Warum reden wir über Geschlecht? Weil wir ja gewohnt sind, weil uns antrainiert wurde, Geschlecht als Teil unserer, oder als sehr wichtigen sogar Teil unserer Identität zu begreifen. Zu behaupten, dass sich der Körper natürlich anfühlt, ist nicht dasselbe, wie zu behaupten, dass er natürlich ist. Dass ja dieses natürlich, sich natürlich anfühlen, nicht das natürlich sein bedeutet. Das heißt, ich kann sehr wohl diese soziale, und das ist genau dieser Zwischenschritt, das ist genau diese Verflechtung, das ist genau dieses, was ich mit Aura bezeichne, das ist genau das, was man in der Lopentine mit dem Fleisch bezeichnet und mit dem Chiasmus quasi theoretisiert. Dass wir immer in diesem Spannungsfeld sind, zwischen sozialer Konstruktion, jetzt mit Salomon gesprochen, beziehungsweise diesen Normen da draußen, und dem, was wir quasi mit uns herumschleppen. Der Körper, der verkörpert wird, der fühlt sich zugänglich an, der fühlt sich absolut an, der fühlt sich in sich geschlossen und sinnvoll an. Also ich weiß, wenn ich meinen Arm bewege, dass er sich bewegt, ohne dass ich nicht darüber... Also das fühlt sich natürlich an. Recorded. Wir recorden, und dass wir das können, ist richtig gut. Hörst du mich noch? Ja, ich hör dich noch. Hörst du mich nicht mehr? Hallo? Verena? Oder hat das Internet wieder aufgegeben? Ich hör dich noch. Na? Okay. Jetzt geht's wieder. Okay, gut. Ich hab dich die ganze Zeit gehört. Oh Mann, ey. Ich hab mir schon vorher gedacht, weißt du, was ich mir heute noch früh gedacht hab? Wir müssen einfach wieder regelmäßiger aufnehmen. Nicht so in Batches. Und dann wochenlang nicht, weil es funktioniert einfach nicht. Nee, es funktioniert nicht. Wir funktionieren nicht, die Technik funktioniert nicht. Und wir haben letzte Woche gelernt, und vorletzte Woche, siehst du, man verwurrt sich auch in den Folgen, wenn wir nicht so oft aufnehmen. Wir haben bei Donna Haraway gelernt, dass wir so eine und dasselbe. Wir und die Technik. Genau, genau, genau. Wir enacten das jetzt einfach hier in live. Ja. Wir hatten schon eine halbe Stunde technische Probleme. Genau. Und jetzt haben wir sie gelöst und offenbar doch nicht gelöst. Dann kamen sie nur wieder. Dann kamen neue wieder. Gut, also jetzt höre ich dich wieder. Du hörst mich sowieso. Ich hoffe, alle da draußen hören mich auch sowieso. Genau. Steigen wir gleich ein mit dem Problem. Was war denn eigentlich unsere letzte Folge? Haraway war es nämlich nicht. Eben. Das war die, die du dann hattest. Genau. Das war die Frau ohne Eigenschaften, die wir dann nachher aufgenommen haben, oder? Exakt. Jo. Da ging es, also es ging um, worum ging es? Es ging um Frauen, es ging um Schreiben, es ging um viele Dinge, ein bisschen da zusammengemischt. Und meine kreative Frage, die dann relativ schnell politisch geworden ist oder eigentlich nie, nicht politisch war, sagen wir so. Ja, nämlich, wie schreibe ich eine queere weibliche Romanfigur, ohne sie festzuschreiben? Das war so ein bisschen meine kreative Frage, die ich reingebracht habe. Und wir haben dann eben gefragt, was passiert, wenn eine Frau zwar als Frau anerkannt wird, aber ihre Art zu begehren, Nähe herzustellen, Beziehungen zu leben, nicht in die Verbindungen passt, die eben innerhalb der Kategorie Frau als selbstverständlich gelten. Und dann haben wir mit Karen Barat, haben wir dann über Quantenphysik gesprochen, wir haben über Apparate gesprochen. Also über konkrete Forschungsmethoden, theoretische Perspektiven, biografische Perspektiven, die nicht einfach zeigen, was ohnehin schon da ist, sondern immer auch mitbestimmen, was wir sehen können. Und ein solcher Apparat öffnet halt natürlich einen bestimmten Blick auf Körper, auf Unterschiede, Differenzen, auf Beziehungen, aber begrenzt ihn halt auch gleichzeitig immer. Mit Butler haben wir dann allerdings gesehen, dass diese Anerkennung innerhalb einer Kategorie eventuell sowieso gar nicht reicht, wenn eben die Bedingungen dieser Anerkennung ein Leben nur als Mangelstörung oder Scheitern verständlich machen. Und eine Kategorie wie Frau kann jetzt natürlich nicht nur unzulänglich einschließen, sage ich jetzt mal, sondern natürlich auch ausschließen. Und wir haben das da in einer früheren Folge eben schon mit Transfrauen verbunden. Und dann sind wir am Ende der Folge eben nochmal zurück zu dieser Kritik gekommen, zurückgekehrt quasi, von der wir in der Folge eigentlich ausgegangen sind. Und da haben wir gesagt, auch ein transinklusives Argument kann Transfrauen wieder an den Rand einer Kategorie stellen, quasi als diejenigen, an denen diese Instabilität der Kategorie eigentlich sichtbar werden soll. Und genau deshalb müssen wir heute, glaube ich, noch einmal über Körper sprechen. Also konkret über Körper und uns fragen, welche Vorstellung von Körper dabei eigentlich überhaupt vorausgesetzt wird. Das wird so ein bisschen unsere Draufgabe sein heute. Ja, das ist eine gute, eine gute, nein, nicht Formulierung, ein gutes Einfangen des Themas. Genau, ich muss dazu sagen, dass ich in meinem Kopf immer noch jetzt, also ich hatte das ganze letzte Wochenende ein Theorie-Ober-Seminar, wo es zur Hälfte um Karen Barrett ging, also wirklich sechs Stunden lang, in einer Gruppe von 25 Leuten. Und also nachdem wir Butler und Natur und andere gelesen hatten und ich war, ich weiß auch nicht, ganz am Ende hat sich so ein Schalter geöffnet. Und ich so, hä, jetzt, jetzt auf einmal fühlt sich Berrett voll gut an. Vorher hatte ich doch so ein bisschen Beklemmungen. Und, aber das ist halt das vorausgeschaltet, weil ich halt jetzt in der Vorbereitung dieser Folge jetzt hier gemerkt habe, dass es für mich total schwerfällt, mich in das, was wir heute machen werden, nämlich die Frage Körperlichkeit, Verkörperung zu denken, sehr schwerfällt, weil ich halt in diesem butlerschen, beratschen Denken so stark drin bin und wenn wir jetzt versuchen, anders zu denken. Ja. Genau, deswegen als Disclaimer, also ich glaube, es ist auch nicht dein Spezialgebiet, aber bei mir auf gar keinen Fall ist, was wir heute machen. Ich versuche mein Bestes. Und auch deshalb, weil ich, weil ich finde, dass, dass es eigentlich noch eine schöne neue Dimension zu dem bringt, was wir eben mit Berrett, was wir mit Butler und was wir mit Sarah Ahmed gemacht haben. Weil man eigentlich, Sarah Ahmed ja ohne diese Fragen nach dieser Art von Körperlichkeit, dieser Art der Körperphänomenologie eigentlich gar nicht lesen kann, wir es aber bisher immer gemacht haben. Genau. Ich bin mal gespannt, was rauskommt. Schauen wir mal. Wir gucken uns nämlich heute, ich fange mal an, ein Buch an von, jetzt witziger Wahl, okay, zu dem Witz komme ich gleich noch, aber wir erfahren von einer Theoretikerin, der Münze, Gail Salamon und wir hoffen, dass uns Instagram und sonstige Autokorrechts nicht immer den falschen Namen ausgucken werden, bis jedes Mal sehen werden, wenn das passiert. Das ist ja schon ein paar Mal passiert. Richtig. Genau. Gail Salamon hat ein Buch geschrieben, das 2010 rauskam, namens Assuming a Body, Transgender and Rhetorics of Materiality. Es geht um, wie ein Körper angenommen wird, also im Sinne von wirklich