Sexualität, und damit ist nicht Begehren gemeint, das ist ganz wichtig, sondern Sexualität, also das festgesetzte Klassifizieren von Begehren, das ist ja Sexualität, dass wir etwas bestimmen, dass wir es greifbar machen. Etwas, das wir eigentlich nicht greifbar machen können, weil Begehren ja was ist, das wir eigentlich nicht in Worte fassen können. Die eben Frauen dazu bringen, Heterosexualität und Ehe als Schutz zu begreifen, zu akzeptieren, nicht weil sie selbst für sich wählen, sondern weil die Alternativen einfach noch gefährlicher sind. Genau, und daraus würde ich sagen, also mit Butler folgt, dass Heteronormativität gar nicht denkbar ist, ohne das dem zugrunde liegende intersektionale System von Geschlecht, welches Heterosexualität als solches erst möglich macht. Also ohne, dass wir Geschlecht denken, wie wir denken, ist auch Heterosexualität nicht denkbar, wie wir es denken. Das, was Rich eben als gemeinsame materielle Grundlage denkt, ist für Butler ja eigentlich schon eine normative Konstruktion und damit potenziell ausschließend. Willkommen zurück. Willkommen. Es fühlt sich an, dass wir nur noch Doppelfolgen aufnehmen, aber es stimmt nicht ganz. Eigentlich haben wir letzte Folge ein anderes Thema gemacht wie diese, aber es fließt natürlich an. Genau. Genau. Willst du uns einmal sagen, was wir letzte Folge besprochen haben? Letzte Folge. Ich habe gesagt, wir sind aus einem Butler-Hangover gekommen. Wenn Frau, das war bei uns die Frage, wenn Frau jetzt als politisches Subjekt quasi des Feminismus nicht einfach so gegeben ist, sondern durch Normen und durch Ausschlüsse quasi hergestellt wird, was braucht denn Feminismus dann, um trotzdem handlungsfähig zu sein? Zu bleiben so ein bisschen. Ja. Und da haben wir uns dann eine Rede angeschaut, eine Rede gemeinsam gelesen von Adrian Rich von 1979 mit dem Titel What does a woman need to know? Und da hat Rich eben gesagt, es gibt Wissen, das sich als Objektiv ausgibt. Und genau dieses Wissen hat Frauen aus seiner Herstellung ausgeschlossen. Und wenn dann feministische Forschung herkommt und sagt, ja Moment, da fehlt der, aber was? Dann heißt es plötzlich, ja das ist ideologisch. Ja, also Rich dreht da. Das ist unser Killjoy-Humor hier heute. Und Rich dreht da so ein bisschen den Spieß um oder er hebt diese Dichotomie auf. Ja, sie sagt jetzt nicht, feministische Studien sind Ideologie, sondern wenn etwas Ideologie ist, dann das, dass das Dominante sich selbst nicht als Standpunkt quasi erkennt und wertfrei sozusagen als Selbstbeschreibung der hegemonialen Ordnung quasi wird. Ja. Und das heißt jetzt auch für sie, ja, nicht Anatomie ist das Problem, ja, sondern hergestelltes Nichtwissen ist das Problem, das stabilisiert macht. Und deswegen hat Rich auch diese Methode vorgeschlagen, ja, sie möchte eben Leerstellen lesen, hat sie gesagt, ja. Das Schweigen, diese Empty Spaces da in diesem Wissen, Sprache eigentlich auch selbst, ja, die Diskursformen, in denen das passiert, sagen genauso viel wie die Inhalte selbst, ja, wenn man mit dem, was sie eben als Outsiders Eye bezeichnet, drauf schaut. Genau. Und dann folgt eben daraus das, was sie Debriefing nennt, also quasi sich von diesen falschen Botschaften der eigenen Bildung zu lösen und sich neu zu bilden, ja. Was dann auch die Basis ist für das, was wir Female Tokenism genannt haben, also nicht wir, sondern Rich nennt das Female Tokenism. Ja, sie möchte, dass wir dem widerstehen, ja, also Female Tokenism, das ist bei Rich, wenn eben einigen wenigen Frauen Anerkennung gegeben wird, ja, um Gleichberechtigung quasi aufgrund von Verdienst vorzuspielen, ja, aber, sagt Rich, das ist ja nichts anderes als männliche Macht im Drock quasi, sag ich jetzt, ja, weil sie eben an Bedingungen geknüpft ist. Ja, also diese Token-Frau muss ihren Blick von außen aufgeben, die muss Beziehungen zu anderen, weniger privilegierten Frauen kappen, ja, und die Zuschreibung quasi akzeptieren, dieser besonderen anderen Frau. Und das ist gefährlich, sagt Rich, weil man damit halt nicht nur den Blick für die Ungerechtigkeit dieses Systems verliert, sondern gleichzeitig das System eben damit auch noch fortschreibt. Genau, also quasi Angela Merkel als Bundeskanzlerin. Ja, so ein Senat. Genau, circa. Genau, dann ist eben so ein bisschen die Frage, wenn es um Lehrstellen geht, wie füllen wir die, oder wie, was sehen wir in diesen Lehrstellen? Und dann gibt es eben zwei Varianten, die Agent Rich-Variante, die so ein bisschen essentialistischer angehaucht ist, und die Butler-Variante, die ein bisschen dekonstruktivistischer, oder ein bisschen, die ziemlich dekonstruktivist angehaucht ist. Und wir gucken uns genau das an, mit Bezug auf Geschlecht und Sexualität. Das ist das Programm für heute. Genau. Wir haben zwei große Blöcke, Rich und Butler. Ja. Womit fangen wir an? Nee, mit dem, was man, das ist nämlich das Spannende eigentlich auch, weil natürlich sind wir beschäftigen uns vor allem mit zwei Begriffen, die klingen, als wären sie genau das Gleiche. Vielleicht sagen wir das mal vorneweg. Und eines wird aber mehr im Alltagsfeminismus gebraucht, das erste von Rich. Und das andere mehr in wissenschaftlicher, feministischer Theorie. Schilder. Das von Butler. Und das hat auch natürlich seine Gründe. Und ein bisschen kommen wir natürlich wahrscheinlich am Ende dahin, zu sagen, okay, vielleicht sollten wir mehr, vielleicht sollten wir auch das von Rich ein bisschen kritischer sehen. Auch wenn wir natürlich den Impetus und das, was das auch sagen will, natürlich befürworten. Nämlich, also das erste ist, ähm, was heißt denn, das ist ja auf Deutsch. Compulsory. Ich weiß es auch nicht. Verpflichtend eigentlich. Verpflichtender. Ja, also Compulsory Heterosexuality, Compat, abgekürzt manchmal im feministischen Populärdiskurs. Also verpflichtende Heterosexualität. Und das andere ist eben, genau, dass die heterosexuelle Matrix von Butler. Aufgezwungene, ne? Ja, aufgezwungen. Ist vielleicht noch das, genau, weil ich glaube, das ist immer wieder zurück, aber wir können halt nicht gescheit übersetzen, ne? Also es ist dann immer, also ich glaube, da im Deutschen schwingen nämlich beide Bedeutungen mit rein in dieses englische Wort Compulsory. Also verpflichtend und aufgezwungen. Genau. Das heißt, wir beginnen damit? Yes. Mit dem Aufgezwungenen. Yes. Ja. Eigentlich würde ich gerne mit einer Frage beginnen. Und zwar, jetzt konkret an dich, vielleicht auch an alle draußen. Ja, mal kurz mitdenken. Wann habt ihr denn eigentlich das letzte Mal gehört, dass jemand erklärt hat, warum er oder sie heterosexuell ist? Nie. Und das Witzige ist, wir konnten natürlich gerade auch nicht Compulsory, haben wir versucht zu erklären, aber Heterosexualität nicht. Ja, warum? Warum nicht? Das ist die große Frage. Genau. Und das ist natürlich jetzt keine rhetorische Frage gewesen, weil natürlich, also ja, noch nie hast du gehört, dass ich jemand erklären muss, heterosexuell zu sein, beziehungsweise auch, so wie du jetzt sagst, der Begriff heterosexuell muss nicht mal