Das liest sich doch wie dieser eine Philosoph, wie hieß der nochmal? Generell einfach Sexualität nicht so als diese natürliche Sache der Welt zu verstehen, sondern eben als eigenständiges und machtdurchzogenes System irgendwie quasi durch das, oder ein System, das durch und durch eigentlich ein politischer Ort ist der Normierung und der Kontrolle. Dieses Sex-Gender-System, der Grund dafür ist, warum wir denken, dass es bestimmte biologische Markierungen gibt, die dann mit gesellschaftlichen Rollen zusammenkommen, sodass wir dann die biologischen Markierungen für natürlich halten. Oder Wörter haben nicht an sich Bedeutung und bedeuten nicht irgendetwas dahinter, irgendeine Realität dahinter, sondern sie bekommen ihre Bedeutung eigentlich immer erst im gesellschaftlichen Austausch. Hallo, Verena. Hallo, Jessica. Schön, dass du wieder da bist. Ja, wir haben uns jetzt ein bisschen länger nicht gesehen, oder? Wir haben das letztes Mal schon angedeutet. Unser neues Podcast-Projekt wird hauptsächlich daran scheitern, dass wir keine Aufnahmetermine finden. Aber wir haben es geschafft, oder? Lange nicht gesehen, hätte ich jetzt für zwei Wochen schon ein bisschen übertrieben. Das stimmt, das stimmt. Aber es fühlt sich so lange an. Es fühlt sich länger an, genau. Ja, wenn es so lange her ist, weißt du überhaupt noch, über was wir letztes Mal, ich wollte schon letzte Woche fragen, über was wir letztes Mal gesprochen haben. Nein. Siehst du das, wenn ich das so lange an? Ja, genau. Aber ich weiß, wir haben über viele Dinge gesprochen. Weil wir wollten, glaube ich, in unserer ersten Folge so einen ganz allgemeinen Überblick geben über die Themen, die uns im Podcast interessieren. Und wir haben dann so quasi nach unserem Podcast-Motto der Reihe nach irgendwie so alle Begriffe, alle Konzepte, die auch bei uns im Podcast-Titel stehen, Sprache, Macht und Geschlecht, abgeklappert und mal gesagt, wo wir da so ein bisschen theoretisch stehen, oder? Genau. Und die Menschen, die wir dabei angesprochen haben, in diesen Theorien waren halt Wittgenstein, Foucault und Judith Butler. Genau. Und witzigerweise ist mir an demselben Tag, an dem wir die Podcast-Aufnahme gemacht haben, noch was passiert, dass zumindest eine der Personen kurzzeitig angesprochen hat. Und ich war dann schon kurz davor, den Leuten um mich herum zu erzählen, was wir für ein tolles Projekt machen. Psst, nicht verraten. Genau, ich war nämlich in einem ganz anderen Kontext in der Uni. Und es ging nur darum, dass irgendjemand ein Feedback zu einem Text geschrieben hat und das halt in sehr strukturiertem Ausmaß, also mit Punkten und Unterpunkten. Und dann meinte die Person dazu, ja, das liest sich doch wie dieser eine Philosoph, wie hieß der nochmal? Und dann meinte die andere Person, ach, du meinst Wittgenstein. Genau, so der Traktat des Logikus, wo wir letztes Mal drauf verwiesen haben. Der ist nämlich genau so beschrieben für alle, die es nicht wissen. Es ist wirklich einfach, es liest sich, es ist eigentlich kein Fließtext, sondern es sind Stichpunkte mit ein, zwei Sätzen dazu. Genau, das ist wirklich schon sehr bezeichnend für Wittgenstein so zu schreiben. Genau. Und dann hat nämlich die eine Person, die Wittgenstein angesprochen hat, auch wirklich noch das Zitat, auf das wir uns berufen haben, zitiert. Ja. Und in demselben Kontext gesetzt, wie wir es gemacht haben, in die heutige Zeit. Und dass wir nochmal drüber nachdenken müssen, was das heute heißt. Wow. Ja. Ziemlich lustig. Oh mein Gott. Ja, aber Wittgensteins Traktat ist natürlich sehr berühmt. Ich würde fast sagen, dass der berühmter ist als sein Spätwerk, obwohl sein Spätwerk eigentlich für uns jetzt eigentlich mehr Relevanz hat, als das, was er früher geschrieben hat. Aber ja, einfach wegen der Form. Genau, die Form des Traktats war sehr, sehr speziell. Ja, vor allem in der analytischen Philosophie, also das ist ja für die Leute, die in der Philosophiegeschichte, genau, noch nicht so viel unterwegs waren. Also der Traktat, der wurde vor allem in der analytischen Philosophie aufgenommen und weitergedacht, das Spätwerk dann eher in der sogenannten Kontinentalfilosophie und das ist ja die, auf die wir uns gezogen haben. Aber gerade in diesem anderen Zeich, der analytischen Philosophie, ist auch das Frühwerk, glaube ich, immer noch relevanter. Genau. Da durfte er noch nicht zu viel schwafeln. Da musste er ja ordnend und gliedernd dafür nur Dinge von sich geben. Genau. Ja, sehr gut. Wird es heute auch bei uns um Wittgenstein gehen, in der heutigen Folge? Na, heute leider nicht, aber um eine Person, die letztes Mal auch schon vorgekommen ist. Ah. Du darfst gerne raten, wer. Wittgenstein ist es nicht. Wir haben also noch Foucault und wir haben noch Butler zur Auswahl. Ich tippe jetzt mal auf Butler. Yay, wuhu. Vollkommen richtig. Heute wird es nochmal, ich habe es letztes Mal auch schon angekündigt, darum gehen, woher und woher vielleicht nicht diese Unterscheidung zwischen Sex und Gender, also dem biologischen und dem sozialen Geschlecht kommt. Und da reden wir natürlich am Ende auch nochmal über Butler. Und wir reden auch noch über drei andere, nee, ja genau, drei andere Personen. Also vier Personen insgesamt. Und ich sage dir mal die Namen und du überlegst mal, ob du die Namen schon mal gehört hast. Okay. Also die eine Person, haben wir ja gerade schon gehört, ist Judith Butler. Hast du schon mal gehört, glaube ich? Ja, habe ich schon mal gehört, irgendwo. Die andere ist Gail Rubin. Und die dritte ist Anne Oakley. Und der vierte ist John Money. Okay, wird immer schwieriger. Okay, fangen wir einfach an. Judith Butler habe ich tatsächlich schon mal gehört. Ich nehme an, viele von unseren ZuhörerInnen haben auch von Butler gehört. Was weiß ich von Butler? Vielleicht PhilosophIn, GendertheoretikerIn, könnte