Und das heißt, die kleinste Einheit ist eben nicht das Individuum, sondern die kleinste Einheit ist die Beziehung. Und das hilft uns vielleicht auch nochmal anders, über Familiennormativitäten, Geschlechtsnormativitäten etc. nachzudecken, Sexualitätsnormativitäten. Also nicht fliehen, nicht reinigen, nicht vereinfachen, sondern genau in diesen widersprüchlichen Beziehungen Verantwortung übernehmen. Und Verantwortung ist halt wirklich ein zentraler Punkt bei ihr, weil das genau das ist, was wenn wir so tun, als hätten wir keine Beziehung, als wären wir nicht das Produkt von Beziehungsarbeit, nur dann können wir so tun, als hätten wir keine Verantwortung anderen Liebewesen, anderen Entitäten, anderen Dingen gegenüber. Die Frage ist, glaube ich, halt auch, und ich glaube, das ist vielleicht auch einfacher zu verstehen, wie sollst du weiterhin Verantwortung tragen, wenn du krank bist? Also ich meine, Verantwortung bedeutet ja auch, ich muss für meinen eigenen Körper sorgen, um weiterhin verantwortlich zu bleiben. Wir alle sind nicht diese autonomen Subjekte, von denen wir uns immer halten, sondern wir sind immer in Beziehung, ineinander reagieren und eingebettet in dieses Spiel aus Liebe, Macht und Verantwortung. Hallo Verena. Hallo Jessica. Es ist unser zweites Podcast-Lebensjahr, hat angefangen. Hat angefangen. Stimmt. Stimmt, wir sind jetzt schon zwei. Naja, wir sind im zweiten Lebensjahr, wir sind eins. Na, wir sind eins. Ach, fang nicht an mit Zahlen. Oh Gott, das ist viel zu früh. Es ist zu früh. Ich hatte noch nicht meinen Kaffee. Das ist ein großer Fehler. Sprache ist schon schwierig, fang nicht mit Zahlen an. Und dann nehmen wir einen Podcast auf, der heute sogar nicht... Ideale Voraussetzungen, super. Wunderbar. Apropos Podcast und apropos ein Jahr. Wir sprechen ja ganz viel über Menschen und Theorien. Aber, kleine Fangfrage am Anfang, weil du weißt natürlich, worum es geht. Aber über was sprechen wir eigentlich in dem Podcast fast genauso viel? Ich wollte gerade sagen, kein Kaffee, viel zu früh und einen Kater, den ich in Schach halten muss. Aber momentan, momentan schläft er. Ich glaube, wir reden sehr viel über Tiere, oder? Die den Podcast gerne mitgestalten möchten. Auf ihre Art und Weise. Von umgeschmissenen Lampen hin bis Dingen, die nicht gegessen werden sollen in der Wohnung. Ja, genau. Zum Kontext. Mein Noch-Welpe hat gerade an was geklappert und ich dachte, es wäre eine Pflanze. Es war nur ihr echtes Essen. Wir haben eh schon mal drüber gesprochen. Nur eines unserer Tiere ist auf unserem Cover momentan, oder? Das stimmt, weil ich so ein schönes Bild mit Lucy habe. Ja, genau. Geht es heute um Tiere? Ein bisschen. Ich wollte gerade noch sagen, vielleicht seht ihr ja heute, wir werden wahrscheinlich nicht direkt das Cover ändern, aber vielleicht sind ja ein paar mehr Tierbilder auf den Instagram-Folien, die euch vielleicht zu diesem Podcast heute geführt haben. Das wissen wir noch nicht. Genau, ja, das Witzige ist ja, dass wir dauernd über diese Tiere reden, aber dass wir ja deren ganz häufig, was sie denn so tun, dann doch wieder rausschneiden. Naja, auf jeden Fall. Genau, es geht um Hunde, manchmal geht es um Katzen. Was, wenn ich sagen würde, dass es eine Theoretikerin gibt, die sogar sagen würde, Hunde sind wirklich von Bedeutung, beziehungsweise benutzt sie da Matter, so wie bei Butler, also von Gewicht. Und zwar, weil es sie gibt, nur damit wir mit ihnen zusammenlehnen können. Mhm, mhm, mhm, mhm. Genau. Für alle, die nicht wissen, über welche Theoretikerin ich spreche, weil vielleicht hat man ja das Buch schon mal in den Händen gehabt. Ich vor dieser Folge nicht. Heute geht es endlich auch mal um Donna Haraway. Und spezifisch, weil wir können ja wieder mal nicht alles machen, spezifisch, wir versuchen es, aber wir gehen sehen. Es geht spezifisch um die Frage, wie wir Familie und Verwandtschaft, also Kindship in ihren Worten, anders denken und anders machen können. Und dafür habe ich mir vor allem zwei Bücher rausgesucht. Das eine habe ich als Buch im Regal stehen. Das ist das Neueste von 2016, Staying with the Trouble. Und das andere, von dem wusste ich eben nicht, dass das existiert. Das ist der Companion Species Manifesto von 2003. Das ist eine kürze Version von dem, was danach dann auch noch kam. Und da geht es ganz viel um Hunde. Perfekt. Ja, aber Verena, willst du uns erstmal was über Donna Haraway sagen? Ja, ist spannend. Vielleicht ganz kurz zur Einordnung. Also Donna Haraway ist 1944 geboren und hat zuerst eigentlich, gut, hört man jetzt vielleicht schon an den Büchern, die du ausgesucht hast, Zoologie studiert. Daneben aber auch schon Philosophie und englische Literatur. Und dann hat sie 1972, gleiches Anfang der 70er, hat sie dann an der Yale University in Biologie promoviert. Das heißt, Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften sind so bei ihr von Anfang an immer schon präsent gewesen, da gewesen, haben ihre Ausbildung quasi geprägt. Ja, und das ist bei ihr auch ganz wichtig. Sie ist dann irgendwie bei mehreren Stationen dann nach Kalifornien gekommen, also an die University of California gekommen, in den 80ern, frühen 80ern. Und dort hat sie dann in so einem interdisziplinären Fachbereich, ja, History of Consciousness, gearbeitet. Später auch dann in den Feminist Studies, um sie so ein bisschen zu verorten. Und sie hat sich beschäftigt, immer wieder auch mit Wissenschafts- und Technikforschung. Ganz viel feministischer Theorie, postkolonialer Theorie auch, der Geschichte des biologischen Wissens. Ja, so ein bisschen diese Wurzeln. Und überhaupt einfach auch den Beziehungen zwischen Menschen, Tieren, anderen Tieren. Und später dann auch, also ganz, ganz später auch eigentlich mit, wie soll ich sagen, Landschaften. Nein, also auch dem Umfeld, der Umwelt und dem Umfeld dieser Wesen quasi, die da bevölkern. Und ich fand eigentlich total interessant auch, wie sie angefangen hat, zu publizieren und zu forschen. Weil das war auch ihr erstes Buch, ich glaube, das war ihre Dissertation, das war die Promotionsschrift, wenn ich mich richtig erinnere. Das war Crystals, Fabrics