Das kann schon zum Motto werden. Jessica und Verena driften ab. Das wäre doch ein guter Podcast-Name. Wenn Frau jetzt keine stabile Grundlage für die eigenen politischen Kämpfe mehr ist, wie kann man denn eigentlich noch feministisch kämpfen? In der Welt, in der wir leben, haben Personen, die aus dem globalen Norden sprechen, die weiß sind, die Männer sind, Cis-Männer etc., haben mehr Macht und können auch von sich selbst als etwas sprechen und auch andere Leute bezeichnen. Schau, Leute, wir haben es geschafft. Unter einer Stunde. So, wir sind wieder zurück bei Sprache macht Geschlecht. Hallo Jessica. Hallo Verena. Und zwar haben wir heute Teil 2 vor uns, unserer Doppelfolge zu Stuart Hall. Wir haben ja, also letztes Mal ging es eher um Stuart Hall, so die Person und unserer persönlichen Zugänge ein bisschen zu Stuart Halls Arbeit. Da hast du uns erzählt, dass Ron mal gesagt hat, er würde aus der Zukunft kommen. Bei uns ist es heute umgekehrt. Wir kommen aus eurer Vergangenheit, weil wir diese Folge eigentlich schon vor dem Sommer aufnehmen. Und zwar direkt nach der anderen Folge über Stuart Hall. Bei uns steht halt jetzt der Sommer und vor allem nämlich die Sommerferien vor der Tür. Das heißt, wir müssen jetzt ein bisschen voraufnehmen, damit ihr durchgehend Folgen von uns habt. Über den Sommer. Sommerferien bedeutet nämlich in Österreich, für alle, die es nicht wissen, Sommerferien bedeutet neun Wochen, keine Schule. Neun Wochen, das ist ja nochmal drei Wochen mehr als in Deutschland. Wie bitte soll man das machen? Als Kinder haben wir das wunderbar gefunden. Das wollte ich ja sagen, als Kind ist das super, aber wie macht man das bitte als Eltern? Als Erwachsener mit Kindern finden wir es nicht mehr so super. Ja, hätte sich das denn ausgedacht. Ja, das ist noch ein sehr altes Denken. Aber ja, bis heute haben wir immer noch neun Wochen Sommer zu überbrücken und deswegen machen wir das mit den Podcast-Aufnahmen auch jetzt schon. Ich habe nachgeschaut gerade vorhin. Also dieser Folge, also dieser zweite Teil von Stuart Hall, der sollte überhaupt erst nach dem Sommer dann im September online gehen. Also wenn unser Plan so läuft, wie wir ihn uns ausgedacht haben. Genau. Aber deswegen, wir sprechen heute aus der Vergangenheit zu uns, aber trotzdem über Stuart Hall, der von sich gesagt hat, er würde aus der Zukunft kommen. Also vielleicht cancelt sich das wieder aus. Also vielleicht sprechen wir dann eh genau in der Jetzt-Zeit. Aber genau, es gibt doch eh nur die Gegenwart. Aber das ist ein anderes Argument. Es gibt nicht. Den philosophischen Teil haben wir in der letzten Folge gelassen. Oh, nicht. Also da, wo es nicht nur um Stuart Hall ging, sondern eigentlich auch schon so um dieses Konzept der Identität. Aber heute wollen wir halt wirklich, heute wollen wir wirklich in und mit Stuart Hall lesen. Ja, und dafür haben wir, das haben wir eh schon angekündigt, zwei Texte vorbereitet, in denen Stuart Hall eben über Identität schreibt und die wir euch heute vorstellen möchten. Also ich den einen Text und Jessica danach den anderen. Ich habe letztes Mal auch schon erwähnt, dass ich Stuart Hall erst während meines Doktoratsstudiums eigentlich so zum ersten Mal gelesen habe. Und dann dafür umso intensiver. Ja, und es gibt vor allem da einen Text, auf den ich mit meiner Arbeit sehr stark gestützt habe. Und der heißt bezeichnenderweise Who Needs Identity? Und in dem fragt Hall jetzt nicht nur, ob wir den Begriff der Identität überhaupt noch brauchen, sondern unter welchen Bedingungen wir ihn benutzen können. Ja, und zwar ohne in den guten alten Essentialismus sozusagen zurückzufallen. Aber schauen wir uns vielleicht einfach mal an, was Hall in dem Aufsatz tatsächlich schreibt, oder? Mhm. Also der Text, mit dem wir heute einsteigen, ist eigentlich, eigentlich ja das Vorwort zu einem Sammelband, den Hall 1997 gemeinsam rausgegeben hat mit Paul Duguay, nämlich Questions of Cultural Identity. Und das Vorwort heißt, wie gesagt, Who Needs Identity? Und der Titel ist, wie so oft bei Hall, eben keine Feststellung schon, sondern bleibt eine Frage. Und anstatt mit einer Antwort zu beginnen, beginnt Hall mit einer Beobachtung, die eigentlich auch heute noch sehr aktuell ist. Oder eigentlich beginnt er mit zwei Beobachtungen, weil einerseits sagt er, Identität ist aus politischen Bewegungen kaum noch wegzudenken, also aus seiner Perspektive da Mitte der 90er. Also wenn es um Sichtbarkeit geht, Anerkennung, Zugehörigkeit, dann ist der Begriff Identität einfach allgegenwärtig. Gleichzeitig, sagt er aber auch, er hat genau dieser Begriff eben in der Theorie eine regelrechte Demontage hinter sich. Das heißt, diese Idee eines kohärenten, autonomen Subjekts, eines rationalen Subjekts, also so wie sie die klassischen humanistischen Theorien zum Beispiel voraussetzen, die ist im poststrukturalistischen Denken jetzt mittlerweile überhaupt nicht mehr haltbar. Also da hat sich die Identität, also wenn wir wieder zurückdenken an die letzte Folge, da hat sich diese Identität ja schon fast ein bisschen aufgelöst. So als hätte man da irgendwo die starke Wechselwirkung gekappt oder so. Und genau an diesem Spannungsverhältnis da setzt Raul dann an. Also er will den Begriff in diesem Vorwort nicht loswerden, aber er will ihn in Bewegung bringen. Und deswegen schlägt er gleich am Anfang des Textes vor, jetzt nicht so sehr von Identität zu sprechen, sondern von Identifikation. Was meint er damit? Also er meint damit ein prozesshaftes, instabiles historisches Verhältnis, in dem sich Subjekte mit bestimmten Bedeutungsangeboten verbinden. Beziehungsweise verbinden müssen vielleicht, weil Identifikation ist bei Raul eben kein bewusster Akt und vor allem ist Identifikation kein Besitz. Also nicht etwas, was ich haben kann, wie eine Identität zum Beispiel. Die ich auch nicht haben kann, aber das ist eine andere Frage. Also er spricht hier von einer symbolischen Narbe, nennt er das, die das Subjekt an eine Position heftet, aber eben niemals endgültig. Das heißt, diese Narbe, die kann, und das kennen wir auch von Narben an unseren Körpern, Narben können sich verschieben, die können reißen, sich neu zusammenfügen und genau das, also all das, was eine Narbe eben kann, das ist zentral für Haul. Er sagt, Subjekte entstehen ja nicht einfach aus sich selbst heraus. Jetzt quasi, weil sie in sich selbst reinschauen irgendwie und da dann dort erkennen, wer sie sind. Also in diesem Sinne ist auch der Akt der Identifikation bei Haul niemals freiwillig. Ja, aber, und sagt Haul eben auch, und das ist, auf das kommen wir später dann zurück, ja, er sagt, dieser Akt