man wahrscheinlich auch sagen, ist vor allem mit dem Konzept der Performativität von Geschlecht berühmt geworden, muss man ja schon fast sagen, oder? Das ging ja dann irgendwie explosionsartig damals, 1990er, oder? Das heißt, ich würde sagen, die haben einfach die feministische Theorie und die Queer-Theorie vielleicht auch maßgeblich geprägt damals. Und eigentlich wahrscheinlich auch deswegen, weil es so eine große Kontroverse war, weil ich glaube, das ist wahrscheinlich eines der meist missverstandenen, okay, ich versuche einen deutschen Satz zu sagen, eines der, oh Gott, meist missverstandenen gendertheoretischen Konzepte. Vielleicht ist es die Performativität überhaupt. Okay, aber ich glaube, dazu müssen wir echt mal eine eigene Folge machen. Ich denke, dass wir heute, ich bitte. Da finde ich immer, Butlers erstes Buch heißt ja Gender Chorrel, also das Unbehagen der Geschlechter. Und das ist eigentlich genau das, was danach passiert ist. Die Leute haben sich so unglaublich darüber aufgeregt. Und es war genau das, was Vatle an den Berg beschrieben hat. Das hat sich schon vorweg gegriffen. Ja, ja, ja, ja. Foreshadowing, sagt da immer mein Sohn. Ja, total. Ja, es ist eigentlich total spannend, die ganze Geschichte drumherum. Aber ich denke, dass wir heute wahrscheinlich eher über deren dekonstruktivistische Geschlechtertheorie sprechen werden. Lasse ich vielleicht jetzt einfach mal so stehen. Was waren noch die anderen Namen? Ah ja, Gail Rubin war noch. Da tue ich mir noch leichter. Gail Rubin kenne ich so, die sehe ich so als eine der prägenden Figuren in der Queer Theory. Weil ich sie auch eher so mit Sexualität verbinde. Also einfach mit dieser Forderung, Sexualität jetzt nicht nach unbedingt moralischen Maßstäben zu bewerten. Auf der einen Seite gute Sexualität, auf der anderen Seite schlechte Sexualitäten unter Anführungszeichen. Also alles, was nicht cis, hetero und monogam ist, sondern Sexualitäten, also antinormative Sexualitäten vielleicht irgendwie so radikal zu entstigmatisieren, oder? Zu entkriminalisieren. Generell einfach Sexualität nicht so als diese, oh, die natürliche Sache der Welt zu verstehen, sondern eben als eigenständiges und machtdurchzogenes System irgendwie quasi durch das, oder ein System, das durch und durch eigentlich ein politischer Ort ist, der Normierung und der Kontrolle. Also da hätte ich Gail Rubin gesehen. Mal schauen, was du uns heute erzählen wirst. Und dann... Anne Oakley und John Money. Ja, Anne Oakley und John Money. Ich weiß... Okay. Ich weiß, dass der Begriff, und das weiß ich deswegen, weil ich mal einen Insta-Beitrag dazu geschrieben habe, ich weiß, dass der Begriff Gender an sich älter ist als die Kontroverse bei Judith Butler oder um Judith Butler. Und ich weiß auch, dass der Begriff nicht unbedingt jetzt aus der philosophischen Tradition kommt oder aus der sozialwissenschaftlichen. Und ich nehme an, dass vielleicht einer dieser beiden Namen oder beide Namen mit meiner Recherche irgendwie zu tun haben, aber ich denke, auf die Details wirst du noch eingehen, oder? Liege ich ein bisschen richtig? Ja, du liegst fast schon vollkommen richtig. Okay, gut. Keinen absoluten Blödsinn hier gesagt im Podcast. Nein, nein, auf der Kette. Ich hätte dich schon unterbrochen. Okay, gut. Ne, wunderbar. Na gut, dann bin ich gespannt. Dann bin ich sehr gespannt. Ich habe mich an bei Gail Rubin. Genau, du hast ja schon gesagt, dass sie bekannt ist durch ihre Arbeit mit und um Sexualität. Genau, sie ist eine Anthropologin und Gesellschaftswissenschaftlerin, aber eben vor allem bekannt für ihre feministische Arbeit, die sogar vor ihrer Doktorphase war. Also sie hat in den späten 80ern erst promoviert und in den 70ern hat sie eigentlich ihre bekanntesten Texte geschrieben. Auch ganz spannend. Genau, und zwar war sie vor allem in der sogenannten Pornografie-Debatte im Feminismus stark beteiligt, die überhaupt erst mal anzustoßen. Und war damit auch eine der, naja, Hauptakteurinnen sozusagen in diesen Feminist Sex Wars, also den Sexkrieg der Feministinnen. Genau, diese Feminist Sex Wars oder auch Porn Wars genannt, die beschreibt diese Phase in den 70er und 80er Jahren, in denen ganz intensiv und kontrovers zwischen sexpositiven und radikal-feministischen Positionen in den USA debattiert wurde, aber dann eben auch in Europa. Das dauert ja bis heute noch an. Also Feministinnen sind sich ja bis heute nicht darüber einig, ob Pornografie jetzt positiv ist oder nicht, welche Pornografie positiv ist, etc. Genau, und Gell war eben eine der prominentesten Vertreterinnen der sexpositiven Seite. Ihr wohl bekanntestes Werk, das ich mir jetzt nochmal richtig durchgelesen habe, um diesen Podcast vorzubereiten, ist ein Artikel, der 1975 erschienen ist. Und zwar heißt dieser The Traffic in Women, also über den Frauenhandel. Wie man vielleicht ein bisschen rauslesen kann, also Gell war auch Marxistin. Es geht also schon auch um Geld und um Kapitalismus und um genau, wie mit Frauen in diesem kapitalistischen System gehandelt wird. Und der Text ist deswegen so bekannt geworden, weil sie da zum allerersten Mal das sogenannte Sex-Gender-System beschreibt. Also genau diese beiden Worte und wie sie sie hintereinander in Beziehung setzt. Und zwar so, dass laut ihr dieses Sex-Gender-System der Grund dafür ist, warum wir denken, dass es bestimmte biologische Markierungen gibt, die dann mit gesellschaftlichen Rollen zusammenkommen, sodass wir dann die biologischen Markierungen für natürlich halten. Genau, also nochmal, sie sagt, es gibt ein System, das zwischen Sex und Gender unterscheidet. Sex ist eine biologische Markierung und Gender sind gesellschaftliche Rollen und die sind aufeinander angepasst. Und das ist das System. Genau. So, jetzt kommt aber der spannende Twist. Sie