wo wir jetzt weitergehen können und sagen können, ja, okay, aber was machen wir jetzt? Was machen wir jetzt an diesem Punkt, wenn wir das realisiert haben? Wie setzen wir jetzt weiter mit unserer Kritik an? Quasi. Ja, das sind genau die richtigen Fragen. Ein paar Gedanken, die ich hatte, um das quasi nochmal zusammenzubringen, bevor wir jetzt quasi dann weitermachen. Also vor allem natürlich auch die der kritischen Theorie. Es gab ja einen Grund, warum wir den, also obwohl es zeitlicher jetzt eigentlich in dem Fall nicht gepasst hat. Umgekehrt ist, gell? Genau. Also Foucault kam ja eigentlich nach der kritischen Theorie und das Spannende ist aber, dass er sich, und deswegen war das irgendwie wichtig, halt nicht auf sie bezieht und wenn wir das jetzt die kritische Theorie nach Nietzsche gemacht, hätten wir alles nacheinander gewesen. Ja. Weil Foucault sagt ja explizit, das hast du auch gesagt hast, das Problem einer kritischen Theorie ist, dass sie halt auf der einen Seite eine viel zu deterministische Sicht auf Macht hat und auf der anderen Seite halt in ihrer Art der Kritik einfach auch diese, was du schon gesagt hast, diese neue Form von einer Normativität schaffen will und dieses Schaffen von Normativität ist ja eigentlich das, was Foucault mit seinem Kritikverständnis kritisieren will. Also das läuft dem eigentlich total konträr gegenüber. Zumindest sagen Foucault das und das sagen auch spätere Leute der Zeit von der Schule und inwiefern das überhaupt so ist, jetzt kommt das Spannende da gibt es nämlich Leute wie Judith Butler, die wir uns jetzt anschauen. Diese Personen sagen dann, dass man diese beiden Schwulen auch zusammendenken kann. Genau. Und da eigentlich bei was noch fruchtbarerem landen kann. Genau, deswegen springen wir jetzt mal zu Butler und zu einem Text, der ist von, also der kürzere Version ist von 2000, eine längere von 2002, 2002, oh je Gott, sowas kann ich gar nicht mehr aussprechen, nachdem man schon 26 ist. Gott, das ist schon distant past. Damals, als ich in der zweiten Klasse war, war es ja in der nächsten Klasse. Genau, auf jeden Fall hieß der What is critique? An essay on Foucaults virtue. Und was Butler macht, ist, dass der Foucault liest und zwar durch die Brille der kritischen Theorie. Also es geht quasi darum, Foucault und auch dieses mit Nietzsche, das was wir vorhin hatten, nochmal neu zu lesen, aber eben auch mit den Erkenntnissen und den kritischen Impulsen sozusagen, die Butler aus der kritischen Theorie gewonnen hat. Was ich auch nochmal wichtig fand, genau, vorhin bei der Unterscheidung zwischen Foucault und der kritischen Theorie, die Foucault beschäftigt sich hauptsächlich mit der Geschichte und dem Gewesen werden, also wie man geworden ist. Also also diesen historischen Blick, der die Gegenwart beeinflusst und das quasi freisetzen soll für die Zukunft oder neue Möglichkeiten setzen soll. Während die kritische Theorie ja in der Gegenwart und in der Zukunft ihre Perspektive drauf setzt. Also es ist eine ganz andere Zeitlichkeit. Und bei Butler kommt das eben zusammen. Also Butler übernimmt total viel von Foucault und verschiebt aber diesen sehr starken Blick auf die Vergangenheit, der immer noch da ist, hin zu der Frage nach der Gegenwart und nach der Zukunft. Ja. Genau. Und somit ist Kritik bei Butler eine Praxis, eine Tätigkeit und damit auch eine nie abgeschlossene Tätigkeit. Das ist auch wichtig. und das, weil das ist deswegen wichtig, weil das ja immer offen lässt, diese Form der Selbstkritik, die ja gerade bei der kritischen Theorie nicht mit dabei ist. Also bei der Frankfurter Schule. Aber den Butler dann eben bei Foucault und bei sich selbst ganz wichtig sieht und bei Foucault eben auch einliest, ist eben diese diese ständige Tätigkeit, dass man etablierte Praktiken, Institutionen, Wissensordnungen, dass man an denen ansetzt und eben diese Bedingungen sichtbar macht, die festlegen, was als gültig, was als wahr, was als vernünftig, was als echt und so weiter gilt. Ja. Das heißt, Kritik ist bei Butler immer zweigelagert. Es