annehmen und annehmen. Genau. Und was das mit Transgeschlechtlichkeit und eben das Sprechen über Materialität zu tun hat. Und kurz zu Gail Salamon, sie ist Literatur- und Kulturwissenschaftlerin und ist momentan immer noch in Princeton und ist da im Department of English, macht aber Gender and Sexuality Studies. Und wenn das bekannt vorkommt, in der Literaturwissenschaften angesprochen zu sein und eigentlich Gender Studies zu machen und auch die Formulierungen des Buches bekannt vorkommen, dann ja, ist es nicht ohne Zufall, denn Gail Salamon hat bei Judith Butler promoviert in Berkeley. Das erklärt vielleicht einiges, was heute so besprochen wird. Und das ist nämlich auch die Dissertation, die als Buch entstanden ist, das wir heute anschauen. Also genau das Buch, das quasi bei Butler promoviert wurde, gucken wir uns heute an. Und die Ausgangsfrage ist auch sozusagen, mit Butler weiter über Verkörperung nachzudenken. Also nicht nur, wie entsteht der Körper als Prozess der Materialisierung, sondern was ist dieser Körper, wenn er dann gespürt wird? Wie kann dieser Körper... Genau. Und ich will vielleicht jetzt, aber da kommst du auch noch dazu, wir haben so ein bisschen begriffliche Schwierigkeiten heute, weil da phänomenologische Terminologie verwendet wird und wir irgendwie in drei Sprachen sprechen. Ich habe extra auch auf Englisch gelesen, damit ich nicht Übersetzungsschwierigkeiten habe heute beim Aufnehmen. Ich habe vorausgedacht. Sehr gut. Naja, also da ganz kurz, weil es gibt ja, also im Englischen ist es meistens blöderweise das gleiche Wort, nämlich Body. Ja. Und im Deutschen wird ganz häufig, aber auch total inkonsequent ein Unterschied zwischen Körper und Leib gemacht. Also Körper zwischen Körper sozusagen als, es gibt verschiedene Körper, also dieses materielle Ding und Leib als das, was erfahrbar ist. Im Englischen wird meistens immer nur von Body geschrieben, was es vielleicht sogar besser macht, wer weiß, je nachdem, wo man am Ende mit der Theorie rausfällt. Beziehungsweise schon auch einfach, glaube ich, das deutsche Wort dann einfach übernommen und nach Melo Pontis, glaube ich, schon auch dann Melo Pontis Sprache quasi. Also den Begriff, den er ja dann dafür einführt, ist Kochpropre. Also quasi der, das ist ein bisschen, und da muss man dann auch linguistisch ein bisschen aufpassen, was mal propre natürlich eigener Körper bedeutet. Aber eben auch quasi wahrer Körper im Sinne von echter Körper, aber er meint damit eben den gelebten Leib. Genau, und es ist halt komisch, weil Kochpropre halt wie Körper klingt. Ja, ja. Man meint in Deutschland, aber das Leib wird, das ist so, ja, ich hasse das. Ja, ja, und deswegen braucht er ja auch diese Qualifizierung, also ohne dieses Propre, würde es ja auch auf Französisch nicht funktionieren. Und das ist mein Punkt, also entweder den deutschen Begriff übernehmen, weil es doch auch, na gut, es kommt auch aus der deutschen Literatur, aus der deutschen Philosophie. Es macht auch dann Sinn, quasi dann auf die Quelle zurückzugehen, sage ich jetzt mal, und auch aus dem Grund, weil wir auf Deutsch den Unterschied machen können zwischen Körper und Leib, weil es einem zwei verschiedene Bedeutungen gibt. Wörter gibt, die Bedeutungen. Genau, es ist, also deswegen als Ding, ich werde heute wahrscheinlich mehr vom Körper als vom Leib sprechen, meiner war wahrscheinlich das Gleiche, aber einfach nur, weil es mir einfacher fällt, den Body als Körper zu übersetzen als als Leib, auch weil mir diese Leibesphänomenologie halt einfach noch sehr fremd ist. Genau. So, die grundsätzliche These von Salomon, bevor wir dann gleich in die Tiefe gehen, ist, dass der Körper eben nicht etwas ist, dem wir direkt Zugang haben, auch wenn wir denken, dass wir ja den Leib einfach so erfahren, sondern, dass der immer auch vermittelt ist und der Körper ist auch nicht etwas, über das wir epistemologische Gewissheit haben können, also etwas, über das wir einfach so etwas wissen könnten, eben weil er ja vermittelt ist, das heißt, er ist eben nicht unvermittelt. Es gibt immer eine Mittlungs-, ein Geschehen des Mittelns, so. Genau, und das. Ja, das habe ich vorhin, weil wir vorhin darüber gesprochen haben, mehr mit dem Dazwischen gemeint, oder? Also, wenn man, wenn man vom Butler her kommt, dann könnte man das Gefühl haben, okay, verstehe ich alles, macht alles Sinn, aber irgendwie fehlt da ein bisschen was, oder? Haben wir gesagt. Also, es fühlt sich an, das habe ich dann gesagt. Es fühlt sich an, richtig genau, es fühlt sich an. Und was ist das genau? Genau, und dann habe ich dann gemeint. Und fehlt, ja, genau, weil die Sache ist, glaube ich, wieder Terminologie, es ist wieder halt einfach Sprache, das passt nicht zu Butler, ja, aber es ist wieder Sprache, weil wir eben auf der einen Seite von Gender sprechen, auf der anderen Seite von Sex, wir sprechen vom Geschlechtskörper und dann von der Geschlechtsidentität, so, es werden das zwei getrennt voneinander Dinge, genau. Und auch wenn ich sie quasi mit Butler gemeinsam denken kann in deren Theorie, das stimmt ja nicht, dass das quasi nicht denkbar ist und auch nicht erklärbar ist, sondern es lässt sich eigentlich sehr schön zeigen mit dieser Materialisierung und Performativität, aber, so wie du jetzt eben gesagt hast, was da schon so ein bisschen fehlt, ist dieses wirkliche Spüren des eigenen Körpers, oder? Ja, das Erleben des eigenen Körpers als, ich verwende jetzt einen Begriff, den wir problematisieren werden, ganz bestimmt, ja, aber den wir als real erleben und trotzdem aber das Gefühl haben, es ist nicht der Körper, der quasi von außen gesehen und gelesen wird. Und da, glaube ich, braucht Salamon dann eben diese ganze phänomenologische Maschinerie, um das aufzuarbeiten, aufzurollen, ja. Genau, eben mit dem Twist, dass sich Salamon ja exklusiv Transgeschlechtlichkeit anschaut und genau das, was du gerade gesagt hast, ja eigentlich diese Grundannahmen von das, was ich fühle, ist irgendwie nicht, dass das andere sehen, wahrnehmen, der genau die Grundproblematik von Transgeschlechtlichkeit ist. Und Menschlichkeit. Ja, genau, und deswegen sagt Salamon, dass Trans und andere nicht normative geschlechtliche Körper eben dabei helfen können, genau diese Ungewissheit genauer zu betrachten und zu theoretisieren, was eben in der Phänomenologie oft nicht in der Form geht, weil gerade bei Geschlecht so bestimmte Dinge einfach angenommen werden, nicht interakt werden, genau. Gut, dann führe uns ein in den Vater- und Leibers-Phänomenologie. Gut, jetzt kommen wir zu Maurice. Alle meine französischen Männer am Wochenende, also die, die mir übers Wochenende auf Instagram gefolgt sind, wissen, was ich vor mir hatte, das ganze Wochenende. Melo Ponti, kurze Einführung in seine Phänomenologie, eigentlich ganz, ganz kurz am Anfang, so in einem Satz, also das, was er sich anschaut, oder er beginnt eigentlich mit einer ganz einfachen, unter Anführungszeichen, Beobachtung, nämlich, er sagt, wir haben nicht nur einen Körper, sondern wir leben einen Körper. Das ist im Prinzip, das sind die 700 Seiten in zwei Sätzen zusammengefasst. Ich mache es jetzt ein