schreibt natürlich auf Englisch, ja. Und in ihrem Artikel bezeichnet sie mit dem Begriff Sex gerade nicht das englische Wort für biologisches Geschlecht, wie es dann später weiter übernommen wurde und auch im Deutschen übersetzt wurde, sondern vielmehr noch geht es bei ihr um Sexualität. Und das finde ich total spannend, weil ich habe das selber erst beim erneuten Lesen gemerkt, wie sehr dann doch Sprache, Sprachunterschiede und Übersetzungen in verschiedenen Sprachen immer wieder zu Umdeutungen, Transformationen führen können. Also es ist halt wirklich, also ich finde es wirklich krass, weil ich habe selber lange auch gedacht, okay, Sex im Englischen ist einfach das biologische Geschlecht, weil wir es einfach so gelernt haben, dass es so übersetzt wird. Und wenn man aber bei ihr in den Text reinschaut, sieht man, dass in den 70er Jahren vor allem damit wirklich viel mehr gemeint war. Aber dazu komme ich dann gleich nochmal an. Genau. Aber ich sage hier extra nicht, dass es eine Fehlinterpretation ist oder eine falsche Übersetzung, denn ich weiß nicht, ob du mir da zustimmen würdest, deshalb, ich würde ja mit Derrida und anderen Poststrukturalistinnen sagen, dass es gar nicht eine richtige Übersetzung gibt. Ja. Und das Spannende ist ja, wie jede Übersetzung immer wieder was Neues produktiv schafft. Also dass wir jetzt so viel über biologisches Geschlecht reden und dass das das Gleiche ist wie Sex, ist ja was Produktives. Das ist halt nicht falsch, sondern es ist halt real und das ist halt genau das, was wir mit dieser Übersetzung geschafft haben. Und das System ist, in dem aufgrund von biologischen Geschlechtern auf soziale Geschlechter geschlossen wird. Das heißt, sie würde gar nicht sagen, dass es sowas gibt wie biologische Geschlechter und soziale Geschlechter. Und ich lese nochmal ihren Wortlaut vor, erst einmal auf Englisch und dann auf Deutsch. Ihr Wortlaut war, Ein Sex-Gender-System ist die Gesamtheit der Vorkehrungen, durch die eine Gesellschaft biologische Sexualität in Produkte menschlicher Aktivität umwandelt und in denen diese umgewandelten sexuellen Bedürfnisse befriedigt werden. Was meinst du dazu? Also in diesem System wird biologische Sexualität in menschliche Aktivität umgewandelt? War das die Übersetzung auf Deutsch? Genau. Okay, jetzt wird es schwierig. Weil, okay, menschliche Aktivität vor allem, ich glaube, da folge ich noch, worauf sie damit hinaus möchte. Aber sie verwendet ja vorher biologische Sexualität. Das heißt, biologische Sexualität ist nicht das, was sie mit menschlicher Aktivität gleichsetzt. Das ist das, was sie sagt, was dann resultiert aufgrund der Vorkehrungen, die in dem Sex-Gender-System vorhanden sind. Okay, das heißt, wo ist dann die Verbindung bei ihr zwischen Sexualität oder biologischer Sexualität in der Übersetzung und biologischem Geschlecht? Oder? Ist das die Frage? Ist das die Frage, über die wir uns Gedanken machen müssen? Okay, ich versuche mal erst die Frage. Ich sage ja immer, wenn man nicht die richtigen Fragen findet, braucht man nachher nicht weiter diskutieren. Ich glaube, man muss immer zuerst die richtigen Fragen finden. Ich glaube, das Fragen finden ist das Schwierige. Und dann kann man sagen, was man möchte. Wunderbar, du hast schon die Frage gefunden, auf die ich noch Geld eingehen würde nach der Rubin. Ich hatte noch einen kleinen Punkt davor. Ja, bitte sag das. Das ist einfach die Frage, die mir eingefallen wird. Ja, genau. Die ist mir auch aufgefallen. Genau, die habe ich mir aufgestellt, aber die kommt erst in fünf Minuten. Okay. Wunderbar. Vielleicht kannst du mich langsam hinführen. Genau. Schritt für Schritt. Genau. Ich habe mir erst noch mal kurz zu diesem biologische Sexualität in menschlicher Aktivität. Und sie hat da ganz viele Beispiele. Also sie geht dadurch, dass sie ja auch so Postmarxistin ist und andere, sie sieht zum Beispiel auch die Schriften von Marx und Engels durch. Und gerade Engels, der sich ja auch viel mit der bürgerlichen Familie beschäftigt hat. Und zeigt halt, dass die beiden, also Marx und Engels, das genau falschrum ansehen. Also damit auch alle feministischen Marxistinnen in deren Folge, die nämlich sagen, okay, es gibt quasi kapitalistisches Verhältnis und das ordnet dann, dass die Frau zu Hause Dinge erschafft und reproduziert, sich in den Haushalt kümmert, etc. Dafür sorgt, dass dann man arbeiten gehen kann. Sondern sie sagt, dass das genau andersrum. Also wir haben sexuelle Aktivitäten. Dazu gehört, dass verschiedene Menschen mit verschiedenen Menschen sexuell aktiv sind und Bedürfnisse und Gelüste haben und diese eben ausleben. Und weil wir aber in einer Gesellschaft leben, versuchen wir, daraus Sinn zu machen. Okay. Und je nachdem, in welcher Gesellschaft wir leben, ob es jetzt eine kapitalistische ist, eine feudale, etc. machen wir anders daraus Sinn. Okay. Genau. Okay. Das heißt, sie dreht den Spieß um. Ja, genau. Kann man das so sagen? Ja, genau. Also sie sagt, Sexualität kommt zuerst, Aktivität kommt quasi zuerst. Ich sage jetzt Sexualität. Ich meine, bei ihr jetzt Aktivität, genau. Ja, okay, okay. Genau. Also es geht quasi so, also genau, sie sagt, wir haben Sexualität, die auch eine biologische Grundlage hat. Also damit meint sie eben auch wirklich, okay, wir haben halt einen stärkeren, einen weniger starken Sexualtrieb, wie auch immer. Deswegen war sie ja auch in der Pornografie-Debatte aktiv. Ja, okay. Genau. Und dann leben wir aber in einer Gesellschaft und die Gesellschaft kümmert sich dann darum, dass die Menschen mit viel Macht am allermeisten ihre sexuellen Bedürfnisse ausleben können. Das heißt zum Beispiel, dass Männer genau diese Art von Sexualität ausleben können, die ihnen am besten taugt. Ganz platt gesagt. Und dazu gehört eben ein monoganes, patriarchales Gesellschaftsgefühl. Zum