ist auch nie ganz determiniert, also vorherbestimmt. Und um das zu verstehen, also um zu verstehen, wie Haul das jetzt da meint, da helfen drei Begriffe, die in seinem Denken zentral sind und die er auch in dem Text bespricht, nämlich der erste Begriff ist Artikulation, der zweite ist Positionierung und der dritte ist das sogenannte konstitutive Außen. Beginnen wir vielleicht gleich beim ersten Begriff, bei der Artikulation. Antikulation meint nämlich bei Haul, Bedeutungen, jetzt muss ich schon wieder das Gleiche sagen, Bedeutungen entstehen nicht von selbst. Also praktisch nichts entsteht von selbst, heißt das. Aber auch Bedeutungen entstehen eben nicht von selbst. Haul sagt, sie werden verknüpft. Das heißt, sie werden so verknüpft, dass aus dieser Verbindung etwas Neues entsteht, das dann wirkt, als sei es immer schon so gewesen. Also zum Beispiel, ja, also die Vorstellung, dass Frau, also das Konzept Frau gleichgesetzt ist mit Fürsorglichkeit, Cissein, Heterosexualität, Weißsein, ja, das ist eigentlich, wenn man darüber nachdenkt, eine ganz, ganz bestimmte Artikulation von Geschlecht, die auch anders sein könnte, aber halt nicht ist. Aber diese Artikulation, diese Bedeutungsordnung quasi, die hat sich halt eben hegemonial durchgesetzt. Und da kommt dann der zweite Begriff ins Spiel, nämlich Positionierung. Positionierung beschreibt bei Haul dann den Platz, den ein Subjekt innerhalb dieser Ordnung einnehmen kann. oder zugewiesen bekommt. Das Subjekt heißt, das spricht nicht aus dem Nichts, sondern immer aus einer ganz bestimmten diskursiven Position heraus. Und diese Positionierung bestimmt, was sagbar ist, was sichtbar wird, was normal erscheint oder was nicht. Vielleicht ein anderes Beispiel, wir kommen auf die Frau nochmal später zurück, Aber das nochmal, diese Positionierung nochmal an einem zweiten Beispiel, wenn eine nicht-binäre Person ein Formular ausfüllen muss und dort dann eben nur männlich und weiblich zur Auswahl steht, dann wird eben deutlich, wie begrenzt diese verfügbaren Positionen sind, in diesem Fall im Geschlechterdiskurs. Die Person wird, diskursiv gesprochen, entweder unsichtbar gemacht oder in einer Position gepresst, die mit den eigenen Erfahrungen einfach überhaupt nicht übereinstimmt. Und weil diese Situation eben kein Einzelfall ist, sondern eben Ausdruck einer hegemonialen Bedeutungsordnung, in der Geschlecht binär artikuliert ist, genau deswegen bestimmt eben diese Ordnung, wo und wie man gesellschaftlich sprechen kann. Und das zum Stichpunkt, Identifikation ist nicht freiwillig, das ich vorher gesagt habe. Und genau das, also diese beiden Begriffe zusammengenommen, bringt uns dann auch schon zum dritten Begriff. Denn jede Positionierung, sagt Horn, braucht immer ein Außen, von dem sie sich abgrenzen kann. Also das, was eigentlich nicht dazugehört, aber trotzdem notwendig ist, damit die Identität stabil erscheint. Also dieses konstitutive Außen, das ist bei Horn nicht irgendeine unwichtige Randnotiz. Ja, das gibt es halt auch noch. Nein, sondern das ist bei Horn wirklich der Schlüssel zur Kritik. Denn Identität funktioniert bei Horn eben nur, indem sie etwas ausschließt. Also alles, was nicht passt, wird nicht einfach übersehen. Upsi, habe ich nicht gesehen. Sondern es wird verdrängt, es wird marginalisiert, es wird unsichtbar gemacht. Gehen wir zurück zum Beispiel Frau. Die Kategorie Frau wird gesellschaftlich einfach oft so artikuliert, dass sie sich eben auf weiße, heterosexuelle, cis-Frauen bezieht. Und dann Frauen of Color, schwarze Frauen, trans-Frauen oder nicht-binäre Personen, die sich mit dem Frausein identifizieren, passen nicht in dieses dominante Bild und fungieren damit eben als konstitutives Außen. Sie machen es sichtbar, dass die Kategorie Frau nicht neutral ist, sondern durch Machtverhältnisse produziert ist. Und dass sie nicht alle meint, die sie theoretisch meinen könnte. Und genau dieses Außen, und das ist jetzt der springende Punkt, also das ist ja auch der springende Punkt an Kritik. Ich möchte ja nicht nur etwas kritisieren und sagen, etwas ist schlecht. Ich möchte ja auch sagen, wie ich damit umgehe und wie ich das produktiv wenden kann. Weil genau dieses Außen, dann sagt der Toll, die stabilisiert die Ordnung. Also sie macht deutlich, dass Identität nie vollständig kontrollierbar ist, weil das, was ausgeschlossen wurde, weil ich es ja ausgeschlossen habe, nicht nur einfach nicht gesehen, ist nie ganz weg. Ich weiß, dass es da ist. Es stört. Es unterläuft. Und fordert mitunter auch neue Artikulationen. Sogenannte Reartikulationen, würde dann Haul sagen. Also Reartikulationen, das heißt, ein bestehendes Bedeutungsgefüge, jetzt zum Beispiel eben ein Ausschluss wie Frau ist gleich Cis-Hetero-Punkt. Oder zum Beispiel auch haben wir letzte, vorletzte Folge, muss ich sagen, vorletzte Folge haben wir das gesehen bei der abwertenden Bedeutung von Queer. So ein bestehendes Bedeutungsgefüge kann neu besetzt werden, anders verknüpft werden, umkodiert werden, würde hier Haul sagen. Das heißt, die Begriffe an sich bleiben bestehen, aber sie bekommen eine andere Position im Diskurs, eine andere politische Funktion, eine andere Ausrichtung quasi im Diskurs. Also etwas, was eigentlich, wenn wir darüber nachdenken, in queeren und feministischen Bewegungen ständig passiert. Also wenn zum Beispiel Begriffe angeeignet werden, verschoben werden, erweitert werden, um eben anderen Körpern, Erfahrungen, Biografien Platz zu machen. Und das ist dann eigentlich für Haul das wahre politische Moment von Identität. Zentral ist für ihn und war für ihn auch nie die Frage, was ist Identität? Also das, was wir letzte Folge gemacht haben am Schluss, ist eigentlich vollkommen irrelernt, vollkommen egal. Die wirklich wichtige Frage ist, wer braucht Identität? Oder vielleicht ein bisschen genauer, wer braucht welche Identität? Also die Frage, wer besetzt welche Begriffe, mit welcher Bedeutung, mit welchem Ziel und mit welchen Folgen? Also was Haul vorschlägt, ist ein Denken von Identität als temporäre Bedeutungsordnung, die eben nur bestehen bleibt durch ständige Wiederholung, ständige Durchsetzung, Abgrenzung. Oder anders gesagt, Identität ist bei Haul kein Zustand, sondern eine Bewegung. Und genau deshalb ist Identität dann am Ende seines Textes, also wie gesagt Mitte der 90er Jahre, immer noch politisch relevant. Und zwar nicht, weil sie wahr ist, unter Anführungszeichen oder so irgendwas, also nicht, weil er sich hat bekehren lassen, ja Identität gibt es, nein, sondern weil sie machtvoll ist, weil sie wirkt, weil sie Realität produziert, ja, vor allem dadurch, dass sie eben ein