Ich verspreche, oh Gott, ganz viele Versprechen heute in dieser Folge, gefährlich. Wir haben von Austin gelernt, du tust hier gerade etwas. Es gab ja damals einen anderen großen Denker, der sehr wohl erkannt hat, dass der gebrauchte Sprache unheimlich wichtig ist. Und dieser Denker heißt? Wir haben ja da so eine Person, die unseren Podcast ziemlich ausmacht. Ja. Ja, dann war es mal wieder Ludwig Wittgenstein. Mir kommt vor, es ist immer Ludwig Wittgenstein. Das 19. Jahrhundert sind definitiv the darkest ages für die Sprachwissenschaft. Alles, was ich mir in meinem Kopf vorstelle, kann ich irgendwie nur begreiflich machen und mit anderen Menschen irgendwie in Kontakt treten über Sprache. Dann steigen wir jetzt ein, ganz cheesy, in unsere imaginäre Zeitmaschine und reisen zurück in... Herzlich willkommen zurück bei Sprache Macht Geschlecht. Mein Name ist Verena. Und hier ist Jessica. Hier ist Jessica, genau. Jessica ist natürlich auch da. Mir ist gerade aufgefallen, Jessica, wir haben noch immer kein Intro. Stimmt, aber es wird immer mehr zu einem, was wir hier sagen. Ja. Ist es schlimm, dass wir kein Intro haben oder vielleicht wird sich das noch automatisch irgendwie ergeben? Ich komme mir immer so komisch vor, ich weiß nie, was ich sagen soll am Anfang. Ach, ich glaube, wir reden so viel über Sprache, wir müssen ja auch noch über ein Intro sprechen. Stimmt auch wieder, stimmt auch wieder. Wir werden heute eh, glaube ich, einfach gleich ohne viel Blabla am Anfang einsteigen müssen, weil ich habe diesmal leider nicht so viel Zeit gehabt, die Folge vorzubereiten. Deswegen ist meine Stichwortliste auch noch ziemlich, ziemlich lang heute. Mal schauen, wie weit wir kommen. Nein, wir kommen, wir kommen auf jeden Fall durch. Wir sind uns aber auch durchaus bewusst, dass wir hier im Podcast doch mitunter sehr komplizierte Themen auch besprechen, sehr theoretische Konzepte haben. Deswegen haben wir uns gedacht, wir starten jede Folge so ein bisschen mit einem kurzen Recap von der letzten Folge, einfach nur um noch einmal so die wichtigsten Stichpunkte jedes Themas zusammenzusammeln irgendwie und letztes Mal hat uns da die Jessica etwas über die Unterscheidung von Sex und Gender erzählt. Magst du vielleicht kurz selber zusammenfassen, worüber wir da so alles gesprochen haben? Ja, sehr gerne. Ich weiß das ja, ich müsste es ja auf jeden Fall eigentlich noch ganz gut wissen. Genau, also es ging um, wie du schon gesagt hast, um die Unterscheidung von Sex und Gender, also den beiden englischen Worten, aber mehr noch als um die Unterscheidung, ging es darum, wie sich ihre Bedeutung und ihre Beziehung zueinander im 20. Jahrhundert so verändert hat. Und zwar sowohl in Naturwissenschaften, als auch dann in den Geistes- und Kulturwissenschaften, die dann diese Unterscheidung übernommen haben und dann wiederum auch auf zum Beispiel den feministischen Diskurs außerhalb der Uni gewirkt haben. Und diesmal gehe ich vielleicht ganz kurz in einem kleinen Recap zeitlich richtig vor, als ich von der Vergangenheit in die Gegenwart und nicht durcheinander wie in der Folge. Genau, der erste, der quasi diese Unterscheidung in die Wissenschaft gebracht hat, war nämlich der, wie heißt das denn das nochmal, Sexologe um sich hat, dann glaube ich war er, John Mani, der vor allem mit Intersex-Personen gearbeitet hat und eben gesagt hat, okay, Sex ist viel zu fluide, um da irgendwas Spezifisches dran festzumachen und deswegen brauchen wir Gender, um das zu spezifizieren, um wirklich dieses binäre Ideal zu erschaffen. Und er hat dann quasi Gender in die Wissenschaft reingebracht, weil Sex als Bezeichnung, die gab es schon vorher. Und das hat dann eben, wie hieß die denn jetzt nochmal, Anne Oakley, ja genau, Anne Oakley hat das übernommen, Anfang der 70er und hat dann gesagt, okay, es gibt, also hat es dann genau umgedreht und gesagt, okay, Sex ist die biologische Grundkonstante und Gender ist so das, was wir, was wir machen und das ist auch das, was wir verändern können und was wir uns jetzt quasi auch als Feministinnen und als Sozialwissenschaftler anschauen können, dann kam Gail Rubin, die dieses Sex-Gender-System konzipiert hat und das quasi auch nochmal auf so einer sehr theoretischen Ebene fundiert hat, was ich gerade gesagt habe. Genau, und dann 15 Jahre später, nachdem dann eben diese Unterscheidung so ziemlich stark in den gesellschaftlichen Diskurs eingegangen ist, kam dann Judith Butler und hat gesagt, nee, nee, nee, so einfach ist das nicht. Es ist nicht so, dass nur Gender fluide und veränderbar und in den Kulturen anders ist, sondern unsere Wahrnehmung von Sex, also von dem, was wir als biologische Grundkonstante wahrnehmen, ist durch Sprache und durch Kultur und damit auch von Gender geprägt. Genau. Genau, genau. Und das ist auch dann der Punkt eigentlich, wo wir heute einsteigen wollen mit unserer Folge Sprache. Sprache spielt in der Geschlechterforschung einfach eine zentrale Rolle. Da bleibt jetzt nur die Frage eigentlich, was ist Sprache eigentlich? Warum wird in den Gender Studies überhaupt so viel über Sprache gesprochen? Viele KritikerInnen, sie dürfen Butler ja vor, hier aus einer Mücke einen Elefanten zu machen irgendwie, Sprache da eine Funktion zuzuschreiben, die sie gar nicht hat, nach dem Motto, ja, mit Sprache lösen wir unsere Probleme nicht. Warum klingt Butlers Geschlechtertheorie für viele so radikal? Das ist vielleicht die zentrale Frage, die wir heute während der Folge so ein bisschen im Kopf behalten wollen, weiß Butler vielleicht etwas über Sprache, was wir nicht wissen. Stellt sich heraus, Spoiler Alert, also alle Ohren zu halten, die es nicht wissen wollen, ja und nein. Das klingt jetzt wenig hilfreich als Antwort, ich weiß, ist es auch nicht, aber ich verspreche, ich komme am Ende nochmal zurück auf die Frage. Aber bevor wir ganz tief einsteigen, eine kleine Frage zum Aufwärmen an dich, Jessica, was würdest du denn sagen, was ist Sprache? Also für mich ist es erstmal schwierig zu sagen, weil ich habe natürlich eine eigene Vorstellung davon und dann bin ich natürlich total geprägt von, was ich in meiner wissenschaftlichen Laufbahn davon gelernt habe, aber