ist einmal eine epistemologische Frage, also eine Frage nach, wie entsteht Wissen und wieso können wir das wissen, was wir wissen und damit ist Kritik bei Butler immer essentieller Bestandteil nicht nur von Wissen, sondern auch von Wissenschaft und es ist aber auch eine ontologische Haltung und das ist eben auch bei der Frankfurter Schule und ein bisschen bei Foucault ist es eine Haltung gegen bestimmte Formen des Regiertwerdens. Ja. Genau. Und das beantwortet, finde ich, auch immer die Frage, warum, warum Kritik immer gegen Macht läuft, ja, beziehungsweise Teil des Projekts von, also gegen Unterdrückung ist. Also das ist ja auch was, was häufig, also wenn ich zum Beispiel jetzt Wissenschaftskommunikation mache, also langsam wird vielleicht Leuten klar, warum ich die Dinge so mache, nicht sie nachher, dann kritisiere ich ja Dinge und ganz häufig und vor allem von Menschen, die eigentlich, naja, die auf quasi einem höheren Niveau bei mir ansetzen wollen, mit ihrer Kritik sozusagen sagen, dass das ja schon irgendwie auffällt, dass in meiner Wissenschaft, das ja genauso wie bei Gender Studies im Allgemeinen, dass es irgendwie immer um Unterdrückte geht, ja, und warum da nicht immer Macht kritisiert wird und warum man nicht mal was Positives sagen kann, etc. Aber bei diesen zwei beiden Punkten von Butler Es gibt nichts Positives. Ja, bitte, also bitte, genau, jetzt müssen wir schon wieder zurück zum Strukturalismus. Genau, das ist ja die mittel einfache Antwort, die kurze Antwort, aber mit Butler gesprochen, ist Kritik halt nur da möglich, weil Kritik eben immer dort entsteht, wo die eigenen Gewissheiten reißen, ja, also vor allem die eigenen natürlich epistemischen Gewissheiten, weil es geht um Wissen, also da, wo wir merken, hier stimmt was nicht oder hier passt was nicht, ja, und nur da kann Kritik ansetzen, entweder so als aktives Suchen sozusagen, oder eben es entsteht eine Ungewissheit und dann forschen wir weiter nach und dadurch kritisieren wir eben auch, ja, und das geschieht dadurch, dass man eben, wie ich schon gesagt habe, dass man, dass man selbst nicht passt, sozusagen, in Anführungszeichen, oder dass irgendetwas nicht passt, in Anführungszeichen, ja, und das, finde ich, erklärt eben auch sehr viel von dem, was wir letzte Woche bei Sarah Ahmed gelernt haben, weil Ahmed natürlich auch viel Butler gelesen hat, genau, hast du da Assoziationen zu und willst du vielleicht noch einen Bogen schlagen? Ja, also, was bei, bei Ahmed ja war, ist die, die eigene, die Erfahrung, dass, die eigene Erfahrung, also die Erfahrung im Sinne von das eigene Wahrnehmen, also jetzt phänomenologisch gesprochen, ja, nicht, ähm, auf Linie ist, oder? Also, dass quasi, dass man, dass man sich, ähm, falsch fühlt, weil man nicht richtig orientiert ist, mehr oder weniger, das ist das mehr oder weniger Punkt, ne, äh, gewesen in, in dem, in dem, in dem Buch und, ähm, ich, ich, ich finde, das, ähm, beschreibt auch ganz gut oder das lässt sich auch, also, natürlich geht es bei ihr hauptsächlich, also, was wir letztes Mal besprochen haben, war, sexuelle Orientierung, so ein bisschen sehr Hauptpunkt, ja, aber ich glaube, das lässt sich auch alle anderen, ähm, nicht, Passungserfahrungen übertragen, ja, also, sie macht das ja auch selber mit, mit, mit, mit, zum Beispiel, auch im, im gleichen Buch, das haben wir ein bisschen ausgeklammert sondern wirklich die allerkleinsten Alltagserfahrungen, wo spürbar wird für eine Person, die nicht auf Linie ist, äh, das, was nicht passt, ja, und, ähm, ich glaube, dass oft, also, ich aus eigener Erfahrung weiß auch einfach oft, ich habe es schon so oft gesagt, die Leute werden mich total unsympathisch finden, aber ich habe gesagt, ich bin halt immer extrem kritisch, ja, mit mir selber, mit allen anderen, also, ich, ich, das, ich glaube, das war schon ein bisschen so, so ein bisschen so eine Charaktereigenschaft, ja, und dann werde ich auch oft einfach wütend wegen den allerkleinsten Dingen, aber oft ist es halt für mich, sind das halt nicht kleine