und aus schließt. Aber, und das ist die gute Nachricht, ja, auch für uns, ja, Identität kann, weil sie eben ein kontingentes Verknüpfen von Bedeutung ist, ständig ja immer auch neu zusammengesetzt werden. Genau. Das ist so im Großen und Ganzen, was Haul in diesem Text macht. Und das sind auch mehr oder weniger die Begriffe und die Konzepte, mit denen ich dann in meiner Arbeit zum Beispiel weitergearbeitet habe. Ich denke aber, gerade zu dem Stichpunkt Identität und wie Identität ein- und ausschließen kann, wie machtvoll sie sein kann, da hast du jetzt noch einen Text für uns vorbereitet, Jessica, oder? Genau, und ich finde, ehrlich gesagt, ist die Reihenfolge auch super. Und das, obwohl mein Text früher erschienen ist als deiner. Nämlich 19, also zumindest in dem, auch mal wieder in Sammelwänden herausgegeben, ist der 1990, also wahrscheinlich schon vorher entstanden. Ja, ja. Genau, man könnte quasi, du, du hast die Frage, oder dein Text hat sich die Frage gestellt, wer braucht Identität? Und mein Text stellt sich eigentlich die Frage, wer braucht Geschichte? Und was hat Geschichte mit Identität zu tun? Und der Text heißt, auf deutsch übersetzt, kulturelle Identität und Diaspora. Und das ist genau der Text, von dem ich in der letzten Folge, im ersten Teil dieser Doppelfolge gesprochen habe, der in jedem meiner Seminare und von allen meinen Kolleginnen und von meinem Doktorvater gelesen wird. Weil er, obwohl er eigentlich inhaltlich jetzt gar nicht unbedingt vielleicht mit Sachen zu tun hat, die wir uns beschäftigen, weil es geht natürlich auch um bestimmte, konkrete Sachen. Also vielleicht sollten wir es noch dazu sagen, wir nehmen jetzt immer so die Theorie von Stuart Hall raus, aber die Texte gehen ja immer wirklich um konkrete Beispiele, auch um wirklich eine konkrete Fragestellung. Aber die nehmen wir jetzt halt raus, weil es ansonsten, genau, bräuchten wir den ganzen Hintergrund auch noch. Dann würde ich euch fürs Erste die fünffach folgen. Aber so wie ich uns kenne, werden die noch kommen. Auf jeden Fall. Genau, auf jeden Fall. Ich bringe vielleicht auch mal noch so eine kleine Anekdote mit rein, die habe ich noch mir gedacht, als du in der letzten Folge von deiner Dissertation erzählt hast und davon, dass du, ich zitiere, heillos überfordert warst, wie du mit Identität umgehen sollst. Und dass du dann Stuart Hall gelesen hast und dann genau das gemacht hast, was er gesagt hat. Das waren jetzt zwei Zitate. Und genau so ging es mir auch. Genau, bei meiner Dissertation, ich hatte heute schon vorhin gelesen und ich habe aber irgendwann, weißt du, wenn man dann so drei Jahre in so einem Thema drin ist, habe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr gesehen. Und es ging ja über Mädchenschulen auf Sri Lanka. Und ich hatte dann irgendwann diesen Moment, wo ich gesagt habe, okay, ich war echt keine Ahnung, keine Ahnung, was es eigentlich geht. Bis ich dann zufällig irgendein Buch von Stuart Hall, was ich noch nicht gelesen hatte, also nicht irgendein Buch, sondern das war The Faithful Triangle, also das, genau, da geht es um Ethnizität, Race und Nationalismus oder die Nationhood, Nationalidentität. Genau, kam auch posthum raus, war eigentlich 1994 ein Vortrag gewesen. Das war auch schon älter. Und ich habe den wieder gelesen und auf einmal war mir klar, ja, ach Jessica, wir einfach zurück zu Stuart Hall. Alle Probleme werden gelöst. Und genau so war es dann auch. Und zwar mit der Frage danach, was ist eigentlich Geschichte, wie wird Geschichte gemacht und wie ist die Beziehung zwischen Geschichte und Gegenwart. Das war dann die Grundfrage meiner Doktorarbeit. Und die hat insofern was mit Stuart Halls Werk und vor allem diesem Text kulturelle Identität und Diaspora zu tun, weil es konkret um die Frage geht, wie entstehen kollektive Identitäten in einer postkolonialen Welt? Also es geht explizit um die Erfahrung von Kolonialismus und auch die Erfahrung der Zerstörung oder das Gefühl zur Zerstörung der eigenen Identität. Und auch Geschichte. Also das ist nämlich so der Punkt, in dem Geschichte zerstört wird, kommt die Idee auf, okay, meine Identität ist zerstört. Und die Frage ist, was macht man dann? Und das ist ja vor allem in postkolonialen Kontexten besonders relevant, aufgrund der Erfahrung des Kolonialismus. Und Stuart Hall schaut sich spezifisch sowohl in diesem Text das karibische Kino an, also quasi wie Filme in der Karibik produziert werden, um eine bestimmte Form der kulturellen Identität zu schaffen und setzt das dann quasi in Auseinandersetzung mit Texten von Franz Fanon, über den wir irgendwann anders mal sprechen könnten. Der ist vor allem dafür bekannt, dass er, er wird eher in der dekolonialen Theorie gesehen, nicht in der postkolonialen Theorie. Und sagt nämlich auch ganz klar, und davon wird sich Stuart Hall eben absetzen, Franz Fanon sagt ganz klar, dass Kolonialismus die Vergangenheit zerstört hat und dass dieser Wunsch nach einer Wiederherstellung von Vergangenheit eigentlich zu einer Zerrüttung des kolonisierten Subjekts führt, also das kolonisierte Subjekt ist. Und Franz Fanon bezieht sich dabei sehr stark auf Psychoanalyse, ist in sich quasi niemals vollkommen aufgrund des Kolonialismus. Und immer, genau, es ist nie möglich, sich selbst zu repräsentieren, weil dieses Selbst durch den Kolonialismus zerstört wurde. Das ist so eine ganz, ganz mini kurze Zusammenfassung von Franz Fanon, die aber wichtig ist für Hall. Denn Hall greift dann auf, okay, ja, Repräsentation ist total wichtig für Identität, so wie du es ja in deinem Text auch gerade schon gesagt hast. Aber der Keypunkt ist Repräsentation, das hast du ja auch schon gesagt, ist nie die Repräsentation von einem wahren Kern. Also egal, ob du jetzt ein kolonialisiertes Subjekt bist oder ein kolonisierendes Subjekt, deine Repräsentation von dir selbst ist immer nur eine Artikulation eines bestimmten Bildes von dir selbst. Und das führt uns jetzt zu einer Unterscheidung zwischen Identität 1 und Identität 2. Und Identität 1 bei Stuart Hall ist dann genau dieses Bild von Identität, das die meisten Menschen haben, dass man ein Etwas ist, sei es sowohl als einzelner Mensch oder auch als Gruppe. Zum Beispiel, man ist eine Frau und das hat dann eine bestimmte Vorstellung davon, was Frau sein ist. Das ist genau das, was du in deinen Beispielen gesagt hast. Und das ist auch das, was dann zum Beispiel, wenn man sagt, okay, Identität 1 ist jetzt quasi eine Identität als kolonialisiertes Subjekt, dann ist genau diese Identität 1 auch durch den Kolonialismus zerstört worden, weil ein bestimmtes Gefühl von Einheit, ein bestimmtes