bisschen komplizierter und hoffentlich auch ein bisschen zugänglicher, einfacher. Ja, ein Begriff, der hilft, das zu verstehen und eben zu verkomplizieren, ist vielleicht der Begriff der Propriozeption. Also damit ist ja die Wahrnehmung der eigenen Körperposition und der Bewegung gemeint, so im Großen und Ganzen. Das heißt, ich weiß, soll das heißen, ich weiß, wo meine Hand ist, ohne sie quasi anschauen zu müssen. Ich weiß, wo sie sich befindet. Ich spüre, ob ich aufrecht sitze, ich spüre, ob mein Arm ausgestreckt ist oder angewinkelt ist, ob ich das Gleichgewicht verliere, ob ich nach einem Glas greifen kann, all diese Dinge. Das heißt, wenn ich nach einem Glas greifen kann, bleiben wir vielleicht bei dem Beispiel, dann suche ich nicht zuerst meine Hand quasi an mir und dann berechne ich auch nicht, wie weit mein Arm reiht, sondern ich greife einfach. Oder? Wenn ich eine Treppe raufgehe, dann schaue ich mir auch nicht die einzelnen Stufen an, quasi als Geometrie, sondern ich sehe, ob die Treppe steil ist oder ob sie rutschig ist, ob sie mir vertraut ist, ob sie anstrengend ausschaut. Diese Dinge. Das heißt, ein Körper, jetzt sage ich Körper, bei Melo Pontier erfasst die Situation immer praktisch, bevor ich sie quasi ausdrücklich analysiere. Und dafür ist eben der Begriff, den ich vorher schon genannt habe, ganz wichtig, nämlich le corps propre. Ja, also damit meint er den Leib, den eigenen gelebten Körper. Auf Französisch eben gemeint ist also der Körper, durch den ich in der Welt bin. Das heißt, ich kann meinen Körper anschauen, ich kann ihn untersuchen, ich kann ihn vermessen, ich kann ihn vergleichen mit anderen Körpern, aber bevor er mir überhaupt als beobachteter Körper begegnet, ist er der Ort, von dem aus mir überhaupt etwas begegnet. Auch ich mir selbst. Das heißt, Wahrnehmung ist bei Melo Pontier deshalb von Anfang an körperlich organisiert. Das heißt, ich sehe, ich greife, ich gehe, ich spreche, ich reagiere ja nicht von irgendwo aus, sondern ich nehme die Welt von meinem Körper aus wahr. Und damit sind wir schon bei den Begriffen, die dann später auch bei Salomon wichtig werden. Ich gehe mal so ein bisschen der Reihe nach durch. Der erste Begriff ist das Körperschema. Also das Körperschema bezeichnet die Weise, in der der Körper sich im Handeln zusammenhält. Also dass ich im Alltag weiß, wo meine Hände sind, wo meine Beine sind, wo meine Schultern sind, ohne sie einzeln beobachten zu müssen, kommt nicht daher, dass ich in meinem Inneren quasi eine innere Karte meines Körpers hätte, sondern aus der Bewegung. Also ich kann greifen, ausweichen, aufstehen, schreiben, tanzen, was auch immer, weil mein Körper seine Haltung und seine Möglichkeiten, Potenzialität sagt er immer, praktisch koordiniert. Und deshalb ist auch Raum für Melopontie nicht jetzt nur Abstand, messbarer Abstand quasi, sondern für den Körper zählt, ob ein Glas erreichbar ist, ob ich durch eine Tür durchpass, ob ein Raum für mich offen ist, eng ist, bedrohlich wirkt, vertraut wirkt. Der Körper ist nicht einfach nur an einem Ort, er ist immer in einer Situation. Vielleicht könnte man das ein bisschen so übersetzen. Und diese körperliche Beziehung zur Welt fasst Melopontie eben mit diesem Ausdruck, I can, ich habe ja gesagt, ich habe auf Englisch gelesen, also ich kann, also die Welt erscheint meinem Körper als Feld möglicher Handlungen. Greifen, gehen, öffnen, vermeiden, berühren, bewohnen, verlassen, alles werben, alles was ich tun kann oder nicht tun kann. Und Melopontie spricht hier eben davon, von motorischer Intentionalität. Das ist auch so ein typischer phänomenologischer Begriff, weil Intentionalität heißt in der Phänomenologie, Tradition, Gerichtetheit. Bedeutet, der Körper ist immer auf Dinge, Personen und Situationen gerichtet, bevor ich diese Gerichtetheit dann auch wieder bewusst quasi formuliere. Und dieses Ich kann ist aber nicht, ganz wichtig, ist nicht für jeden Körper gleich, auch englologisch. Verändert sich mit dem Alter, verändert sich mit Erschöpfung, Schmerzübung, Angst, Technik. Verletzung oder eben auch einfach sozialer Situation. Wir denken vielleicht zurück an Sarah Ahmed, da hatten wir das auch schon mal. Also ein Körper, na umgekehrt, ein Raum kann für einen Körper offen sein und für einen anderen aber unzugänglich. Also eine Bewegung kann für die eine Person selbstverständlich sein und für die andere unmöglich werden. Und darum ist auch Gewohnheit so wichtig. Also Gewohnheit ist bei Malu Punti nicht nur Wiederholung quasi, also schon auch Wiederholung, aber Gewohnheit verändert eben, was ein Körper kann und wie ihm die Welt dann erscheint, diesem Körper. Also wer Tippen gelernt hat, schreibt Maschine damals noch vermutlich bei Malu Punti, der sucht nicht jeden Buchstaben einzeln auf der Tastatur, sondern es geht irgendwie automatisch unter Anführungszeichen. Und wer ein Instrument spielt, kennt das vielleicht auch. Also da trennt man ja auch nicht ständig zwischen Hören, Nuten lesen, Greifen und Bewegung, sondern es wird als eine Tätigkeit quasi erfahren. Oder Autofahren. Autofahren zum Beispiel, auch ein gutes Beispiel. Also diese Gewohnheiten, also durch Gewohnheit werden Möglichkeiten, die sich einem Körper bieten, zu einem Können. Also der Körper lernt, in bestimmten Situationen zu handeln, ohne jedes Mal neu überlegen zu müssen, was er genau tut. Und da geht Malu Punti auch auf Werkzeuge ein, weil auch Werkzeuge können in dieses Können eingehen. Er nennt da zum Beispiel den Blindenstock. Ich glaube, das ist ein ganz bekanntes Beispiel. Also er sagt, wer geübt ist, einen Blindenstock zu benutzen, nimmt nicht zuerst den Stock wahr quasi und über den Umweg des Stockes quasi dann den Raum, sondern der Stock wird zum Mittel der Orientierung. Das heißt, die Kanten, die ich ertaste, Hindernisse, Bodenveränderungen, whatever, die werden durch den Stock an der Spitze spürbar. Also der tastende Raum des Körpers erweitert sich durch den Stock. Der Stock wird ins Körperschema quasi eingebunden. Und das bringt mich auch dann zu einem vorletzten Begriff, den wir jetzt noch brauchen. Der Körper ist immer geschichtlich bei Malu Punti. Das heißt, eingeübte Handlungen, eingeübte Haltungen, frühere Bewegungen, Verletzungen, Möglichkeiten bleiben in ihm wirksam. Und das zeigt Malu Punti am Beispiel des Phantomglieds. Weil er sagt, nach einer Amputation kann der Körper weiterhin mit einem Arm rechnen zum Beispiel, der eigentlich gar nicht mehr da ist. Eine Tasse oder ein Stift oder eine Klamiertaste sind immer noch Dinge oder die erscheinen zumindest als Dinge, die man greifen, halten und spielen könnte. Das heißt, die Welt ruft Bewegungen auf in unserem Körper, die der aktuelle Körper eigentlich gar nicht mehr ausführen kann. Also der geliebte Körper ist nicht bedeckungsgleich mit dem, was sichtbar vorhanden ist. Also dieser geliebte Körper enthält auch eingeübte Möglichkeiten, die in der Welt weiter aufgerufen werden, selbst wenn ich sie gar nicht mehr ausführen kann. Und genau das ist, da nehme ich auch für Salomon, glaube ich, zentral. Ja, das Witzige ist, dass man mittlerweile in der Humanbiologie das sogar