erklärt werden. Alle anderen Orientierungen, sage ich jetzt mal, ohne auf den Begriff einzugehen, alle anderen Orientierungen werden regelmäßig erklärt. Ja, die müssen erklärt werden, begründet werden, hergeleitet werden, aber Heterosexualität braucht das nicht. Ja, die ist einfach die Baseline, ja, der unsichtbare Ausgangspunkt. Ja, wir erinnern uns total an die Straight Lines bei Sarah Altman. Ja, also von dem, der Ausgangspunkt, von dem alles andere quasi abweicht. Ja, und Adrian Rich, again, hat sich 1980 gefragt, warum eigentlich, warum ist das so? So eine gute Frage. Ziemlich einfach, ja. Und dann ist eben als Antwort darauf ein Artikel entstanden, ein Essay, sagen wir mal, ein etwas umstrittener. Ein Essay, der nicht mehr ganz so einfach klingt wie die Frage, ja. Nämlich hat sie den genannt, Compulsory, Haterosexuality and Lesbian Existence. Und das ist eben der erste Aufsatz, den wir uns heute im ersten Teil anschauen wollen. Der war von Anfang an so ein bisschen Streitobjekt, warum, darauf werde ich später nochmal zurückkommen, ja. Aber für Rich, das schreibt sie auch schon im Vorwort, ja, war der Aufsatz, der hat zwei Ziele gehabt. Ja, erstens wollte sie darauf hinweisen, dass lesbische Existenz in feministischer Theorie weitestgehend ignoriert wird. Das war das Erste. Und zweitens wollte sie Heterosexualität als politische Institution sichtbar machen. Ja, also nicht als natürliche Neigung oder als Orientierung, wie ich es vorher gesagt habe, als Präferenz, sondern als etwas, das produziert wird, das aufrechterhalten wird und eben erzwungen wird. Deswegen Compulsory. Heterosexualität, das ist quasi der Kern, ja, Heterosexualität als Institution. Nicht Wahl oder Begehren, sondern Institution. Ja, und ich weiß, jetzt werden einige von euch denken, ja, Institution klingt jetzt irgendwie ein bisschen blöd. Ja, was ist das eigentlich? Das Finanzamt vielleicht, ja, in gewissem Sinne, ja. Ja, weil wenn wir von einer soziologischen Definition ausgehen, dann ist Institution ein Gefüge von Normen, Praktiken, Strukturen, das soziales Handeln organisiert und dabei als natürlich oder selbstverständlich erscheint, obwohl es eigentlich tatsächlich Machtverhältnisse kodiert und reproduziert. Also im Grunde nichts viel anderes als das Finanzamt, ja, oder irgendeine andere staatliche Behörde. Ja, es ist nur, dass man es halt frei Haus bekommt und keine Wartennummer ziehen muss. Also wir könnten auch so Dinge wie zum Beispiel Mutterschaft als Institution begreifen. Kapitalismus, das Patriarchat, ja. Oder wenn wir jetzt noch kritisch, soziolinguistisch erweitern wollen, Sprache. Sprache, ja, Sprache, auch Sprache normalisiert, was sagbar ist, was als sagbar gilt und produziert damit eben Unsichtbarkeit für das, was nicht sagbar ist. Ja, und in feministischen Traditionen, die jetzt stärker materialistisch orientiert sind, und dazu würde ich jetzt eben auch Adrian Rich zählen, hat eine Institution eben nicht nur diskursive Grundlagen, sondern eben auch immer materielle. Also sowas wie Ökonomie, ja, Wirtschaft, Recht, Körper, Gewalt. Ja, genau das ist jetzt eben auch ihr Argument. Ja, diese Institution, Heterosexualität, wird durch eine Vielzahl ganz konkreter Mechanismen aufrechterhalten. Nicht durch jetzt einen einzigen großen Zwang, sondern durch ein Geflecht von Kräften, das Rich auch selbst als so ein Cluster of Forces irgendwie beschreibt. Also unterschiedlich, immer in der Form, aber all diese Mechanismen quasi konvergieren irgendwie in der Wirkung. Ja, eben Heterosexualität als normal und neutral herzustellen. Und sie macht das natürlich sehr ausführlich im Essay. Sie geht da sehr ausführlich auch auf diese bestimmten Mechanismen ein. Das wird heute zu weit führen. Außerdem geht sie da auch sehr in, wie soll ich sagen, Details, die vielleicht jetzt nicht unbedingt podcast-tauglich sind, ohne irgendwelche Vorwarnungen vorher. Also sie ist da schon sehr explizit. Deswegen habe ich drei Mechanismen rausgegriffen für heute, weil die uns auch direkt führen in diesen historischen und politischen Kontext, aus dem heraus sie eigentlich auch schreibt. Also, wie funktioniert diese Institution Heterosexualität? Also der erste Mechanismus, auf den ich eingehen möchte, ist ökonomische Abhängigkeit. Also Rich zitierte auch die Rechtstheoretikerin Catherine McKinnon, die gezeigt hat, dass Frauen am Arbeitsplatz nicht einfach schlechter bezahlt oder schlechter gestellt sind, sondern dass die Sexualisierung der Frau quasi struktureller Bestandteil eigentlich ihrer Arbeit ist. Soll heißen, die Fähigkeit, Männern zu gefallen, ist explizit oder implizit. Teil ihrer Qualifikation. Also Frauen sind nicht deshalb in niedrig bezahlten Jobs, weil der Arbeitsmarkt das so verlangt oder keine Ahnung. Das sind spezifisch weiblich kodierte Jobs. Und Sexualität ist da einfach Teil des Deals, sage ich jetzt mal. Das heißt, die Frau, die sich dann diesen Dynamiken oder dieser Dynamik widersetzt, die gilt dann sehr, sehr schnell als frigide, als schwierig, als lesbisch. Also durch wäre das irgendwie synonymer. Also ich weiß nicht, wie das bei dir ist, ob du da Erfahrungen hast, aber ich muss dann immer zurückdenken an meinen ersten, wie soll ich das nennen, Corporate Job. Das ist mein einziger gewesen, glaube ich. Also ich habe ein einziges Mal in meinem Leben in einem Büro arbeiten müssen. Und da war das… Arbeiten müssen, die Formulierung war schon super. Sorry. Ich kann es nicht anders sagen. Nicht lange, Gott sei Dank. Aber es musste halt damals sein, weil studieren wird halt nicht bezahlt in sozialwissenschaftlichen Fächern. Das heißt, ich habe da halt einen Job gebraucht. Und das war auch zu einer Zeit, wo ich noch direkt quasi aus der Klinik gekommen bin auch noch. Also es ist alles zusammengefahren. Ich habe dort angefangen und wir waren im Front Office tätig. Wir waren zu dritt, also drei junge Frauen. Also wir waren wirklich noch jung, also Anfang 20. Und wir hatten eine Chefin, eine Frau. Ich würde vielleicht jetzt sagen Token Frau, für alle, die die letzte Folge gehört haben. Und das ist der springende Punkt. Also unsere Chefin war eine Frau. Und unsere Weiblichkeit, also der Angestellten quasi im Front Office, war sowas von explizit. Also nicht implizit. Das war wirklich, das wurde verbalisiert. Es hat geheißen, dieser Kunde oder dieser Geschäftspartner, nicht gegendert, also es ging um Männer, mag er dich oder mag er dich oder mag er dich. Und dann wurden wir hingeschickt. Und das war wirklich, das war offene Policy quasi. Ja, so machen wir Geschäft hier bei uns. Und das Gleiche war auch beim Dresscode zum Beispiel. Also wenn wir einen ganzen Fortbildungstag zum Beispiel verbringen mussten im Büro. Und dann wurden quasi die Delegationen der Business-Partner halt eingeladen zu, ich sage jetzt mal 99 Prozent Männer immer, die sich da irgendwelche Rhetorik-Seminare gegeben haben. Und dann hat es immer geheißen, ja, aber bitte komm beim nächsten Mal in Stöckelschuhen und in Kürzenrock. Und dann sage ich, äh, ich soll hier