wir reden ja auch noch eh nochmal, denke ich heute darüber, warum ich selbst in der Religionswissenschaft nicht drum herumkomme, über Sprache nachzudenken. Aber so ganz einfach, wenn ich das jetzt, keine Ahnung, ich sage jetzt mal, wenn ich das meiner Mama erklären will, was ich unter Sprache verstehe, dann würde ich sagen, Sprache ist das Medium, über das wir miteinander im Austausch und Kommunikation stehen. Und damit meine ich, dass alles, was ich mir in meinem Kopf vorstelle, kann ich irgendwie nur begreiflich machen und mit anderen Menschen irgendwie in Kontakt treten, über Sprache. Und deswegen ist Sprache jetzt auch nicht nur, was ich hinschreibe oder was ich spreche, sondern irgendwie dieses ganze System, das wir brauchen, um uns kommunizierbar zu machen. Ja, super. Und das Spannende ist jetzt, nicht nur du, Jessica, das Spannende ist, fast alle haben eine Antwort auf diese Frage. Also ich bin mir sicher, wenn wir deine Mama fragen würden, dann hätte sie auch eine Antwort für uns. Vielleicht wäre es nicht genau die gleiche wie deine, aber sie hätte sicher eine Antwort drauf, weil wir Sprache ja ständig im Einsatz haben quasi. Wir benutzen Sprache ständig, sie wirkt für uns so selbstverständlich, dass wir uns selten jetzt einfach zurücklehnen und uns fragen, was passiert denn da eigentlich, wenn ich spreche? Nein. Und trotzdem, trotzdem fast alle haben eine bestimmte Vorstellung davon, was Sprache ist oder sein sollte, zumindest. In der Sprachwissenschaft nennen wir das dann Alltagstheorien von Sprache. Zum Beispiel, weiß nicht, die Idee, dass Sprache Wirklichkeit spiegelt. Das wäre zum Beispiel eine solche Alltagstheorie. Oder dass es bei Sprache vor allem um Grammatik geht, dass Sprache quasi das Regelsystem ist, das uns erlaubt, unter Anführungszeichen korrekt zu sprechen. Oder zum Beispiel auch, dass Sprache Identität ausdrückt, beziehungsweise dass Sprache Teil unserer Identität irgendwie ist. Das sind alles keine falschen Ideen, unter Anführungszeichen, aber eben auch keine vollständigen. Und das ist der Punkt. Sprache ist nicht nur Mittel zur Kommunikation oder Ausdruck von Persönlichkeit oder Kultur, sondern gleichzeitig auch, keine Ahnung, soziale Praxis, Machtmittel, Wissensspeicher, you name it. Sprache ist immer alles gleichzeitig. Und für uns heute auch ganz wichtig, Sprache hat eine Geschichte. Jetzt nicht nur in dem Sinn, dass sie sich verändert, Stichwort Sprachwandel, sondern auch in dem Sinn, dass sich unsere Vorstellungen von Sprache immer wieder ändern. Und das liegt daran, weil ja, alle Begriffe kommen irgendwo her. Das haben wir ja letztes Mal schon von dir gelernt, Jessica. So ist es eben auch beim Begriff Sprache selbst. Und genau das wollen wir uns heute ein bisschen genauer anschauen. Also zum einen, warum spielt denn Sprache in den Gender Studies und eigentlich auch in anderen Kulturen, Geisteswissenschaften eine so zentrale Rolle? Und zum anderen, wie kann uns die Geschichte bei der Antwort auf diese Frage helfen? Okay. Bist du bereit? Immer? Immer. Okay. Dann steigen wir jetzt ein, ganz cheesy, in unsere imaginäre Zeitmaschine und reisen zurück in die Antike, natürlich. Ja, wir starten, wie könnte es anders sein, bei Platon. Für Platon war Sprache nicht bloß Mittel der Verständigung, sondern Abbild einer höheren, quasi ewigen Wirklichkeit. Also er hat das genannt, die Welt der Ideen. Das heißt, er hat die These aufgestellt, dass es für jedes Ding einen richtigen Namen unter Anführungszeichen gebe. Also ein Wort, das das wahre Wesen dieses Dings irgendwie zum Ausdruck bringt. Sprache ist hier also, Mimesis heißt das, quasi ein Spiegel des Seins. Kommt dir diese Idee von Sprache als Abbild der Wirklichkeit irgendwie bekannt vor, Jessica? Du meinst abseits von Platon? Abseits von Platon, genau. Weil Platon macht mir auch was. Also es ist natürlich auch nicht ganz weg, denke ich mal, obwohl die Antike schon ein bisschen weg ist. Und ich glaube, wir haben ja da so eine Person, die unseren Podcast ziemlich ausmacht. Damit meine ich Wittgenstein, aber natürlich nicht der Späte, sondern der Frühe, von dem wir uns ja eigentlich ein bisschen abgrenzen, oder? Genau, genau. Ludwig Wittgenstein hat diese Idee in seiner Art und Weise, sagen wir mal so, wieder aufgenommen. Aber bei Wittgenstein sind wir noch nicht. Wir bleiben zuerst noch ein bisschen in der Antike, und zwar bei Aristoteles. Aristoteles geht nämlich einen großen Schritt weiter als Platon, weil Aristoteles ist Sprache kein bloßes Abbild der Ideenwelt, sondern ein Werkzeug zur begrifflichen Ordnung. Das heißt, ein Mittel, mit dem Menschen quasi ihre Wahrnehmungen, ihre Gedanken strukturieren und kategorisieren können. Sprache ist für Aristoteles auch das entscheidende Kriterium. Für menschliche Rationalität und soziales Zusammenleben. Mit anderen Worten, Sprache bringt für Aristoteles Ordnung in das, was sonst bloß chaotische Wahrnehmung wäre quasi. Bedeutung liegt bei ihm also nicht hinter der sinnlichen, hinter der erfahrbaren Welt, sondern entsteht erst im Denken über die Welt. Und das ist schon damals eine ganz wichtige Einsicht und etwas, was wir uns auch für später gleich schon mal mitnehmen wollen. Wir denken uns jetzt ein paar Jahrhunderte vorwärts gleich in der Geschichte, nämlich ins Mittelalter. The Dark Ages sozusagen. Niemand weiß so wirklich, was damals so alles abgegangen ist. Aber wir wissen, im Mittelalter ändert sich zumindest die Perspektive auf Sprache. Jetzt dominiert die Vorstellung der Sprache etwas Gottgegebenes sei oder Sprache ist nicht mehr, wie bei Aristoteles noch, das Menschlichste, alles Menschliche sozusagen. Das, was den Menschen ausmacht, zum Menschen macht und Ordnung quasi so in seine Welt bringt. Nein, nein, nein, nein. Denn was war denn am Anfang dieser Welt? Am Anfang, so steht es zumindest im Johannes-Evangelium, am Anfang war das Wort. Und wem gehört dieses Wort? Richtig, Gott natürlich. Sprache war damals nicht mehr einfach ein menschliches Werkzeug, sondern eben Teil eines göttlichen Plans. Wir haben uns Sprache, könnten wir sagen, nicht selbst ausgedacht, sondern nur von Gott geliehen, um ihm über diese Sprache näher zu