Dinge, ja, es sind für andere kleine Dinge, ja, weil es ja in ihrer Linie keine Rolle spielt, weil es in ihrer Linie quasi nicht zum Mobiliar gehört, ja, ihrer, ihrer Ausstattung, ihrer Weltausstattung, ja, aber wenn es für mich nicht passt, wenn es für mich nicht stimmig ist, dann werde ich halt sofort, unter Anführungszeichen, überkritisch, ne, und ich glaube, zufrieden, weil dieses, das System, ja, in dem ich, in dem ich lebe und funktioniere, halt nicht passt, und zwar an ganz vielen Stellen nicht passt, ja, und da, da, da sind dann die Momente, ich glaube, das ist was Butler meint, ja, da entsteht dann Kritik, weil ich muss es ja nur kritisieren, ich, ich, wenn ich abweiche von der Linie, ja, und das ist glaube ich die Verbindung dann zu, zu, zu, zu, zu Achmed von letzter Woche, ja, genau. Ja, total, genau, ja, das waren auch meine Gedanken, ähm, und was ja auch bei Achmed drin ist, ist diese Frage der eigenen Positionierung, und das ist eben auch schon bei Butler's Lesart, von Foucault durch die Frankfurter Schule mit drin, ähm, nämlich, also ich hatte ja gerade gesagt, dass es eben darum geht, warum richtet sich Kritik immer gegen die Macht, ja, und durch dieses Erfahren von etwas passt nicht, ähm, kommt automatisch bei Butler eben auch eine normative Verantwortung ins Spiel, ja, ähm, und das ist, und daran sieht man so ein bisschen, dass der späte Foucault damit drin steckt, also das, was wir mit Barsch sprechen bei Foucaults angeschaut haben, ja, also das, was bei Foucaults Ethik ist, was ja, was ich vorhin gesagt habe, noch nicht in seinen Texten zu Kritik und Genealogie drin ist, und Butler liest das eben zusammen, als Butler liest eben diese, diese Texte, die wir gerade von Foucault gesprochen haben, mit der Frankfurter Schule und mit dem späten Foucault zusammen, um eben zu argumentieren, dass diese Form von Kritik eben auch immer eine normative Verantwortung ist, ja, und zwar eben aber genau nicht, wie bei der Frankfurter Schule zu sagen, eben wissen wir jetzt was besser ist, um es ganz kurz zu sagen, sondern es eben Ergebnis offen zu lassen, aber das Kritik an Normen, Kritik an Ideologien, Kritik an Abschließen von Bedeutung, um es sprachphilosophisch zu sagen, das ist der zentrale Knackpunkt, denn durch Grenzschließungen entstehen Ausschlüsse auf einer ganz basalen Ebene, und das kann von körperlichen, lebensbedrohlichen Ausschlüssen bis hin zu ganz kleinen, in Anführungszeichen weniger schlimmen Ausschlüssen gehen. Da ist quasi alles dabei, und Kritik richtet sich gegen jede dieser Form von Ausschlüssen, jede dieser Form von Grenzen. Ja, ich glaube, das ist ganz wichtig, weil es kam ja, glaube ich, auch in der Folge versucht, deutlich zu machen, dass es beim Wahrsprechen, also wenn Foucault von dieser Parisier spricht, da geht es nicht darum, ob irgendwas objektiv stimmt oder nicht, jetzt unter Anführungszeichen, sondern dass, es ist, haben wir auch schon heute gesagt, ja, mehr eine Haltung, ja, es geht darum, dass das sprechende Subjekt quasi für die eigene Wahrheit einsteht, ja, und sich dadurch, aber, weil es eben innerhalb dieser Machtverhältnisse passiert, ja, sich damit verletzlich macht und diese überstehenden Ordnungen infrage stellt. Das heißt, beim Wahrsprechen ist, kommen wir zu einer Form von Kritik, sag ich jetzt mal, wo genau das, alle die Dinge, die wir jetzt auch schon eingesammelt haben in der Folge, ja, also wo Wahrheit, Verantwortung, aber jetzt eben auch dieser Mut zu sprechen, zusammenfließen, ja, zu einer Praxis, und ich finde, also, ich finde dieses Zitat, ja, einfach von Foucault, passt einfach immer, ja, eine Praxis, sich nicht so regieren zu lassen. Also das ist es ja, was, was er, was er möchte, genau. Was ja eben auch Teil des aufklärerischen Impetus ist, um wieder zum Anfang zu kommen. Eigentlich schon. Genau, genau. Also darin sieht man eben auch, dass diese, also dass diese Dreiteilung in Foucault natürlich ein super fließender Übergang ist, und er natürlich total auf seine vorherigen Sachen aufbaut. Und deswegen finde