acht Stunden Kaffee und Tische schleppen. Ich komme nicht in Stöckelschuhen. Ja, also solche Dinge. Ja, also das ist, glaube ich, das, was sie hier meint, ja, die Sexualisierung der Frau ist quasi Qualifikations, gehört zum Qualifikationsprofil. Ja, und das führt eigentlich auch mich schon zum zweiten Mechanismus, ja, Gewalt oder zumindest die Androhung von Gewalt. Ja, da stützt sich auch Rich auf Kathleen Burrys Arbeit zu weiblich sexualisierter Versklavung. Ja, also Dinge wie Vergewaltigung in der Ehe, Inzest, körperliche Gewalt als strukturelle Realitäten, die eben Frauen dazu bringen, Heterosexualität und Ehe als Schutz zu begreifen, zu akzeptieren. Nicht, weil sie selbst für sich wählen, sondern weil die Alternativen einfach noch gefährlicher sind. Und das ist natürlich auch schon aus einer historischen Perspektive natürlich ein bisschen herausgeschrieben, ja. Aber ist halt immer noch, glaube ich, also heute bis heute einfach relevant im ganzen Diskurs um Zustimmung oder um Konsent. Ja, also unter welchen Bedingungen kann Zustimmung überhaupt etwas bedeuten? Was bedeutet meine Zustimmung, wenn der strukturelle Kontext dieses Nein einfach zu einem viel zu hohen Preis verkauft? Ja, also das ist vielleicht aus der Richtung auch nochmal so zu bedenken. Und dann der dritte Mechanismus, über den zum Beispiel Heterosexualität als Institution, zur Institution gemacht wird, ist das, was Rich Bewusstseinskontrolle bezeichnet. Ja, da bezieht sie sich, oder ihr Beispiel dafür ist heterosexuelle Romantik. Ja, also die wird nicht einfach nur vorausgesetzt, quasi so als Anhängsel von Heterosexualität, sondern die wird richtig inszeniert. Also in Literatur, in Film, in Werbung, wir kennen das alle, soziale Medien. Man denke nur an diese ganze Hochzeitsindustrie, ja, dieser riesige, gigantische kulturelle Komplex, oder? Oder auch halt jede Abbildung irgendwo von der Family als Mutter, Vater, Kind. Ja, ja, ja, klar. Genau. Ja, ja, ja. Also ich habe nur gerade dieses Bild im Kopf keine Ahnung, wo immer gesagt wird, also der Umgeschluss ist ja natürlich zu sagen, was ist quasi nicht natürlich sichtbar. Und dann quasi immer dieses, ihr drückt uns Homosexualität auf. Und dann immer dieses Bild, zum Beispiel, also einfach wirklich dieses, was weiß ich, an der Wand von einem Einkaufszentrum, dieses, wer geht hier einkaufen, dann hat man so Mutter, Vater mit Kind quasi in der Hand und dann so dieses perfekte Bild. Und das ist ja genau das, ja, also diese Unsichtbarkeit, sichtbar eigentlich. Gerne. Und darauf möchte sie hinaus, ja, sie sagt, durch diese Inszenierung ist die Heterosexualität quasi so präsent in unserem Alltag, ja, dass sie eben als natürlich und universell gilt. Aber das, was du es eben genau gesagt hast, der wichtige Teil, das, was sie interessiert, ist das, was diese Inszenierung unsichtbar macht, ja, weil dadurch wird unsichtbar, dass es eben auch andere Formen gibt. Ja, das, und sie bezieht sich dann natürlich auf die, auf lesbische Erfahrungen, ja, dass Frauen jetzt zum Beispiel, die sich primär zu Frauen hingezogen fühlen, ja, emotional, erotisch, intellektuell, whatever, ja, jetzt nicht nur als Ausnahme existieren, ja, sondern quasi historisch immer schon vorhandene Realität waren. Ja, die werden aus diesem kollektiven Vorstellungsraum, ja, gelöscht. Ja. Ja. Genau, und das würde mich eigentlich jetzt schon, ja, zum zweiten Teil des Artikels bringen, weil wir haben gesagt, wie heißt der Artikel Compulsory, Heterosexuality and Lesbian Existence, ja, also diese lesbische Existenz beschreibt sie dann nochmal. Das hat damit zu tun, was ich vorhin schon angesprochen habe, ja, also sie beobachtet, dass feministische Theorie, selbst die kritischste feministische Theorie, Heterosexualität einfach als Ausgangspunkt übernommen hat. Statt sie von Grund auf zu hinterfragen, ja, also sie analysiert da auch feministische Bücher aus ihrer Zeit, die weit gelesen, oder weit gelesen sagt man nicht, breit gelesen worden sind, ja, seriöse Bücher. Apropos wieder Lehnwörter, die ähnlich sind und dann doch nicht ähnlich sind. Auf jeden Fall Bücher, die bekannt waren, ja, die seriös waren, ja, die sich explizit an Frauen richten, ja, und in keinem taucht lesbische Existenz quasi auf, oder zumindest als reale Möglichkeit auf. Und das macht jetzt Rich nicht den einzelnen Autorinnen zum Vorwurf, ja, sondern sie liest das als strukturelles Symptom. Sie sagt, das ist der Effekt davon, ja, wer Heterosexualität nicht als Institution begreift, macht lesbische Existenz zwangsläufig unsichtbar. Ja, und das ist ihr, das ist ihr Schluss. Und davon ausgehend entwickelt sie dann eben eine Entscheidung, eine Unterscheidung. Heute haben wir es mit Sprache. Also ihre Unterscheidung ist dann zwischen dem, was sie Lesbian Existence nennt, auf der einen Seite und auf der anderen Seite Lesbian Continuum. Also Lesbian Existence, habe ich jetzt ihr auch schon gesagt, ist bei ihr einfach diese Tatsache, dass es immer schon Frauen gegeben hat, die lesbisch gelebt haben oder lesbisch geliebt haben, überlebt haben, mit allen Kosten, die das mit sich gebracht hat. Und Lesbian Continuum ist bei ihr aber was anderes. Nämlich, damit zeichnet sie quasi ein Spektrum von, sie nennt das Women Identified Experience. Ja, und das fasst Rich eben viel, viel, viel, viel breiter. Ja, also das können emotionale Intensität enger Frauenfreundschaften zum Beispiel sein. Ja, aber auch sowas wie Netzwerke, in denen sich Frauen gegenseitig unterstützen. Oder eben Frauen, die sich gegenseitig in dieser Entscheidung unterstützen, zum Beispiel nicht zu heiraten. Ja, also dieses Continuum soll darauf hinweisen, dass all diese Frauen-Frauen-Solidarität von Widerstand, von Verbundenheit im Grunde eigentlich gar nicht neu erfunden werden müssen, sondern dass es diese Geschichte immer schon gibt und dass die Geschichte auch immer schon da war. Aber, und jetzt kommen wir auch schon zur kritischen Perspektive auf den Aufsatz, weil das ist ja auch schon ein bisschen auch der, der, der einer der problematischsten oder zumindest der häufig kritisierteste Aspekt, also die häufig kritisierte Idee, die Rich da entwickelt hat, ja, weil das Continuum, hat es geheißen, verwässert lesbische Identität so weit, dass dann spezifische Erfahrungen und vor allem Risiken, die damit verbunden sind, verschwimmen. Das heißt Diskriminierung, rechtliche Unsicherheit, physische Gewalt, solche Dinge. Ja, also wer lesbisch ist, soll es heißen, ist nicht einfach besonders intensiv mit Frauen befreundet. Ja, also da gibt es nochmal einen Unterschied. Ja, also Rich, und, und, und, und, wichtig vielleicht dazu zu sagen, das ist auch etwas, was Rich selber im Artikel, also in einem späteren Nachwort, das sie dann angehängt hat, auch selber nochmal aufgreift. Ja, also da ist dieser Begriff im Anschluss an den Artikel ein bisschen so, also politische Möglichkeit irgendwie so benutzt worden ist, sagt sie quasi, um sich feministisch zu identifizieren, ohne aber diese realen politischen Kosten oder diese