Beispiel. Ja. Genau. Und dadurch entsteht dann aber auch so eine Vorstellung, wie das Heterosexualität die Norm ist. Was einfach nur eine Folge daraus ist, dass eben Männer eine bestimmte Form von Sexualität haben und sie durch Gesellschaft legitimieren wollen. Das ist ihr eins ihrer großen Argumente. Okay. Genau. Genau. Und jetzt ist es sehr spannend, denn sie sagt ja, es ist zwar ein Sex-Gender-System, aber gleich im zweiten Hals, da sagt sie ja, es geht um Sexualität. Das heißt, das, was sie als Sex bezeichnet und was wir in Deutschland vor allem normalerweise als biologisches Geschlecht übersetzen, ist zu Zeiten von Rubin in den 70er Jahren also gar nicht ein Unterschied zwischen Mann und Frau sozusagen oder zwischen, dass der Mann viel muskulärer ist und die Frau viel schwächer ist zum Beispiel. Ja. Sondern es geht eigentlich viel mehr um also um die Gleichzeitigkeit von von biologischem Geschlecht, und von Sexualität als sexuellem Akt sozusagen. Und das ist alles zusammen in diesem kleinen Wörtchen Sex drin. Und das geht bei der Übersetzung jetzt nicht unbedingt verloren, aber wird in was anderes transformiert. Stimmt. Wird das erwähnt? Wird das so in Fußnoten erwähnt, dass dieses Wort sehr schwierig zu übersetzen ist? Nee. eigentlich nicht. Also mir ist es bisher wirklich jetzt nur in ihrem Text so aufgefallen und eben auch als dieser, als ich quasi durch die Vorarbeit zu ihr den Link gemacht habe, okay, was meinst du überhaupt, wenn sie von Sexualität spricht? Was könnte sie also meinen, wenn sie Sex mit Sexuality und Desire, also Begehren und eben aber auch körperliche Markierungen gleichsetzt? Ja. Und also ich muss daran immer denken, als ich Kind war oder Jugendliche und das erste Mal im Englischunterricht das Wort Sex gehört habe, habe ich in meinem Kopf natürlich auch mit dem deutschen Wort Sex, also Sexualität gleichgesetzt. Ja. Und dann kam aber natürlich Also es hat eigentlich, also dieser Begriff ist sehr mehrdeutig, kann man sagen, im Englischen und wir sehen ja auch, also dadurch, dass wir jetzt einfach sagen, für uns, wenn wir jetzt lesen, auf Deutsch oder auch auf Englisch, haben wir immer diese Zweiteilung Sex und Gender im Kopf und übersetzen das mit biologischem den Einfluss oder die Bedeutung dieser Unterscheidung zu verstehen und dann auch zu verstehen, was Butler mit dieser Unterscheidung gemacht hat, glaube ich, ist es absolut wichtig, diese Geschichte zu kennen, die Geschichte des Wortes zu kennen, wo kommt denn das Wort her, wie wurde das früher verwendet, sage ich jetzt mal, weil so wie Wittgenstein sagt, oder Wörter haben nicht an sich Bedeutung und bedeuten nicht irgendetwas dahinter, irgendeine Realität dahinter, sondern sie bekommen ihre Bedeutung eigentlich immer erst im gesellschaftlichen Austausch, im Verwenden des Wortes entsteht dann diese Bedeutung oder? Und dadurch, dass sie in ihrem Text dieses Wort einfach in ihrem Kontext verwendet, für ihre Argumentation verwendet, baut sie quasi Bedeutung auf, oder? Sie konstruiert dadurch Bedeutung und ich finde das interessant, weil das bedeutet ja dann eigentlich, dass in ihrem Denken beziehungsweise vielleicht auch damals einfach im Diskurs noch Sexualität quasi instrumentalisiert wurde, um kulturelle Hegemonie oder Vorherrschaft zu legitimieren. Nein, das heißt und wenn in diesem Wort, in diesem Begriff für sie eben nicht nur eben dieses Begehren und nicht nur die Akte, sondern auch körperliche Merkmale, wenn ich das jetzt mal so sagen darf, inbegriffen sind, bedeutet das dann nicht eigentlich, dass für sie in ihrem Begriff Sex dann auch noch so was wie eine biologistische Grundlage angelegt ist, also dass sie das quasi auch noch nicht so hinterfragt wie später wir das eben jetzt tun. Genau, aber zur biologistischen Grundlage kommen wir dann glaube ich im letzten Teil noch mehr. Aber vollkommen richtig, genau. Ich bin noch mal einen Schritt zurück, das hast du auch schon angesprochen, nämlich die Frage, also das ist auch deine erste Frage gewesen, warum übersetzen wir denn jetzt eigentlich Sex mit biologischem Geschlecht und warum wird es auch im Englischen heute meistens so genutzt. Und das liegt ja daran, weil wie du auch schon gesagt hast mit dem Verweis wieder auf Wittgensteiner Sprache ja nicht außerhalb eines Systems existiert. Und das ist gerade in medizinischen und rechtlichen Bereichen damals wie heute so, dass von Sex gesprochen wird, wenn es zum Beispiel um die Diskriminierung von Frauen geht, also auch in den USA ist das ja heute noch so, was heute in den USA eben leider dazu führt, dass eben gerade Transpersonen ausgeschlossen werden aus dieser Rechtslage, dass eben nicht diskriminiert werden darf gegenüber Geschlecht, weil da gesagt wird, das ist Gender und das steht dann nicht im Rechtsgesetzestext. Sexualität und auch Begehren. Also da gehört eben auch dazu, wem fühle ich mich angezogen gegenüber. Und das Problem ist eben, dass es in Deutschland einfach nicht funktioniert. Im biologischen Geschlecht und auch bei der Übersetzung Sexualität sind diese Aspekte nicht mit dabei. Die fallen dann automatisch raus. Warum sprechen wir dann heute immer noch von biologischem und sozialem Geschlecht? Gute Frage. Das liegt daran, dass an dieser Verfestigung eben auch Institutionen beteiligt waren. Und in unserem Fall, wir sind am meisten beeinflusst glaube ich von Universitäten und die waren da auch sehr einflussreich. Denn gerade in den neu aufkommenden akademischen Disziplinen wie den Gender Studies oder auch früher noch den Women Fokus auf heterosexuelle Frauen führte eben dazu, dass Sexualität als solche erst mal gar nicht in diesem Sex-Gendersystem kritisiert werden sollte. Also es war zwar da, dass es zwar mitschwang, aber was kritisiert werden sollte, war ja die Stellung der Frau und