Gefühl von, ich habe eine Geschichte, die hat ein bestimmtes Land, einen bestimmten Ort, die hat bestimmte kulturelle Artefakte. Diese Vorstellung von Identität wurde auch durch bestimmte koloniale Politiken zerstört. Und dass dieser Wunsch besteht, ist einfach in Subjekten und in Gruppen einfach angelegt. Das ist ja auch das, was du auch mit deinem Physikbeispiel in der letzten Folge gesagt hast. Und jetzt kommt aber Identität 2 ins Spiel. Und Identität 2 ist die Art und Weise, wie wir als Forschende Identität anschauen. Nämlich, dass Identität keinen Ursprung hat, sondern immer nur durch bestimmte Formen der Erzählungen, der Erinnerungen und der Repräsentationen, also auch immer in Bezug auf etwas, was wir Geschichte nennen, passiert. Und damit auch nie abgeschlossen ist. Und das ist genau das, was du ja, glaube ich, auch in diese Krux, die deine Doktorarbeit da irgendwie hatte, darstellen wollte so, es gibt etwas, das wir sein wollen. Und wir brauchen das, um etwas zu sein. Aber wenn wir uns das quasi wissenschaftlich anschauen, dann sehen wir es so, ist es ja sowieso nie. Und dann ist aber die Frage, okay, wer braucht, so wie du auch schon gesagt hast, wer braucht Identität? Also Identität 1 wird aus einer Machtposition heraus geschaffen. Das heißt, in der Welt, in der wir leben, haben Personen, die aus dem globalen Norden sprechen, die weiß sind, die Männer sind, Cis-Männer etc., haben mehr Macht und können auch von sich selbst als etwas sprechen und auch andere Leute bezeichnen. Und dass deswegen der Wunsch besteht, zum Beispiel als Frau sich selbst bezeichnen zu können, liegt halt daran, dass man diese Macht nicht hat. Und grundsätzlich ist es aber so, dass Identität immer ein Wandel ist, dass man sie historisch nachvollziehen kann, nachzeichnen kann, würde ich sagen. Genau, also dieses Hin- und Herschiften zwischen Identität 1 und Identität 2, sagt sie, das ist eigentlich das, was Wissenschaft dann auch machen soll. Sie soll sowohl diese Historisierung aufzeigen können, also zeigen können, wie es sich wandelt, von welchen Ausschlusskriterien, wie du schon gesagt hast, von Ausschlussmechanismen es irgendwie bestimmt ist und gleichzeitig aber auch zeigen, welche Politiken dahinter verboben sind, wenn eine Identität überhaupt geschaffen wird, also Identität 1 geschaffen wird. Genau, jetzt muss ich in meinem Skript weiter runter. Ich bin etwas abgedriftet von der Art und Weise, wie ich das erzählen wollte. Wie immer. Wie immer. Das kann schon zum Motto werden. Das wäre doch ein guter Podcast-Name. So, ich hatte ja vorhin gesagt, dass das genau dieser Text ist, den wir immer in der Religionswissenschaft lesen, weil ich finde nämlich, dass dieses Identität 1 und Identität 2, das kann man eben auf alles Mögliche übertragen, was irgendwie mit Identität auch zu tun hat. Identität ist ja auch so ein weiterer Begriff. Und wir machen das zum Beispiel auch mit Religion. Also zum Beispiel unsere Vorstellung von Religion ist etwas und Menschen sagen etwas über Religion und bestimmen Religion. Das ist Religion 1. Und dann aber quasi religionswissenschaftlich zu zeigen, wie sich bestimmte Prozesse entwickelt haben, das wäre dann der Blick auf Religion 2. Ja, das ist ein super hilfreicher Blickwinkel. Einfach eine Perspektive, die, ja, du hast eh schon gesagt, die mir halt total viel geholfen hat, in meiner Arbeit auch. Weil eigentlich ging es gar nicht da um die Subjekte, die sich normalerweise Stuart Hall ansieht in meiner Arbeit. Also es ging um Sprachminderheiten, ganz plakativ jetzt mal gesagt. Aber der Blick lässt sich halt auch in der Sprachminderheitenforschung anwenden. Und das fand ich halt ziemlich, wie soll ich sagen, erleuchtend, um jetzt nicht da in den religiösen Kontext abzudriften damals. Also das war wirklich so wie, ah, mit Hall lässt sich diese Geschichte erzählen. Ja, vielleicht auch deswegen, weil er ganz oft von Geschichten und vom Erzählen auch spricht. Ja, also wie sich das Subjekt selbst erzählt. Ja, und das war ja auch ein springender Punkt bei mir in der Arbeit, dass ich eben auch viel mit Erzählungen, mit narrativen Erzählungen zu tun hatte und quasi diesen Blick auf sich selbst dann verbinden musste mit den Subjektpositionen, die von außen zur Verfügung gestanden haben. Und dieses Identität 1 und 2, obwohl ich mit den Begriffen selber gar nicht so gearbeitet habe, das hat sich eben auch bei mir ganz, ganz, ganz, ganz stark gezeigt, weil, also im Hinblick jetzt auf die Frage, wer braucht welche Identität. weil gerade bei der Arbeit bei mir hat sich eben dann herausgestellt, warum brauchen wir denn Sprachminderheiten, warum geht Österreich her und schützt überhaupt irgendjemanden, der eine Minderheit ist. Na, weil das gebraucht wird. Ich brauche, ich brauche die Minderheit, ich brauche das, um mich quasi selbst positionieren zu können, als das, was ich sein möchte, das Bild, das ich von mir abgeben möchte, nämlich ein moderner Staat, ein demokratischer Staat, der sich um Vielfalt schert quasi. Und das aber in der Minimalvariante natürlich. Aber für dieses Bild, um quasi mich selbst als so einen Staat darzustellen, brauche ich die Sprachminderheit. Und dann ist es aber genau das, was du jetzt auch beschrieben hast. Ich zerstöre ein bisschen, als jetzt nicht kolonisierende Macht, aber als hegemoniale Macht, ich zerstöre ein bisschen da diese Identität, das Identitätsgefühl, ein bisschen die Geschichte der Minderheiten, um quasi immer so ein Spannungsverhältnis darzustellen. Und dann kommt eben in den Sprachbiografien dann oft sowas wie, ich kann mich nicht, also nicht positionieren, sagen sie nicht, sondern ich kann mich nicht entscheiden. Ich bin weder die eine noch die andere. Ich fühle mich gespalten, bla bla bla. Das sind dann Narrative, die wir alle kennen, wo wir dann sagen, wenn wir zwei Sprachen sprechen, sind wir gespalten, wir sind zwei verschiedene Personen. Nein, bist du nicht. Du bist eine Person. Aber der offizielle Diskurs macht dich zu einer gespaltenen Person, weil der Diskurs, weil die hegemoniale Identität das braucht, dass du dich gespalten fühlst. Also du darfst gar nicht, du darfst nicht ein vollständiger Mensch sein in dieser Position. und das hat sich halt sehr, sehr, sehr deutlich auch gezeigt bei mir. Ja, finde ich schön. Ganz kurz, also du darfst, um den Gedanken zu Ende zu finden, ob ich ihn verstanden habe und vielleicht noch Leute mitzunehmen, also man darf keine ganze Person sein, weil die ganze Person ja immer nur der perfekte, nur Österreicher sprechende Österreicher ist, richtig? Ja, die eine einsprachige Person ist. Also sobald du eine zweite Sprache