and Fields, wo sie untersucht hat, mit welchen Bildern und Metaphern die Entwicklungsbiologie arbeitet. Ja, eigentlich, da merkt man schon diesen interdisziplinären Zugang auch. Und dann hat sie auch später dann in Primate Visions, hat sie dann auch, da sieht man das noch stärker, da hat sie gezeigt, dass wissenschaftliche Forschung, wissenschaftliche Erzählungen über Primaten gleichzeitig Vorstellungen über Geschlecht, Race, Familie, Nation, menschliche Natur hervorgebracht haben. Und ich glaube, so sollten wir sie uns auch vorstellen, immer ein bisschen disziplinenübergreifend, überschreitend, verwischend. Ich weiß jetzt gar nicht, welches Verb da das Beste ist. Aber wir werden uns heute eben die beiden Bücher, die du ausgewählt hast, das sind unter Anführungszeichen neuerere. Also das sind dann von, weiß ich nicht, früher 2000er, beziehungsweise 2010er Bücher. Genau, man kennt Harvey ja wahrscheinlich, also wenn man sie kennt und nicht so gut kennt, dann kennt man sie wahrscheinlich über das Cyborg-Manifesto. Ja, absolut. Genau, da werde ich später noch einen Satz dazu sagen. Genau, das ist heute leider nicht der Vorkurs, aber wir mussten uns halt ein bisschen zügeln. Ja, genau, ja, apropos, also es ist nicht nur disziplinenübergreifend, ich finde, sie schreibt auch sehr sprunghaft. Ja, stilübergreifend, ne? Ja, genau. Und deswegen finde ich es aber auch fair, dass ich sie mir auch genauso aneigne. Sehr eklektisch. Also im Sinne von, neben das, was mich zum Nachdenken anregt, weil ich auch nicht finde, dass ihre Bücher so geschrieben sind, als dass sie von vorne bis hinten gelesen werden sollen. Teilweise in dem, gerade in dem Staying of the Trouble hat sie sogar in der Einleitung, glaube ich, reingeschrieben, dass man diese Kapitel einzeln und durcheinander lesen können und davon so ein bisschen wie eine andere Person, über die wir in der nächsten Folge ganz kurz mal sprechen, glaube ich. Genau, wir gehen jetzt, es wird alles ein bisschen komplizierter, aber das, ja, vielleicht auch nochmal zu sagen, also sowohl, dass wir uns natürlich Sachen rausgreifen, aber auch, dass wir in so einer Podcast-Folge machen, halt ja wirklich echt immer nur einen spezifischen Blickwinkel auf wirklich sehr, sehr viel haben und das dadurch halt auch framen und das ist immer so, aber es ist auch wichtig, das mal wieder zu sagen. Zu sagen. So, ich komme zu Companion Species Manifesto von 2003. Die Grundüberlegung von dem Buch und das ist, glaube ich, auch die Basis von dem, was ich eigentlich heute sagen will, ist, erst mal geht es bei ihr nicht um, wie wir sind, sondern um, wie wir werden. Und zwar werden wir nicht alleine, sondern wir werden mit anderen. Und diese anderen sind eben nicht nur Menschen, sondern auch Hunde, Bakterien, Pflanzen, Technologien, Landschaften, hast du schon gesagt, mit denen wir konstant in der gemeinsamen Geschichte verwickelt sind. Ein Zitat, das einzige kurze englische Zitat heute, We are constitutively Companion Species. Also das Companion Species Manifesto geht halt nicht darum zu sagen, so Companion wäre ja das Begleitspezies, ja, also Spezien in Begleitung, im Miteinander. Also es geht quasi nicht um diese Spezies, die mit uns sind, sondern eigentlich um zu sagen, nee, wir sind das, wir sind immer Miteinander, wir sind in Begleitung. Genau, das heißt, Menschen sind nicht fertige Individuen, die dann irgendwie Beziehungen eingehen, sondern wir entstehen in Beziehungen. Und bei Haraway geht es ja wirklich viel auch um, also sowohl eine feministische Ebene, als auch eine tier- und ökologieethische Ebene. Aber das ist so radikal, weshalb wir das ja auch jetzt, ja, halt auch angeschlossen haben an die Art und Weise, okay, wir denken Familie, wir denken Geschlecht, Sexualität etc. Aus diesen Überlegungen ist ja jetzt auch der Folgenwunsch für uns entstanden, weil es ja wirklich was Radikales ist. Also nicht, dass es gibt quasi Menschen und dann gehen Menschen Beziehungen ein, miteinander mit Katzen, Hunden, sondern es gibt uns gar nicht außerhalb dieser Beziehung. Und das heißt, die kleinste Einheit ist eben nicht das Individuum, sondern die kleinste Einheit ist die Beziehung. Und das hilft uns vielleicht auch nochmal anders über Familiennormativitäten, Geschlechtsnormativitäten etc. nachzudenken. Selbstverhältnisnormativitäten. Genau, dann hierdurch wird auch ein bisschen oder ziemlich stark, also man könnte das auch so lesen, als dass die klassische Vorstellung von Familie in Zwanken geraten könnte. Denn Familie ist immer eine bestimmte Form von Beziehung, die gemacht wird, die wiederholt wird, geregelt wird, idealisiert wird und manchmal eben auch gewaltvoll durchgesetzt wird. Und ohne so eine Art von Beziehung wie Familie sind wir als Menschen nicht denkbar. Aber sie ist halt eben nicht einfach da, sondern das entsteht immer gleichzeitig und zusammen. Dann würde ich jetzt gerne über Hunde sprechen. Und das Problem ist, das ist ein total schwieriger Teil für mich bei der Folge. Also ich freue mich total drauf, weil ich ganz viel über meine Hunde sprechen kann. Aber genau deswegen, weil ich mich freue, sagt Harroway, das ist eigentlich problematisch. Harroway verbietet mir meine Hunde als meine Kinder zu bezeichnen. Wie ich gerade schon gesagt habe, ich nutze ja schon öfter diese Familiensprache, um meine Hunde zu bezeichnen. Also ich sage meine Kinder, beziehungsweise ich sage, ich bin die Mama. Ich sage, sie gehen am Wochenende zu den Großeltern, zu Tante und Onkel. Oder auch der Hund von meinen Eltern ist dann die große Schwester. Genau. Und gleichzeitig gibt es natürlich auch immer wieder diese Gespräche mit Bekannten und Freundinnen, wo halt kleine Kinder mit den Hunden verglichen werden, dass gesagt wird, ah, du hast keine Ahnung. Also ich mache das meistens nicht, weil man da sehr stark in Festschnäpfchen treten kann bei Menscheneltern. Aber ich mache das dann, wenn die das schon selbst angesprochen haben. Ja, ja, klar. Genau. Also auch so etwas zu sagen wie, ja, wenn die dann sagen, ja, das ist ja genauso wie bei uns zu Hause. Ist es ja auch, um ehrlich zu sein. Ja, ja. Also ich muss mich