kommen. Volkssprachen allerdings wurden damals auf diesem Weg zu Gott eher als hinderlich angesehen, also abgewertet in dieser Zeit. Die einzige Sprache, zu der man mehr oder weniger zumindest zugetraut hat, zwischen Mensch und Gott zu vermitteln, war Latein. Das heißt, eine Sprache, die dann von der Kirche auch als heilige Sprache angesehen wurde. Wobei der Kirchenvater Augustinus hat damals schon darauf hingewiesen, dass uns Sprache zwar auf die Wahrheit hinweisen kann, aber verstehen können wir sie nur durch innere Einsicht. Also praktisch erst wieder nur durch Gott selbst. Das heißt, Sprache ist hilfreich für uns, aber sie ist nicht allmächtig. Kurz im Mittelalter, wenn wir noch einmal kurz zusammenfassen vielleicht, dient Sprache nicht mehr primär der Erkenntnis der Welt, sondern sie dient der Offenbarung Gottes. Mit der Renaissance, wenn wir jetzt ein bisschen weiter gehen schon, verändert sich der Blick auf Sprache dann nochmal. Ich glaube, Jessica, wenn ich mich richtig erinnere, du sprichst Französisch, oder? Ehrlich gesagt nicht. Hattest du Französisch in der Schule? Nee, ich hatte Spanisch, Latein und Spanisch. Okay. Aber was ist denn deine Frage? Vielleicht kann ich sie trotzdem mal ansehen. Ja, wie wird denn Renaissance in Spanisch ausgedrückt? Boah, das weiß ich nicht. Ich hätte nur drei aus Spanisch. Aber es ist eine Frage, ob ich weiß, was Renaissance hat. Ja, genau. Ja, aber dafür brauchte ich kein Französisch, das habe ich in Geschichte gelernt. Okay, ja. Magst du uns sagen, was Renaissance heißt? Genau, also wenn ich es richtig im Kopf habe, dann Wiedergeburt. Ja, genau. Renaissance heißt auf Französisch Geburt, das heißt Renaissance heißt Wiedergeburt. Wiedergeburt wovon, könnten wir jetzt vielleicht noch fragen im Anschluss. Wiedergeburt der Antike natürlich, da waren wir heute schon mal. Also alles wieder auf Anfang. Nein, nicht ganz, nicht ganz. Wobei schon mit der Wiedereintdeckung der Antike rückt schon wieder der Mensch, der Mensch selbst stärker ins Zentrum, die menschliche Kunst, menschliche Kultur und damit eben auch die vielen verschiedenen Sprachen, die Menschen nur mal so sprechen. Das heißt, die Verherrlichung des Lateins, die wird abgelöst in dieser Zeit von der Erforschung und der Aufwertung, diesmal Erfolgssprachen. Und auch ganz wichtig in der Renaissance, da wird dieser blinde Glaube quasi an die religiöse Deutungshoheit stark kritisiert. Es wurde kritisiert, dass die Kirche alles Wissen praktisch durch ihre eigenen Filter, durch ihre eigenen Interpretationen laufen lässt. Was jetzt wichtig ist in der Renaissance, das sind selbstständiges Recherchieren, Stichwort Ad Fontes, also zurück zu den Quellen wollte man damals unbedingt. Was auch wichtig war, war das Reflektieren, das selbstständige Reflektieren, und zwar in verschiedenen Sprachen und nicht nur auf Latein. Dazu werden dann eben auch Sprachen oder die Vorläufer zumindest davon, wie Italienisch, Französisch, Deutsch zum Beispiel standardisiert. Das ist ein ganz wichtiger Schritt. In der frühen Neuzeit entstehen da auch schon die ersten Grammatiken, die ersten Wörterbücher. Das heißt, wir können wirklich sagen, mit der Renaissance beginnt da ein neues Kapitel. Sprache wird zum Ausdruck einer menschenzentrierten Weltsicht. Und genau das bereitet dann im Anschluss eigentlich auch den Boden für die großen sprachphilosophischen Debatten der Aufklärung. Wir befinden uns ja jetzt schon um 1700 herum. Da wächst eine große Sorge, wenn wir uns zurückerinnern, was wir vorhin gesagt haben. Wenn jetzt Sprache nicht mehr göttlich ist, wenn es keine einzig wahre heilige Sprache gibt, wie können wir dann sicher sein, dass wir wirklich verstehen? Ich sprache jetzt wirklich ein verlässliches Mittel der Erkenntnis. Ein Mittel, das ich einsetzen kann, um mich zu bilden. Zum Beispiel. Oder ich sprache einfach doch nur ein willkürliches System von Lauten. Das ist eine wichtige Frage. Das ist eine wichtige Frage. Und das hat sich die Aufklärung gestellt. Die Aufklärung beginnt jetzt, Sprache radikal zu hinterfragen. Wir sprechen hier jetzt, habe ich gerade auch schon erwähnt, grob vom 18. Jahrhundert. In der Aufklärung wird Sprache zum Instrument rationaler Kommunikation. Philosophen wie John Locke zum Beispiel betonen, ja, Wörter sind tatsächlich nur willkürliche Zeichen. Aber egal, wichtig ist einfach nur, dass wir diese Willkür irgendwie in den Griff kriegen. Und das heißt, Sprache soll ja schließlich nicht mehr verwirren, sie soll aufklären. An dieser Zeit wird also fleißig weitergearbeitet an Wörterbüchern, Grammatiken, wissenschaftlichen Terminologien. In Frankreich entstehen Projekte wie die berühmte Enzyklopädie. Sprache wird gezähmt, strukturiert, funktionalisiert. Man streitet sich regelrecht darum, welche Sprache nun die rationalste sei. True story. Lange Story, also nicht für heute. Aber das waren genau die Debatten damals. Sprache wird in der Aufklärung mehr denn je mit Kontrolle verbunden, mit Organisation, mit Ordnung, Regelhaftigkeit. Gleichzeitig aber entwickelt sich damals auch eine intensive Sprachkritik. Darin lässt sich jetzt vielleicht auch sehr gut zeigen, dass die Sprachtheorien in den einzelnen Epochen, die ich jetzt so eingeteilt habe, keineswegs natürlich einheitlich waren. Auch wenn sich das bei mir jetzt ein bisschen so anhört, weil ich versuche, einen möglichst knappen Überblick über die zentralen Argumentationslinien zu geben. Aber genauso wie heute waren sich die Leute auch damals schon uneinig darüber, was Sprache ist und warum sie überhaupt gibt. Und Rousseau ist da ein gutes Beispiel für eine dieser kritischen Stimmen. Der hat sich gegen den aufklärerischen Fokus der Rationalität gestellt. Und zumindest was Sprache angeht, hat er zwischen einer poetischen und einer politischen Sprache unterschieden. In der poetischen Sprache, da hat er die ursprünglichere Sprache gesehen. Quasi eine Sprache, die mit unseren menschlichen Gefühlen und Affekten verbunden ist. Und auf der anderen Seite hat er die spätere politische Sprache gesehen, die erst mit dem Aufkommen von Staat und vom Gesetz entsteht. Und die diese Natürlichkeit der früheren poetischen Sprache