nicht die heterosexuelle Beziehung der Frauen. Die aber Gelb Rubin schon immer mit kritisiert haben wollte. Genau, das heißt, Heterosexualität war die Norm und allein deshalb schien die Unterscheidung zwischen biologischem und sozialem Geschlecht als die relevante und die wurde dann in alle Übersetzungen übertragen. Und das führt uns auch direkt schon zu Butler, weil Butler denkt natürlich Sexualität mit, wie du schon gesagt hast. Und ja auch deshalb, weil Butler sich im Feminismus wäre, was eine Frau ist, wie Sex und Gender zu verstehen sind. Und deswegen muss man Butler auch in dieser Gayle Rubin Tradition lesen. Und gerade nicht in dieser heterosexuellen institutionalisierten Version. Denn Butler hat immer versucht diese Sex Gender Verbindung darin Sex auch immer doppeldeutig zu lesen. Also sowohl im Sinne von Sexualität und aber auch im Sinne von Körper. Und ich sage jetzt explizit Körper und nicht biologisches Geschlecht, weil es ja genau Butler darum geht, Sex genauso wenig einfach existiert wie Gender, sondern dass beides sozial geschaffen wird. Und damit mein Butler nicht, ich erinnere mich noch an so ein Gespräch mit einem ehemaligen Kommilitonen in Heidelberg, der so ein typischer linker Mann, wie man mittlerweile zaubern lassen, weil Sprache schafft ja nicht einfach die Wirklichkeit. Das war sein sehr schlaues Argument gegen Butler. Und genau das ist mein Butler ja nicht. Es geht nicht darum, dass wir durch Sprache Körper erschaffen lassen oder sie beliebig verändern in der letzten Folge schon mal kurz angesprochen. Es geht genau darum, dass zum Beispiel als ich ein Kind war, meine Eltern gesagt haben, das da ist eine Frau und die ist eine Frau und die hat Brüste und deswegen sind Brüste mit Frauen verbunden, was dann dazu führt, dass ein ja, jetzt habe ich ganz viel gesprochen, auch über Butler. Was meinst du, was hast du bisher mitgenommen, bevor wir zum Wow Moment des Tages kommen? Das war noch nichts davon war der Wow Moment. kommt ein Wow Moment. Moment, jetzt bin ich abgelenkt vom Wow Moment, jetzt kann ich nicht daran denken, was ich, okay, Moment, was nehmen wir mit? Versuchen wir es kurz zu machen, ich will zum Wow Moment. Ich nehme mit, ich nehme jetzt mit, dass ich Butler nicht ohne Gayle Rubin denken darf und zwar jetzt das, was ich von dir über Gayle Rubin auch gehört habe, mit dem Sex-Gender System und vor allem, dass bei Gayle Rubin, wenn ich das richtig verstanden habe, Geschlecht einfach nicht ohne Sexualität zu denken ist. Kann man das ein bisschen so verknappt zusammenfassen und dass diese Konnotation dieses Begriffs Sex oder das, was da eben reinspielt bei Geschlechtern von Butler aufgenommen worden ist und dass Day dann noch zusätzlich, weil ich denke, dass das bei Rubin noch nicht der Fall ist, wenn ich jetzt so richtig herausgehört habe, Marxismus, postmarxistisches Denken, Strukturen und so weiter, da ging es noch nicht wirklich so um Sprache im Zentrum, oder? Aber Butler führt dann quasi diesen Diskursbegriff, den Foucault'schen und den Machtbegriff dann halt noch ein und Sex ist genauso wie Gender immer nur durch eine sprachliche, kulturelle Brille zu verstehen und nicht quasi das biologische davor irgendeiner Geschlechtsidentität oder irgendeiner psychologischen Faktors oder sowas. Genau. Wunderbar. Sehr schöne Zusammenfassung. Vielen Dank. Genau. Und jetzt wird es ein bisschen komplizierter. Denn unsere Vorstellung von Geschlecht ist ja nicht nur durch geschlechtliche und sexuelle Unterschiede gegeben, sondern auch durch andere gesellschaftliche Unterscheidungen wie zum Beispiel Race, Klasse, Behinderung oder Alter. Und bei Race zum Beispiel ist es ziemlich explizit, vor allem wenn es um die Fragen nach Sprache und Bezeichnungen geht, wie hier und Sex und Gender. Und das gucken wir uns uns noch mal genauer an. Wir müssen dafür jetzt einen Schritt zurückgehen in der Zeit wieder. Wir sind ja Gay Rubin in den 70ern zu Butler in den 90ern. Und jetzt springen wir noch mal erst mal ganz kurz in die noch mal drei Jahre vor Rubin und dann noch mal 30 Jahre zurück. Na, ist ja was kreis, okay. Genau, drei Jahre vor Rubin hat Anne Oakley, die ich ja vorhin angesprochen habe, die war eine britische Soziologin und die hat drei Jahre davor die Unterscheidung zwischen Sex und Gender das erste Mal in die Sozialwissenschaften gebracht. Ja, genau. Für sie war es allerdings so, dass Sex eine biologische Tatsache war, also sehr unkritisch im Vergleich zu Butler und Rubin und Gender grundsätzlich gesellschaftlich veränderbar. Das heißt, sie setzte Sex mit Natur gleich und Gender mit Kultur. Sie hat es eigentlich deswegen auch reingebracht, um zu sagen, okay, jetzt können wir auch als in den Sozialwissenschaften uns eben Gender anschauen. Das ist die Kategorie, mit der wir Forschung und explizit auf diesen John Money, den ich vorhin angesprochen habe. Der hat sich nämlich in der Mitte des 20. Jahrhunderts vor allem mit Intersex-Personen beschäftigt. Vor allem im Mitte des 20. Jahrhunderts, aber bis heute noch ist die Debatte groß, was macht man mit Babys, wenn man das überhaupt machen will. Heutzutage wird er dafür gebeten, wir machen gar nichts, weil die Natur ist so und wir lassen die Menschen so sein, wie sich die Körper entwickeln. Wenn man das aber so machen wollte, wie damals, musste man sich ja die Frage stellen, welches Geschlecht ist denn jetzt das Richtige an das angeglichen werden muss. Und so einfach ist das nicht im konkreten Fall. Genau. Und Mooney war, wie andere damals der Meinung, genau deswegen hat er das auch gemacht, dass nur Menschen, die stark einem Ideal von Mann oder Frau entsprechen. Also nicht nur biologisch gesehen, dass Menschen, die einem Ideal von Mann oder Frau entsprechen, dass nur die im Erwachsenen Alter auch volle Menschen werden