um Hundesitting kümmern, ich muss ans Essen und ans Trinken denken, ich muss mehr an Beschäftigung. Ich kann mich nicht einfach hinsetzen und einen Podcast aufnehmen, ohne zu gucken, ob dieser Hund da hinten nicht aus Versehen gerade was ist und sich damit selber umbringt. So. Genau. Und darüber spricht Haraway eben auch, dass es eben diese Companion Animals, also diese Begleittiere gibt, die in bestimmten Gesellschaften, das ist ja nicht überall auf der Welt so und das wird auch nochmal wichtig werden, so dargestellt werden, als dass da so eine wirklich familiäre und meistens Mutter-Kind-Beziehung darauf projiziert wird. Oder Elternkinder, einfach Mutterkinder sozusagen. Und das ist genau das, um das jetzt vorneweg zu stellen, ist nicht das, wo sie mit ihrem Manifesto hin will, sondern dass sie sie mit dem Manifesto kritisieren will. Denn es ist nämlich nicht das, was sie sich jetzt neue Formen von Verwandtschaft vorstellt. Denn wenn das so passiert, wenn man dann so spricht, werden Hunde nicht in ihrer Art und Weise, wie sie uns formen, ernst genommen, sondern sie erscheinen immer nur als Erweiterung von einem selbst. Also man inkorporiert sie in die eigene Selbstdarstellung, in das eigene Selbstnarrativ, in die eigene Identität. Und das, und sie sagt, also das ist genauso wie bei Kindern, dazu komme ich gleich noch, und das liegt nämlich daran, dass in Hunde, mehr als in Katzen, deswegen ist das auch das Beispiel, das sie nimmt, dass in Hunde oft diese sogenannte bedingungslose Liebe hineingelesen wird. Das ist ja ganz häufig der große Unterschied zwischen Hunde und Katzen. Ja, Katzen brauchen einen nicht, Hunde schon. Und wenn man nach Hause kommt, dann sind die Katzen so, oh, du bist auch wieder da. Und die Hunde sind so über allemaßen glücklich. Und das ist natürlich, ja, evolutionsbedingt etwas, was wir Hunden antrainiert haben, dass sie das machen. Das ist also auf keinen Fall eine bedingungslose Liebe, weil sie hatte die Bedingung, und dass wir sie so machen. Genau, aber unabhängig davon, bedingungslose Liebe, was denkst du, könnte daran ein Problem sein? Naja, einerseits schon mal auch das, was du jetzt gerade angesprochen hast, ja, das ist, nein, nicht bedingungslos, sondern antrainiert, nein, hast du jetzt gerade gesagt, ja, also, dass der Hund wird ja häufig auch so ein bisschen so zum Spiegel menschlicher Bedürfnisse. Also ich meine, wenn wir jetzt sagen, wir stellen uns jetzt vor, ja, keine Ahnung, Beziehungen zu Menschen können halt einfach manchmal anstrengend sein als andere Menschen, ja, die können auch manchmal widersprüchlich sein, ja, es kann schwierig sein, aber dann komme ich nach Hause und habe das Gefühl, der Hund nimmt mich genauso an, wie ich bin, oder? Und damit wird der Hund eben dann danach beurteilt, was er für uns leistet, oder? Emotional. Für den Menschen leisten kann, ja. Also ich glaube, das ist der eine Punkt, wo ich denke, dass das problematisch sein kann und vielleicht auch, du hast das mit der Familiensprache angesprochen, oder? Also, dass du quasi dann sagst, Kinder für die Hunde oder halt Tante und Onkel halt für deine Verwandten, genau, ja, dadurch wird ja dann auch, ich glaube, Haraway nennt den Begriff Significant Otherness, oder? Also da, wo sie meint, dass eben eine, dass man durch diese Sprache dann die Andersheit des Hundes eigentlich ausblendet und ihn in bekannte menschliche Rollen steckt, nein? so gesagt, also dann als, als quasi, es klingt jetzt auch hart, ja, aber als Kind quasi einsetzt und dann die Rolle eines Kindes gibt und sie meint aber, dass diese, dass diese, mit Significant Otherness, dass eine bedeutende Beziehung eben nicht dadurch entsteht, dass wir uns gleich sind oder, dass mir der andere gleicht oder meinen Erwartungen entspricht, sondern, dass die Andersheit, wie der Unteranfang sagt, jetzt Gewicht erhält oder behält, ja. Also ich glaube, das sind so diese, diese großen, großen Gefahren vielleicht, nicht die einzigen sicherlich, aber das, was mir jetzt einfällt, ja. Ja, nee, richtig gut und sie geht eben noch einen Schritt weiter, genau das, was du gesagt hast und sagt das aber nicht nur missbräuchlich Hunden gegenüber, sondern auch den Kindern gegenüber. Ja, ja, genau, vor allem. Denn man benutzt ja den Verweis auf die Kinder, weil man quasi das Gleiche hineinlesen will wie in sie mit der bedingungslosen Liebe, genau und das verschleiert eben, dass es diese bedingungslose Liebe halt gar nicht gibt, sondern dass die immer ein Effekt von Beziehungen und Beziehungsarbeit ist und dazu gehört auch Gebären. Also Gebären ist ja eine Form von Beziehung schaffen. Und Arbeit. Genau. Exakt. Also nur mal das nochmal, also das hilft uns auch nochmal, glaube ich, anders über diese Natürlichkeit, über die wir in den letzten Folgen es gibt dann immer, den Mensch gibt es in Beziehungen und dann gibt es nicht natürliche Beziehungen und unnatürliche Beziehungen. Und sei es jetzt mit Natur oder mit dem Computer, das sind beides Formen von Beziehungen. Ja. Genau. Und eine Form von Beziehung mit Hunden ist ja Training. Mhm. Mit Kindern auch. Ich kann immer bei Hunden sprechen. Ich glaube, wir machen alles falsch in dieser Folge. Aber gut, egal. Naja, also ich spreche jetzt mal nur für mich und für das Buch von Haraway. Ja. Genau. Ich habe ja zwei Hunde. Sie wissen die meisten Menschen da draußen schon. Einen Dreijährigen. Eine Dreijährige. Eine Dreijährige. Ich muss gerne. Und eine genderqueeres Baby. Nächsten neun Monate alt. und komme jetzt bald in die Pubertät. Naja, auf jeden Fall ist dieses erste Hundejahr ja vor allem von ganz viel Training mit ganz viel Training verbunden. Und auch Hundetraining an sich. Das ist ja so ein ganzer Absatzmarkt. Also ich weiß nicht, ob das in Österreich auswirkt. Es gibt ja tausend Fernsehsendungen. Also in Deutschland gibt es ja vor allem diesen Rütter, den Hundeprofi. Also ich finde den auch super sympathisch und ich schaue das manchmal auch bei meinen Eltern im Fernsehen an. Aber es gibt ja wirklich im deutschsprachigen Fernsehen fast jeden Abend irgendeine Hunde- und Tiersendung, wo irgendwelche Trainingssachen gezeigt