beweisen kann. In Anführungszeichen. Hast du dieses Wort? Nee, aber ich muss mich daran erinnern, dass mir eine Forscherin mal erzählt hat, dass es schon so ist, keine Ahnung, zum Beispiel, wenn du dir den Arm brichst, dann hast du ja Muskelschwund, weil du den Arm nicht bewegst und ihn ja nicht bewegen kannst. Aber die haben festgestellt, wenn du dir vorstellst, ihn zu bewegen, zum Beispiel, wenn du dir vorstellst, ihn zu klettern, dann trainierst du trotzdem die Muskeln, weil dein Körpergedächtnis die gleichen Nerven in das gleiche Signal gibst, die dann wieder um den Muskeln das Signal gibst, sich aufzubauen. Das heißt, du brauchst die körperliche Anstrengung gar nicht, um quasi deinen Körper zu trainieren, wenn er denn genau weiß, was er tun muss in dem Moment. Also du kannst dir jetzt nicht einbilden, ich kriege jetzt Muskeln, wenn du halt nicht, aber du kannst quasi das Körpergedächtnis nutzen, um zu einem gewissen Grad die gleichen Signale zu senden. Sodass halt dann quasi nicht, also natürlich hast du nicht das Gleiche, wie wenn du sozusagen Muskel aufbaust, aber du hast zumindest nicht diesen Muskelabfall. Das wird jetzt in der Physiotherapie ganz häufig genutzt bei so Sachen. Ja, es ist in der Kognitionswirtschaft ja auch so, also zumindest mit der Sprache geht. Man sagt, okay, wenn ich daran denke, aufzustehen, dann bereitet sich mein ganzer Körper schon aufs Aufstehen vor. Also es ist nicht so, dass es quasi nur eine mentale Repräsentation ist, sondern der Körper ist immer komplett eingebunden quasi ins Sprechen. Also Sprechen ist nicht etwas, was, ich sage auch immer, Sprechen ist nicht etwas, was im Kopf stattfindet, weil woran ist der Kopf angewachsen? Ich weiß nicht. Also das ist eine sehr fremde Vorstellung für mich. Aber okay, genau. Aber das passt gut eben da jetzt auch eben hinein, zu dem, was Melo zum Phantom-Lied schon geschrieben hat. Und das war es eigentlich jetzt auch schon aus den 700 Seiten, die ich nicht vollständig gelesen habe. Aber wir brauchen noch ein späteres Werk von Melo Ponti für Salomon später, nämlich das, das, das, was, le visible et la visible, wie heißt es auf Deutsch? Das Sichtbare und das Unsichtbare. Juhu, ich habe Französisch. Daraus brauchen wir noch den Begriff des Fleisches, also Laschet, sagt Melo Ponti da. Also Fleisch ist da nicht Fleisch im biologischen Sinn, sondern gemeint ist mit Fleisch hier die Verflechtung von Wahrnehmen und Wahrgenommen werden. Also so ein bisschen eine Schnittstelle bei ihm. Das heißt, mein Körper sieht, berührt, bewegt sich. Gleichzeitig ist er aber auch selbst sichtbar, berührbar und Teil der Welt, auf die er sich richtet. Also das ist damit gemeint. Kann ich kurz nachfragen? Ja. Weil ich das mit dem Fleisch nicht verstanden habe. Also wenn man sich sonst Körper vorstellt, hat man ja diese Idee, dass die wie so eine Box sind. Du hast so eine Grenze und keine Ahnung, wir werden in der nächsten Folge nochmal für Co sprechen, aber diese Vorstellung, dass, keine Ahnung, Dinge wirken auf den Körper. Dann ist der Körper ja so ein abgeschlossenes Ding. Das endet an der Haut und dann ist so die Frage, was findet da drunter statt? Und Fleisch durchbricht das, indem es ja wirklich diese Vorstellung hat, du hast immer dieses durchblutete, lebendige Ding, dass das quasi schon von außen wahrgenommen wird mit dieser Grenze, aber ja schon auch als so ein Körper, der so quasi lebendig durchblutet ist. Und gleichzeitig ist diese Materialität immer auch schon lebendig durchblutet. Also weißt du, was ich meine? Das ist eine andere Körpervorstellung, die genau diese Grenze aufbricht. Ja, hab ich das richtig verstanden? Also ich glaube, deswegen habe ich es vielleicht auch mit Schnittstelle gemeint, also irgendetwas, wo quasi die Grenze nach außen und nach innen verschwimmt, so ein bisschen so verwischt, wo dann nicht mehr klar ist, wo genau die Grenze ist, Nummer eins und Nummer zwei, genauso wie du es jetzt glaube ich auch dargestellt hast, dass quasi diese Grenze keine immaterielle Grenze ist, weil auch unsere, also das Fleisch schon gar nicht, deswegen wahrscheinlich der Begriff Fleisch, aber auch die Haut ist ja nicht, also die Haut lebt ja auch. Also das ist glaube ich damit gemeint. Also ich versuche das oft meiner Therapeutin zu erklären, sie versteht es nicht. Ich sage dann immer, meistens lebe ich ja quasi nicht in meinem Körper, ich lebe auch nicht außerhalb von meinem Körper, weil das wird ja oft dann auch, das sind die zwei Zustände, die man haben kann, oder? Quasi entweder bist du zentriert in dir selbst, das ist das Ziel jeder Therapie, oder du bist halt außerhalb von deinem Körper und dann bist du halt irgendwie krank und gaga und musst halt zur Therapie. Oder du bist richtig gut im Meditieren, dann bist du auch außerhalb von deinem Körper. Ja, ich bin sowieso sehr gut im Meditieren, ich bin sehr gut im Dinge einbilden. Ja, aber ich versuche dann immer zu klären, dass es eben für mich sich nicht so anfühlt, dieses nicht im Körper zu sein, ist oft nicht zentriert zu sein, sondern einfach diese Irrsinnige, dieses Bewusstsein dafür zu haben, dass es quasi ganz nah am Körper dran, aber trotzdem nicht im Körper drinnen, so eine Art Aura gibt, ich weiß nicht, wie ich das jetzt ausdrücken soll. Ja, also ein bisschen so ein Bereich quasi, wo ich quasi versuche, in der Welt zu sein. Ich bin genau das, was ich versuche, glaube ich, Melo Punti zu beschreiben, dass es einen Bereich gibt und wenn du dich darauf fokussierst oder wenn du quasi nichts anderes kannst in dem Moment, dann kannst du diesen Bereich quasi bewohnen, weil er lebbar ist, weil es nicht quasi eine tote Stelle außerhalb deines Körpers ist, sondern da der Körper immer noch weiterlebt. Ja, genau. Na gut, aber ich glaube, für Salomon ist das eben vor allem wichtig, weil dieser Begriff des Fleisches den Körper eben zu etwas macht, das weder reine Innenperspektive noch bloße Außenansicht ist. Also ich glaube, deswegen wird das dann auch bei Salomon dann eben wichtig. Aber was bei Salomon eben ganz, ganz zentral ist und ganz, ganz wichtig ist, ist dieses eine Kapitel bei Melo Punti, The Body as a Sext Being, wo dann Melo Punti seine Körperphänomenologie auf Sexualität überträgt. Also da beschreibt er Sexualität nicht als isolierten Trieb und auch nicht als Idee, die erst im Kopf entsteht und dann auf den Körper bezogen wird, sondern Sexualität ist bei ihm eben eine weitere Weise, wie der Körper Welt erfährt. Also ein anderer Körper erscheint er nicht zuerst eben als Objekt, als neutrales Objekt da draußen, das dann zusätzlich sexuell gedeutet wird, sondern er kann dem eigenen Körper unmittelbar quasi als anziehend, als oder abweisend, vertraut, begehrbar begegnen. Das heißt, Melo Punti spricht da auch von erotischer Wahrnehmung. In dem Zusammenhang Sexualität ist eine Form, jetzt kommen wir wieder zurück zu einem Begriff, den ich vorher schon genannt habe, eine Form leiblicher Intentionalität. Also eine Weise, in der der Körper wiederum auf andere Körper und auf eine Situation gerichtet ist. Und diese leibliche Organisation, sexuelle Erfahrung, bezeichnet er eben mit