hast, bist du sowieso nicht mehr perfekt. Also das ist diese Ideologie der Einsprachigkeit, ich meine, das ist keine neue Idee, aber die Ideologie der Einsprachigkeit sagt, dass du nur als einsprachige Person komplett bist. Also ja, also wie gesagt, Identität spielt natürlich bei Sprache immer eine ganz, ganz wichtige Rolle. Das ist eigentlich das, worauf ich mich auch immer fokussiert habe. Ja, wir hängen in Sprache und Identität zusammen und da war einfach Hall durch seinen Zugang einfach wirklich, wirklich, wirklich hilfreich. Genau. Sollen wir zur Zusammenfassung kommen? Langsam. Hast du noch was? Ja, kommt auf einmal was zusammen. Ich würde gerne mit einer etwas längeren Zusammenfassung heute abschließen. Ich wollte gerade sagen, Haben wir nicht noch Punkte, über die wir sprechen wollten? Ist das schon eine Zusammenfassung? Was ist das Wort Zusammenfassung? Was bedeutet das, Verena? Sollen wir darüber noch fünf Minuten philosophieren? Nein, wir werden noch philosophieren, aber nicht über das Wort Zusammenfassung. Ich wollte eigentlich abschließen heute gerne, also nicht abschließen, ich sage jetzt nicht abschließen, ich wollte zum Abschluss, klingt ja ein bisschen besser als abschließen, Ich wollte zum Abschluss noch eine Frage stellen, ganz in Sturton Sinne, nämlich, ist Identität auch heute noch politisch relevant? Weil wir haben ja jetzt gesagt, okay, wir haben zwei Texte gelesen aus den 90ern, Anfang der 90er eigentlich, wenn man deinen Text jetzt auch noch mit dazu rechnet, den Text, den ich vorgestellt habe, da lässt ja Hall am Ende, um ehrlich zu sein, diese Frage nach der Zukunft von Identität, auch so noch ein bisschen offen. Wahrscheinlich nicht unabsichtlich, aber deswegen habe ich mir gedacht, wir könnten uns heute ein bisschen Gedanken noch drüber machen, vielleicht sag einfach ich, was ich mir so dazu gedacht habe und dann kannst du da noch ergänzen danach. Passt das? Mhm, auf jeden Fall. Also diese Frage, warum wir Identität nicht einfach hinter uns lassen können, die wird ja spätestens dann relevant, wenn wir eben auf feministische und queere Kämpfe schauen, glaube ich, weil so sehr der Begriff auch theoretisch dekonstruiert worden, ist, politisch brauchen wir ihn immer noch. Oder besser gesagt, was wir brauchen, ist die Möglichkeit, uns zu positionieren. Auch wenn wir uns, mit Hall gesprochen, dafür reartikulieren müssen. Also Hall, und das haben wir eben heute gehört, schlägt nicht vor, Identität abzuschaffen. Er sagt nur, wir sollten nicht vergessen, dass sie nicht gegeben ist, sondern dass sie gemacht ist. Durch Sprache gemacht, durch Bilder gemacht, durch Wiederholung, durch Ausschluss. Und dass sie gerade deshalb, und das ist, glaube ich, wichtig für uns nicht zu vergessen, auch immer wieder neu gemacht werden kann. Und ich glaube einfach auch, dass das zentral ist für queere und feministische Bewegungen heute. Die einerseits natürlich auf gemeinsame Erfahrung setzen, oder setzen müssen. Auf Sichtbarkeit, Solidarität, politische Stimme. Ja, davor braucht man gemeinsame Erfahrung. Aber gleichzeitig wissen sie auch, dass jedes Wir, oder sollten sie wissen, dass jedes Wir auch Grenzen zieht. Dass Kategorien wie Frau, Queer, Nicht-Binär, Migrantisch, Schwarz of Color, einfach keine stabilen Container sind, sondern um kämpfte Bedeutungsfelder, die ständig neu verhandelt werden. Und Hall, finde ich, da gibt einfach ein Vokabular um, habe ich eh schon auch erwähnt, ich glaube letztes Mal, ein Vokabular, das hilft genau in dieser Spannung zu arbeiten, mit dieser Spannung zu arbeiten. Jetzt nicht zu fragen, wer gehört dazu, sondern wie wird Zugehörigkeit hergestellt. Und welche Bedingungen lassen sich, beziehungsweise welche Bedeutungen lassen sich, neu artikulieren, reartikulieren quasi. Ich finde ja ein gutes Beispiel für das, was Hall Reartikulation nennt, haben wir eigentlich schon jetzt vor zwei Folgen besprochen. Der Begriff Queer, also wir haben das ja gehört, Queer war ursprünglich eine Beleidigung, ein Schimpfwort, quasi eine Markierung für das Abweichende, das Abartige, das Andere. Und in dieser ursprünglichen Artikulation hat Queer dann quasi das Ausgeschlossene markiert, das konstitutive Außen quasi, des heterosexuellen Mannes. Aber, haben wir auch gesehen, diese Bedeutung ist natürlich nicht stabil geblieben. Queer ist dann später von AktivistInnen, TheoretikerInnen zurückgeholt worden, umgedeutet worden, als politische Selbstbezeichnung, als Widerstandsbegriff, quasi als Sammelbegriff für alle, die sich eben nicht in binäre, heteronormative Kategorien einfügen oder einfügen wollen oder können. Und diese Reartikulation, würde ich jetzt Hall sagen, hat nicht einfach den Inhalt von Queer verändert, sondern seine Beziehung zu anderen Bedeutungen verschoben. Also jetzt weg von Scham und hin zu Stolz, weg von Pathologie und hin zu Politik, weg von Abweichung und hin zu radikaler Vielfalt. Und das genau meint Hall. Eine Reartikulation ändert nicht, was ein Begriff an sich bedeutet, sondern wie er in so einem Netzwerk von Bedeutungen verankert ist. Das heißt, sie verschiebt, mit welchen Kämpfen, mit welchen Bildern, mit welchen Geschichten er verknüpft ist und welche Subjekte sich dann in weiterer Folge durch ihn positionieren können. Wir haben auch gesehen, diese neue Artikulation von Queer war auch noch nicht das Ende der Geschichte. Bis heute bleibt Queer quasi ein umkämpfter Begriff. Für manche ist es immer noch ein bisschen verbunden oder sehr stark verbunden eigentlich mit dieser Beleidigung, mit dem Schimpfwort und der Abwertung in der Gesellschaft. Für andere ist es wirklich dieser offene, widerständige Begriff und für wieder andere ist er einfach zu diffus, zu politisch, zu akademisch. Aber eben in dieser Spannung zeigt sich das, was Hall über Reartikulation sagt. Ja, Reartikulation ist kein abgeschlossener Prozess, sondern sowieso immer eine fortlaufende Auseinandersetzung darum, was ein Begriff nicht bedeutet, sondern was er leisten kann. Und zwar für wen. Also mit Hall gelesen bedeutet das eigentlich, Queer ist jetzt nicht einfach ein Label, das ich mir geben kann, das ich mir überstülpen kann, sondern eine Artikulation. Und jede Artikulation ist politisch, weil sie festlegt, was sagbar ist, was sichtbar wird und wie sich Subjekte in Sprache wiederfinden können. Genau, ich hätte noch ein zweites Beispiel, beziehungsweise würde ich ein Beispiel gerne noch aufgreifen, von dem wir vorher schon gesprochen haben. Aber magst du zwischendurch schon mal was einwerfen? Nee, ich glaube, ich habe dann zu beiden Beispielen noch mal jeweils zwei andere Dinge zu sagen. Ich