werden. Und irgendwelche Dog Academies online auf YouTube, wo man das abonnieren kann und was auch immer. Und allein in Erlangen gibt es fünf Hunde Schuhe, wo ich wohne. Aber. Genau. Und wir haben natürlich auch Trainerinnen etc. Aber das Spannende ist und mir wird das natürlich auch auf Instagram vorgeschlagen etc. Und ich glaube, dass das gerade auf YouTube und Social Media auch deshalb so gut funktioniert, weil es bei dem Training immer um Beziehungen geht. Und dass da eine Beziehung gezeigt und aufgebaut wird. Und wenn das in dem Video zum Beispiel auf Social Media gezeigt wird, ist das ja genau das, was den Algorithmus fördert. Dann entzählt eine Beziehung zwischen dem Trainer und dem Hund und damit halt auch zu der Person, die das anschaut. Und dadurch entsteht so eine Verknüpfung und eben dieses, man schaut das immer wieder an und fördert damit den Algorithmus. Aber das mal am Rande, das ist vielleicht ein anderer Punkt. Bei Training geht es bei Haraway darum zu sehen, es geht nicht darum zu sagen, ich bin Mensch, ich sage, was du tun sollst und dann macht der Hund das. Weil ich kann meinem Hund so oft jetzt sagen und er wird sich nicht hinsetzen, wenn ich ihm nicht sage, was es ist. Also ich kann ja erst das Kommando zum Wiedererkennen geben, wenn der Hund schon die Aktion macht, die ich von ihm will. Das heißt, es braucht erstmal Aufmerksamkeit, es braucht ein Aufeinander achten und lernen, was die andere Entität kommunizieren will. Das heißt, Training ist, Kommunikation ist Beziehungsarbeit und funktionierendes Training ist der Effekt davon, dass man eine gute Beziehung zueinander aufgebaut hat. Und das Spannende ist, dass sich in diesem Trainingsbeispiel auch schon zeigt, dass sich da Verantwortung und Macht, aber auch Liebe schon miteinander verschränken. Keine Ahnung. Also zum Beispiel, es geht darum, ich gebe dem Hund positive Belohnungen, Leckerli, wird als positiver Beziehungsaspekt wahrgenommen, aber gleichzeitig ist das immer eingewoben darin, dass ich dem das ja nur gebe, wenn ich denke, der Hund hat das richtig gemacht und damit auch wieder in Macht. Aha. Genau. Und wenn man das jetzt eben auf, nicht nur auf ich trainiere meinen Hund, sondern auf Beziehungen im Allgemeinen erweitert, dann kann man das eben auch feministisch und vielleicht auch queer lesen, denn wir alle sind nicht diese autonomen Subjekte, von denen wir uns immer halten, sondern wir sind immer in Beziehung, ineinander reagieren und eingebettet in dieses Spiel aus Liebe, Macht und Verantwortung. Mhm. Genau. Und das Spannende ist, dass durch Training dann eben eine Beziehung entsteht und durch dieses Training, weil wir Hunde trainieren, entwerben sie erst zu unseren Beziehungstieren. Ja. Und genau so wird durch das Training, in Anführungszeichen, also den Beziehungsaufbau mit Menschen, werden sie erst zu unseren Kinds, zu unseren Verwandtschaftspersonen, zu FreundInnen, etc., ArbeitskollegInnen. Und eine kurze Geschichte, mein Großvater, mütterlicherseits, den ich nie kennengelernt habe, die waren, also die Family von meiner Mutter, hat früher auf Bauernhöfen ausgeholfen und mein Großvater war dann irgendwann mal, boah, jetzt weiß ich es nicht mehr, ob er, also ich glaube, er hatte irgendwie dann so einen kleinen Schweinbauernhof und er glaube, ich glaube, er hat sie nicht selber geschlachtet, aber zum Schlachter gefahren, schon irgendwie fünf Jahre in seinem Leben und dann gab es aber ein Schwein. Dieses ein Schwein, mit dem hat er eine Beziehung aufgebaut. Das sieht man immer hinterherlaufen, dem hat er einen Namen gegeben, der hat genauso viele Tricks gekonnt, wie der Hund her. Und dann war es natürlich schon auch so, wie man aus dem bekannten Film, wie heißt der nochmal, dieses Schweinchenfilm? Weißt du, und das bringt mich zu einem anderen Punkt, der bei Haraway besonders wichtig ist, dass es gibt ja einen Unterschied zwischen Companion-Tieren, Beziehungstieren und allen anderen Tieren, nämlich die einen isst man und die anderen nicht. Oder man wird von den einen gegessen und von den anderen normalerweise nicht. Genau, oder wenn quasi ein Hund aggressiv wird und jemand beißt, dann ist quasi was schiefgelaufen bzw. wenn der Hund krank oder der Mensch war irgendwie problematisch, der den erzogen hat. Also bei manchen Tieren nimmt man an, dass man sie essen kann, sie einen essen können, je nachdem, ob man der Predator ist oder sie. Und die Companion-Tiere, da ist das automatisch niemals Teil der Art und Weise, wie wir die Beziehung zu dem Tier denken können. Und das hat dann in der Geschichte eben, ich habe ja vorhin mal gesagt, dass das nicht in allen Kulturen der Hund eine gleiche Form von Beziehungstier ist. Und genau das hat dann dazu geführt, dass andere Kulturen genau deshalb im Zuge des Kolonialismus abgewertet wurden. Weil diese, und manchmal stimmte das, manchmal nicht, vermeintlich vielleicht auch Also man kennt ja dieses klassische Klischee von in China essen sie Hunde und Katzen. Um diesen wirklich schlechten Rassismus hier noch mal kurz zu wiederholen und zu zeigen, was Harrowell damit meint. Also wir bewerten andere Menschen, andere Kulturen danach, wie sie mit bestimmten Tieren umgehen. Weil das für uns komplett natürlich ist, dass man Hunde nicht essen darf. Und das, obwohl wir der größte Produzent von Hühnchenmassentierhaltung, also wir in Deutschland jetzt, sind auf der ganzen Welt. Und das ist ja das Verkruxte. Und das liegt daran, dass wir in Beziehung entstehen. Ja. Und genau diesen Punkt, den sieht man ja heute noch. Also ich sage nur, Trump und Ohio, Cleveland, The Eatin' the Dogs, The Eatin' the Cats, genau dieser Mythos zieht sich ja augenscheinlich bis heute in der Abwertung und der vermeintlichen, also der Abwertung durch vermeintliche Praktiken bestimmter Kulturen. Die in dem Fall ja auch eine Verschwörung ist, aber genau deswegen funktioniert, weil wir es gelernt haben, dass Zivilisation gleichbedeutend ist in Anführungszeichen mit man hat bestimmte Tiere als Haustiere. Mhm. Ja. Dann gehe ich mal einen Schritt weiter und bringe jetzt auch das neuere Buch Staying with the Trouble mit rein. Haraway geht