Rückgriff auf das Körperschema als sexuelles Schema. Also gemeint ist damit, ein Körper ist sexuell nicht durch Anatomie, Körperteile oder erogene Zonen bestimmt, sondern entscheidend ist, wie bestimmte Zonengesten, Handlungen, Bilder, Beziehungen im gelebten Körper sexuell bedeutsam werden. Und da spricht er eben von, oder da übernimmt er den Begriff der Transposition, weil Sexualität bei ihm eben nicht erst als genitaler Reiz vorliegt, der danach dann in Bilder oder Gesten übersetzt wird, sondern eben unmittelbar in Bildern, Gesten, Haltungen, Erinnerungen erscheint. Also genauso wie das Körperschema eben Bewegungen organisiert, ohne dass ich jede Bewegung bewusst durchdenken muss, kann eben auch Sexualität Erfahrungen strukturieren, ohne selbst ausdrücklich zum Thema zu werden. Und deshalb beschreibt er auch Sexualität als ambiguous atmosphere und als coextensive with life, also nicht identisch mit dem gesamten Leben, aber auch nicht als eigener Bereich, als sauber abgetrennter Bereich aus dem gelebten Körper herauslösbar, sozusagen. Und das ist dann, glaube ich, genau die Stelle, an der Salomon einsteigt und weiter und weiterdenkt. Genau. Ich würde auch gerne zwei Punkte machen, wo man auch weiterdenken könnte. Das eine haben wir schon gemacht, das war mit Sarah Achmed. Dass man ja genau sagt, okay, wie funktionieren dann, also wie funktionieren, also was sind so die gesellschaftlichen Kontexte, in denen dann so ein Körper quasi sext wird, also ausgerichtet wird, wodurch sich diese Sachen einschreiben. Ja. Das haben wir ja schon gemacht. Und das andere, was wir irgendwann mal besprechen werden demnächst, in drei bis fünf Folgen, ist natürlich das Thema von Asexualität. Weil es immer sehr einfach ist, auch diese Theorien als normativ allosexuell, allosexuell war das Wort, das ich gesagt habe, zu lesen, müssen sie aber gar nicht. Ja, ja, genau. Und das ist ja das Spannende. Und das würde ich auch gerne bei Salomon voraussetzen. Ich hätte mir das nämlich öfter an den Rand geschrieben, so, okay, kann man das jetzt auch anders lesen. Ich habe auch immer gedacht, okay, jetzt muss ich vorsichtig sein. Okay, weil der Satz, also wenn man nicht weiterdenkt, ist der Satz ein bisschen problematisch. Aber ja, genau. Ich verstehe es damals. Ja, das Problem ist halt, dass Melde Pontier in einer Zeit schreibt, in der quasi immer noch eine bestimmte Form der Psychoanalyse auch noch aktuell war. Du konntest halt nicht außerhalb davon denken, dass irgendwie Sexualität, die halt als aktive geschlechtliche Sexualität gedacht wird, so, nicht existiert und Menschen nicht formt, so. Ja. Also man hat immer, irgendwie hat man immer von einer Seite gedacht und nie von der anderen. Obwohl, wie gesagt, ich glaube, dass die Theorien auch anders denkbar sind, genau. Und das ist auch so ein bisschen, also das Problem hatte ich mir deswegen also ich gehe da gleich nicht mehr so deutlich drauf an, deswegen sage ich es kurz nochmal. Sie geht deswegen auch auf das Thema mit Sexualität ein, nicht nur, weil es um körperliche und geschlechtliche Grenzen geht, weil sie dreht das ja dann weiter und redet dann eben über Geschlecht und nicht nur über Sexualität. Genau. Sondern aber auch genau, also als politisches Ziel eben, weil, wie gesagt, das Buch war 2010, zu dem Zeitpunkt, heute auch teilweise noch, im transaktivistischen politischen Diskurs ganz häufig gerade nicht über Sexualität gesprochen wurde, eben weil von transfeindlicher Perspektive bestimmte Vorannahmen über Transgeschlechtlichkeit bestehen, nämlich, und da kommt ja auch der Name der Transsexual, also Transsexualität her, dass gesagt wird, das ist eine exzessiv falsche Sexualität, also im Sinne von, also so ein klassischer Ding, also keine Ahnung, zum Beispiel eine heterosexuelle Transfrau ist eigentlich nur ein schwuler Mann, der das noch weiter treibt und dann halt zur Frau werden muss. So das war ja mal eine der vielen Annahmen, die es mal über, vielleicht immer noch bei manchen Menschen, über Transgeschlechtlichkeit gab. Und deswegen war es eben ganz häufig im Aktivismus so, dass gerade nicht über Sexualität gesprochen wird, weil gerade, weil eine Gefahr darin gesehen wurde, über Transgeschlechtlichkeit auch im Sinne von Sexualität und wie das damit verflochten ist, nachzudenken. Das ist ja auch was, wobei Butler auch kurz vor, da hatten wir auch drüber gesprochen. Und genau deshalb, aber sozusagen als politischen, naja, als politische Gegenwehr dazu, will Salamon extra auch über Sexualität sprechen. Jo, genau, das Kapitel, auf das du gerade dich berufen hast, in dem Buch aus dem Thema A Buddy is Cold, jetzt kann ich schon gar nicht mehr Deutsch sprechen, heißt The Sexual Schema Transposition and Transgender and Phenomenology of Perception, also quasi die Eintragung von Transgeschlechtlichkeit in genau dieses Kapitel von Melo Ponti, das du uns gerade vorgestellt hast. Und Salamon setzt eben bei Melo Pontis sexuellem Schema an und nimmt es als Blueprint, um zu sagen, sowohl Sexualität als auch Geschlechtsidentität sind immer als Leib erfahrbar und werden als Leib erfahren und damit immer in Relation. Also auch wenn, und das ist immer so, Geschlechtlichkeit immer individuell erfahrbar ist und nur individuell erfahrbar ist, also ich kann dein Geschlecht nicht fühlen, ja, ich kann nur mein Geschlecht fühlen, trotz dessen kann ich mein Geschlecht immer nur fühlen, weil es historisch und mit anderen Körpern verbunden ist. Ja. Genau. Eigentlich können wir jetzt hier aufhören, das war's. Da kommen aber noch ein paar wichtige Punkte dazu. Nämlich das eine hat man ja auch schon angesprochen, was super wichtig ist, ist, dass dadurch auch eine Kritik natürlich an der Vorstellung davon gibt, dass es Materialität einfach so gibt als etwas Gegebenes oder Festes. Das hatten wir vorher mit dem Körper versus Flash. eben, also es gibt Materialität auch nicht im Sinne einer festen Oberfläche, denn körperliche Grenzen sind erst dann erfahrbar, wenn sie schon in Verbindung stehen. Und in einem anderen Kapitel, daran erinnere ich mich aber auch nur, weil Butler das mal von Melo Ponti genutzt hat, ist dieses Ineinandergreifen von Armen, wenn man die Arme ineinander legt, dann weiß man jetzt nicht, welche Arme welchen anfasst. Chiasmus heißt es, Chiasmus heißt es, Ja, Chiasmus, genau. Also das ist das, wo der Begriff Fleisch herkommt. Ja, genau. Genau, also man wird nur berührt, weil man gleichzeitig auch berührt. Und es gibt kein Vorher, Nachher, also es gibt kein, man weiß nicht, was berührt Ja, das ist meine, das ist meine Aura-Erfahrung. Ich habe versucht zu erklären und die keiner versteht. Oh mein Gott. Ja, okay. Du musst einfach mich ja noch heute in diese Folge mal ergeben. Ja, vielleicht. Ja, vielleicht. Oh mein Gott. Also anstatt einfach einer Sitzung spielst du einfach einfach mal Play. Ich spiele uns einfach mal vor. Genau. Das Wichtige bei Salomon ist, also das war jetzt noch klassisch mit Lopuntie, ist, dass das eben auch bei Geschlecht einfach der Fall ist. Wie ich schon gesagt habe, mein Geschlecht als solches erfahrbar kann ich gar nicht trennen von ich werde als Geschlecht