durch gezielte Rhetorik verdreht, verzerrt und dann eben als Instrument der Täuschung und der gesellschaftlichen Herrschaft eingesetzt werden kann. Also das ist das, was er kritisiert hat und kritisieren wollte damit. Aber wie dem auch sei, gegen Ende der Aufklärung werden diese skeptischen Stimmen immer lauter. Denn je mehr man versucht, Sprache auf rationale Art und Weise zu ordnen, desto klarer wird auch eigentlich, sie entzieht sich dieser Ordnung ständig. Ständig. Sprache ist vieldeutig, Sprache ist emotional, Sprache ist historisch veränderbar. Und damit sind wir dann eigentlich auch schon mitten in der Romantik. In der Romantik, die wendet sich gegen diesen Rationalismus der Aufklärung. Statt Sprache jetzt als klares, einheitliches und eindeutiges Kommunikationsmittel zu begreifen, wird Sprache jetzt in ihrer Vielfalt diskutiert. Ein wichtiger Name in diesem Zusammenhang ist Johann Gottfried Herder, der war einer der Ersten, der Sprache jetzt nicht nur als quasi überzeitliches Mittel der Verständigung oder Vermittlung begriffen hat, sondern als kulturelles und historisches Phänomen. Für ihn war Sprache Ausdruck des sogenannten Volksgeistes, unter Anfangszeichen. Für Herder war Sprache also eng mit der spezifischen Erfahrungswelt eines Volkes verbunden. Sie bringt das Denken, das Fühlen, die Weltsicht einer Gemeinschaft quasi zum Ausdruck. Das bedeutet jetzt aber auch, dass für Herder kann es keine neutrale oder universelle Sprache geben. Jede Sprache ist für ihn an konkrete Lebensbedingungen geknüpft, in denen sie entsteht und die sie wiederum prägt, indem sie das Denken der SprecherInnen beeinflusst. Wilhelm von Humboldt greift viele der Ideen von Herder auf, geht aber dann noch einen entscheidenden Schritt weiter. Für ihn, für Humboldt, ist Sprache nicht nur Ausdruck einer bereits vorhandenen Weltsicht, sondern ein aktiver Prozess. Das heißt, ein Prozess, durch den diese Weltsicht überhaupt erst entsteht. Sprache bei Humboldt ist ein schöpferisches Prinzip sozusagen. Sie drückt nicht nur Gedanken aus, sondern sie erzeugt sie erst. Er spricht davon, dass Sprache nicht das Werk, sondern die Tätigkeit, die Tätigkeit ist. Ein fortlaufender Prozess, also durch den Wirklichkeit überhaupt erst begriffen werden kann und gestaltet werden kann. Also Sprache bei Humboldt ist quasi der Rahmen, in dem sich Welt überhaupt zeigt, könnte man sagen. Aber im 19. Jahrhundert passiert ganz schön viel. Das Jahrhundert der Romantik war nicht nur das Jahrhundert des Gefühls und des Geistes. Es war auch das Jahrhundert der Nationalstaaten. Und Sprache hat dabei eine entscheidende Rolle gespielt. In ganz Europa entsteht damals nämlich die Idee, dass eine Nation nicht nur eine politische Einheit ist, sondern auch eine kulturelle. Und ein zentraler Bestandteil dieser kulturellen Einheit war natürlich die Sprache. Also nicht natürlich, aber heute würden wir davon ausgehen, dass es natürlich ist. Genau, weil es so in unseren Köpfen verankert ist. Das ist eben die Zeit, in der Sprache regelrecht zum Identitätsanker geworden ist. Eine gemeinsame Sprache, hat man damals gesagt, soll das Volk, jetzt im doppelten Sinne, als kulturelle Gemeinschaft, aber eben auch als politische Gemeinschaft zusammenhalten. Eine gemeinsame Sprache soll Unterschiede ausgleichen, eine gemeinsame Sprache soll Zugehörigkeit stiften, also alles Mögliche. Eine Sprache wird in dieser Phase explizit politisch gemacht, nicht mehr nur als Ausdruck dieser Volksseele, wie sie Herder genannt hat, sondern wirklich auch als Werkzeug, um ein nationales Wir zu schaffen und damit natürlich gleichzeitig auch ein anderes zu schaffen, ein Außen zu schaffen, ein Fremdes zu markieren. Und genau in diesem Klima, also in dieser Zeit, in der Sprache zum nationalen Projekt wird, mehr oder weniger, und überall in Europa die Frage gestellt wird, wer eigentlich dazugehört und wer nicht, genau in dieser Zeit entsteht auch die Sprachwissenschaft. Wer genau zugehört hat bis jetzt, wir haben jetzt schon fast, weiß nicht, 2000 Jahre Sprachtheorie hinter uns. Mehr, mehr. Und mehr, ja. Platon war ja vor der... Genau, Platon war ja schon sehr früh. Und wir haben noch immer nichts von der Sprachwissenschaft zum Thema Sprache gehört. Das liegt natürlich daran, dass sich erst im 19. Jahrhundert eine eigene Wissenschaft mit Sprache beschäftigt. Diese erste Sprachwissenschaft sozusagen, diese historisch vergleichende Linguistik, war das damals, die übernimmt. Auf der einen Seite dieses romantische Verständnis von Sprache und Sprachenvielfalt. Sie will aber diese verschiedenen Sprachen und ihre Geschichten vor allem mit sehr, sehr strengen naturwissenschaftlichen Methoden systematisch beschreiben. Das heißt, sie versteht, also diese frühe Linguistik versteht Sprache als ein wirklich organisches, naturhaftes System, das sich im Laufe der Zeit verändert. Vergleichbar wirklich mit biologischen Organismen. Und was macht man dann da? Man verfolgt Lautwandelprozesse, man rekonstruiert Sprachfamilien, formuliert Lautgesetze. Also wirklich auch so, wie man Naturgesetze formuliert hat. Das heißt, die Betrachtung von Sprache ist ab diesem Zeitpunkt offiziell Wissenschaft geworden. Aber leider mit verheerenden Folgen, weil die historisch vergleichende Linguistik des 19. Jahrhunderts und noch ein bisschen danach war eng mit dem kolonialen Denken ihrer Zeit verflochten, verknüpft. Wir haben das letztes Mal schon angesprochen, die Produktion von Wissen vollzieht sich einfach nicht im luftleeren Raum, sondern die ist immer an gesamtgesellschaftliche Diskurse über die untersuchten Phänomene verbunden. Da ist die Sprachwissenschaft natürlich keine Ausnahme. Im Gegenteil, ich würde sogar sagen, dass die Sprachwissenschaft hier wirklich ein Paradebeispiel für die gefährlichen Effekte dieser Art von Verschränkung ist. Die Klassifikationen, die damals gemacht wurden in der Sprachwissenschaft, die Klassifikationen von Sprachfamilien hier vor allem, die wurden eben nicht nur als wissenschaftliche Erkenntnisse verstanden, sondern auch politisch instrumentalisiert, sehr stark. Sprachverwandtschaften wurden damals genutzt, um vermeintliche kulturelle oder zivilisatorische