könnten. Und genau deswegen wollte er Intersex-Personen auch sozusagen angleichen, mit Körpern, die nicht in die Norm passen. Und genau deswegen war für ihn Sex, und das war das Wort, das in der Biologieforschung genutzt wurde, für ihn war Sex überhaupt gar nicht einfach biologisch binär gegeben. Für ihn sollte Gender also die soziale Rolle vom Geschlecht aber helfen, zu entscheiden, wie das Spektrum von Sex gelöst werden sollte. Weil er davon ausgegangen ist, dass Gender binär zu denken ist. Genau, weil Gender hat er als Ideal und eben nicht als Spektrum wie wir es heute sehen, sondern Ideal es gibt Männer und Frauen wenn sie dann ausgewachsen und erwachsen sind und je nachdem was man dafür braucht also zum Beispiel eine Frau in unserer Gesellschaft die muss Kinder kriegen und die muss diese Kinder eben auch mit Liebevoll umsorgen Genau, aber es ging mit dem Körper also zum Beispiel sie muss Brüste mit Laktasifunktion haben also sie muss Kinder auch stillen können und wenn quasi Kinder da waren genau also darauf wurde zum Beispiel das gelöst also wenn jetzt zum Beispiel bei ihm vor ihm ein Kind gewesen wäre wo er zwar wo es zwar ein Uterus gegeben hätte aber keine Brust zum stillen dann hätte er klassisch gesagt okay das wäre gar keine vollwertige Mutter dann machen wir quasi es lieber andersrum sozusagen also ging es wirklich darum wie gleiche ich den biologischen Körper den ich von mir sehe an ein Idealbett von Mann und Frau an umgekehrt gesehen wie wir sag ich jetzt mal ganz allgemein oder eigentlich auch ein ok schon also dann zu sagen okay Sex kann ich nicht eindeutig bestimmen das ist ein Spektrum also ich sehe das quasi in meiner täglichen arbeit wie kann ich das ganze wieder einordnen in ein system das ich verstehen kann das quasi nur ein entweder oder ist weil darum geht es ja ideale geben die dem entsprechen und ich nenne das jetzt einfach Gender oder hast du gesagt er hat den Begriff geprägt den wir dann weiter übernommen haben und dann wieder umgedreht haben oder wieder also ich bin mir nicht ganz schon nochmal gesagt hat es super spannend dass einfach diese Geschichte vor der Mitte des 20. Jahrhunderts zeigt dass Sex und das was wir einfach zu klassifizieren das biologische Geschlecht immer wieder denken dass es so wäre dass es gar nicht so war und das zweigeschlechtliche System ist auch noch nicht so alt historisch betrachtet nee aber wir können ja mal anders über Thomas Lacoste das machen wir auf jeden Fall mal anders genau wunderbar genau da muss ich sagen so mache ich jetzt noch einen Exkurs nee nee das wird zu lang genau aber ich wollte ja auch was anderes raus nämlich die sache mit intersektionalität und race die würde ich gerne noch ansprechen was hat denn das ganze jetzt mit race zu tun das spannende ist dass diese idealbilder von gender auf die sich moony und andere money irgendwie vielleicht aber money und andere genau die bezogen sich auf wie schon gesagt ein idealbild von gender und ein idealbild ist ja immer auch eingebettet in andere systeme und in dem fall gerade in den USA im 20. Jahrhundert in ein rassifiziertes system das heißt weiße menschen und insbesondere weiße männer und weiße frauen waren das ideal und das heißt diese rollen von denen ich vorher gesprochen habe was ist eine perfekte frau wenn sie dann mal erwachsen ist die vorstellung die er im kopf hatte war die was ist eine weiße frau wenn sie später so ist und genau deswegen fallen eben bestimmte körper von nicht weißen menschen auch immer oder ganz häufig durch dieses raster von was wer ist eine frau und wer ist ein man im sinne von gender auch bei ihm schon ja also das finde ich spannend weil das ist im 19. jahrhundert schon aber jetzt da so explizit dass es wirklich eine person gibt die sich mit intersex menschen beschäftigt und sie nach einem weißen ideal bild schafft was dann ja auch also so wie du es auch schon angedeutet hast oder das was dann auch schon darauf hinweist dass eben der körper allein nicht das nicht nicht nicht ausreicht oder halt nicht das einzige sein kann auf das wir uns beziehen wenn wir wenn wir von natürlich sprechen weil das ja auch nie so war was mich auch erinnert also dieses ideal bild der weisen frau du hast es schon erwähnt die weiße frau quasi als themen angeben oder als führend in zumindest in frühen feministischen bewegungen und auch noch den frauen studieren dann halt später gender studies das ist auch die debatten immer ist die person die in diesem wettkampf teil nimmt tatsächlich eine frau oder nicht und wie stellen wir das fest und da fällt doch dann auch immer auf oder dass da so ein weißes ideal bild quasi als ist es eine echte frau und spannender weise hat diese frage immer nur nicht weiße frauen getroffen ja nicht verwunderlich absolut nicht wenn man diese geschlechte im kopf intersexualität hat ist super relevant überhaupt nicht nein ja auch bei der genau also in welche bereiche das sich eigentlich reinzieht so dann fass ich noch mal zusammen ja bitte fass zusammen nein ich habe bei mir gerade auch mir ist eh auch eine zusammenfassung eingefallen weil wir vorher gesprochen nein vielleicht ist es ein einstieg in deine zusammenfassung okay ich probiere mal intersexualität das heißt intersexualität quasi so wie ich das auch oder wie viele das wahrscheinlich auch die jetzt zuhören kennen also dieses dieses konzept oder dieses dieses analysewerkzeug ein bisschen um mehrfach diskriminierung wirklich im alltag sichtbar zu machen und zu bekämpfen oder dann auch noch mal quasi zu sehen auch auf einer auf einer theoretischen ebene oder ist es nicht so also dass wir sagen also dass nicht nur jetzt bestimmte kategorien diversitätskategorien wie jetzt zum beispiel geschlecht oder race dass wir auch wenn wir uns anschauen wie definieren wir denn eigentlich geschlecht oder