dann von Companion Animal, also den Beziehungsbegleittieren zu Companion Species, also Begleitspezien. Denn es geht ja hier nicht nur um Tiere, sondern es geht eben auch um Pflanzen, um Mikroben, um Landschaften, Technologien. Also alles davon ist mit uns und Teil von uns und eine ständige Beziehungsarbeit mit uns. Und so heißt die Bakterien, die auf unserer Nase liegen. Die Frage ist also bei ihr immer nicht, was ist der Mensch, sondern mit wem und mit was wird der Mensch. Und in Staying with the Trouble geht es dann eben darum, wie wir dieses Making Kin, also die Herstellung von Verwandtschaft, denken können. Und was das mit Verantwortung zu tun hat. Denn laut ihr sind wir verantwortlich dafür, welche Beziehungen wir pflegen und welche Verbindungen wir überhaupt anerkennen als solche. Also normalerweise denkt man nicht darüber nach, dass man mit den Bakterien auf der Nase eine Beziehung eingeht. Und damit eben auch, welche Abhängigkeiten wir vielleicht verdrängen und dadurch bestimmte Lebensformen unmöglich machen. Und sei es auch nur, dass wir abhängig davon sind, dass unsere Darmbakterien funktionieren, damit wir überhaupt überleben können. Und zwar wirklich literally. Und dass wir aber bestimmte Verbindungen, bestimmte Verantwortlichkeiten verdrängen, führt dann eben auch dazu, dass wir jetzt in der Klimakrise sind. Kurz zum Titel von dem Buch Staying with the Trouble. Trouble hatten wir ja schon auch bei Jenna Trouble und auch bei Sarah Achmed. Und zwar haben die es ja vor allem als Beunruhigung Troubling gelesen und damit die Beunruhigung auch als politisches Ziel gelesen. Und bei Haraway ist die Perspektive ein bisschen anders. Aus ihrer Perspektive leben wir schon in einer getroubled, einer beunruhigten, einer unruhigen, in einer beschädigten uns da halt nicht herausdenken. Wir können nicht raus aus dieser beschädigten Welt, weil die ist deswegen beschädigt, weil wir in Beziehung zu ihr sind, weil Beziehungen nicht einfach funktionieren, weil Beziehungen komplex und durch Macht durchzogen sind. Und es gibt keine unschuldige Position außerhalb davon, außerhalb von Kapitalismus, von Kolonialismus, von Klimakrise, Speziesgewalt, von Geschlechterordnung. Und dieses Staying with the Trouble, also eben in der Beunruhigung bleiben, im Problem bleiben, sagt eben, das Ziel ist es nicht nach Lösungen zu suchen, sondern genau bei diesen Verwicklungen, bei diesem Ärger, bei der Schwierigkeit zu bleiben. Also nicht fliehen, nicht reinigen, nicht vereinfachen, sondern genau in diesen widersprüchlichen Beziehungen Verantwortung übernehmen. Und Verantwortung ist halt wirklich ein zentraler Punkt bei ihr, weil, das habe ich ja vorhin schon gesagt, dass genau das ist, was, wenn wir so tun, als hätten wir keine Beziehung, als wären wir nicht das Produkt von Beziehungsarbeit, nur dann können wir so tun, als hätten wir keine Verantwortung anderen Lebewesen, anderen Entitäten, anderen Dingen gegenüber. Ja. Und dann sind sich Butler und Henry doch nochmal wieder sehr nahe, denn die Dinge sind bei beiden nicht einfach so, wie sie vermeintlich einfach so sind, sondern eben immer Effekte von Aushandlungen, von Beziehungen und auch davon, wie wir bestimmten Dingen und was für eine Bedeutung sie für uns haben. Ja. Puh, das war eine Mini-Kurz-Zusammenfassung von Haraway. Was hat das jetzt, ist ja gut. Verena, was hat das jetzt mit Queerness zu tun? Beziehungsweise wir haben ja bei Queer auch schon ganz oft mit Sarah, also wir sind ja auch auf diese Folge gekommen, weil wir über Lines etc. Hast du ein paar Gedanken dazu? Stimmt, ich wollte dich gerade sagen, Achmed, ja. Gerade die Straightening Lines, weil du gesagt hast, jetzt am Schluss, ja, die Dinge sind nicht so, wie sie sind oder wie sie aussehen, ja, vielleicht. Und Achmed macht das ja, also wenn, wenn Achmed, wir haben damals, wo wir über Queer Phenomenology gesprochen haben, oder, da haben wir gesagt, da geht es ja bei ihr darum, zu fragen, worauf Körper ausgerichtet sind, ja, über diese Straightening Lines, ja, also was für sie erreichbar wird, welche Wege quasi ihnen offen stehen und dass diese diese Lines, die uns ohne zu fragen und ohne drüber nachzudenken offen stehen quasi, ja, dann Verwandtschaftslinien sind eigentlich, ja, also dass das Familie quasi Bedeutung erhält, weil sie quasi wie so ein Stammbaum aufgebaut werden muss und alles, was dann quer dazu verläuft, quasi passt dann nicht in dieses Bild und Haraway wird jetzt aber fragen mit wem Lebewesen überhaupt jetzt zu dem werden, was sie sind. Also nicht quasi, dass ich schon dieser Körper bin, der auf diesen Linien steht und sich nicht ausrichten kann, sondern quasi das weg von diesem Gedanken, dass wir überhaupt, haben wir jetzt, ich hatte eh schon auch gesagt, abgeschlossene Individuen sind und dann in Beziehung treten, sondern dass wir quasi immer auch, dass wir uns an diesen, dass wir erst innerhalb dieser Beziehungen und innerhalb dieser Räume und innerhalb dieser Infrastrukturen, vielleicht drücke ich Link hin zu Butler dann auch. Ich glaube, wir werden nächste Folge danach ein bisschen mehr drüber reden, ja, aber das, was ich jetzt ausdrücken möchte, ist, was Haraway dann auch meint mit Making With, oder? Also dieses Herstellen, dieses Hervorbringen, dieses gemeinsame Hervorbringen quasi bezeichnet sie damit und ich glaube, dadurch könnte man dann auch wegkommen von dieser Idee, dass Biologie quasi eine automatische Ordnung oder eine automatische Rangordnung oder sowas vorgibt und dann wäre eben dieses Queer Kinship vielleicht etwas nicht, wäre dann nicht die Frage, wovon ich abstamme, sondern die Frage mit wem und wodurch dann wieder jetzt, so wie du auch gesagt hast, ja, welche Verantwortung dann aus dieser gemeinsamen Geschichte vielleicht entsteht, ja. Genau, ja, also jetzt auch, das ist eben so gesagt, das ist für mich der Punkt auch zentral zu sagen, es gibt ja eine bestimmte Ordnung, die vorgegeben wird, die bestimmte Familienkonstrukte vorgibt, also in der Nation und in der heterosexuellen Norm ist die Kleinfamilie einfach sozusagen die Verwandtschaft, die Familie, die es geben soll, muss, die