glaube, mache es beide fertig und dann ergibt sich so rum. Dann sage ich noch, was ich mir noch gedacht habe, nämlich auch in feministischen Debatten ist Halls Denken durchaus anschlussfähig. Also gerade dort, wo es eben um die Frage geht, wer überhaupt als Frau gilt und wer nicht. Wieder eine sehr, sehr, sehr aktuelle Frage eigentlich. Und das ist eine Frage, die Judith Butler, und ich werde jetzt nicht im Detail darauf eingehen, aber die Judith Butler ja 1990 in Gender Trouble schon einmal sehr unverblümt, sage ich jetzt mal, aufgeworfen hat, was dann im Anschluss natürlich ja, große Verunsicherung ausgelöst hat, auch und vor allem eigentlich ja innerhalb feministischer Bewegungen, weil wenn Frau jetzt keine stabile Grundlage für die eigenen politischen Kämpfe mehr ist, wie kann man denn eigentlich noch feministisch kämpfen? Und da berichtet sich Butler's Kritik ja eigentlich gar nicht gegen feministische Politik per se, sondern gegen diese Vorstellung, dass es ein einheitliches Subjekt Frau geben kann, auf das sich diese Politik notwendigerweise beziehen müsste. Und Stuart Hall, also nach all dem, was wir heute gehört haben, würde hier sagen, ja, wir brauchen solche Kategorien, aber wir dürfen sie nicht fixieren. Also das politische Problem liegt nicht in der Kategorie selbst, sondern darin, wenn sie so verwendet wird, als wäre sie selbstverständlich geschlossen, universell quasi. Weil sobald Frau jetzt nur noch als cis-weiß-bürgerlich-heterokodiert ist, wird sie zum Ausschlussmechanismus und genau dann wird sie eben politisch unbrauchbar für viele, die sich in ihr nicht wiederfinden. Das heißt, ein falsches Denken würde dann bedeuten, eine Kategorie nicht aufgeben sofort, sondern offen halten. Immer mitdenken, wer durch sie angesprochen wird und wer durch sie unsichtbar gemacht wird. Oder anders gesagt, nicht die Kategorie ist falsch, also Frau zum Beispiel oder Queer, sondern die Vorstellung, dass sie für alle dasselbe bedeuten muss. Das heißt jetzt nicht, dass alles gleichgültig ist. Das wäre ja so eine Kritik, die an diesem Punkt oft kommen würde, nämlich im Gegenteil, weil einen wichtigen Aspekt von Hall, doch du hast es ein bisschen angesprochen, aber ich habe es, glaube ich, gar nicht angesprochen, in meinem Text, den ich besprochen habe, einen wichtigen Aspekt in seiner Theorie haben wir nicht so ausführlich behandelt heute noch, nämlich Diskurs und Ideologie. Da gäbe es auch noch ganz viel zu sagen. Aber in diesem Sinne, heißt Bedeutungsoffenheit bei Hall eben nicht Gleichgültigkeit oder Beliebigkeit. Das will ich damit sagen. Warum nicht? Weil eben, ganz kurz, Diskurse, und da bezieht er sich sehr stark auf Foucault, ja immer aus diversen Aussagen, Regeln, Institutionen, Praktiken, Wissen, Machtverhältnissen bestehen, die dann zusammengenommen festlegen, quasi Regeln, was in einem bestimmten historischen Moment überhaupt gesagt, gedacht, gewusst oder getan werden kann. Also auch im Sinne von Hall dann artikuliert werden kann. Soll einfach heißen, ich kann nicht alles sein, einfach von mir heraus, denn der Diskurs setzt Grenzen. Ja, und das ist keinesfalls beliebig. Also Bedeutungsoffenheit vielleicht so nochmal zusammengefasst heißt bei Hall nicht nur, beziehungsweise umgekehrt, ja, Bedeutungsoffenheit heißt bei ihm, es geht nicht um Subjektivität, sondern darum, die Bedingungen sichtbar zu machen, unter denen Subjektivität möglich wird. Ja, und vielleicht im Anschluss auch noch daran, ja, wenn wir mit Kategorien arbeiten, ja, egal jetzt, ob mit Frau oder Queer oder Sprachminderheit, ja, ganz egal, dann müssen wir einfach gleichzeitig mitdenken, wer oder was durch diese Kategorie gar nicht erst zur Sprache kommt. Ja, that's it. Zumindest von meiner Seite. Ich werfe das jetzt alles nochmal durcheinander. Nein, Spaß, ich stimme dir natürlich vollkommen zu. Ich will das nur nochmal aus vielleicht genau anderen Perspektiven eigentlich das Gleiche sagen. Ja, gut. Ich fange aber mal mit Frau an und danach Queer. Einfach weil, genau, das glaube ich, ein bisschen voller direkt den Gedanken mitzunehmen. Genau. Weil es ist ja schon so, dass wir gerade, also das ist ja bei Butler angefangen und das ist ja quasi, das ist ja so ein Narrativ von Feminismus, das ist irgendwie, das Bild von Feminismus im Kopf, okay, wir hatten die erste Welle und da wusste man ganz genau, was Frau ist und hat dabei Frau als politische Kategorie irgendwie versucht, sichtbar zu machen. Und dann so zweite Welle, dritte Welle war dann so, ah nee, jetzt müssen wir auch noch Frau sein kritisieren und jetzt sind wir irgendwie bei Queer-Feminismus. Und das ist ja absolut überhaupt gar nicht so eindeutig, wie diese Wellentheorie das immer darstellen will. Ja. Und das sieht man ja ganz deutlich an den, an dem, ja, an den sogenannten TERFs, also den Trans-Exclusionary Radical Feminists, den Personen wie J.K. Rowling, die ganz explizit von einer bestimmten Bedeutung von Frau sein ausgehen. Und daran sieht man, um das jetzt mit Stuart Hall zu sagen, unabhängig davon, ob man dem jetzt zustimmt oder nicht, daran sieht man eigentlich nur ganz deutlich, wie wichtig Identität 1 ist. Also wie wichtig eine bestimmte, festgesetzte Vorstellung einer bestimmten Kategorie ist für die eigene Identität und für die eigene politische Artikulation. Und dass die Gefahr, die darin gesehen wird, wenn diese Kategorie weggenommen wird, was ja gesehen wird durch Trans- und Queeren-Feminismus, dass man sich dann selbst als diese Person nicht mehr sichtbar und damit nicht mehr existent fühlt. Und das ist ja das, was Personen, die Transfrauen aus dem Feminismus ausschließen wollen, als Hauptproblem quasi immer angeben. Was ja auch auf einer realen Angst basiert quasi, dass diese politische Sichtbarkeit, die Möglichkeit, wie du es gesagt hast, sich zu artikulieren, einem genommen wird, weil die Kategorie Frau genommen wird. Ja. Und vielleicht zu so einem Verständnis dieser Form des Sermonismus zu führen. Ja, genau, weil ich finde schon, dass das dann teilweise oftmals in den Diskussionen übersehen wird, welche Bedeutung Identität auch für politische Kämpfe hatte und auch immer noch hat. Und dass dieses, was als becklisch dargestellt wird, eigentlich kein becklisch ist, sondern eine natürliche Reaktion auf einen Verlust. Etwas, das quasi über 100 Jahre in einer bestimmten politischen Tradition aufgebaut wurde. Frau als feministisches Subjekt wird aus guten Gründen genommen und damit muss aber erst mal umgegangen werden. Genau. Und ich habe letztens das erste Mal, also ein wunderbares Buch gelesen von einem Transtheoretiker aus den USA, dass ich das erste Mal so