Risiken lesbischer Existenz zu teilen. Ja, okay. Und wichtig ist vielleicht auch noch dazu zu sagen, dass diese Kritik ja nicht von GegnerInnen kommt, sondern eigentlich aus derselbe Richtung, wie Rich eigenes Argument. Also das quasi, wer lesbische Existenz verwässert, macht ja wieder lesbische Existenz unsichtbar. Also das ist ein bisschen das Problem an der Argumentation. Nur halt im Namen der Anerkennung halt diesmal. Ja, und auf der anderen Seite, dass da jetzt auch nicht mehr drin ist, also gerade wenn du sagst, bestimmte Formen von Frauenfreundschaften, weil sie irgendwie eng sind oder so, ist halt bestimmte Formen im lesbischen Kontinuum, verschleicht, also tut das ja so, als ob quasi Freundschaften zwischen unterschiedlichen Geschlechtern nicht abseits der heterosexuellen Vorstellung denkbar wäre. Und das verstärkt ja wiederum die Annahme, dass, also quasi wenn du Freundschaften und damit Beziehungen sozusagen daran festhandelst, welches Geschlecht sie haben, verstärkst du bestimmte Vorstellungen von Sexualität. Also es geht auch auf die andere Seite. Es hängt vielleicht auch mit dem zusammen, was ich jetzt noch als zweiten Kritikpunkt anmerken nicht möchte, aber muss, ja. Und jetzt ist die Tatsache, vor allem, weil wir eben aus den Folgen über Butler kommen und heute auch wieder dorthin zurück wollen, ja. Rich denkt halt in dem Aufsatz von einem ganz bestimmten Körper aus, mit ganz bestimmten Annahmen über Weiblichkeit als geteilte materielle Erfahrung. Also Annahmen, die diverse weibliche Erfahrungen, wie zum Beispiel von Transfrauen, nicht mit einschließt. Ja, und durch diesen Ausschluss, nicht explizit, also es wird nicht explizit ausgeschlossen im Aufsatz, aber eben durch die Struktur der Argumentation selbst. Ja, und das ist halt eine Leerstelle, die wir ja nicht so einfach übergehen können und die auch als Problem irgendwie stehen bleiben muss, glaube ich, ja. Und die den Artikel in seiner Gesamtheit, ja, in bestimmten Bereichen heute bestimmt einschränkt, ja, also die Nützlichkeit quasi einschränkt. Und ich glaube, genau deswegen wollen wir ja auch heute nicht an dieser Stelle stehen bleiben, sondern weitergehen, ja, also zurückgehen zu Butler eben, ja, um diese Idee der Compulsory Haterosexuality noch einmal im Detail zu betrachten, eben als diskursiv performativer Perspektive. Weil ich glaube, um nochmal so eine Brücke vielleicht auch zu schlagen, ja, Rich und Butler teilen sich schon eine ganz wichtige Ausgangsbeobachtung, ja. Heterosexualität erscheint als natürlich, obwohl sie hergestellt wird. Und das ist so ein bisschen die Beobachtung. Beide fragen auch eigentlich, wodurch oder halt durch welche Mechanismen funktioniert diese Herstellung. Und was löscht diese Herstellung dann aus? Für Rich wird eben lesbische Existenz unsichtbar gemacht, damit diese Institution Heterosexualität keine Konkurrenz bekommt quasi, um es mal kurz zu sagen. Und für Butler entsteht Unsichtbarkeit durch das, was die heterosexuelle Matrix, darauf kommst du dann noch zu sprechen, ja, als undenkbar produziert. Ja, als dieses Außen, was die Norm erst möglich macht eigentlich, ja. Aber nur, also, und diese Frage, ja, also, die Sache ist nur hier, in der Frage, wie diese Mechanismen funktionieren, da gehen die beiden auseinander. Ja, also Rich denkt materialistisch, Heterosexualität wird durch konkrete Zwänge aufrechterhalten, ökonomisch, physisch, Bewusstseinskontrolle, ja. Ja, also die Institution existiert quasi in einer realen und anfangs welchen Welt, ja, nicht nur im Diskurs. Und dafür braucht eben Rich offenbar ein Subjekt Frau, ja, mit materiell körperlicher Realität, ja, auf das, ja, auf der feministische Politik quasi aufbauen kann. Butler denkt halt eben, eben diskursiv-performativ, ja, das ist das Subjekt Frau, aber das haben wir eh schon bei den letzten Malen eben besprochen bei Butler, ja, ist kein Ausgangspunkt für Machtkämpfe, kann kein Ausgangspunkt sein, sondern ist selbst Effekt der Macht. Also Rich, das, was Rich eben als gemeinsame materielle Grundlage denkt, ist für Butler ja eigentlich schon eine normative Konstruktion, ja, und damit potenziell ausschließend, ja. Ja, das heißt, die Grundfrage, mit denen sich, also wo sich die beiden scheiden, ist eben genau die, ja, braucht feministische Politik ein stabiles Subjekt. Rich sagt ja, und Butler sagt, es wäre eigentlich gefährlich, so zu tun, als ob. Ja, genau. Also ich denke, ja, also, ich weiß nicht, ob du dazu noch kurz was sagen willst, weil ich bin dann eh schon fertig quasi fast. Genau, ich würde das Ganze in den Übergang nehmen, genau. Genau, ich würde zum Übergang eben sagen, ja, also was heißt das jetzt konkret für diesen Aufsatz, weil ich jetzt eben gesagt habe, ja, okay, da steckt ja eine Ausgangsbeachtung drinnen, die wir quasi nicht verwerfen wollen, ja, aber was machen wir mit dem Rest, ja. Also ich würde sagen, Rich lesen ja, aber Rich als letzte Instanz lesen nein, ja. Oder vielleicht eher als Frage formuliert, ja, wie können wir Rich lesen, ohne ihr Frauenbild unbedingt übernehmen zu müssen. Und ich denke, da ist einfach die Strategie folgende, ja, dass dieses politisch-materielle Argument durchaus ernst nehmen, aber die blinden Flecken klar benennen. Weil, also nicht weil, dass das Problem lösen würde, ja, sondern weil das eben Teil der kritischen Lektüre ist. Und das ist, finde ich, jetzt kein schlechter Ort, um mit Butler weiterzumachen, finde ich. Also der Punkt, den ich nämlich noch sagen wollte, ist, dass, also ich sehe, Butler schon eher auch als nicht Rich widersprechend, sondern eine andere Perspektive einnehmend. Und ich glaube, das ist auch das, wie man quasi Rich lesen kann, unter das Frauenbild zu übernehmen. Denn, der Hauptunterschied, würde ich sagen, besteht ja darin, wenn Rich sagt, aber das sage ich jetzt quasi vorne raus, damit man das im Hinterkopf halten kann, wenn Rich sagt, verpflichtende Heterosexualität führt dazu, dass lesbische Existenz unsichtbar ist, dann würde Butler sagen, ja, aber de facto ist es ja sichtbar als das andere. Und damit ist es genau nicht, dass das eigentlich unsichtbar ist. Sondern alles dazwischen, außerhalb dieser ganzen Formen von Freundschaft, was auch immer, das, was wird versucht, auf dem Kontinuum zu platzieren, das sind diese Unsichtbarkeiten. Weil das andere selbst, das Ausgeschlossene, ist ja immer sichtbar im eigenen Als-Ausschluss. Ja, ja. Und das Spannende ist, dass dann quasi, also, das denkt man dann zusammen, indem mir Rich sagen würde, es gibt ein bestimmtes Form von Frau sein, das nicht denkbar ist, weil halt quasi die lesbische Existenz ausgeschlossen ist. Und dann sagt Butler, nee, sowohl lesbische Existenz, als auch heterosexuelle Existenz von Frauen ist denkbar als Frau. Alles andere ist irgendwie nicht denkbar. Und da kommen wir jetzt hin. Genau. Genau. Genau, um das zu erklären, was die heterosexuelle Matrix ist und warum die heterosexuelle Matrix zwar die Compulsory Heterosexuality mit dabei hat, aber viel weiter darüber hinaus geht, müssen