Überlegenheit zu behaupten. Die Linguistik ist damals quasi zur Legitimationsbasis schlechthin geworden für koloniale Machtansprüche. Also die sehr verkürzte und falsche Logik damals war, wer die höher entwickelte Sprache spricht, unter Anführungszeichen, der war auch Teil einer höher entwickelten Kultur, wieder unter Anführungszeichen alles. Genau. Und diese scheinbar objektiven, also scheinbar objektiven Einteilungen, die haben eben die Hierarchien geschaffen, unterstützt, die dann auch rassistische und eurozentrische Ideologien der damaligen Kolonialmächte gestützt haben. Genau. Aber das ist wirklich eine Geschichte, die wir uns, glaube ich, auch für eine andere Folge aufheben können. Ich glaube, einen Großteil davon reden wir sogar nächste Woche drüber. Können wir sogar nächste Woche drüber reden. Aber wer bis jetzt zumindest gedacht hat, dass das Mittelalter wären irgendwie die einzigen Dark Ages gewesen, nein, das 19. Jahrhundert sind definitiv the darkest ages für die Sprachwissenschaft. Je nach Perspektive. Genau. Aber trotz all dieser politischen Verwirrungen, Verirrungen, möchte ich fast sagen, leistet die historisch vergleichende Sprachwissenschaft damals natürlich was Großes. Sie begründet die Linguistik als eigenständige Disziplin. Das ist ja an sich nichts Schlechtes. Aber man muss vielleicht auch dazu sagen, sie vereignet den Blick auf Sprache damals auch sehr stark. Sie reduziert quasi Sprache auf Lautwandel, auf grammatische Systeme, auf genealogische Stammbäume. Und was dabei natürlich aus dem Blick gerät, ist Sprache als Handlung. Sprache als soziale und politische Praxis. Und genau dort knüpfen dann im 20. Jahrhundert neuere Denkmodelle an. Vielleicht nur ganz kurz zur Erklärung. Ich werde diesen letzten Abschnitt für heute, glaube ich, relativ kurz halten. Nicht um euch zu ärgern, weil ich weiß, jetzt wird es so richtig spannend. Sondern erstens mal mit Blick auf die Zeit. Und zweitens, weil es sich ab hier wirklich auszahlt, glaube ich, zu jedem einzelnen Schritt, zu jeder einzelnen Etappe irgendwie eine ausführlichere Folge, eine eigene Folge zu machen, wo wir dann ganz viel Zeit haben werden, hoffentlich, um uns die Positionen und die Forschung und die Menschen dahinter einfach im Detail anzuschauen. Wir stehen jetzt also mittlerweile an der Schwelle zur Moderne. Dort, wo es eigentlich für uns auch im Podcast beginnt, so richtig interessant zu werden, wenn es um Sprache geht. Die Frage wird ab jetzt nicht mehr lauten, was sagt Sprache über die Welt, sondern wie macht Sprache Welt? Oder anders, wenn jetzt Sprache nicht nur abbildet, und vieles davon haben wir heute auch schon gehört, wenn Sprache auch normiert, wenn Sprache definiert, wenn Sprache ausgrenzt, wenn sie erschafft, wie müssen wir dann über Sprache sprechen? An diesem Punkt verändert sich die Sicht auf die Sprache grundlegend, würde ich sagen. Und zwar jetzt nicht nur ein bisschen, sondern radikal. Dieser Abbildungscharakter von Sprache, der rückt endgültig in den Hintergrund. Stattdessen beginnt man Sprache verstärkt zuerst als System zu verstehen und dann später als soziale Praxis zu verstehen. Und das ist dann der Moment, an dem das moderne Nachdenken über Sprache beginnt. Und wo genau beginnt das alles? In? Ja, in der Schweiz. Witzig. Also im frühen 20. Jahrhundert war das, formuliert dort in der Schweiz, der Linguist Ferdinand de Saussure, eine der folgenreichsten Sprachtheorien bis heute, würde ich sagen. Also Saussure sagt, stark verkürzt natürlich jetzt, dass Bedeutung nicht durch Bezug zur Realität entsteht, sondern durch Differenz innerhalb eines sprachlichen Systems. Das heißt, Sprache ist kein Spiel der Welt quasi, sondern ein in sich geschlossenes Zeichensystem. Und da spielt sich alles ab. Keine Ahnung, ein Beispiel, ein Hund bedeutet nicht Hund, weil er nach Hund aussieht, sondern weil er nicht Katze, Fisch oder Vogel ist. Die Bedeutungen stehen also in Unterscheidungen und nicht in Abbildverhältnissen. Und damit, mit dieser Idee, bewegt sich Saussure doch sehr, sehr weit weg von zwei Dingen eigentlich. Erstens von dieser romantischen Idee, dass Sprache quasi ein Ausdruck von Gefühlen oder von Kultur ist. Und zweitens aber auch weg von diesem Diachronen, von diesem historischen Zugang der historisch vergleichenden Sprachwissenschaft, die ja eigentlich immer nur in die Vergangenheit schaut und die Sprache quasi als natürlich gewachsenes System untersucht. Und das, was Saussure eben macht, das würden wir heute Strukturalismus nennen. Also dieses Denken in Boxen, das Denken in Systeme und diese strukturalistische Sicht, die wird dann in den Jahrzehnten nach Saussure sogar auf viele andere Bereiche übertragen. Also so einflussreich war damals diese neue Perspektive. Wir haben den Strukturalismus auch in der Anthropologie zum Beispiel. Wir haben den auch in der Literatur ganz stark oder in der Psychoanalyse. Also wirklich ein einflussreicher Perspektivenwechsel damals. Und etwas, was für Saussure auch sehr wichtig war und wofür er auch sehr berühmt ist heute noch, ist, dass er klar zwischen zwei Dingen unterschieden hat. Er hat auf der einen Seite gehabt die Lange, das heißt das sogenannte Sprachsystem und auf der anderen Seite hat er die Parol, also den Sprachgebrauch. Zwischen diesen beiden Dingen hat er sehr klar unterschieden, aber, Bummer, er hat sich dann eigentlich immer nur mit dem Sprachsystem beschäftigt. Also diesen tatsächlichen Sprachgebrauch, den fand er irgendwie nicht so wichtig oder auch nicht so interessant. Keine Ahnung, wo da die Henne und das Ei ist. Wie dem auch sei, er hat immer nur auf das Sprachsystem geschaut. Es gab aber, wir sind ja jetzt schon im frühen 20. Jahrhundert, es gab ja damals einen anderen großen Denker, der sehr wohl erkannt hat, dass der Gebrauch der Sprache unheimlich wichtig ist und der Sprachstruktur allein einfach nicht ausreicht, um zu erklären, wie Bedeutung zustande kommt. Und dieser Denker heißt, Jessica? War das der Gleiche, der gesagt hat, es gibt keine Geheimsprache? Ja, kann ich Privatsprache, gell? Das ist nicht für mich? Privatsprache, genau. Sorry. Ja, Privatsprache. Ja, dann war es mal wieder