ich es auch immer problematisch zu sagen, ja, ich lese ja nur den frühen Foucault, oder ich gucke mir nur den späten Foucault an, das funktioniert halt nicht. Also erstens, aber dazu kommen wir noch, weil unsere Lesart vom frühen Foucault halt krass durch den späten geprägt, ja, und andersrum ist er später halt nicht denkbar ohne den frühen. Genau. Dann kommen wir zum letzten Punkt der Folge, nämlich zu einem Anwendungsbeispiel. Wie wunderbar. Also wenn es bisher zu komplex und zu viel und zu theoretisch war. Ich wollte gerade sagen, wir können nicht nur Theorie. Wir lieben Theorie, aber. Ja, jetzt kommt noch mal ein bisschen kurz zu Mini-Theorie und dann Anwendungsbeispiel. Nämlich schauen wir uns jetzt noch, um natürlich auch das Gender-Gleichgewicht so ein bisschen diverser zu machen in dieser Folge. Und ich will mir nie zu haben, nur zu sprechen und die Wahl von der Schule. Ja, da war Gender nicht notwendig, deswegen. Nee, eben. Ja, ja, ja. Leider. Das ist ja auch einer der Hauptkritikpunkte von Leuten wie Butler oder anderen Leuten später, dass halt, das hast du ja auch gesagt, das nicht nur, dass es so ein bourgeoisisches, bürgerliches Modell ist, sondern halt auch ein total maskulinistisches Modell von bestimmten Sachen. Ja, absolut. Um das jetzt nochmal anzubringen. Und genau, und deswegen, das ist der Grund, warum ich jetzt die Person gewählt habe, die wir anschauen. Und natürlich, weil es in dem Podcast auch um Geschlecht geht und das immer wieder schön ist, vielleicht noch einen Ausblick auf die Frage nach Gender zu haben. Ja, ja. Genau, und zwar machen wir das mit Joanne Weilach-Scott. Vielleicht kennen manche Leute Scott über ihren Text erst mal von 86, Gender, a useful category for historical analysis. Also sie ist Geschlechterhistorikerin und hat eben diesen einen zentralen Text geschrieben. 68, 86. Boah, ey. Ach, sechs. Da sind wir mit der Frage danach beschäftigt, wie können wir denn jetzt wirklich Gender-Geschichte machen und nicht nur Frauengeschichte oder so. Und was heißt es, Gender wirklich als Analyse-Kategorie zu betrachten? Dazu kommen wir noch. Und dann später gab es in den Nullerjahren, das weiß ich jetzt nicht genau, noch einen zweiten Text, der sagt, it's still a useful tool for historical analysis. Und Scott hat eben auch zuerst auf Englisch 2007 und dann die deutsche Übersetzung war 2019 erst, einen Text geschrieben, der heißt Geschichte schreiben als Kritik. Und in dem bringt Scott eben Foucault und Butler zusammen und wendet es auf die Frage wirklich dezidiert auf Geschichtsschreibung an, also auf ihr disziplinäres Feld. Und bei ihr ist deswegen in diesem Zusammenstellen von Foucault und Butler Kritik eine Form von Analyse, die rückwärts liest, also genealogisch liest. Das heißt, sie geht von dem aus, was natürlich, was als selbstverständlich gilt, was universell wirkt und fragt zu den Bedingungen seiner Möglichkeiten. Denn, wie wir jetzt in der Folge schon gelernt haben, diese Selbstverständlichkeiten haben immer eine Geschichte. Und diese Geschichte zu analysieren sollte, das ist ihr Plädoyer, Geschichtswissenschaft sein und eben nicht Geschichtswissenschaft sein. Damit geht sie halt weg von Geschichtswissenschaft in so diesem klassischen Sinne, wie wir es vielleicht im Kopf haben und ist auch eher eine Vertreterin von so verschiedenen eben kritischen, aber auch anderen Ansätzen. Keine Ahnung, zum Beispiel die marxistische Geschichtsschreibung hat ja auch eine bestimmte Perspektive, wie man Geschichte machen sollte und wie man auf Geschichte schauen sollte. Und genauso hat sie eben einen Ansatz, der weggeht von klassischer Geschichtsschreibung hin zu sagen, nee, wir machen Geschichte, umheben, diese Selbstverständlichkeiten zu hinterfragen, weil wir mit historischen Methoden, wie zum Beispiel Quellenanalyse etc. genau aufdecken können und zeigen können, wie bestimmte Selbstverständlichkeiten entstanden sind. Und ganz praktisch soll damit eben die Kritik die Möglichkeit eröffnen, nicht nur anders zu denken, also anders über