vorgegeben ist, während ja, also und dann sagt Ahmed natürlich, ja gut, es ist halt eine bestimmte Art und Weise, in denen uns die Gesellschaft hinbiegt, zu denken, das sei natürlich und daran aufzugehen und dann gibt es eben Körper, die sich sträuben und eben wieder streben und gleichzeitig mit Teraway kommt eben noch so eine andere oder viel weitere Perspektive für mich drauf, zu sagen, nee, also selbst wenn wir bleiben wir mal, wir gehen gleich im nächsten letzten Punkt nochmal auf Technik, aber bleiben wir mal bei der Natur, selbst wenn wir sagen würden, es sei natürlich Mutter, Vater, Kind zu sein, weil so flanzeln wir uns halt fort, genauso natürlich ist es, um wieder auf meine Bakterien auf der Nase zu kommen, ist es, Bakterien auf der Nase zu haben, genauso natürlich ist es, Salat zu essen, das ist auch ein Lebewesen, mit dem wir in Beziehung stehen und warum, oder es gibt, also es ist ja ein kultureller, historisch gewachsener Grund, warum wir eben bestimmte Beziehungen privilegieren und ihnen mehr Bedeutung und mehr Verantwortung zu müssen und genau das ermöglicht, ermöglicht dieser Hoveraway-Blick zu sagen, okay, von dieser Vielzahl an Beziehungen, die wir eingehen, hat sich eine bestimmte Fokussierung historisch herausgebildet und dazu gehören viele Sachen und vor allem aber auch ganz viel Macht. Genau und Queering wäre in dem Fall auch für mich unterhalb dieser Normen hinaus, also wessen Leben macht mein Leben möglich und umgekehrt weißt du was da? Genau, also queeres Kinship wäre es auch zu sagen, ich lebe vegan, weil genau, spannenderweise, jetzt ich bin ja, es gibt ja, ich lebe ja, ich oute mich hier mal einer was vermeintlich deshalb, weil ich einfach das meiste vegane Essen nicht vertrage, weil ich kein pflanzliches Eiweiß vertrage und mit Haraway gedacht, kann ich ja wohl so, kann ich da trotzdem Verantwortung übernehmen, weil ich vernehme ja auch Verantwortung für mein Überleben und dazu gehört, dass ja eben auch das mein Magen-Darm-Trag funktioniert und damit aber auch die Bakterien in meinem Magen-Darm-Trag ne, also das klingt jetzt pauschal abgesprochen, aber es ist ja schon so, dass wir dass da auch eine und man liest Haraway sehr gerne in einem da komme ich auch gleich nochmal drauf aus einer ökologischen Ethik heraus, aber mit Haraway kann man eigentlich nicht dem Individuum die einzelne Verantwortung für bestimmte Entscheidungen geben, weil es ja dieses Individuum gar nicht gibt, außerhalb der Beziehung also man kann gar nicht sagen, du musst jetzt Verantwortung dafür übernehmen, dass du Schweinefleisch isst oder du übernimmst keine Verantwortung, weil du Schweinefleisch isst, aber einen Hund zu Hause hast, das wäre ja so eine einfache Konsequenz aus dieser Unterschied zwischen Companion Animals und nicht Companion Animals, sondern genau das kann man aber es geht eben um die Frage nach dem Individuum und der Verantwortung jetzt spezifisch. Ja, die Frage ist glaube ich halt auch und ich glaube das ist vielleicht auch einfacher zu verstehen, wie sollst du weiterhin Verantwortung tragen, wenn du krank bist? Also ich meine Verantwortung bedeutet ja auch, ich muss für meinen eigenen Körper sorgen, um weiterhin verantwortlich zu bleiben. Also ich glaube das, vielleicht kann man es auch so sehen und dann ist es also jetzt nicht als Ausrede, sondern einfach okay, that's how it is like. Also den Satz dürfen wir zwar nicht sagen, aber ja. Ja, there is no dead activist oder there is no user dead activist also zu sagen, man kann sich verausgaben in seinem Aktivismus, aber wenn das halt nicht sustainable, nicht regenerativ, nicht dableibend ist, dann ist dem Aktivismus auch nicht geholfen, weil am Ende gibt es dann die aktivistische Person nicht mehr, die auch noch wirklich was verändern könnte. Und dazu gehört es halt eben auch, was weiß ich, 80 Stunden in der Woche zu arbeiten, sich zu vorausgaben und ein Burnout zu haben, dann kann man die Welt auch nicht mehr mit retten. Und da sind wir wieder bei Selfcare und Audre Lorde. Schöne Runde in der Woche wir circle heute back and forth. Es ist schön, wenn man langsam wieder auf Dinge verweisen kann und nicht sagen, da reden wir irgendwann mal drüber, sondern wir haben ja schon drüber gesprochen. Vielleicht sind wir doch schon zwei und nicht nur eins. Vielleicht hatte ich recht. Innerlich ganz toll. Na schau, das habe ich mal am Anfang. Nicht, weil ich nicht rechnen kann. Apropos Rechnen, gute Überleitung. Ach, Königin der Überleitung heute. Rechnen tun ja auch Computer. Und ich hatte ja gesagt, ich will noch mal kurz über Cyborg sprechen, aber auch vor allem, weil es ja jetzt nochmal sehr aktuell wird mit einen kleinen Artikel-Text von der Autorin Catherine Hales, wird auch verlinkt, den ich mir kurz angeschaut habe, weil sie da nämlich die alten Sachen von Haraway zum Cyborg, die ich gleich nochmal kurz erklären werde, mit KI zusammendenkt und das ist jetzt sozusagen, also dieser Hales-Text ist so ein bisschen jetzt die Basis geworden für wie man Haraway in diesem neuen Zeitalter denken kann. Und der Titel von dem Text von Hales heißt auch Technosymbiosis Figuring out our relations to AI. Also Technosymbiose, wie wir die Beziehungen dafür nochmal kurz zurück zum Cyborg. Wie gesagt, das ist ja wahrscheinlich die am meisten zitierte Theorie von Haraway, die wir jetzt nochmal rausgelassen haben. Weil wir gehen gegen the grain, keine Beziehungen annehmen. Aber ein kurzes Hauptargument ist, dass eine Verschmelzung von Mensch und Maschine als emanzipatorisches Werkzeug gesehen werden kann. Also kann, sage ich, weil das immer nur in einer bestimmten Position, in einer bestimmten Situiertheit so sein kann. Wodurch dann, also durch diese Verschmelzung, die kann deswegen emanzipatorisch sein, weil dadurch gesellschaftliche Grenzen aufgebrochen werden können. Und bei ihr ging es ganz spezifisch, das war ja in den 80ern, darum, eine Form von Feminismus zu denken, die sowohl materialistisch inspiriert ist, aber gleichzeitig halt nicht essentialistisch materialistisch denkt, weil sie eben über den Cyborg geht und nicht über die Frau als Natur und die macht ja