Ludwig Wittgenstein. Immer. Mir kommt vor, es ist immer Ludwig Wittgenstein. Genau. Oder Butler. Oder Butler. Genau. Nein, diesmal ist es wirklich Ludwig Wittgenstein. Wir sind jetzt endlich bei Wittgenstein. Oder genauer gesagt, du hast es eh schon vorher auch erwähnt, wir sind jetzt beim späten Wittgenstein. Weil anfangs war Wittgenstein ja doch noch ein Vertreter, zumindest einer Spielart, dieser antiken Abbildtheorie. Also der Ansicht, dass Sprache in der Lage ist, sofern sie logisch strukturiert ist zumindest, dass dann Sprache in der Lage ist, die Wirklichkeit abzubilden. In seinem Spätwerk allerdings kehrt er diesen anfänglichen Gedanken völlig um. Er erkennt, dass Sprache jetzt nicht durch logische Struktur funktioniert, sondern durch Gebrauch. Ja, wir müssen Sprache erst gebrauchen, damit sie überhaupt zu ihrer Struktur kommt. Was ein Wort bedeutet, zeigt sich für ihn daran, wie es verwendet wird. Ja, in ganz konkreten sozialen Situationen, die er eben Sprachspiele nennt, Sprechen ist für ihn also nicht nur abbilden, sondern Handeln, ein Spiel quasi, ein Spiel mit Regeln, die wir erst durch die Teilnahme an diesem Spiel erlernen. Ja, und genau an diesem Punkt setzt dann der nächste große Paradigmenwechsel ein, der uns nun endlich auch wieder zurück zu Judith Butler bringt und deren Geschlechtertheorie. Und das ist der große Linguistic Turn. Jessica, magst du vielleicht ein paar Worte zum Linguistic Turn sagen? Also vielleicht, was der Linguistic Turn war und vielleicht auch schon so ein bisschen, warum er für unser Verständnis von Geschlecht so wichtig ist? Okay, ich kann es ja mal versuchen. Also vielleicht erst mal, weil du hast ja schon gesagt, dass der Linguistic Turn ein Paradigmenwechsel war. Vielleicht erst mal ganz kurz, was das heißt. Also es ist ja so, dass verschiedene Wissenschaften, egal ob es jetzt in welchen Disziplinen sie sind, sie haben so eine bestimmte Art und Weise, sich die Welt anzuschauen und was sie sich anschauen. Und ich habe ja vorhin auch schon mal gesagt, dass selbst ich in der Religionswissenschaft mir irgendwie immer Sprache anschauen musste. Und es liegt nicht nur daran, dass wir auch von den beginnenden Sprachwissenschaftlern des 19. Jahrhunderts beeinflusst waren, sondern eben auch, dass wir von so Sachen wie dem Linguistic Turn beeinflusst waren. Das heißt, das war, was das alle Wissenschaften betrifft. Und zwar grundsätzlich in der Art und Weise, wie man denn forscht. Also nicht mehr nur Sprache ist ein Teil, was wir uns vielleicht angucken können, weil es ein Teil von Kultur ist, sondern der Linguistic Turn ganz spezifisch hat gesagt, wir können nur über Sprache selbst Zugang überhaupt zu unserem Untersuchungsgegenstand haben. Das heißt, wir sind selbst auch Teil von dem, was wir eigentlich untersuchen wollen und können da auch nicht drüber hinweg und müssen erst mal ganz grundsätzlich auch uns anschauen, was ist Sprache, wie macht Sprache, wie hängt Sprache mit unserer Wahrnehmung der Welt zusammen, um aber dann erst mal überhaupt zu unserem Gegenstand zu kommen. Genau. Das heißt, Sprache formt unser Denken, unsere Wahrnehmung und damit auch unser Wissen über die Welt und damit auch ganz spezifisch in jeder einzelnen Disziplin, wie zum Beispiel mein Wissen über Religion ist durch Sprache geformt oder mein Wissen über Geschlecht, wenn wir dann über Geschlecht irgendwann sprechen, ist durch Sprache geformt. Genau. Und vielleicht in ganz kurz würde ich sagen, der Linguistic Turnbit ist quasi das Gleiche, wenn wir es auf Geschlecht anwenden, was der Titel von unserem Podcast ist. Sprache macht Geschlecht, aber nicht im Sinne von Macht, im Sinne von Power, sondern Macht einfach im Sinne von machen. Also Sprache macht Geschlecht ist so ein bisschen das, was der Linguistic Turn auf Geschlecht bezeichnet. Das ist schön ausgedrückt. Aber Sprache macht Geschlecht klingt einfach besser als Podcast-Titel, als Linguistic Turn. Ja, ein bisschen. Genau. Ja, super. Das heißt, wenn ich jetzt nochmal kurz zusammenfasse, was du gesagt hast, Sprache, sagst du, ist damit nicht länger nur Gegenstand von Philosophie, von Forschung, sondern wirklich ihre Voraussetzung. Das heißt, die Beschäftigung mit Sprache ist kein Selbstzweck mehr oder ein interessantes Nebenthema, sondern wirklich die Voraussetzung dafür, dass überhaupt Wissenschaft betrieben werden kann. Frei nach dem Motto ohne Sprache, rien ne va plus. Schade Marmelade, könnten wir jetzt fast sagen, für die Sprachwissenschaft jetzt, weil, jetzt haben wir gerade gehört, sie hat sich gerade erst als wissenschaftliche Disziplin da irgendwie etabliert, ein bisschen holprig zugegebenermaßen, aber immerhin. Und schon gehört ihr Gegenstand eigentlich gar nicht mehr ihr allein, oder? Wie dem auch sei, einer der herausragendsten Beiträge vielleicht zum Linguistic Turn ist sicherlich die sogenannte Sprechakt-Theorie von John Austin und John Searle in den 60ern. Diese Sprechakt-Theorie, die ist gleichzeitig würde ich fast sagen Folge und Katalysator irgendwie für diesen Paradigmenwechsel und der Grund dafür ist ein ganz schon revolutionärer Aspekt einfach dieser Sprach-Theorie und zwar sagen die Autoren hier, Sprechen ist Handeln und ganz wichtiger Zusatz dieses Handeln ist aktiv an der Gestaltung unserer sozialen Realität beteiligt. Das bedeutet, Sprechen beschreibt nicht nur, sondern tut auch etwas und zwar jetzt nicht nur mit meinem Verständnis von Welt, wie das bei Humboldt noch war oder mit der Herstellung von Bedeutung wie bei Frankenstein, sondern wirklich tatsächlich im gesellschaftlichen Miteinander, im gesellschaftlichen Leben. Beispiel, wenn meine Kinder sagen, so wie jeden Tag, wir räumen das Zimmer später auf, versprochen, dann weiß ich nicht, ob sie die Wahrheit sagen oder lügen, aber das ist jetzt nicht das Thema, aber was sie hier machen, sie machen mit dieser Äußerung ein Versprechen. Die Äußerung selbst ist das Versprechen. Vorher war das Versprechen nicht da und jetzt ist es da. Sagen ist also in diesem Fall tun, herstellen. So, und jetzt wisst ihr sicher auch schon, was ich als nächstes sagen werde, worauf ich damit hinaus will. Genau, Butler, ich habe versprochen, ich