wir nochmal kurz zu Foucault zurück. Ich habe auch nochmal, also ich habe mir das aufgeschrieben, dass wir zu Foucault zurück müssen, bevor ich in Butlers Buch reingeschaut habe. Wir sind hauptsächlich wieder bei Gender Trouble. Und dann habe ich gesehen, dass Butler auch wirklich sich in dem Teil explizit auf Foucault bezieht und dann habe ich mir einen Haken dahinter gesetzt, innerlich. Es passt. Ja, genau. Alles richtig. Gut gemacht. Genau, und zwar den Teil von Foucault, im mittleren Foucault, der sich mit der Entstehung von Sexualität beschäftigt und vor allem natürlich der Entstehung von Homosexualität in seinem Fall. Aber erstmal die Grundannahme, dass Sexualität, und damit ist nicht Begehren gemeint, das ist ganz wichtig, sondern Sexualität, also das festgesetzte Klassifizieren von Begehren, das ist ja Sexualität, dass wir etwas bestimmen, dass wir es greifbar machen, etwas, das wir eigentlich nicht greifbar machen können, weil Begehren ja was ist, das wir eigentlich nicht in Worte fassen können. So, dass Sexualität eine Geschichte hat und eben nicht einfach natürlich da ist und diese Geschichte ist ein Produkt von Diskursen beziehungsweise von diskussiven Erzeugnissen. Das ist so, das ist das Wichtigste von Foucault, denn er hat, das haben wir schon mal gesagt und darüber werden wir nochmal ausführlich sprechen in einer späteren Folge. Ja. Er hat sich angeschaut, wie Homosexualität vor allem im 19. Jahrhundert entstanden ist das gab es natürlich schon vorher, sondern dass das Sprechen über den Homosexuellen, und das ist eine bestimmte Bezeichnung, die eine bestimmte Form von Mann auch nur trifft, dass das Sprechen darüber mit Blick darauf, dass es das ist, was das Deviante ist, das Ausgeschlossene, das Verruchte, das, was die Gesellschaft nicht sein will, quasi das Ausgrenzen und damit aber das dauernde Sprechen darüber diese Identität erst geschaffen hat. Ja. Also zum Beispiel auch, dass im medizinischen Diskursen darüber nachgedacht wurde, wie kann es sein, dass das Männer sich nicht heterosexuell fortpflanzen wollen, sondern lieber mit Männern schlafen und was ist in Anführungszeichen krank an diesen Männern. Diese ganze Frage darüber, wie und warum etwas nicht natürlich sein sollte, also nicht heterosexuell sein sollte, das hat quasi erst diese Vorstellung von was ist homosexuell geschaffen. Das heißt umgekehrt, dass gerade im 19. Jahrhundert, was sich ja immer als, das sind die brüden Viktorianer und die sprechen nicht über Sexualität vorgestellt wird, was überhaupt gar nicht stimmt erstmal, aber das ist eine ganz andere Geschichte, dass dieses, wir erlauben bestimmte Formen nicht und wir erlauben nur eine bestimmte Form, eigentlich eine produktive Macht ist und nicht eine unterdrückende Unsichtbarkeit und quasi auslöschen, sondern das macht was Produktives ist. Und zwar wird eine bestimmte Form und bestimmte Formen von Sexualität werden geschaffen. Und damit werden auch die Subjekte geschaffen, die überhaupt in diesem Diskurs dann zu Subjekten werden, also sowohl subjektiviert, also untergeordnet werden, als auch mit Handlungsmacht ausgestattet werden. Das heißt, den heterosexuellen Mann gibt es nicht, bevor nicht der Diskurs irgendwas über Heterosexualität schafft. Genau. Und das ist der Knackpunkt, den wir über Butler mitdenken müssen. Und der ist es eben bei Rich nicht dabei. Genau. Aber man könnte rein theoretisch das mit Rich zusammenbringen, indem man sagt, der feministische Diskurs, den sie sich angeschaut hat, also der, der das feministische Subjekt über Heterosexualität definiert, zum Beispiel McKinnon, erschafft auch immer erst damit die heterosexuelle Frau als Subjekt des Feminismus. Und bestätigt dann, also und sagt dann quasi, welches Subjekt des Feminismus überhaupt möglich ist und wer Handlungsmacht hat. Also de facto könnte man Foucault über Rich drauflegen und den Teil zumindest genauso weiterlesen. Ja, ja. Genau. Und das Spannende ist ja bei Foucault auch, dass er sagt, immer da, wo Macht ist, ist auch Widerstand. Und das heißt sowohl, dass natürlich die Unterdrückung der Frau durch Heterosexualität das feministische heterosexuelle Subjekt erst möglich macht. Das heißt also, es ist logisch, dass der feministische Diskurs das macht, weil es die Form von Widerstand ist, die durch den Diskurs überhaupt erst geschaffen wird. Ja. Und gleichzeitig, wenn man dann eben eine Stunde vorunter geht, ist es total selbstverständlich, dass Leute wie Adrian Rich dann quasi aus einer lesbischen Perspektive eine Kritik daran bringen, weil das wiederum die Form von Widerstand ist, die in einer, hätte ich auch sagen, Matrix geschaffen wird. Aha. Genau. Und natürlich gibt es da ganz häufig Kritik an Foucault und das sagt ja auch genau Butler-Käber, das ist ja total deterministisch. Also es gibt eine bestimmte Macht und dann gibt es Widerstand, die genau darauf antwortet und das Spannende ist ja, wo sind die Cracks, wo sind die Brüche, wo das genau nicht passiert und das ist ja auch das, was Butler sich anschauen will. Aber de facto sozusagen und genau das, um was es Rich ja auch in der letzten Folge ging, dieses, die starken Stimmen, die, die wirklich gehört werden, das sind ja genau nicht die Cracks, sondern das sind ja die, die genau in diesem binären Schema von Macht und Widerstand sind und zwar genau deshalb, weil der Diskurs diese bestimmte Form von Widerstand möglich macht und damit auch die Sichtbarkeit davon möglich macht. Jetzt darfst du mich noch einmal schnäuzen, weil nämlich der Frühling hat angefangen und meine Allergien damit auch. Genau, dann mache ich nämlich weiter mit, was ist jetzt denn dann diese heterosexuelle Matrix? Und da kommen wir zurück zu Gender Trouble. Natürlich geht es eigentlich in Body, Sad, Matter, also in allen Büchern von Butler da drum, bloß in Body, Sad, Matter sagt Butler nicht mehr heterosexuelle Matrix dazu, sondern heterosexuelle Hegemonie und spannenderweise hat sich ja aber das mit der Matrix durchgesetzt in der Forschung. Also eben auch in den Klingt cooler. Ja, irgendwie Matrix, also ich weiß auch, warum die Matrix mit Matrix. Da empfehle ich meinen Artikel mit Andy Porter zu Transfeminismus und Matrix. Ist ja gut. Kommt in die Show-Notes. Genau, also in Gender Trouble heißt es noch heterosexuelle Matrix und das heißt deswegen Matrix, weil es ein Ordnungssystem ist, aus dem etwas hervorgebracht wird. Matrix heißt in irgendeiner Form vom alten Griechischen, das Butler da übernimmt, der Ort der Hervorbringung. Das heißt, es beschreibt ein soziales und kulturelles Ordnungssystem, das in dem Fall Geschlecht und Sexualität hervorbringt und dadurch strukturiert und festlegt, was sein kann. Ja. Und genauso wie bei Rich ist es hier eben keine einzelne Norm, zum Beispiel Heterosexualität, sondern ein strukturierendes Gefüge, in dem mehrere Kategorien gleichzeitig ineinander sich vermischen und gleichzeitig das hervorbringen, was wir für natürlich und möglich halten. Und innerhalb dieser heterosexuellen Matrix, in diesem Gefüge, in dem wird davon