Kinder. Jetzt kriegen es schon wieder und gleichzeitig aber auch weggeht von einem Feminismus, der sich auf Identitäten beruft und bezieht. Und sei es eben, genau, und sei es aus einer materialistisch, radikal-feministischen oder auch einer kehl-feministischen Perspektive, die sich ja zu der Zeit und eigentlich bis heute, aber vor allem Identität. Können wir nur Feministinnen sein, wenn wir Frauen sind, etc. Und dagegen spricht sie sich aus und jetzt mit dem, was wir auch schon bei den neueren Texten gelernt haben, genauso wenig wie es ein Individuum gibt, gibt es halt einfach diese Identität als solche, denn das ist schon ein Effekt, ein Produkt von Beziehungen und wenn wir uns nur darauf berufen und darauf im Feminismus stützen, dann ist das limitierend und eben nicht die volle Bandbreite von dem, was man gesellschaftlich, also wie man sich gesellschaftlich Veränderungen und die Welt sehen könnte. Und diese Seilbock-Theorie hat dann eben die feministische, posthumanistische Theorie ganz stark beeinflusst. Schwerenderweise sieht man wieder, dass Feminismus nicht gewonnen hat. Gibt es neben dieser feministischen, posthumanistischen Sichtweise, weil er das, was wirklich macht, bekommen hat, ein sehr männlichkeitszentrierter Transhumanismus, siehe Silicon Valley und das ist auch so ein bisschen der Unterschied zwischen Transhumanismus und posthumanismus oder vielleicht irgendwann nochmal drüber sprechen können, wo ich wieder zurückkomme zu Peter Thiel. An dieser Stelle empfehle ich einfach meine Podcast-Folgen im anderen Podcast zu Peter Thiel, weil da wird ja ganz häufig gesagt, diese Abkehr, dieses Weg von Frauen, die dann quasi auch nicht mehr nötig sind in einer technologisierten Welt, also wird dann als antifeministisch gelesen und bei Haraway in der Art und Weise, wie sie das gesehen hat, war es genau anders, um zu sagen, nee, weil das wäre ja wieder eine Limitierung von Weiblichkeit, eine Essentialisierung von Weiblichkeit und gerade dieses Potenzial, das daraus erwachsen ist, ist ein feministisches Potenzial. So, jetzt aber zurück zu KI. Also Hales denkt sozusagen diese Cyborg-Theorie von Haraway weiter und sagt, okay, es gibt eine Verwobenheit von Mensch mit Natur, mit künstlicher Intelligenz und zwar vor allem explizit in der Art und Weise, wie wir jetzt in diesem neuen Zeitader auch Bedeutung generieren und dazu gehört wirklich einfach Produktion von Bedeutung und von Wissen durch KI und das sollte uns dazu bringen, diese Verantwortung auch neu zu denken und auch die Erschaffung von Welten und unsere Verantwortung darin neu zu denken und dazu gehört das vielleicht auch und das kam ja auch schon ganz häufig in irgendwelchen sehr verkürzten Zeitungsartikeln sowas wie sind wir der KI gegenüber verantwortlich oder sie erschaffen haben können wir sie überhaupt abstellen weil wir haben sie ja zum Leben erweckt solche Fragen die man sich dann stellen kann die ich mir gar nicht stellen will aber die man sich mit Haraway eben stellen kann und ich habe das deshalb jetzt nochmal gesagt weil ich weil wir haben ja jetzt bei Haraway ganz viel über Natur über Tiere gesprochen über die nicht darum die Natur romantisch zu verklären und dafür habe ich jetzt noch ein Zitat aus Staying with the Trouble rausgesucht und übersetzt ich zitiere im Gegensatz zu den vorherrschenden Narrativen des Anthropozän und Kapitolozän Diskurses also Anthropozän heißt der Mensch steht im Mittelpunkt Kapitolozän das Kapital steht im Mittelpunkt dieser Ära in der wir leben im Gegensatz zu diesen vorherrschenden Narrativen sind die Menschen im Cthulhuzehen nicht die einzigen wichtigen Akteure Cthulhuzehen ist genau diese Ära die sie mit diesem Buch beschreiben will die nach Anthropozän und Kapitolozän kommt die Menschen sind dann nicht die einzigen wichtigen Akteure während alle anderen Lebewesen lediglich reagieren können so wie in den vorherigen die Ordnung wird neu geknüpft die Menschen sind Teil der Erde und mit ihr verbunden und die biotischen und abiotischen Kräfte dieser Erde stehen im Mittelpunkt und ich habe das deswegen nochmal gesagt weil diese Lebewesen biotisch und abiotisch sind halt eben nicht nur Dinge die die vermeintliche Natur hervorbringt sondern alles was dann wiederum hervorgebracht wird über alles was auf dieser Welt ist ich wäre jetzt quasi fast fertig ich habe noch eine Geschichte zum Fazit auf die könntest du da nochmal reagieren wenn du willst und zwar wir haben ja über Hunde gesprochen es gibt ja noch andere Tiere auf der Welt echt und wie man wie wir aus der allerersten Folge wissen war ich schon öfter in Sri Lanka genau und in Sri Lanka gibt es natürlich andere Tiere die von Bedeutung sind allen voran Affen aber um die geht es jetzt hier nicht es geht mir jetzt kurz um Elefanten denn Elefanten sind spannend in der Hinsicht dass sie vor allem eben indische Elefanten und in dem Fall in Sri Lanka lebende Elefanten die leben nicht einfach so auf dieser Insel und trotten vor sich hin sondern die laufen immer den gleichen Weg die laufen quer durch die Insel und zwar läuft die die eine Elefantenherde läuft immer immer den gleichen Weg vor und zurück es gibt quasi unsichtbare Linien auf dieser Insel Sri Lanka wo diese Elefanten hin und her laufen und selbst wenn dann quasi ein Generationenwechsel ist das wird als Wissen weitergetragen und das heißt auch dass es unsichtbare Linien in Sri Lanka gibt die immer wieder von Elefanten plattgetreten werden und dass man da keine Häuser bauen kann dass man da keine Straßen bauen kann aber das Problem ist dass das ja teilweise das passiert ja nicht alle einmal im Monat dass die da durchlaufen sondern es sind teilweise Jahre, Jahrzehnte dazwischen dass die durch eine bestimmte Linie durchlaufen und dann da stellt sich eben die Frage okay wie wie schafft man denn ein Leben miteinander in dieser Beziehung wenn teilweise das Wissen darüber oder auch die Bedeutung die dem zugemessen wird einfach verschwindet und es gibt eben ein, zwei Orte die in Sri Lanka auch genau durch solche Linien führen und teilweise eben auch Orte die aufgrund der des Displacements was ist das nochmal auf Deutsch