was spielt denn da eigentlich hinein dass wir dort dann auch in der entstehungsgeschichte dieser begriffe auch eine intersektionalität haben in der dann auch wieder auch wieder diskurse über bestimmte körperliche merkmale oder also körperliche merkmale klingt jetzt blöd weil dazu würde ja dann race vielleicht auch gehören aber jetzt geschlechtliche merkmale oder race merkmale zusammenspielen und dann eigentlich erst in dieser intersektion und diesen überschneidungen und diesen verwirrungen eigentlich weil es dann sehr sehr schwer oft das auch wieder auseinander zu entwirren und zu sagen okay was ist jetzt wirklich auf das eine zurückzuführen was auf das andere was wahrscheinlich die falsche frage ist die richtige frage wäre eigentlich wie spielen diese dinge zusammen genau also es sind zwei sachen die mir dazu einfallen das eine ist das was du gerade gesagt hast einfach ein wunderbares plädoyer dafür warum wir nicht nur gender studies sondern auch gendergeschichte brauchen und gute historische arbeit ich kriege ja immer den vorwurf gegen den und das andere das mir einfällt weil du gesagt hast das mit dem entwirren ich hatte letztens ein gespräch mit meinem chef als es um ich habe mit ihm über den artikel gesprochen den ich schon geschrieben habe da aber irgendwie da fehlt das argument und dann gibt es im 19. Jahrhundert missionsgeschichte in Sri Lanka und es ging mir vor allem darum wie so ein bestimmtes bild von kind sein auf die kolonisierten übertragen wird und diese kolonisierten dann gleichgesetzt werden mit echten weißen kindern die kinder von den missionseltern genau und dann ging es okay aber ist das jetzt ein rassifizierter diskurs ist das jetzt ein klassifizierter also halt ein diskurs um die klasse und klassenhierarchien geht geht es jetzt da um kinder geht es jetzt da um vielleicht auch um disability das kam auch immer wieder vor und sein was er gesagt hat das ist das was mir gerade eingefallen ist das hängt mir so im ohr drin ja es ist vollkommen egal man nimmt einfach das was in dem moment funktioniert wenn man bestimmte menschen unter sich stellen will nimmt man einfach das was gerade funktioniert das muss gar kein Sinn ergeben und genauso also es geht zwar sowohl darum in der geschichte das so ein bisschen zu ausdifferenzieren erklärbar und verständlich zu machen und teilweise aber auch wirklich um zu zeigen wie variabel das doch ist also manchmal hängt das wirklich nur davon ab was in dem moment gerade passt und funktioniert als auch im aber was dann die realen effekte sind ist ja eigentlich dass Frauen allgemein dann diskriminiert werden durch diesen Diskurs weil es werden dann ja alle Frauen quasi in Frage gestellt bist du denn tatsächlich eine Frau oder also ich denke okay das ist auch so was es funktioniert dieser Diskurs funktioniert jetzt gerade um eben quasi Frauen allgemein wieder hinten anzustellen total habe ich heute morgen erst wieder was auf instagram gesehen wo ich weiß nicht mehr irgendwo in den USA wo es eigentlich keine bathroom regeln also keine toiletten regelung gibt dass trotzdem zwei Frauen hinausgejagt wurden weil die anderen Frauen gesagt haben ihr seid doch keine echten Frauen beweis doch dass ihr keine männer seid etc genau und das andere auch mit und ich denke du darfst dich immer noch so identifizieren wie du das für richtig hältst und nicht je nachdem wie du aussiehst also ja es ist eine ja aber ich verstehe sehr gut was du was du sagen möchtest und ich bin ganz auf deiner Seite wenn du sagst Gender Geschichte oder Geschichte im Allgemeinen Diskurs Geschichte würde ich jetzt vielleicht sagen egal womit man sich beschäftigt ist immer wichtig also ohne geschichtlich irgendwie das einzuordnen es geht erstens mal uns einordnen und dann geht jetzt auch um zu schauen was spielt denn dann noch alles eine Rolle um eben nicht so einen eindimensionalen Blick auf das Untersuchungsthema oder den Untersuchungsgegenstand zu haben ja super super genau dann kommen wir mal ganz kurz zu die einzelnen Punkte die ich mir noch als Zusammenfassung ausgeschrieben hatte ja genau und zwar als Sachen die wir auch immer schon wieder jetzt hatten dass wenn wir uns diese also im feministischen Diskurs denken wir ja es gibt Sex und Gender und wir reden die ganze Zeit davon das wären das zwei Tatsachen es gibt ein biologisches ein soziales Geschlecht naja also vor Butler war es halt klar okay es gibt das hier soziale Geschlecht es gibt das biologische Geschlecht und dann kam Judith Butler und hat das alles durcheinander geworfen und genauso war es nicht das haben wir heute gelernt und zwar es ist alles beide super stark abhängig davon gewesen dass in dem jeweiligen Kontext Norm und Ideal waren und man hat auch gesehen dass sich das sehr stark ändert also Manni war in den 40er und 50er Jahren dann Oakley war 70 und Gay Rubin Mitte der 70er und 80er Jahre also es hat sich alles relativ schnell geändert auch wie welche Worte für welche bestimmten Sachen genutzt werden und wie darüber gesprochen wird genau und das Wichtige für mich ist eben dass auch gerade wenn Begriffe in einem wissenschaftlichen Kontext etabliert werden dass sie ja gerade nicht aus einem luftleeren Raum kommen also stark geprägt waren ja genau super wichtig sowieso ganz ganz wichtig ja also diese Begriffsarbeit also ich kann mich das ich kann mich noch erinnern dass also schon schon im Studium habe ich immer wieder gehört also die ganze Zeit hat es immer nur geheißen du sprichst über ein bestimmtes Konzept oder du willst eine Arbeit schreiben zu einem bestimmten Thema und dann muss immer die erste Frage war immer definier mir das mal was meinst du damit was verstehst du darunter also da habe ich damals immer noch gedacht puh es ist erst einmal diese Arbeit um überhaupt hinzukommen über ein Thema zu sprechen