ausgegangen, dass, und das führt deswegen auch dazu, dass es die Vorstellung gibt, dass es nur zwei biologische Geschlechter gibt und dass jedes dieser biologischen Zweigeschlechtlichkeit zugeordnete Körper auch eine passende Geschlechtsidentität hat, also dass Gender auf Sex folgt, und dass dann, also dass aus Sex folgt Gender und daraus folgt Heterosexualität. Also weil wir quasi zwei biologische Geschlechter haben, fühlen wir uns auch wie Mann und Frau und weil wir uns wie Mann und Frau fühlen, stehen Männer auf Frauen und umgekehrt. Das ist die Grundprämisse der heterosexuellen Matrix. Und das Spannende ist, dass es hier eben nicht nur um Sexualität geht, sondern immer um dieses Dreiergefüge zwischen Körpern, Geschlecht und Begehren. Ja. Und dass die nicht voneinander trennbar sind. Und das erklärt irgendwie auch, warum sowohl die Feministinnen, mit denen sich Rich und Butler beschäftigen, die über heterosexualität nachdenken, als auch Rich selbst, warum die darin so festhängen. Und warum es wichtig ist, innerhalb des Feminismus über Sexualität nachzudenken. Weil Sexualität bestimmt, was als Frau gesehen werden kann. Aber nicht nur dazu kommen dann auch. Also nicht nur Sexualität, aber das ist jetzt quasi ein Beispiel davon. Es gibt dann sozusagen die Vorstellung, dass es ein bestimmtes Richtigsein gibt. Und dieses Richtigsein ist zwischen es gibt einen Körper, und das ist ein Produkt von Normierungsprozessen. Also es gibt eine Norm, die führt dazu, dass wir denken, dass das richtig und natürlich ist. So, und wo ist jetzt der Unterschied zu heteronormativität oder compulsory heterosexuality? Das sind ja alles Begriffe, die sehr ähnlich klingen. Ja, ja, ja. Die heterosexuelle Matrix ist quasi der, das Gefüge, dass sowas wie Heteronormativität erst möglich macht. Also Heteronormativität könnte nicht funktionieren, wenn es dieses Dreiergefüge aus Körpern, Geschlechtsidentität und Sexualität in der Vorstellung, dass es da ein natürliches Zusammenkommen von den Dreien gibt. Wenn es das nicht gäbe, dann könnte Heteronormativität gar nicht funktionieren. Ja. Und das ist der Unterschied und das, finde ich, ist auch wichtig, vielleicht aus der Folge mitzunehmen, dass wir aufpassen sollten, wann wir welches dieser Wörter benutzen, weil es bestimmte andere sowohl Aussagen hat, also Bedeutungen, in dem, was wir sagen wollen, als auch die Kritik ist anders gerichtet. Ja. Und jetzt, das ist deswegen wichtig, weil, jetzt kommen wir zurück zu diesem unaussprechlichen Wort, das bei Butler ganz häufig vorkommt, das wir vor drei Folgen genannt haben, nämlich Intelligibilität. Also, diese Mischung aus Zitierbarkeit und Sichtbarkeit, für das es keine Übersetzung gibt. Deswegen müssen wir es immer aussprechen, obwohl es nicht funktioniert zum Aussprechen. Genau. Lesbarkeit wäre quasi noch was, das natürlich dann wieder, wo man denkt, es geht nur um Sprache, aber tut es natürlich nicht. Es geht wirklich um Lesbarkeit, Sichtbarkeit, aber deswegen, weil es wiederholbar und zitierbar ist. Ja, eben, genau. Genau. Und bei Butler ging es ja darum, dass es Subjekte nur dann geben kann, also Subjekte im Unterschied zu Individuen nur dann geben kann, wenn sie intelligibel sind, wenn sie lesbar sind. Und damit, wenn sie in ein bestimmtes Raster einer gesellschaftlichen Ordnung passen. Und das ist eben genau diese heterosexuelle Matrix, die bestimmt, welche Idee von geschlechtlichen Subjekten vorstellbar sind. und das Spannende ist eben, dass es halt dann keine Vorstellung davon gibt, wie es, dass es Frau sein außerhalb von der Norm von Heterosexualität geben könnte. Und genau das hat eben dazu geführt, dass diese feministische Antwort dazu kam. Also es ist eben auch eine inhärente Feminismus gekriegt, auch hier bei Butler. Das heißt, zwei Sachen, das hatte ich vorhin auch gesagt, im Unterschied zu Rich, es gibt die Norm und dann gibt es das, was als widersprüchlich erscheint, was als draußen, als das andere erscheint. Aber das Spannende ist, diese beiden Sachen sind beide sichtbar. Und das, was eben unsichtbar ist, ist das, was gar nicht als Geschlecht erkannt werden kann. Zum Beispiel Nicht-Binarität, Transgeschlechtlichkeit und bestimmte andere Formen von Gender-Qualist. Ja. Eben weil, nicht weil sie das ausgeschlossen sind in bestimmterlei Hinsicht, zum Beispiel die Frau ist ausgeschlossen aus der Forschung, dass der Mann das Subjekt sei oder Homosexualität ist ausgeschlossen aus der Forschung, dass Heterosexualität die Norm sei. Ja. Sondern es ist einfach wirklich gar nicht denkbar. Ja. Und jetzt kommt eben noch der wichtige Punkt, dass es hier natürlich vor allem um dieses Dreiergeflecht aus Körper, Geschlecht und Sexualität geht, aber dass es natürlich und es ist bei Butler's Text auch explizit vorhanden, immer intersektional zu denken ist. Das heißt, und das liegt nämlich da dran, dass natürlich die Vorstellung davon, wer mit wem Geschlechtsverkehr natürlicherweise zu haben darf, nicht nur davon abhängig ist, oder vor allem davon abhängig ist, wer überhaupt als Mann und Frau gesehen wird. Ja. Und das sind eben nicht einfach nur ist das natürliche Heterosexualität, sondern dazu gehören eben auch so gesellschaftliche Hierarchien wie Race und Class und Alter und so weiter. Also gerade, wenn man sich die Geschichte, jetzt ein perfektes Beispiel, aber natürlich nicht nur, aus den USA anschaut und die Rassegesetze, Rassegesetze gab es ja überall, aber in den USA ist ja bis heute doch sehr stark vorhanden, dass man sagt, okay, schwarze Menschen und weiße Menschen, die miteinander Sex zu haben, das ist nicht natürlich, das ist ja eine bestimmte Vorstellung und das liegt nicht daran, also das liegt natürlich an diesem Rassismusgedanken, aber deshalb, weil dieser Rassismusgedanken in unsere Vorstellung von Geschlecht eingreift, weil gedacht wird, der schwarze Mann, wenn er mit der weißen Frau Sex hat, der ist kein echter Mann und deswegen darf er nicht mit der weißen Frau Sex haben, weil er ein verunreinigter, schlechterer Mann ist. Ja. Und das ist, und so kann man es dann eben auch schaffen, diese heterosexuelle Matrix eben intersektional zu denken, wenn man nicht vergisst, dass diese drei Aspekte immer schon intersektional zu betrachten sind. Willst du dazu noch was sagen oder hast du eine Rückfrage, bevor ich zum nächsten Punkt komme? Ich glaube, war alles soweit klar, zumindest für mich. Sehr gut. Ich habe jetzt nämlich noch so ein kleines Beispiel, an das ich gedacht habe, aus dem heraus auch der wunschlöse Folge entstanden ist. Ja. Weil ich hatte vor zwei Wochen oder so auch auf Instagram eine Diskussion. Passiert ja öfter mal. Oh, die lieben Instagram-Diskussionen. Ja, okay. Genau, und zwar nämlich, da sieht man genau das, dass das eben auch im Wunsch nach Progressivität und nach feministischem Aktivismus beispielsweise eben bestimmte Ausschlüsse gemacht werden und bestimmte Vorannahmen bestehen. Und das zeigt genau den Unterschied zwischen Rich und Butler. Ja. Nämlich, es gab ein Video von einer progressiven