gesehen und bette mich ein. Also dieses Berühren und Berührtwerden ist gleich zu denken mit Geschlecht fühlen und als Geschlecht wahrgenommen werden. Und es gibt beides nicht vorher. Es gibt es immer nur erst ab dann. Ich habe jetzt gerade übrigens improvisiert, das steht nicht in meinem Skript, aber ich habe jetzt langsam, glaube ich, mal verstanden, um was es eigentlich geht. Siehst du? Sprechen geht. Wunderbar, wunderbar. Genau, das hatte ich hier geschrieben, dass es nicht nur eben auch um, das habe ich ja gerade gesagt, um den eigenen Körper geht, sondern auch um die Wahrnehmung anderer Körper, die auch immer nur in Relation stattfinden kann. Das heißt, ich kann auch, also es ist auch eine andere Art und Weise vielleicht einen Blick darauf zu sehen, wie wir andere Körper von deinem Geschlecht wahrnehmen, dass das immer auch was über unser eigenes Geschlechtsempfinden aussagt. Genau. Genau. Und das heißt im Umkehrschluss auch sozusagen in einem geschlossenen Zimmer gibt es kein Geschlecht. Außer man war schon mal vor der Tür, weil dann gibt es eine Erinnerung, aber quasi ohne die Relation mit Geschlecht da draußen gibt es auch kein Geschlecht da drin und andersrum. Weil es dann keine Berührung gibt. Dann habe ich mir noch ein anderes Kapitel angeschaut und zwar deshalb, weil in diesem Kapitel, das du ja auch angeschaut hast, also Sexuelles Schema in dem Buch von Salomon, wird noch nicht so viel über Transgeschlechtlichkeit gesprochen und es wird noch nicht so viel über was das jetzt rauf reingeschaut, Boys of the Legs, wo es um auch so ein bisschen und das ist natürlich auch sehr spannend, wenn man sich das aus einer historischen, also so Geschichte von Lesbian und Transaktivism anschauen will, weil da wird sich angeschaut, wie lesbische Körper als Frau, als Butch oder als Mann wahrgenommen werden und wie sich das auch verändert und was dann aber auch mit der lesbischen Identität passiert, auch sozusagen in diesem politischen Raum, in dem Fall jetzt in San Francisco in einer bestimmten Lesbienwahl, genau. Aber darum dreht sich das Kapitel und das finde ich besonders spannend, weil das ja gerade auch Transfeindlichkeit in lesbischen Zirkeln jetzt nicht unhäufig vorkommt. Aha. Genau. Salomon fängt an, dass es ein, also die Basic Prämisse des Kapitels ist, dass es eigentlich eine spannende Überschneidung gibt zwischen den Leuten, die Transgeschlechtlichkeit ablehnen oder kritisch sehen und manchen transgeschlechtlichen AktivistInnen oder TheoretikerInnen, denn beide nehmen manchmal an, dass es den Körper und eine Materialität des Körpers einfach so gibt, der sei real. Und dann gibt es Geschlecht und Geschlechtsidentität, so wie du es vorhin auch gesagt hast, es gibt den Körper und den Geschlechtskörper und den Geschlechtsidentität und die seien irgendwie getrennt voneinander. Und dann wird dieser Anspruch ganz häufig gesagt, ja okay, wir theoretisieren hier in unseren postmodalistischen Theorien ganz häufig über Geschlechtsidentität etc., aber das hat ja nichts mit der Realität zu tun, mit dem Körper, der ist ja da. Und dann habe ich in dem Buch einen Satz gefunden, der dir glaube ich sehr gefallen wird. Ich zitiere meine deutsche Übersetzung. Wie wir Geschlecht verkörpern ist, wie wir Geschlecht theoretisieren und etwas anderes zu behaupten ist, sowohl Theorisierung als auch Verkörperung falsch zu verstehen. Gefällt dir der Satz? Gefällt mir sehr. Dachte ich. Ich habe den gelesen und dachte, der ist was für Verena. Ja und vor allem, weißt du warum? Weil er finde ich einfach so gut in diesem einen Satz die gesamte letzte Folge erklärt, oder? Ja, also ich weiß nicht, also für alle, die jetzt nicht wissen, wovon ich rede, einfach nochmal die letzte Folge. Ich hatte schon, also diese Frage, die ich hatte, war zu dem Zeitpunkt, wo wir die Erfolge aufgenommen haben, wirklich noch eine aktive Frage, die ich gehabt habe und mit der ich gekämpft habe quasi und erst durch das Aufnehmen selbst, durch das Sprechen, so wie du jetzt gerade gesagt hast, versteht man ja viele Dinge dann besser und dann auch durch das Lesen von jetzt Gail Salomon nochmal, ist das ein bisschen den Knoten aufgegangen, weil das, was ich eigentlich als Problem gesehen habe letzte Folge, ist nicht ein Problem, sondern es ist einfach genau das, was Salomon hier beschreibt, ist das, was der Roman macht, oder? Also mit der Romanfigur, es gibt keine Identität, stabile Identität, die ich haben kann und diese Identität wird dann ausgedrückt, sondern die Verkörperung, also das, wie die Figur im Roman sich quasi verkörpert, ist die Art und Weise, in der der Roman über Geschlecht, Körper und Beziehung nachdenkt. Also es gibt, ich kann das ja auch gar nicht, ich sollte das nicht trennen, weil ich es eigentlich auch nicht voneinander trennen kann. Und ich glaube, genau das ist das, was Salomon hier mit dem Satz Aussagen möchte. Genau, wir können uns nicht einfach, wir können nicht über Geschlecht nachdenken, ohne so zu tun, hast du Sitz da und hast einen Stift in der Hand und dann bist du jemand anders, als das, was da geschrieben ist, das gibt es ja nicht. Aber ich glaube eben, dass das halt noch, wenn man noch tiefer denkt, also natürlich reden wir jetzt über Geschlecht, natürlich, weil auch Salomon da über Geschlecht spricht, aber warum reden wir über Geschlecht? Weil wir ja gewohnt sind, unsere Identität dazuzählen, müssten wir in dieser Hinsicht quasi lesen oder problematisieren. Genau. Ja, das bringt mich auch direkt irgendwie weiter. Ich muss gucken, dass das jetzt sinnvoll zusammenbringt, weil, wie ich schon gesagt habe, in den Kapiteln geht es ja auch immer so zu zeigen, wo liegen bestimmte Antitrans und Trans-Aussagen nah beieinander, was ja eigentlich dann negativ ist für die Anerkennung von Transgeschlechtlichkeit. Und Salomon stellt sich in dem Kapitel vor allem die Frage eben nach sozialer Konstruktion. Ja. Und zwar deshalb eben, weil wir ganz häufig, und das ist ja auch eine Kritik, die an Butler vorgebracht wird, ganz häufig und dann wird der entweder sozial repräsentiert oder konstruiert, aber dieses, in dieser, in der Art und Weise, wie wir über soziale Konstruktion sprechen und in der Art und Weise, wie dann ganz häufig eben von Geschlechtsidentität als soziale Konstruktion gesprochen wird, während der Geschlechtskörper das nicht ist, denken wir eben, dass es gibt ja diese eine passive Materie, die bleibt und ist und macht gar nichts, während das im Sozialen irgendwie getrennt davon abläuft. Aha. Genau. Und dann wird ganz häufig eben dann dagegen argumentiert, dass das so getan wird, als ob das ja, also Verkörperung ist viel zu komplex, um es mit sozialer Konstruktion zu erklären. Und dass eben die Materialität des Körpers als passiv wahrgenommen wird und gar nicht beachtet wird, wie aktiv sie eigentlich sein. Und das kann eben von beiden Seiten gesagt werden. Also es ist ja ganz häufig so, dass dann gesagt wird, ja gut, aber weiß ich nicht, weil wenn ich meine Tage habe, dann verändert das meinen Körper und meine Wahrnehmung der Welt und das hat was mit meiner Geschlechtsidentität stimmt. Und gleichzeitig wird eben