Selbstverständlichkeiten nachzudenken, sondern auch anders zu handeln. Und sei es auch in der Geschichtswissenschaft, Dinge anders anzugucken. Und dazu kommen wir gleich noch. Und wie ich schon gesagt habe, ist damit die Kritik in der Geschichtswissenschaft immer Genealogie. Also es gibt Geschichtswissenschaft, weiß Gott nicht, ohne genealogisch vorzugehen. Es geht um die historische Untersuchung der Ereignisse, durch die wir, also wir als Subjekte, entstanden sind. Und wie wir zu dem kommen, was wir tun, was wir denken, was wir sagen und wie wir in diesem Gefügel von Macht und Geschichte und Ereignissen zu dem geworden sind, was wir sind. Und dadurch, dass es ja eben um Genealogie geht, geht es eben nicht um das einfach weiter Fortschreiben von diesen Selbstverständlichkeiten, von Ursprungsgedanken etc., sondern der Fokus liegt ganz klar auf Diskontinuitäten und Brüchen. Und jetzt kommt das Beispiel, was ich versprochen habe, nämlich Feminismusgeschichte. Scott schaut sich dezidiert Feminismusgeschichte an, weil ich habe ja schon gesagt, sie war eine der Ersten, die wirklich sich mit Gender als Analysekategorie beschäftigt hatten und es war anders als zu der Zeit, dass viele andere Leute gemacht hatten. Klar gab es da schon Gendergeschichte, aber viele haben noch sowas wie Frauengeschichte gemacht zu der Zeit. Und sie, wie gesagt, der erste Text ist oder der Originaltext ist von 2007, beschäftigt sich mit dem, was zu der Zeit 40 Jahre lang als Feminismusgeschichte gemacht wurde. Und wie ich schon gesagt habe, so wie bei marxistischer Geschichtsschreibung auch feministische Geschichtsschreibung oder Feminismusgeschichte, also entweder feministische Geschichtsschreibung im Sinne von wir schreiben Geschichte feministisch oder wir machen Geschichte über Feminismus, das nimmt sie zusammen. Diese Strömungen haben ganz häufig, sagt sie, Gender, also wir sind ja hier im Englischen, deswegen benutze ich jetzt auch Gender, haben Gender genutzt, um bestimmte Argumente zu machen, die im Einklang mit ihren eigenen Werten und Überzeugungen entstanden. Also sie haben Gender nicht genutzt, um Dinge sozusagen kritisch zu hinterfragen, sondern um ein bestimmtes und eine bestimmte Vorstellung, die bei ihnen als selbstverständlich galt, zum Beispiel, dass Frauen von Männern unterdrückt werden, um das in der Geschichte zu zeigen. Und da kommen zwei Probleme rein. Erstens, wenn man so sich Gender anschaut, hinterfragt man zum Beispiel eben nicht, inwiefern Gender auch intersektional zu betrachten ist, also es werden Aspekte wie Race oder Class automatisch ausgelendet, weil es eben immer um die vorherrschenden Vorstellungen von Gender geht und die sind nun mal durch ein weißes, mittelklassisches Weg geprägt. Und es ist so, dass eben anstatt Gender als analytische Kategorie zu verwenden, das ganz oft gleichbedeutend mit Frauen oder dieser Geschlechterhierarchie verstanden wurde und dadurch würden Frauen werden Männer, werden Geschlechterhierarchien eigentlich immer naturalisiert und essentialisiert. Was ja eben mit dieser, mit diesem Foucault-Denken, mit diesem Butler-Denken total problematisch ist. Ja. Und das Spannende ist, und jetzt kommen wir eine wunderbare Überleitung zu vielleicht der nächsten Folge. Scott liefert auch einen Grund dafür, warum das so gemacht wurde. Denn wenn Gender auf diese Art und Weise genutzt wird, zum Beispiel um was über die Unterdrückung der Frauen zu schreiben, so wie es ja teilweise, und das ist das Spannende, der ja bis heute noch zum Beispiel im Entwicklungsdiskurs geführt wird, wenn da gesagt wird, Gender-Development geht es immer nur um Frauenbildung. Wenn das so genutzt wird, sagt sie, dann, weil es beruhigend wirkt. Und zwar, ich muss schon lachen, das ist wunderbar. Alle, die irgendwie die gleichen Sachen gelesen haben, die wieder lachen jetzt hoffentlich auch. Genau, sie sagt, wenn wir Gender so nutzen, wirkt es beruhigend und zwar deshalb, weil der Nutzen von dem Begriff Gender scheinbar schon die Erklärung für das liefert, wofür er eigentlich erst