Influencerin, dem ist ja egal, wer es war, in dem sie die Theorie aufgestellt hat. Also es gibt ja so ein bisschen das Stereotyp zu sagen, Männer, die homophob sind, also die schwule Männer hassen, die sind selbst irgendwie schwul und unterdrücken das und deswegen hassen sie diese anderen Männer. Das ist ja so ein Cultural Stereotype, das immer noch existiert, obwohl es von der Forschung überhaupt nicht gedeckt ist. Ja. Natürlich gibt es alte, also wirklich sehr 50 Jahre alte Studien, die so ein bisschen Tests machen, ob Männer auch auf erotische Bilder von Männern reagieren, aber das ist, also das wirklich, wirklich sehr, sehr mit Bedacht, also da können wir mal anders zu begeben, das ist super schwierig, solche Studien. Und deswegen ist es eigentlich nur ein kulturelles Stereotyp und was die Forschung wirklich gezeigt hat, ist, dass das natürlich Homophobie und Homofofeindlichkeit ein gesellschaftliches Produkt ist, also weil quasi abgestraft wird, bestimmtes Verhalten an den Tag zu setzen, weil darüber gelacht wird, in Männer gucken, etc. Ja. So, auf jeden Fall war ihr Argument zu sagen, ha, vielleicht sind es ja gar nicht schwule Männer, sondern bisexuelle Männer, weil nur bisexuelle Menschen könnten sich ja vorstellen, dass es möglich ist, Sexualität zu unterdrücken, also einen Teil der eigenen Sexualität, um sich passbar zu machen und würden das dann auch auf andere Männer projizieren, also weil bisexuelle Männer, die ihre Bisexualität unterdrücken und heterosexuell leben, denken, das ist ja irgendwie, also irgendwie sind wir ja alle auf dem Spektrum und ich kann das aber unterdrücken und der andere nicht, dann deswegen fühlen sie sich imstande dazu, den anderen Mann zu hassen, weil der kann das ja nicht unterdrücken und würde ja dann quasi nicht gesellschaftskonform leben. Das war ihre These. Okay. Genau, natürlich dachte sie, das ist recht progressiv, weil erstens, also, ja, weil es halt sozusagen auch was, ja, so ein bisschen reflektiert, wie wir über Bisexualität nachdenken, eigentlich auch die Unsichtbarkeit von Bisexualität, et cetera, et cetera. Aber das Problem hier ist eben, dass in der Art, wie, und das ging dann am Ende natürlich darum zu sagen, dass es, dass der Teil von Bisexualität deswegen unterdrückt wird, weil es compulsory Haterosexuality gibt, dass diese Art, wie compulsory Haterosexuality interpretiert wird, dass die eigene Bisexualität, also Bisexualität, als immer schon da und natürlich gegeben angenommen wird. Also, wir können ja nur sagen, der eine Teil von mir wird unterdrückt, wenn wir davon ausgehen, dass es Bisexualität außerhalb von Gesellschaft gibt. Und das ist genau die Krux und das ist genau der Unterschied zwischen Rich und Butler. Ja. Weil bei Rich würde ja schon auch sagen, dass es quasi sowas wie lesbische Identität und Verlangen gibt. Okay. Schlecht in lesbisch, bi- und heteroeinheit. Ja, ja, ja. Also Sexualität ist nicht denkbar mit Butler außerhalb der Welt, in der wir leben und der Möglichkeit, als Identität intelligibel zu sein. Mhm. Und Butler macht das gleiche Argument, wenn über Psychoanalyse gesprochen wird, weil diese populäre Annahme der Unterdrückung von etwas kommt ja aus der Psychoanalyse und freut und dann immer weiter gedacht. Nämlich, dass Bisexualität und Homosexualität als der Gesellschaft vorhergehende Dispositionen, also Grundanlagen gesehen werden, die natürlicherweise in allen Menschen da wären. Und dann käme die Gesellschaft drauf und würde durch heterosexuelle Normen auf einmal dann entscheiden, wer angepasst ist, wer richtig ist, wer irgendwie Teil von Kultur und wer irgendwie nur seinen Trieben erlegen ist. Das heißt, daher kommt die Vorstellung, dass homosexuelle Menschen quasi nicht voll angepasst und irgendwie noch genau ihren Trieben überlassen werden, weil sie es nicht geschafft hatten, das komplett zu unterdrücken. Das war ja so eine Freundschaft. Oh Mann ey. Freude, bitte ey. Aber daher kommt ja diese populäre Annahme, dass es eine Form von Unterdrückung gibt in dieser Art und Weise. Und Butler bringt eben diesen Perspektivwechsel rein und sagt, dass genau das Sprechen in der Psychoanalyse über es gibt was Vorgehendes und dann gibt es die Gesellschaft, die was drüber legt, überhaupt erst unsere Vorstellungen von dieser Sexualität als solche entstehen lassen. Also das ist was Vorgehendes gibt. Das ist was, was drüber gelegt wird, gibt. Das heißt, in der Psychoanalyse selbst wird diese Vorzeitigkeit überhaupt erst erschaffen. Und eigentlich gibt es gar keinen Zugriff drauf, weil wir gar nicht dahinter kommen. Wir haben da sozusagen ein Prinzip erschaffen und wir kommen dann gar nicht mehr raus, außerhalb des Prinzips zu denken. Das ist genau das, was die heterosexuelle Matrix eben auch schafft. Und genau das war eben in diesem, jetzt in diesem Instagram-Fall sozusagen zu sehen. Wenn wir Homofeindlichkeit als unterdrückte Bisexualität interpretieren, dann nimmt das breit bestehende Sexualitäten an und essentialisiert sie damit. Ja. Und das, obwohl ja gerade Homophobie und Homofeindlichkeit ein bestimmtes gesellschaftliches Konstrukt ist, dass der eingebettet ist in die heterosexuelle Matrix und in heteronormativität, die wir eigentlich kritisieren wollen. Die Insta-Diskussion. Es hat natürlich nicht funktioniert. Ich habe mein Bestes gegeben, aber jetzt kann ich ja auf diese Folge verweisen. Ja, das Spannende war dann, das war ein bisschen die Insta-Matrix in der Diskussion. Das ist schon inhärent, dass es nicht funktioniert. Ja. Naja, und das hat natürlich auch genau zu dem Problem geführt, dass immer, dass ich also auch als problematisch im linken-progressiven Diskurs sehen würde, nämlich, dass dann halt argumentiert wurde von dieser Person. Mir wurde dann nach zwei Kommentaren direkt die Frage gestellt, ob ich denn bisexuell sei. Weil nur dann könnte ich doch nachsagen, weil wir sexualität treffen. Ansonsten würde ich ja deren Person Sexualität fremdbestimmen. Also erst mal antworte ich nicht im Internet auf meine Sexualität. Also, nein. Zweitens ist das kein Argument, weil mein Argument ja war, dass sie eine bestimmte Form von Essenzialisierung macht. Und genau das hat sie mit dieser Antwort ja auch wieder gezeigt. Richtig, genau. Ja. Aber das hat sie nicht eingesehen, dass er holt. Ja. Jetzt habe ich noch einen letzten Punkt, der uns noch einmal rausbringt und weg von Sexualität. Also, um nochmal zu zeigen, dass Butlers Analyse sehr viel mehr Möglichkeiten bringt als das von Rich. Ja. Nämlich, wir haben ja gesagt, dass Rich darum geht, einen bestimmten gefüllt werden kann. Mhm. Aber, das haben wir ja auch in der letzten Folge schon gesagt und das auch hier immer schon wieder, das Problem ist, dass dabei selbst Ausschlüsse passieren. Mhm. Und ein Beispiel, wenn man eben Geschlecht und Sexualität in so einer direkten Beziehung zueinander sieht oder dann quasi nur die Kontraform davon sieht, ist ein bestimmter Ausschluss natürlich Transgeschlechtlichkeit. Ja. Und, das heißt, das ist nicht zu sagen, dass Rich irgendwie