habe versprochen, ich kriege heute noch die Kurve. Butler überträgt diese Idee, also diese Idee der Sprechakte dann in den 1990er Jahren auf den Bereich Geschlecht. Gender is not, heißt es da in Gender Trouble that one does, an act, or more precisely a sequence of acts, a verb rather than a noun. Das heißt, wenn ich das jetzt versuche zu deuten, dieses Zitat, wenn wir also sagen, das ist eine Frau, oder ich bin ein Mann, oder was auch immer, dann benennen wir nicht nur, wir schaffen damit soziale Realität. Also wir nennen eine Person nicht einfach nur Frau, sondern wir rufen damit auch eine ganze Reihe ungeschriebener Regeln und Normen auf, die die Rolle einer Frau in unserer Gesellschaft festlegen. Das heißt, genauso wie ein Versprechen festlegt, wie die sozialen AkteurInnen sich von dem Moment an, in dem das Versprechen ausgesprochen wurde, zu verhalten haben, genauso weiß ich, wie ich mich verhalten soll, wenn ich eine Frau oder einen Mann vor mir habe. Und vor allem auch, ich weiß, wie sich diese Person verhalten soll oder sollte. Das ist soziale Realität oder das ist damit gemeint. Wenn das Benennen, das Verwenden von Sprache gesellschaftliches Handeln ermöglicht oder verhindert. Jetzt Frage im Anschluss und zum Schluss eigentlich auch, klingt diese Geschlechter Theorie jetzt immer noch radikal? Und wenn ja, weiß Butler wirklich etwas über Sprache, was wir nicht wissen. Ja und nein, habe ich am Anfang der Folge gesagt. Was meinst du, Jessica? Na ja, also wenn wir uns so ein bisschen die, also nach allem, was wir heute gelernt haben, ist es gar nicht mehr so ein großer Sprung. Genau, würde ich schon sagen. Also ich habe ja auch Butler gelesen und ich glaube, dass das Spannende an Butler ist ja auch, dass Butler wirklich auch diese Geschichte einmal durchmacht, sozusagen. Also in deren Texten geht Butler wirklich auch auf wirklich genau diese Momente alle irgendwie ein und hat deswegen auch vielleicht so ein Überblickswissen, wie wir es auch gerade haben, was einige der Ja, total. Was mich irgendwie auch noch mal so ein bisschen auf das Konkrete bringt, ich würde vielleicht gleich mal so ein bisschen zusammenfassen, so ein bisschen allgemein, was wir heute gelernt haben. Genau, weil, und dann noch eine Sache am Schluss nochmal zu Butler sagen, weil, was mir immer so aufgefallen ist, ist so, wir haben jetzt natürlich, es war ein supergroßer Abriss und deswegen natürlich ganz viel Detail nicht und was ich aber immer spannend finde und vielleicht nochmal so ein paar Links zu machen ist ja dieses, warum lesen Leute bestimmte Leute und sind von ihnen beeinflusst, weil es ist ja alles kein Zufall gewesen, die Leute waren nicht da und haben sich einfach das ausgedacht, sondern es war ja meistens so, sie haben die Vorgänger, Vorgängerin gelesen und hatten dann aber selbst eigene Erfahrungen, die dem widersprochen haben und haben das dann ja quasi weitergedacht und da musste ich jetzt zum Beispiel auch dran denken, als du jetzt über Austin gesprochen hast und die Weichak-Theorie und ich so, Herr, war das, also für mich klingt das jetzt in dieser Folge gar nicht mehr so anders wie der späte Wittgenstein. Das liegt vielleicht daran, dass sie beide gleichzeitig in England zu der Zeit waren und sich auch kannten und sich beeinflusst haben und einfach diese einfachen Dinge, die man auch, wenn man sich das so sozusagen abstrakt anschaut gar nicht im Kopf hat, also vor allem wenn man es auch natürlich nicht weiß von außerhalb aber gerade wenn man sich so die Ideengeschichte heißt das ja wenn man sich immer nur anguckt das haben Leute geschrieben da fehlt dann irgendwie das das echte Leben und dieses auch dieses Zufällige was auch so Theorien entstehen mussten zum Beispiel und ich glaube das hat mich perfekt wieder dahin gebracht wo ich hin wollte weil das Radikale an Butler um vielleicht auch dann eine Frage aufzunehmen ist ja nicht dass Butler irgendwas über Sprache sagt was total in den Haaren herbeigezogen ist wenn man sich das ja diese Geschichte anschaut sondern das Spannende an Butler ist ja dass Butler Butler's Name ist so allseits bekannt in der Welt und die ganzen anderen Namen ja nicht so also Wittgenstein ich meine klar Platon kennen vielleicht ein paar Menschen aber Wittgenstein Austin also außerhalb der Wissenschaft haben das glaube ich die wenigsten gehört und das liegt ja genau daran dass sich Butler mit einem Thema beschäftigt das so im Kern unsere Identität irgendwie ins Wanken bringt wie Geschlecht und deswegen so bekannt geworden ist und zwar eben genau nicht weil die Philosophien auf die sich Butler bezieht so radikal werden sondern eben das Thema auf das sich Butler bezieht schöne Zusammenfassung und ich bin eigentlich bei allen Punkten auf deiner Seite also ich muss gar nicht viel hinzufügen vielleicht auch noch ganz kurz ich habe ja gesagt ja vielleicht weiß Butler ein bisschen mehr über Sprache als wir das wissen zumindest als ganz gewöhnliche SprecherInnen ja die einfach Sprache verwenden jetzt nicht unbedingt Geschichte oder Sprachwissenschaft oder überhaupt studiert haben und sich mit Sprache beschäftigen müssen den ganzen lieben Tag lang ja Sprache so wie wir sie uns heute angesehen haben ist vielen SprecherInnen einfach nicht so zugänglich ja ich muss nicht in dieser Tiefe über Sprache nachdenken um sie verwenden zu können das ist ja auch irgendwie das schöne an Sprache ja sie funktioniert einfach auch so ja und deswegen machen es auch viele nicht und es ist auch vollkommen normal auf der anderen Seite habe ich aber gesagt nein und da schließe ich mich quasi dem an was du vorher gesagt hast ich habe gesagt nein Butler weiß nicht mehr über Sprache als wir eigentlich weil natürlich auch Butler nicht im Luft- und Theorie leeren Raum schreibt auch Butler bezieht sich genauso wie du gesagt hast auf das was andere vor denen geschrieben haben ja Butler bezieht sich auf strukturalistische DenkerInnen wie Lacan zum Beispiel ja wie Wittgenstein ja der geht davon aus ja dass uns die Natur und damit eben auch der menschliche Körper ganz im Sinne des Linguistic Turn ja nur in und durch Sprache zugänglich ist ja und wenn wir uns das Ganze so