die Frage stellen sollte. Also anstatt zu fragen, wie kann es sein, dass bestimmte Geschlechterkonzeptionen über anderen stehen und das wirklich kritisch zu hinterfragen, liefert der Gebrauch von Gender und das Machen von Gender oder Feminismusgeschichte automatisch und weil man nicht an diese Grenzen kommt, weil man sich nicht nach einer Grenze kommt, erst mal so ein Abgrund, weil man nicht in diesen Abgrund schauen muss und guckt, okay, was passiert denn da? Ist da vielleicht was anderes, was ich nicht erwartet habe, was eben nicht mit meinen Vorstellungen zusammenpasst? Ja. In anderen Worten, diese Beruhigung entsteht genau durch dieses Denken in Kontinuitäten, wie ich ganz am Anfang gesagt habe, vom Ursprung bis heute, in dem Gender als universelle Kategorie, die durch die Zeit hindurch einfach da ist, es gibt Frauen, es gibt Männer, gesehen wird, beruhigt es. Und das Gleiche finde ich und das ist auch der Grund für mich, warum ich da mal kritisch rangehe, sieht man heute ja im 18. Jahrhundert gab es ja schon diese und jene queere Figur zum Beispiel. Und das ist genau das Gleiche, wie zu sagen, es gab immer Frauen und Männer. Und sie sagt, also Scott sagt, dass diese Beruhigung eben auch ein Ziel hat und damit bezieht sie sich eben auch auf die Frage nach dem Willen zur Wahrheit von Niete. Es gibt ein Ziel dieser Beruhigung und zwar hat sie ein politisches Ziel und sie ist oft gut gemeint, wie zum Beispiel bei Frauengeschichtsschreibung, bei Trans- und Vierer Geschichtsschreibung, es geht um Sichtbarmachung, aber auf der anderen Seite werden eben diese Kategorien stabilisiert. Ja. Und daraus folgt eben eine konsequente Historisierung laut ihr ist immer Kritik. Und bei ihr führt es dann eben dazu, dass man Gender eben als Analysewerkzeug hernimmt und zwar um zu untersuchen zum Beispiel, wie entsteht überhaupt Gender erstmal als Ordnungsprinzip, welche Differenzen werden produziert, wie werden Machtverhältnisse abgesichert und welche Formen von Subjekten und deren Handlungsmacht wird durch Gender überhaupt erst möglich. Ja. Ja, Steilvorlage, oder? Für nächste Folge. Auf jeden Fall. Und deren Überlese. Stimmt. Da kann man dann anschließen. Aber ich glaube, das passt doch ganz gut. Ich meine jetzt nicht nur, wobei Gender allein könnte man jetzt wahrscheinlich irgendwo einsteigen, vermutlich, aber weil wir uns ja gedacht haben, oder? Die nächste Folge. Und ich habe auch schon gesagt, jetzt werde ich sehr viel Arbeit haben, weil ich gerne das Buch nochmal lesen würde, weil es schon so lange her ist. Aber wir wollten ja schon lange ein bisschen mehr über Butler sprechen. Die Frage war immer nur, wo wir einsteigen und ich glaube, jetzt ist hier der Einstieg gegeben, wenn wir sagen, wir fangen mit deren letzten Buch quasi an, also dem Who is Afraid of Gender, weil wir da viele Dinge, die du jetzt so schon angesprochen hast am Schluss, da einfach aufnehmen können. Also gerade den Begriff Gender und was, ja, wem der Begriff was nützt. Das ist jetzt eigentlich so ein bisschen so die Zusammenfassung von dem, was wir gemacht haben in dieser Folge. Wem nützt dieser Begriff, so wie wir gefragt haben, wem nützt die Kritik? Und ich glaube, gerade in dem Buch wird das beides zusammengezogen und da könnten wir einsteigen. Und ich glaube, der zweite Punkt, warum wir mit dem Werk anfangen sollten oder könnten, ist einfach, weil hier Butlers Sprache und auch Argumentation ein bisschen zugänglicher ist als in den früheren Werken und wir uns quasi von, darf ich schon sagen, wir uns quasi von heute nach hinten oder vorne oder was auch immer, wo ist Geschichte? Ich weiß nicht, wo Geschichte ist. Geschichte gibt es nicht, aber das ist ein anderes Thema, aber das wollen wir nachher reden. Das habe ich ja gemeint, ist überall, weil wenn es überall ist, ist es nirgends, ne? Mit der Unendlichkeit. Ja, genau. Also ich glaube, das wäre so unser Plan für die nächsten Folgen, oder? Auf jeden Fall. So ein bisschen entlanghangeln, ja. Ich wollte dich ja eigentlich fragen jetzt, was hast du