wirklich inhaltlich und auch, wie sage ich das, zuvorkommend, das ist vielleicht das falsche Wort, aber aufmerksam diesen beiden Seiten von trans ausschließendem und trans inklusiven Feminismus gewidmet hat und halt wirklich auch gezeigt hat, selbst wenn wir sagen, wir brauchen queeren Feminismus und es schließt alle Menschen ein, dann kommen wir zu einem Problem. Das ist nicht auflösbar. Das ist kein Problem, das sich einfach in Luft auflöst, wenn wir einfach sagen, ja, okay, jetzt sind wir halt queer. Weil es gibt unüberwindbare Probleme, wenn es dann um diese politische Frage geht, um die Frage nach Identität und um Sichtbarkeit. Und das Problem zu akzeptieren und dann kann man erst quasi wirklich produktiv damit umgehen. Und das auf der einen Seite quasi zu tun, als gäbe es kein Problem, zu sagen, nein, ist doch klar, was Frau ist. Und auf der anderen Seite auch zu sagen, nein, es gibt kein Problem, wir müssen einfach inklusiv sein. Das führt halt beides quasi nicht, ist beides nicht zielführend, sozusagen. Ja. Ja, das ist auch immer dieses Spannungsfeld auch ein bisschen zwischen Individuum und Kollektiv. Ja, wir haben es ja auch schon ein bisschen heute angesprochen. Also Identität muss man immer auf diesen beiden Ebenen denken. Ich habe eine Identität, also ich habe eine Identität, ich versuche mich selbst quasi zu identifizieren mit mir selbst. Ja, ein bisschen so, wie das halt im Wörterbuch steht. Aber das, was wir jetzt über die Kategorie Frau sagen, oder das, was du jetzt gerade gesagt hast, das ist ja eher eine auch eine Kollektive. Also wir sind dann quasi auch im Rechtsdiskurs ein bisschen so auf der kollektiven Ebene. Und da ist dann dieses Spannungsfeld, ja, was kann ich denn individuell, wie kann ich mich individuell quasi als Subjekt in einem Diskurs positionieren, wie kann ich mich kollektiv positionieren und ist das immer dasselbe? Genau, und aber auch in welcher Beziehung steht das zueinander? Ja. Also es ist ja schon so, dass die beiden starker Wechselwirkung zueinander stehen. Ja, ja, ja, genau. Also es sind nicht vollkommen, das ist gar nicht das, was ich auf das hinaus wollte. Also wir sind immer eingebunden in irgendwelche Kollektive, nicht immer dieselben. Und das ist nämlich genau das Problem, dass nicht jede Person, die zum Beispiel eine bestimmte, ich gehe jetzt wieder zurück zu meiner Minderheitensprache, aber die eine Minderheitensprache in Österreich spricht, genau in dieselben Kollektive quasi eingebunden ist, ist diskursiv wie jede andere Person, die auch diese Minderheitensprache spricht. Das ist ja das ganz große Problem. Ja, und nur, und generell funktioniert aber so ein Diskurs nur, wenn diese ausgeschlossene Identität, dieses konstitutive Außen quasi der österreichischen deutschen Einsprachigkeit da quasi, ja, auch handhabbar ist, einheitlich ist, quasi fassbar ist, im Sinne von know your enemy, ja. Also solange, und das hat sich nämlich auch halt gezeigt, das ist eine gute Parallele jetzt zu der Debatte um Transfrauen, ja. Also dieser Blick jetzt ganz konkret auf genau diese Gruppe von Menschen, also dieser, wo du es jetzt gesagt hast, Backlash, der eigentlich keiner ist, ja. Das ist, wie du sagst, ja, eine Strategie, quasi einen unter Anführungszeichen Feind im Außen, zu identifizieren, um quasi sich die eigene Position nochmal zu stabilisieren, die eigene Identität zu sichern, ja. Also wenn ich nämlich nicht weiß, was außen auf mich wartet, ja, dann ist es für mich ein bisschen unheimlich, ja. Weil ich habe das Gefühl, da draußen sind andere, die sind anders, aber wenn ich die gruppieren kann und wenn ich denen Bedeutung zuschreiben kann, weil ich ja in einer hegemonialen Position mich befinde, dann tue ich mir da leichter. Und da ist es, glaube ich, egal, auf welche Gruppen kämpfe oder auf welche Identitären kämpfe wir uns da beziehen, ja. Genau. Das ist die perfekte Überleitung zu meinem zweiten Punkt. Gut. Nämlich, also, die Frage nach Identitätspolitik, um es mit diesen Wörtchen zu sagen, weil, so wie du es ja auch gerade schon angedeutet hast, also es gibt ja Kritik daran, dass bestimmte linke Politik reine Identitätspolitik sei und dass das doch negativ sei, weil es gäbe ja so viel wichtigere Sachen. Und dabei wird aber genau übersehen, dass Identitätspolitik immer genau, also immer dann, also vor allem von den Personen gemacht wird, deren Identität ja abgesprochen wird. Ja. Die quasi nicht sichtbar sind, die sich nicht artikulieren können. Und dass das dann quasi das politische Ziel ist, also es wird nicht gesehen, wie notwendig Identität für erstmal eine Möglichkeit ist, sich überhaupt politisch sichtbar zu machen, um dann von da aus überhaupt erst auf andere Sachen verweisen zu können, weil man dann erst in der Position ist, überhaupt gesehen zu werden. Ja. Und das finde ich ja so spannend, um jetzt quasi nochmal diesen Bogen zu machen, was ich in dem Anfang dieser Doppelfolge gesagt habe, dass der Verweis auf evangelikal-konservative Diskurse, die ich momentan vor allem auf Instagram sehe, in denen bestimmte evangelikale Influencerinnen sagen, ja, seid ruhig, seid ruhig queer und seid homosexuell, aber das ist nicht eure Identität. Und wenn ihr das zu eurer Identität macht, dann seid ihr quasi weg von Gott. Also das ist quasi noch dieser theologische Hintergrund. Aber das übersieht für mich eben auch, okay, das ist eine Person, die aus einer konservativen heterosexuellen Position rausspricht, die schon sichtbar ist, die auf einer Position ist mit einer Identität, bei der ihre Identität gerade nicht wichtig ist, weil sie schon fest ist und sichtbar. Genau, richtig. Und dass andere Menschen quasi nur über Identität reden, um das jetzt in Anführungszeichen zu sagen, liegt ja daran, weil ihnen das zugeschrieben wird und sie damit auf eine Position gerückt werden, von der aus sie gar nicht sprechen dürfen. Ja, ja, ja. Und das quasi wiederum als Kritik vorzuwenden ist eigentlich, daran zeigt sich eigentlich, dass der Status Quo verteidigt werden soll und das ist quasi in sich selbst schon wieder ein politischer Move. Also anderen Menschen ihre Identität abzusprechen an sich ist politisch. Ja. Ja. Und ihnen nicht nur Identität abzusprechen, sondern ihnen zu sagen, er braucht Identität gar nicht. Weil nur Leute, die, da kommen wir wieder zurück zu deinem Text, davon haben. Ja. Genau. Ja. Genauso wie die Leute sagen, ach, was redet sie über Sprache? Sprache ist überhaupt nicht wichtig. Warum reitet sie da ganz herum? Ja, das ist natürlich klar, wenn ich über die eigene Sprache nicht nachdenken muss, weil die quasi ein Herrschaftsmittel geworden ist in der eigenen