transfeindlich gewesen wäre. Es gibt da so ein, also klar, 70er Jahre, es gibt so ein paar schwierige Momente, aber grundsätzlich hat sie zum Beispiel auch Leslie Feinberg, die ja eine ganz bekannte Transfeministin ist, auch sehr stark unterstützt in ihrem Buch und auch in ihrem Aktivismus. Deswegen, da würde ich Rich jetzt mal als Schutz nehmen. Das heißt, das Argument ist nicht, dass ich sagen will, dass das Rich selbst transfeindlich ist, sondern, dass in Rich's Theorie angelegt ist, dass man, dass man Frau nicht auf eine transfeministische Art und Weise lesen kann, sondern, dass Frau immer cisgeschlechtlich gelesen werden muss. Ansonsten funktioniert Rich's Theorie nicht und das ist natürlich ein Problem, weil es wird nicht in Frage gestellt, dass es diesen natürlichen, in Anführungszeichen natürlichen Bezug zwischen Geschlecht und einer bestimmten Form von Körpern gibt. Ja. Und dagegen richtet sich natürlich Butler und bei Butler geht es dann eben darum, dass er sozusagen nochmal einen Schritt von wie entsteht diese feministische Theorie gesucht wird, die eben dann auch sowohl die feministischen Kritikerinnen, auf die sich Rich bezieht, kritisieren kann, als auch Rich selbst kritisieren kann, weil sie eben aufzeigen kann, wo bestimmte Formen von Natürlichkeiten einfach angenommen werden und eben auch noch einen ganz anderen intersektionalen Blick ermöglicht, der natürlich bei Rich in der letzten Folge besprochen auch problematisch inhärent ist. Genau und daraus würde ich sagen, also mit Butler folgt, dass Heteronormativität gar nicht denkbar ist, ohne dass dem zugrunde liegende intersektionale System von Geschlecht, welches Heterosexualität als solches erst möglich macht. Also ohne, dass wir Geschlecht denken, wie wir denken, ist auch Heterosexualität nicht denkbar, wie wir es denken. Ja. Wenn wir aufhören, so über Geschlecht zu denken, was passiert dann? Ja genau, dann können wir halt auch ein bisschen auch über Sexualität alles nachdenken und das zeigt eben auch, dass natürlich, also da gibt es auch einige Studien, glaube ich mittlerweile, die zum Beispiel dann Foucault anschließend und sagen, ja klar, der homosexuelle Mann und Homosexualität wurde erschaffen, was heißt das aber über Männlichkeiten bisher erschaffen wurde, weil das ja immer zusammenhängt. Aber es bringt mich jetzt in der Schlussfolgerung zu der Frage, welche Begriffe benutzen wir jetzt wann und wie? Also die Begriffe, die wir jetzt öfter genannt haben, waren eben Compulsory Haterosexuality, also verpflichtende, übergestülpte Heterosexualität und dann aber auch Heteronormativität, was ja ein bisschen eine andere Konnotation hat und dann eben die heterosexuelle Matrix. Was meinst du? Gott, ne? Ich möchte eigentlich gar nichts von den Dingen benutzen. Das wäre ja gesagt, außerhalb leben von uns, klar. Du, ich werde irgendwann mal ein Elementarteilchen und dann. Du bist doch in dir drin. Versuche ich den Leuten zu erklären, aber schwierig. Nein, ich glaube, das ist das große Problem, das ich bei all diesen Dingen habe, also nicht jetzt mich zu entscheiden, welches ich verwende. Ich glaube, ich verwende sehr oft Heteronormativität einfach in meiner Kommunikation. Aber was ja mein ganz großes Problem dabei ist, dass wir immer dieses Hetero immer dabei haben. Also wenn wir über Sexualität sprechen, ist immer eine, also du hast es selber auch schon erwähnt, ja, nein, wir befinden uns immer in einem Spektrum zwischen heterosexuell, bisexuell und homosexuell. Wir haben da dieses Spektrum aufgemacht und das ist Sexualität. Aber wir kommen wieder zurück zu den Lehrstellen. Wenn wir so über Sexualität sprechen, machen wir ganz viele Sexualitäten zum Außen. Und dieses Außen und da ist leider und da ist jetzt und da kommen wir zu einem Punkt, wo ich sage, sind wir da schon in der Lage, dieses Außen quasi als sichtbare Lehrstelle zu sehen, so wie jetzt Rich sagen würde, lesbian existence ist quasi das Vergessene im feministischen Diskurs, oder überhaupt Diskurs, weil ich glaube, ich fühle, ich denke, wir sind noch nicht an dem Punkt, wo Sexualitäten, die nicht in diesem Spektrum liegen, tatsächlich sichtbar sind. Also tatsächlich im Sinne von intelligible sind, also wirklich lesbar, weil es zitierbar sind, weil wir noch nicht wirklich die Sprache haben, über das zu sprechen. Es etabliert sich langsam, aber alles, was als Zero ausgeschlossen wird, quasi außerhalb des Sexualitätsspektrums liegt und jetzt vielleicht heutzutage als asexuelles Spektrum bezeichnet wird, glaube ich, Begriffe, keine andere Begriffe, geht wirklich radikal an den Grund des Problems. Und da leider weder Rich, Rich schon gar nicht, aber auch Butler noch nicht. Also ich glaube, wir müssen noch, wir können mit der Linse so weit gehen, weil ich kann ja auch so weit gehen damit, aber ich glaube, es ist noch nicht wirklich in der Diskussion um Sexualität, so wie wir sie jetzt heute, wie wir sie jetzt heute dargestellt haben, noch nicht wirklich nicht angekommen. Also schon gar nicht im Alltagsdiskurs, glaube ich. Ja, dann sollten wir vielleicht, ich bin voll bei dir, ich glaube, vielleicht ist die Lösung, die Butler & Body Set Matter schon vorschlägt eigentlich unsere Lösung, nämlich heterosexuelle Hegemonie, weil das ist ja dann, also das ist ja anders, das ist deswegen anders, weil man ja, weil wir dadurch ja gezeigt, dass mit Hegemonie Gedanken ist ja ganz nah bei Butler und dann eben auch wieder mit der Frage nach, das ist eigentlich nur eine kleine Partikularität, die so tut, als Sersi-Universal und dann haben wir ja mit drin, dass das eine bestimmte Idee ist, dass Sexualität so funktioniert. Ja, dann Barbara, deine Frage, eine Fragenfrage. Du hast drei Sachen genannt und du hast das vierte, das wichtigste. Du hast den wichtigsten Begriff ausgelassen. Dann bin ich bei dir. Okay. Ja, ich habe es auch nicht. Jetzt müssen wir es nur noch popularisieren. Genau. Also an alle da draußen, es bringt uns direkt Hegemonie. Yay! Genau. Und dann, beziehungsweise, man kann das ja immer noch mit Binnenstrichen versehen und andere Aspekte klar machen, aber vielleicht ist wirklich das Sprechen über Hegemonie besser als das Sprechen über Normativität. Aber darüber können wir irgendwann anders nochmal genauer nachdenken. Am besten, ihr macht es jetzt so, wenn ihr das nächste Mal auf Instagram im Beitrag seht. Wenn ihr irgendwo im Internet was seht, wo über Normativität und Composary Heterosexuality gesprochen wird, dann sprecht doch über heterosexuelle Hegemonie und verweist direkt auf unseren Podcast. Perfekt. Wunderbar. Und ansonsten zieht euch aus Social Media zurück und lasst euer Gehirn entspannen und ruhen und euch nicht von Milliardärskonzernen vorschreiben, wie man zu denken hat. Genau. Denkt sich entspannter so. Ja. Entspannter. Nicht, aber nicht. Definitiv. Ja. Genau. Und ansonsten teilt den Podcast, gebt ihm Kommentare, bewertet uns und abonniert uns, wo er kann. Genau. Zubidubi. Fertig für heute. Yes. Wuhu. Bis zum nächsten Mal. Bis zum nächsten Mal. Tschüss. Tschüss.