mitgenommen von der Folge, aber ich glaube, du hast mitgenommen, wir fangen hier und heute an und Genealogie ist zentral. Ich habe mitgenommen, Geschichte ist überall und nirgends. So, jetzt zum Schluss, genau. Ja, nein, und ich glaube, ich will jetzt nichts vorwegnehmen, aber ich glaube, den Hauptpunkt, den ich mitgenommen habe, ist, dass eben, nicht nur Geschichte, aber eben auch Kritik, man kann Kritik nur verstehen, wenn man sie rückwärts denkt. Also ich glaube, das ist ein bisschen der Hauptpunkt und auch, dass eben, und wenn man das nämlich so sieht, ja, weil das, was ich vorhin am ganzen Anfang gesagt habe, so, wie verstehen wir im Alltag Kritik und das ist immer so ein bisschen ein negatives Feedback und immer so mit dem Ziel nach vorne, wir sollen was verändern und so weiter, aber Kritik müssen wir halt auch, Kritik ist halt, was wir jetzt bei Foucault gehört haben, bei Bata gehört haben, auch bei, Haltung deswegen, Haltung deswegen, weil Kritik zu üben nicht bedeutet, zu wissen, wie es besser geht oder es nicht besser zu wissen, sagen wir so, ja, also nicht unhinterfragt quasi die eigenen Normen dann über das zu stellen, was man, was man, was man kritisiert, genau, das heißt immer auch die eigenen Ausschlüsse quasi zu hinter, hinterfragen, zu befragen, ja, genau, das sind so die Dinge, die ich behalten möchte von heute. Ja, der Kata möchte auch mitsprechen, bitteschön. Wenn es hier doch keine Ausschlüsse gibt. Die haben Kritik, ich habe keine Ausschlüsse hier. Bezieht mich mit ein. Ja, hätte ich auch lieb. Nein, ich muss ihn jetzt füttern gehen. Sofort, ich habe auch noch ein Feedback und dann bin ich fett. Kata wirft sein Feedback dann immer so zwischendurch ein, ja, während du sprichst. Sehr gut. Genau, weil ich habe nämlich, also gelernt habe ich natürlich auch nochmal viel, um das wieder zusammenzubringen, aber vor allem habe ich praktisch das gemacht, was Foucault von mir wollte. Von mir, ganz persönlich. Ja, das ist so. Habe ich auch, in der Foucault-Folge habe ich das auch gesagt. Ja, genau. Nämlich, das genealogische Hinterfragen, von dem wir geworden sind. Ja. Und für alle, die sich immer gefragt haben, warum ich so bin, wie ich bin, jetzt habt ihr die Genealogie davon, ihr müsst sie nur noch umdrehen, das ist der Clou. Bei Genealogie fängt man ja heute an, das heißt, ihr müsst bei Scott anfangen und dann, Scott hat Butler gelesen und Butler hat Foucault gelesen und Foucault hat Nietzsche gelesen. Und das erklärt eben auch, wie ich. Genau. Und das führt eben aber auch dazu, um das nochmal mit der Geschichte auch zu sagen, dass wir zum Beispiel Nietzsche gar nie ohne Foucault und Butler und Scott jetzt zum Beispiel lesen können. Ja, sobald wir, und es geht nicht nur, weil wir quasi mit denen vielleicht angefangen haben, also wir sind natürlich immer von dem geprägt, was wir vorher gelesen haben, aber wir leben einfach nicht in der Zeit von Nietzsche. Ja, Wir haben einfach keinen Zugriff auf Nietzsche, der nicht irgendwie schon durch irgendeine Rezeptionsgeschichte geprägt ist. Und sei es, weil Nietzsche einer der Personen ist, die man als Sammelwerke irgendwie extra nochmal rausgibt. Und das hat ja den Grund. Und da gibt es eine Einflug, da gibt es eine Auswahl etc. Und das ist eben auch der Punkt, um das jetzt vielleicht nochmal ganz minimal schon einzuwerfen. Vielleicht gibt es irgendwann eine Folge dazu, zu warum es keine Geschichte gibt, weil wir haben keine Möglichkeit, auf Geschichte zuzugreifen, abseits von dem, wie wir hier und jetzt heute positioniert sind. Wir haben keine Zeitmaschine. Ja. Deswegen, das habe ich gemeint, vielleicht denke ich da schon ein bisschen zu deridaistisch, wie heißt das? Wenn Geschichte überall ist, quasi um mich herum, gibt es auch keine klare geschichtliche Linie mehr. Deswegen habe ich auch, dazu bin ich mir schon schwer, von hinten nach vorne, von wo fangst du an, wenn du über Geschichte sprichst? Ich sprich nicht eigentlich über die Zukunft, wenn du über Geschichte sprichst. Oder umgekehrt, weißt du was ich