ist meistens ja noch anstrengender und viel fordernder als dann das sprechen über das Thema selbst und ich habe aber dann also dann bei der Dissertation habe ich das selber schon auch da habe ich das schon lange eingesehen gehabt aber ja also wenn ich meine Dissertation heute anschaue wenn ich durchblätter und mal schaue also ich glaube aber mehr als die Hälfte der Arbeit besteht nur aus Begriffsarbeit also überhaupt mal einfach zu schauen mit welchen Begriffen arbeite ich ich meine gut in der Sprachwissenschaft ist es vielleicht noch ein bisschen da ist die Messlatte liegt da ein bisschen höher weil es vorausgesetzt wird aber ich würde auch gar nicht mehr also ohne Begriffsarbeit ohne mir selber im Klaren zu sein wie ich die Begriffe selber verstehe und woher ich das habe traue ich mich gar nicht mehr über irgendwas zu sprechen also ich auch ganz ganz wichtig eben auch zu sagen dass diese Diskurse so wie wir sie halt von Foucault jetzt auch zum Beispiel kennen nicht mehr zu vergleichen sind mit den ich sage jetzt früheren aber es hat ein bisschen diese Diskursanalyse hat schon diese strukturelle diese strukturellen Ansätze ein bisschen abgelöst wo man noch von starren fertigen abgeschlossenen Systemen ausgegangen ist die quasi für sich operieren oder und gerade jetzt dieser intersektionale Blick zeigt eben dass die Diskurse ineinander überfließen und dass ich über einzelne Begriffe von einem Diskurs in den anderen kommen kann aber dadurch ja die ganze historische Baggage quasi nicht ablege oder beziehungsweise so wie das halt bei Sex and Gender wie wir das vorher besprochen haben dass ich dann neue Bedeutungen quasi über Begriffe stülpe die eigentlich woanders anders verwendet worden sind also ich denke das ist glaube ich einfach auch die spannende Sache an der und Sprache ist einfach nie neutral das ist eigentlich unser zentraler Punkt oder auf jeden Fall also ich würde sagen wir nehmen also Sprache nehmen wir sowieso immer mit das ist ja unser Hauptpunkt genau und ansonsten genau nehmen wir heute einfach nochmal mit es ist gut wenn wir im Deutschen einfach nur von Geschlecht sprechen und eben nicht von Sex oder Gender weil wir sehen wie komplex das ist und das genau also welcher Rattenschwanz an Sachen da mit dabei ist und wenn wir über die Komplexität des Ganzen sprechen wollen sprechen wir einfach am besten über Geschlecht und dass wir immer intersektional denken müssen immer intersektional genau das nehmen wir auch mit genau weil eigentlich diese ganze der ganze Nexus Körper Identität gesellschaftliche Normen die sind ohnehin nur gemeinsam zu denken oder und wenn wir dann auf einen speziellen Punkt hinaus wollen wenn wir dann eine spezielle Bedeutung oder einen Aspekt herausgreifen wollen dann machen wir das für gewöhnlich eh auch immer sprachlich oder wir versprachlichen das ja auch immer dass wir uns jetzt auf zum Beispiel körperliche Merkmale beziehen oder dass wir uns auf psychologische Faktoren beziehen das können wir genauso gut oder müssen wir dann genauso wenn wir einfach den deutschen Begriff Geschlecht verwenden indem diese ganzen Verwirrungen und die Machtgefüge eigentlich ein bisschen so auch schon gespeichert sind genau super wow super das war spannend es war eine schöne naja schöne Geschichte weiß ich nicht aber von dir deine Erzählung war sehr schön ich konnte sehr gut folgen ich hatte wirklich diesen wow Moment den du angekündigt hast sehr schön und ich denke wir haben damit auch ein bisschen so einen weiteren Grundstein gelegt für das was wir in Zukunft hier im Podcast vorhaben oder auf jeden Fall ich denke auch gerade um das was es in der nächsten Folge gehen wird die du wieder machen die werde ich wieder machen das heißt ich werde mich wahrscheinlich wieder auf sprache auf sprache auf sprache ein bisschen fokussieren oder jetzt das was wir an sprache besprochen haben vielleicht noch ein bisschen konkretisieren ein bisschen rausgreifen ich muss noch ein bisschen nachdenken was denn unser fokus sein soll aber ja dass es um sprache gehen wir auf jeden Fall noch sprechen müssen die heute auch auf kam sind übersetzungen ja das habe ich mir sogar schon notiert übersetzungen müssen wir auf jeden Fall sprechen wir müssen auch auf jeden Fall sprechen weil wir jetzt darüber gesprochen haben was bedeutet denn geschlecht eigentlich also zu sagen dass es nicht mit der sexgender distinction getan ist was da für ein rattenschwanz dahinter dranhängt es hängt auch ein riesiger rattenschwanz am begriff sprache eigentlich es gibt mehr sprache oder wir können eine sprache definieren welche definitionen bringen uns was welche vielleicht nicht es wäre vielleicht auch ein spannendes thema also das könnte als nächstes vielleicht kommen auf jeden fall genau haben wir genug vor uns wir freuen uns auf die nächste folge wir freuen uns auf die nächste folge folgt uns gerne überall wo ihr uns folgen möchtet also abonniert den podcast gerne empfehlt den gerne weiter gebt gerne sterne her meine stimme macht jetzt nicht mehr mit deswegen überlasse ich das schlismer jessica genau also ihr könnt uns folgen überall wo ihr podcast hört da wo ihr ihn gerade hört sei es auf spotify sei es auf apple podcast ihr könnt uns da folgen ihr könnt ein sternchen vergeben also ihr könnt sternchen vergeben am besten fünf bei apple podcast könnt ihr natürlich auch direkt eine bewertung schreiben und ihr könnt uns jeweils individuell und am besten aber beiden aber individuell auf instagram folgen und uns auch da helfen unseren Podcast noch ein bisschen sichtbarer zu versagt auch meine konzentration versagt alle infos könnt ihr wie immer in den show notes finden show notes war das wort das ich gesucht habe oh du liebe güte okay ja in diesem sinne bis bald eine schöne zeit bis zum nächsten mal bis bald baba tschüss