überlegen dann ist deren Geschlechtertheorie eben kein kein Hirngespinst ja keine falsche oder irgendwas Ideologie kein Genderwahnsinn ja weil wenn wir beim Sprechen über Geschlecht so stark auf Sprache selbst fokussieren dann ist das einfach eine natürliche oder besser eine vollkommen zulässige Folge oder Weiterentwicklung dieser theoretischen Linien die sich in der westlichen Welt seit den 1920ern ja da so nach und nach zum politischen und geisteswissenschaftlichen Standard formiert haben und that's it im Westen nichts Neues quasi aber das ist wirklich eine andere Geschichte genau total wenn man sich das so im Kopf hat dann ist halt auch jedes also alles was wir quasi heute so an politischen Bestrebungen sehen um die Sprache festzulegen und auch Identitäten festzulegen sieht man einfach mal wie radikal politisch das ist ja also und auch wie wie weit weg das eigentlich sozusagen von einem wissenschaftlichen Konsens ist den es mal zumindest mal gegeben hat weil was mich immer überrascht ist also ich hab wie gesagt die Linguistik und auch die anderen Sachen die haben meine Wissenschaft und das was ich gelernt hab so radikal beeinflusst sodass ich immer wieder erstaunt darüber bin dass es ja auch in den Geisteswissenschaften super viele Menschen gibt die dann zum Beispiel Butler ablehnen also Butler spezifisch aber zum Beispiel Austin nicht ablehnen würden ja genau und dann einfach dieses also wie kann man denn da den Schritt zurückgehen also das ist für mich dann immer sehr unbegreiflich und darin sieht man aber eigentlich wie politisch dann nicht nur genau und da würde ich dann immer hinzufügen wollen dass ja Geschlecht ist politisch Punkt aus und das liegt sicherlich zum großen Teil daran wie du auch schon gesagt hast dass das irgendwie ich bin ein bisschen kritisch beim Begriff Identität aber das ist auch etwas für eine andere Folge aber ich ich benutze den Begriff trotzdem oft weil ich das Gefühl habe dadurch kann ich meinen Punkt besser rüberbringen aber genau wir wir wir verbinden Geschlecht einfach sehr stark mit unserer Identität und wenn da irgendwas ins Wanken kommt ja bei der Vorstellung über Geschlecht dann kommt sehr schnell auch was bei unserer Vorstellung über uns selbst über unsere Identität ins Wanken und ich möchte immer dazu sagen dass es bei Sprache aber genauso ist dass oft die Leute dann zwar sagen ja aber Sprache ist ja egal Sprache ist wurscht wir können Sprache können wir außen vor lassen aber das kommt dann meistens eben genau von den Leuten denen Sprache eben überhaupt nicht egal ist und nicht jetzt im Sinne von darüber worüber wir heute gesprochen haben dass Sprache eben der Realität sondern weil ihnen Sprache aber das ist im Grunde beim Begriff Geschlecht vielleicht nicht aber ja vielleicht auch aber vor allem beim Begriff Gender so weil Sprache einfach für etwas steht auch schon ein bisschen so ein bisschen so ein Lehrer signifikant ist für Dinge wie zum Beispiel habe ich heute auch kurz erwähnt schon ja für Dinge wie zum Beispiel Zugehörigkeitsgefühl Nation Heimat und so weiter und das ist etwas was was sich eben seit der Zeit der Nationenbildung damals in Europa so verfestigt hat in unseren Köpfen dass wir das einfach gar nicht gar nicht mehr realisieren wir nehmen das gar nicht mehr so wahr und ja aber das wie gesagt das ist eine ganz andere Folge aber ich würde eben wie Geschlecht und wenn eben da diese beiden Dinge aufeinandertreffen dann dann explodiert es ja genau weil dann geht gar nichts mehr das stimmt genau du hast Lehrer ich vorgeschlagen das machen wir das machen wir ja aber wir sehen eigentlich jetzt an dieser Folge schon recht gut langsam aber sicher kommen so alle unsere theoretischen Schnipsel die wir da in den ersten Folgen verteilt haben irgendwie zusammen und ich verspreche oh Gott ganz viele versprechen heute in dieser Folge gefährlich also wir haben von Ostern gelernt du du tust hier gerade etwas na gut ich lehne mich aus dem Fenster ich verspreche trotzdem ich verspreche das Bild wird in den kommenden Folgen noch sehr viel klarer werden aber vorher kommst erst wieder mal du dran Jessica für das nächste Mal wirst du wieder uns eine Folge vorbereiten magst du vielleicht zum Abschluss noch kurz sagen worüber du uns das nächste Mal erzählen wirst weißt du das schon ja ich denke eigentlich ja ich weiß das schon ich weiß das schon und eigentlich schließt es nahtlos an an das was wir heute gesprochen haben nur wir gehen ein bisschen zurück in die Vergangenheit also zum Großteil nämlich genau in dieses dunkle 19. Jahrhundert wie du es bezeichnet hast und schauen uns eine Sprache vor allem da besonders an und was diese Sprache nämlich das Englische auch mit Wissenschaft und mit Kolonialismus zu tun hat also wir vertiefen eigentlich so ein bisschen das was du heute gesagt hast sehr schön und holen so ein bisschen die Geschichte mit rein ein bisschen genau echt ein Gegenstand und nicht so viel Theorie genau ja das ist super das schließt super super an an das was ich heute gesagt habe eine konkretere Folge sehr gut sehr gut damit haben wir es für heute glaube ich oder es ist ein bisschen schon wieder so auch heute weil ich wieder nicht weiß was ich sagen soll zum Abschluss wir hatten das heute schon mal ich weiß nicht was ich am Anfang der Folge sagen soll und ich weiß nicht was ich am Ende zum Ende der Folge ja bitte kannst du die kannst du die Folge für uns abschließen genau also wir freuen uns natürlich wenn ihr uns unterstützt und unterstützen könnt ihr uns auf so viele verschiedene Arten und Weisen das ist in diesem Podcast selbst den könnt ihr folgen den könnt ihr bewerten den könnt ihr teilen und dann gibt es natürlich noch Social Media und wir sind da beide jeweils separat und wir würden uns freuen wenn ihr uns da auch folgt und uns da auch weiter empfehlt und auch ansonsten vielleicht schaut was wir ansonsten so machen auf Social Media wir machen ja nicht nur diesen Podcast das weite nicht und alle weiteren Infos und Verweise auf das was wir gesprochen haben kriegt ihr wie immer in den Show Notes in den Show Notes genau super danke damit sage ich vielen Dank für heute und bis zum nächsten Mal tschüss baba