oder kann es von transkontextlicher Seite gesagt werden, ja gut, aber mein Körperempfinden macht auch etwas in meiner Geschlechtsidentität und sei es, dass ich genau sehe, dass sie nicht dazu passt. Aber als inhärentes Gefühl. Und in beiden Fällen gibt es dann eben den Körper als Materialität, der einfach so da ist und etwas tut. Argumentiert dann Salomon. Argumentiert sie. Ja, genau. Und Salomon greift eben hier auch die Kritik von Leslie Feinberg auf, die man ja vielleicht kennt als eine bekanntesten TransdenkerInnen und Aktivistin der USA der 90er- und Nullerjahre, 80er- bis Nullerjahre, die eben auch sagt, in sozialer Konstruktion kann man Transgeschlechtlichkeit nicht begreifen. Denn, naja, also wenn man mit dieser Annahme von Transgeschlechtlichkeit wie Leslie Feinberg und Andresi haben, würde rausfolgen, dass es wie gesagt Materie gibt, die passiv ist und gleichzeitig aber auch Subjekte gibt, die irgendwie passiv sind, weil dann ist man halt irgendwie eine Frau, egal welche quasi Materie man hat. und das also dann, bei beiden wird irgendwie so eine Agency genommen. Genau, und das ist ja dann auch eine Kritik, die häufig dann an einen Butler herangebracht wird. Ja. Und Sadamon sagt eben, das Problem ist, dass es hier in dieser Art Materie irgendwie als außerhalb von sozialer Konstruktion zu sehen, die Annahme gibt, dass es dann auch irgendwo ein aktives Subjekt außerhalb von sozialer Konstruktion wäre. Also, sowohl eben von Cis-geschlechtlichem Feminismus, der irgendwie sagt, oder eben auch von transgeschlechtlichem Feminismus von beiden Seiten können sagen, ja, aber es gibt ja die Person, die macht, also die, die, diese Person fühlt sich als Geschlecht, diese Person passt zu dem Geschlecht, diese Person will gerne ein anderes Geschlecht sein, etc. Dann ist allein schon in der Art und Weise, wie das formuliert wird, ist die Annahme da, dass es irgendwie diese Person gibt und dann gibt es irgendwie eine Geschlechtsvernehmung und dann macht eine Person irgendwas mit diesem Geschlecht. Also so ein bisschen, wenn ich das richtig verstehe, dass es gibt zwar Körperrealität, ich weiß nicht, Materie, die ist deswegen real, weil sie halt einfach da ist und es gibt aber auch eine, ein Bewusstsein von Geschlecht, über mich selbst, aber vermutlich auch über andere habe, so wie wir jetzt gehört haben und ich glaube, das ist dann, glaube ich, der Falschtrick, dass ich dann das voneinander trenne und sage, ja, natürlich habe ich einen Körper, aber für den Körper kann ich nichts sozusagen. Wichtig ist, wie ich über meinen Körper nachdenke beziehungsweise jetzt auch, wie ich diesen Körper fühle und das ist dann, das wird dann quasi drüber gestülpt. Das heißt, und da ist dann halt die Gefahr, dass wenn ich sage, wichtiger ist ja, wie ich mein Geschlecht fühle und nicht, wie ich aussehe, meine Anatomie und wie ich klassifiziert wurde irgendwann mal früher und im Laufe meines Lebens immer wieder, würde er dann, da läuft man ja dann Gefahr zu sagen, ja, okay, der Körper ist total nebensächlich wichtig, wichtig ist, wie ich quasi diesen Körper, wie ich diesen Körper sehe, wie ich diesen Körper interpretiere. Also ein bisschen sozusagen, mein Bewusstsein hätte quasi die volle Agency hier zu sagen, was Geschlecht ist und das ist ja auch genau nicht, was Salomon sagen möchte. Genau, genau an diesem Punkt kurz ein, also das ist ja quasi sozusagen aus Transperspektive gerade sozusagen so zu argumentieren und aus der Sicht ist es dann eben so, dass soziale Konstruktion als, das ist etwas, das irgendwie in das sich, also es wird angenommen, ich fühle mich aber anders und dieses ich habe quasi in der, das war ja auch diese Frage, die wir in den Kommentaren hatten, weshalb wir die Folge machen, dass es ja schon dieses Gefühl gibt, das passt nicht und das ist noch, gefühlt ist das vor dem, dass ich hinaustrete und Leute mich so und so lesen. Und mit Salomon gesprochen hieß das, ist das soziale Konstruktion immer nur als Limit, als begrenzende Macht, die gegen ein bestimmtes authentisches Ich ankämpft, gelesen werden kann. Und aus Transperspektive wäre das eben gegen ein authentisches Selbst, das außerhalb, abseits des Körpers ist, nicht mit dem Körper zusammenpasst, aber es gibt, gäbe dieses authentische Selbst und aus transexklusiver feministischer Perspektive wäre quasi das authentische Selbst immer schon nur mit dem Körper zusammen. Es gibt dann quasi gar kein authentisches Geschlecht außerhalb der körperlichen Geschlechtsidentität. Dass ja deswegen gesagt wird, Transfrauen, das sind ja auch immer noch Männer, weil das authentische Geschlecht quasi mit der Körperlichkeit verbunden ist. Aber diese Annahme, es gäbe ein authentisches Geschlecht außerhalb sozialer Konstruktionen, das ist das Problem. Das ist das Problem, ja. Genau, weil eben soziale Konstruktionen damit immer nur dieses Begrenzende ist und da drumherum gibt es noch alles andere. Und das ist auch so ein bisschen die Frage mit der Butler, der sich beschäftigt, was ist dieses Materie, das da irgendwie außerhalb ist. Und Salomon geht eben einen anderen Weg. Genau, bei beiden nur ganz kurz noch, das Argument wird immer gemacht, damit, das hast du vorhin auch gesagt, dass es dieses Reale, dass es da einfach so gibt. Genau. Und deswegen bin ich jetzt genau an dem Punkt, sehr gut, immer gut hingefühlt, dass ich nochmal Unterschiede zwischen Butler und Salomon kennzeichnen wollte. Ja. Weil Salomon ja schon irgendwie hier soziale Konstruktion benutzt, was ja etwas ist, was Butler eigentlich ablehnt. Mhm. Und zwar deshalb, weil Butler geht es um was, geht es um eine andere Frage. Bei Butler geht es um Performativität und damit um die Art und Weise, wie Materie und damit etwas, ist, dass wir denken, dass irgendwie real ist, im Diskurs als Materie materialisiert wird. Also wie wir denken, das da ist real und nicht das da. Mhm. Und zwar durch Performativität, also durch körperlich-sprachliche Akte. Mhm. Und das heißt, es geht bei Butler darum, wie werden Normen, Diskurse und Körper erschaffen. Mhm. Während es bei Salomon dann darum geht, wie diese Normen gefühlt und verkörpert werden. Mhm. Und deswegen benutzt Salomon hier die Begriffe soziale Konstruktion, weil es eben darum geht, das, was Butler als Performativität beschreibt, nicht, also nicht diesen Prozess zu erklären, sondern zu erklären, wie das dann, was dann damit im Körper passiert. Ja. Genau. Also das sind zwei verschiedene Blickwinkel. Mhm. Genau. Ja. Und da habe ich ein längeres, wunderbares Zitat von Salomon, die genau das kritisiert, was ich vorhin sagte, nämlich diese Vorstellung, es gibt dieses Real da draußen und dann gibt es so das Gefühlte da drin. Mhm. Ich zitiere. Diese kulturelle Prägung vollzieht sich auf der konzeptuellen Ebene insofern als das, was wir uns darüber vorstellen können, was unsere Körper sind oder werden können, ja sogar darüber, was als Körper gilt und was nicht, durch die Geschichte dessen geprägt ist, wie Körper gesellschaftlich verstanden wurden, durch das, was Körper gewesen sind. Doch diese Vorstellung ist nicht nur ein konzeptueller Akt, nicht lediglich ein theoretisches