meine? Also das ist ja, okay. Das ist die 17. Folge, die bei uns auf der Liste stehen. Aber genau das ist der Punkt, weil wenn nämlich Geschichte, so wie wir über Geschichte nachdenken, denken wir, da war was. Und dann ist es aber wieder ein Umspruchsdenken. Das ist ja genau der Punkt, wenn wir denken, da war was und es war so, wie es ist, dann ist es genau das, was Genealogie kritisieren will. Und sei es, Frauen waren schon immer von Männern unterdrückt. Genau. Und deswegen schießt beim Blutdruck hoch, wenn ich das auf Instagram lese. Ja. Zum Bessen verweise ich jetzt einfach auf diese Folge und dann muss ich das alles nicht mehr in den Kommentaren halten. Deswegen machen wir den Podcast, damit wir Folgen haben, auf die wir verweisen können, wenn wir irgendwann wieder ausrasten und Killjoys werden. So ist es. Sehr schön. Das war ein schönes Ende. Schöne Schlusswort. Dann bringe ich uns mal raus aus der Folge. Ich übe schon für meine Yoga-Sessions. Na schau. Super. Also das ist der zweite Grund, warum wir den Podcast aufnehmen, damit du üben kannst für deine Yoga-Sessions. So ist es. Oh, der Kater hat die zweite Tür gefunden. Oh, hallo. Oh, der wäre ein schlauer Kater heute. Na, weil er hätte ja auch die Tür finden können, um reinzukommen in die Küche, aber er findet sie nur zum Haus gehen. Ach, Kater, bitte. Wir haben gerade darüber gesprochen. Es gibt keine Einbahnen in unserer Geschichte und in unserer Wohnung. Sehr schön. Okay. Deswegen gibt es euch, ich versuche gerade einen Übergang zu finden. Es gibt auch keine Einbahnstraße mit uns und unseren Sachen zu engagen. Mir fällt kein deutsches Volk gerade für ein. Wir freuen uns, dass ihr diese Folge bis zum Ende gehört habt. Vielleicht heute sind wir nochmal rückwärts. Geht das nicht? Das funktioniert nicht. Aber das kannst du nochmal rückwärts anlesen. Wir haben euch die Texte ja auf jeden Fall in die Shownotes gesteckt. Dann könnt ihr ja von vorne nach hinten, von hinten nach vorne lesen, wenn ihr wollt. Und natürlich auch alle anderen Folgen hören, wenn ihr die noch nicht gehört habt. Und damit es ganz viele andere Leute auch tun können, könnt ihr diese Folge und alle anderen gerne teilen. Wir können sie bewerten auf den Plattformen, auf denen ihr sie hört. Auf Spotify könnt ihr sogar Kommentare und Feedback geben. Das gleiche könnt ihr natürlich auch immer auf unseren Instagram-Seiten und auf den Posts zu der Podcast-Folge machen. Und wir freuen uns, wie gesagt, wenn ihr uns helft, den Podcast noch ein bisschen bekannter zu machen. Genau. Ach ja, genau. Es gibt Sticker und Flyer, die man bei uns anfragen kann und dann kann man den auch bekannter machen. Ja, genau. Sehr schön. Supi. Ja. That's it. Yes. Geschafft. Das ist die kurze Folge. Am Ende der Geschichte angelangt. Ja, der Ende der... Oh, da. Na, Mist. Okay, jetzt müssen wir wieder von vorne und sagen, oh nein. Wir hatten gestern eine Diskussion über den Film Groundhog Day, oder? Weil unser Großer möchte gerne den besten Tag seines Lebens immer wieder wiederholen. Es ist verständlich, aber es funktioniert Geschichtsverständnis bei uns zu Hause. Ja, genau. Hat er verstanden, dass es so nicht funktioniert? Er hat gesagt, man muss sich doch nur am Abend betrinken und dann schlafen gehen. Und dann habe ich gesagt, ja, das könnte theoretisch die Möglichkeit sein, wieder zu denken, man könnte den Tag wieder wiederholen. Schön, schön. Ach, Kinder. Okay, gut. Ja, genau. Ich wollte gerade sagen, wir haben es geschafft. Wir wiederholen das hier auf jeden Fall in zwei Wochen noch einmal, aber mit einem neuen Thema, zumindest mit einem Thema, das anschließt an das. Genau, genau. Und vielleicht schaffen wir es auch in der Länge in dieser Folgen zu bleiben, weil das ist die kürzeste Folge seit der vierten Folge, glaube ich. Ja, ich glaube auch. Ich glaube auch. Gesetztenfall, wir hören jetzt auf. Ja, und reden nicht weiter über. Und reden nicht weiter über kurze Folgen. Okay. Liebe Jessica, liebe alle, bis in zwei Wochen. Genau, ich freue mich schon. Tschüss. Ciao, ciao.