Verlegung, Verlagerung also halt aufgrund von Bürgerkrieg und Tsunami sind ja ganz viele Dörfer und kleine Städte zerstört worden weshalb die Menschen dann eben neu besiedelt haben mussten und teilweise und teilweise eben auch von Akteuren die keine Ahnung davon hatten wie der UN wo die Elefanten langlaufen und eben auch in so einer Kriegssituation die Elefanten brauchen nochmal 15 Jahre das ist erstmal egal aber jetzt gibt es eben neu erschaffene Dörfer die genau durch so einen Elefantenweg gehen und dann ist eben die Frage wie geht man damit um und was heißt Tier- und Naturschutz auch in diesem Fall und gerade auch wenn es darum geht der Elefant trampelt vielleicht halt auch ein Feld zusammen in dem andere Tiere und Lebewesen wohnen und genau diese Fragen haben wir uns in der Summer School gestellt wo ich 2022 in Sri Lanka war 22 genau nämlich mit der Frage was heißt Tierschutz und ist Tierschutz und Umweltschutz wie lokal und wie unterschiedlich müssen wir uns erlauben das auch zu denken also es gibt eben nicht die eine Antwort auf alles also wir hier in Europa und selbst selbst in Sri Lanka war es so ja die Leute in Kolombo in der Hauptstadt ganz andere wirklich reale Probleme haben wenn der Elefant vor ihnen steht genau und dieses und das ist auch was was man mit Harry May denken kann also Beziehung es ist zwar so ein Geflecht auf der ganzen Welt diese Beziehungen die miteinander stehen aber die sind immer auch total konkret und speziell leben bei den Elefanten ja hast du noch einen Gedanken zu spannend ja ne es gibt auch wunderbar deswegen ist mir eingefallen zwei Bücher und vor allem eins das heißt The Elephant Complex daher hatte ich diese Info mit den Linien überhaupt und das ist ein richtig schöner Roman über Sri Lanka der eben auch darauf basiert zu sagen es gibt diese unsichtbaren Linien und genauso ist irgendwie diese Geschichte von Sri Lanka die ja immer wieder durch Unruhen durchzehrt ist läuft irgendwie auf unsichtbaren Linien die aber auch nie die gleichen sind weil natürlich ist in den zehn Jahren bis der Elefant wieder kommt was anderes da gewachsen und damit ist es halt nicht die gleiche Linie aber irgendwie halt auch schon und diese Art des zyklischen nicht zyklischen Lebens und daraus aber auch in die Frage gestellt nach wem richten wir uns aus und wer oder was bestimmt überhaupt Ort und Zeit und wie wir das denken können Finde ich spannend Finde ich vor allem spannend weil ich weiß was unsere nächste Folge ist und das mich wieder drauf bringt weil okay kann halt nicht anders aber weil das was du angesprochen hast mit okay wie geht man damit um mit dieser auf der einen Seite hast du eine zentralisierte Macht die keine Ahnung hat wie die Peripherie lebt quasi und die sich aber gegenseitig beeinflussen also und ein bisschen so stelle ich mir jetzt gerade Identität vor also du hast quasi eine zentralisierte Macht die dich da quasi quasi zu einem Selbst oder zu einem Individuum machen soll irgendwie vor allem eben durch gesellschaftliche Normen und so weiter aber dann hast du immer eine Grenze ja ob das jetzt die körperliche Grenze ist die mit der Haut aufhört oder eben nicht das würde mit Heroids sehr sehr deutlich in Frage gestellt werden ja oder oder oder wie soll ich jetzt sagen marginalisierte Identitäten auch wenn das jetzt wieder so die quasi deine eigene Grenze deine eigene identitäre Grenze wieder aufbrechen ja und die verändert sich aber immer wieder diese Grenze diese Grenze bleibt ja nicht fix die Grenze verschiebt sich die Grenze verwischt die Grenze verschwimmt genau und wo wo liegt dann quasi wo liegen dann quasi die Kräfte dieses dieses ganze dieses ganze Geflecht quasi quasi verändern und von wo aus änderst du von dir drinnen aus oder von der von der Grenze aus und wer steht mit dir an der Grenze mit wem trittst du über diese Grenze in Kontakt in Beziehung ok ja jetzt sind wir ganz tief in philosophischem Territorium vielleicht können wir mal diese diese Folge abschließen versprochen es wird wir werden nächste Folge weitermachen damit genau war das eine Aufforderung für mich die Folge zu schließen dann mach ich das mal wir haben es ist glaube ich eine der kürzesten Folgen seit langem wir haben es sind keine ganze Stunde komm drauf an wie lange du jetzt noch brauchst ok ich mach keine vier Minuten ok ganz ganz halbschnell nee Spaß also danke fürs Hören der Folge bis hierhin wir freuen uns wenn ihr auch noch das Outro hört denn da erfahrt ihr wie ihr uns unterstützen könnt nämlich natürlich ganz klassisch dem Podcast folgen ihn weiterempfehlen auf der Plattform auf der ihr ihn hört gegebenenfalls bewerten Kommentare schreiben all das hilft der Plattform die ihn hostet die wir mit der wir in Beziehung stehen die uns möglich macht genau uns weiterhin möglich zu machen so und da gibt es auch noch andere Plattformen mit denen wir in Beziehung stehen und das ist Social Media da haben wir wahrscheinlich jetzt schon den Zeitpunkt wo ihr das hört den Beitrag dazu gepostet und sind natürlich auch für euch erreichbar und freuen uns wenn ihr uns auf einfach den verschiedenen Möglichkeiten die ihr habt teilt falls ihr in irgendwelchen Institutionen oder Universitäten oder sonstigen Bildungsbetrieben seid und gerne Flyer oder sowas hättet dann meldet euch doch einfach bei uns dann können wir das organisieren denn so eine Offline Weitergabe hilft meistens wesentlich konkreter und besser noch als eine Online Weitergabe und multipliziert vielleicht die HörerInnen die wir haben sodass wir auch einfach mehr Menschen mit den Punkten die wir hier ansprechen erreichen und unsere Kinschips verändern können oh mein Gott das ist die kreativste Outro ever die wir hatten I'm doing my best zwei Monate nicht aufgenommen und einfach voll über die Stränge beim Auto sehr schön aber ja sehr gut passt super perfekt das war's oder hast du noch einen kreativen Einfall nee das mal nicht mit dem was beim nächsten Mal ausschaut ja dann sage ich vielen Dank vielen Dank für die heutige Folge vielen Dank für all die vielen Hunde und andere Tiere ja und wir hören uns beim nächsten Mal genau bis dann tschüss baba tschüss