Gesellschaft. Genau. Ja. Genau. Welches Fazit, was bleibt denn jetzt eigentlich von Haul nach diesen zwei Folgen? Ja, also wenn wir jetzt nicht einfach sagen wollen, ja, Haul, klingt gut, könnte ich mal zitieren, sondern wenn wir jetzt wirklich mit Haul denken wollen, das bitte auch, ja, also vielleicht wäre das auch ein schöner Effekt, weil, wenn ihr das machen möchtet, aber wenn man jetzt wirklich mit Haul denken oder weiterdenken will, was bleibt dann? Ich würde vielleicht sagen, vielleicht bleibt halt genau das, was wir jetzt auch schon in dieser etwas längeren Zusammenfassung gesagt haben, beide, ja, dass Identität immer eine Bewegung ist, oder? Keine Aneignung, kein Besitz, keine Selbstvergewisserung, sondern eben eine Auseinandersetzung, eine ständige Auseinandersetzung mit Sprache, mit Geschichte, mit Begriffen, mit den Begriffen, die uns zur Verfügung stehen und den Begriffen, die uns fehlen, glaube ich vielleicht einfach auch, ja, und ich denke, für die eigene Praxis heißt das dann, ja, okay, wenn wir über Sprache sprechen, über Geschlecht, über Zugehörigkeit, ja, dann geht es nicht darum, uns selbst festzulegen unbedingt, sondern es geht darum, die Bedingungen sichtbar zu machen, ja, an denen wir überhaupt so belegt sein können, so wie du es gerade gesagt hast, oder? Es bedeutet nicht, dass jemand sagen kann, ah, queer sein oder Sexualität ist keine Identität, ja, sondern es geht darum zu sagen, aber warum kann diese Person das von mir behaupten, warum kann die Person das sagen, unter welchen Bedingungen, genauso wie du gesagt hast, aufzudecken quasi, unter welchen hegemonialen quasi Strukturen so eine Aussage überhaupt möglich ist, ja, ähm, genau, also das sichtbar zu machen, Bedingungen sichtbar zu machen und vor allem auch, auf der anderen Seite dann, ja, Spielräume sichtbar zu machen, in denen sich diese Bedingungen verschieben lassen, ja, ich glaube, das ist vielleicht auch eine ganz wichtige Aufgabe von, ja, ich finde nicht nur von politischen Kämpfen, sondern eben auch wirklich von Wissenschaft, ich habe ein bisschen ein anderes Verständnis von Wissenschaft als viele vielleicht, aber ich sehe das auch im Verantwortungsbereich der Wissenschaft und vielleicht also, vielleicht ist also wirklich das politische Denken, das wir heute brauchen, nicht eines, das die richtigen Antworten kennt, immer, auf alles, ja, sondern eines, das weiß, wie man die richtigen Fragen offenhalten kann. Ja, sehr schön. Also das, das nehme ich von, von, von Horn mit. Um darauf an, daran anzuschließen, also erstmal will ich sagen, da bist du eine, eine, ein Scholaraktivist. Ja, definitiv. Ja, same. Ich darf das noch nicht zu laut sagen, sonst kriege ich kein Job mehr und nicht Spaß, nein, kein Spaß. Nein, wobei, ich komme aus einer, ich komme schon aus einer, einer Tradition, die das schon sehr lange so praktiziert und genau deshalb auch immer kritisiert wurde, aber die Wiener kritische Diskursanalyse war immer politisch. Also die hat das immer schon von vornherein gesagt, gesagt, das war immer schon der, das Ziel der, der, der Forschung quasi hier wirklich auch nicht nur Ungerechtigkeit aufzuzeigen, sondern sich wirklich auch zu positionieren, selber zu sagen, das ist jetzt nicht neutral, weil was ist neutral, nichts ist neutral. Genau, daran anschließend, was ich quasi von Stuart Hall und von deinem, was wir mitnehmen, mitnehmen, ist eigentlich auch eine neue Möglichkeit über Allyship nachzudenken. Nämlich, also sowohl wissenschaftlich als auch so normal in der Welt da draußen, dieses, dass man, dass das gerade dieses Nichtsprechen für auch nicht heißen muss, dass man, also gerade nicht heißt, dass Sachen nicht sichtbar gemacht werden sollen. Also nur, weil ich mich, wenn ich in der privilegierten Person bin, nicht hinstellen soll und für eine nicht privilegierte Person sprechen soll, weil das würde wiederum deren Möglichkeiten sich zu artikulieren total einschränken, zu sagen, aber diesen Prozess, diese Frage, das Problem sichtbar zu machen, ermöglicht einen neuen Ort, an dem sich andere Leute artikulieren können und sich selbst sichtbar machen können. Ja, sehr schön. Ja, das ist ein super wichtiger Punkt, passt, sehr schönes, sehr schönes Fazit. Guter Abschluss. Schau, Leute, wir haben es geschafft, unter einer Stunde. Also es sind keine zwei geworden, weil wir ganz schlau gesagt haben, wir machen gleich zwei drauf. Genau. Yay us. Jetzt musst nur noch du abmoderieren, Jessica, damit ich mein Gehirn abschalten kann. Sehr schön. Also ich bin ehrlich gesagt jetzt so richtig, mein Gehirn ist jetzt richtig angeschaltet. Mal schauen, wo mich der Tag aufhören kann. Ja, mein Gehirn nicht, mein Körper. Ich denke immer mit dem ganzen Körper und der steht total unter Strom. Ich stelle mich jetzt gleich mitten ins Wohnzimmer und shake das mal raus, glaube ich, nachdem wir aufgenommen haben. Jessica ist ja schön. Wunderbar, wunderbar. Ich habe es versucht, es hat nicht so gut geklappt, aber ich meine, also ja, es war ein Versuch, es war ein Versuch. Bei mir ist es angekommen. Sehr gut. Also, ja, darüber könnte man nicht mehr nachdenken, dass das immer wieder Reartikulieren eines Autos schafft eine bestimmte Identität. Nach jedem Fall. den ihr separat folgen könnt, um nichts von diesem Podcast zu verpassen, wenn ihr den Podcast nicht schon auf den Podcast-Medien, auf dem auch immer ihr ihn hört, folgt. Punkt. Ihr könnt den Podcast auf Apple Podcasts und Spotify bewerten. Ihr könnt Spotify auch Kommentare machen. Ihr könnt Fragen stellen. Ihr könnt uns Vorschläge für neue Folgen machen. Die werden natürlich gesammelt und es dauert allerdings, bis sie rauskommen. Wir haben nämlich noch einiges vor uns. Und ihr könnt uns unterstützen, indem ihr den Podcast ganz wild überall teilt und in allen möglichen Zirkeln seid das nicht nur auf Social Media, auch schickt es Leuten privat auf Messenger-Diensten, sodass sie gar nicht daran vorbeikommen. Ganz im Sinne von Allyship, genau. Genau. Und weiß ich nicht, wenn ihr selbst auch in der Uni seid, teilt es in euren Seminaren mit euren Kommilitoninnen, was auch immer. Ich denke, manche Folgen lassen sich auch gut als Einführung für bestimmte Themen nutzen, würde ich jetzt mal so behaupten. Genau. Das wäre ziemlich cool, wenn das so einiges Mal klappen konnte. Und ja, das war's. Oder habe ich irgendwas vergessen? Super. Ich glaube nicht. Ich glaube, das war's wirklich. Sehr schön. Genau. Dann sage ich vielen Dank, Jessica. Danke dir. Für die lange Zeit, die wir heute Vormittag zusammen verbracht haben. Ja. Und bis zum nächsten Mal. Genau, bis zum nächsten Mal. Bis dann. Ciao, baba.