Unterfangen, da waren wir ja vorhin schon. Dieselben sozialen Kräfte, die einen Körper als kulturell lesbar oder unlesbar konstituieren, prägen auch genau jene Gefühle der Verkörperung, die am persönlichsten, am individuellsten und am unempfindlichsten gegenüber regulativen Vorgaben zu sein scheinen. Was wir über unsere Körper empfinden, ist ebenso in Anführungszeichen konstruiert, wie das, was wir über sie denken und die Kraft der sozialen Konstruktion als Modell zum Verständnis der Verkörperung ergibt sich aus ihrer Behauptung, dass diese Kategorien nicht getrennt, sondern stets miteinander verflochten sind. Und weiter, soziale Konstruktion darf nicht als Gegensatz zu einem gefühlsmäßigen Erleben des körperlichen Seins verstanden werden, denn man kann sowohl behaupten, dass ein Körper sozial konstruiert ist, als auch, dass sein gefühlsmäßiges Erleben unbestreitbar ist. Was die soziale Konstruktion bietet, ist eine Möglichkeit zu verstehen, wie diese gefühlsmäßiges Erleben in all seinen historischen und kulturellen Variationen entsteht. Also, nur weil man, das ist nämlich genau dieser Punkt, soziale Konstruktion tut ja immer so, als wäre das nicht real. Und natürlich gibt es soziale Konstruktion und es gibt auch Gefühle. Die Frage ist aber, wie und warum entstehen bestimmte Gefühle? Und das lässt sich eben von sozialer Konstruktion nicht trennen. Und weiter unten steht dann auch nochmal zu behaupten, dass sich der Körper natürlich anfühlt, ist nicht dasselbe, wie zu behaupten, dass er natürlich ist. Und das ja wiederum, da kommen wir wieder zu der Butler-Frage, welche Körper werden als natürlich wahrgenommen, etc. Warum? Was heißt es, wenn etwas als dann ist es einfach da. Da kann man es auch nicht ändern. Es ist egal, wie ich es wahrnehme. Oder etwas fühlt sich natürlich an. Dann geht es genau um die Frage der Wahrnehmung, warum etwas wie wahrgenommen wird. Ja. Ja, ich finde, das ist der sehr wichtige Unterschied zwischen natürlich wahrgenommen und natürlich sein oder als natürlich behaupten. Und ich glaube, das trifft auch, die Frage in unseren Kommentaren sehr gut. Weil da ging es ja auch genau um dieses Problem. Ich verstehe dieses Problem sehr gut. Wie kann es sein, dass ich all diese Literatur gelesen habe, dass ich mich in all diese Theorien eingelesen habe, dass ich sehr gut verstehe, dass eigentlich das, wenn ich mich als transgeschlechtlich identifiziere, dass das eigentlich gegen diese Theorien auch ein bisschen spricht und trotzdem das Gefühl habe, aber es ist genau richtig für mich. Es fühlt sich genau, es fühlt sich für mich natürlich an. Oder? Und ich glaube, da ist diese Trennung, also diese Trennung, also dieser Unterschied ganz, ganz, ganz wichtig, dass ja dieses natürlich, sich natürlich anfühlen, nicht das natürlich sein bedeutet. Das heißt, ich kann sehr wohl diese soziale, und das ist genau dieser Zwischenschritt, das ist genau diese Verflechtung, das ist genau dieses, was ich mit Aura bezeichne, das ist genau das, was man im Lopentim mit dem Fleisch bezeichnet und mit dem Chiasmus quasi theoretisiert. Dass ich, dass ich, dass wir immer in diesem Spannungsfeld sind, zwischen sozialer Konstruktion, jetzt mit Salomon gesprochen, beziehungsweise diesen Normen da draußen und dem, was wir quasi mit uns herumschleppen. Ich sage manchmal, ich muss meinen Körper halt mit mir schleppen. Das heißt nicht, dass es nicht mein Körper ist, das heißt nicht, dass der nicht Materie ist, das heißt nicht, dass wenn der Körper kaputt ist, dass er kaputt ist, aber dort wo ich mich am natürlichsten, das was ich wahrnehme als natürlich, liegt eben nicht zentral im Körper, im Inneren und es ist auch nicht die Agency, die mir quasi irgendeine soziale Konstruktion gibt oder irgendein, weiß nicht, ein Bewusst, jetzt phänomenologisch gesprochen wird dann immer getrennt zwischen dem Bewusstsein und dem Körper an sich, aber auch das ist ja nicht getrennt. Also ich kann nicht, also es ist immer ein Zwischenspiel, es ist immer ein Zusammenspiel, es ist immer eine Verflechtung aus, jetzt könnte man einfach sagen Außen und Innen, aber Außen und Innen ist ja auch nichts damit gemeint, sondern einfach diese Normen, diese Beziehungen, dieses Spüren, dieses Fühlen, das alles ist quasi in dieser, in diesem Begriff des Fleisches irgendwie. Also vielleicht kann man sich das so auch für sich selbst einfach vorstellen und sagen, es ist nicht eine, wie soll ich sagen, eine negative Spannung, also, sondern eine notwendige Spannung. Also nur so können wir uns überhaupt wahrnehmen und das ist das, was wir spüren und wir können nicht sagen, ich spüre mich so und alles, was die Leute draußen sagen, kann mir egal sein, weil es stimmt nicht und das würde uns ja noch selbst mehr verletzen, glaube ich. Und auf der anderen Seite können wir aber auch nicht sagen, ja okay, ich kann quasi über meinen Körper freiwillentlich bestimmen und mich so in dem Verhalten wie ich mir das denke, weil auch das Denken eben nicht vom Körper getrennt und von der leiblichen Erfahrung getrennt ist. Und genau, sehr gut, weil das ist ja genau der Grund, warum Salomon hier Phänomenologie überhaupt braucht. Weil genau diese Frage, was der Unterschied zwischen sich natürlich anfühlen und natürlich sein ist, also Phänomenologie wie du ja vorhin auch erklärt hast mit Melopontie, der Körper, der verkörpert wird, der fühlt sich zugänglich an, der fühlt sich absolut an, der fühlt sich in sich geschlossen und sinnvoll an. Also ich weiß, wenn ich meinen Arm bewege, dass er sich bewegt, ohne dass ich nicht darüber, also das fühlt sich natürlich an. Aber das ist also es gibt kein Gefühl von Natürlichkeit, dass das in uns liegt, genau, sondern das ist immer nur eine Relation, also es fühlt sich nur natürlich an, dass ich auf dem Stuhl sitze, eben weil ich auf dem Stuhl sitze. Ohne den Stuhl gibt es keinen auf dem Stuhl sitz. Und das ist genau das, es gibt kein natürliches Geschlecht anfühlen, ohne dass ich in Geschlecht eingebettet bin. Und dieses Ding hat eben auch eine Geschichte, das war noch der eine Punkt, Geschichte ist total wichtig bei Salomon, aber das ist ja, genau. Ja, das haben wir ein bisschen angesprochen vorher schon. Ja, aber da bin ich auch ein bisschen, da weiß ich nicht, da sehe ich ein bisschen anders, deswegen wollte ich sagen, wenn wir es noch mal über Geschichte sprechen. Das habe ich daraus lassen. Eine Folge, über Geschichte. Ja, stimmt. Über Geschichte, ja, über Geschichte. Naja, es ist ja ein Unterschied, was ist Geschichte, was ist Vorgängigkeit, was ist Vergangenheit, da haben wir mal eine ganze Folge drin. Wobei, ich glaube, das ist schon auch mit der Phenomenologie fassbar, also dass dieses, es gibt kein Vergangen hinten oder, hinten sage ich jetzt vielleicht falsch, aber und Zukunft vorne, sondern es fällt alles irgendwie in der Gegenwart zusammen. Also ich glaube, da müssen wir wirklich mal eine eigene Folge aufnehmen. Ja, unbepackt. Aber ich glaube, da gibt es so jetzt natürliche Macht sind nicht seine Grenzen, seine äußeren Grenzen, das was sichtbar ist, die Anatomie, die Morphologie, sondern es ist die Bewegung im Raum und der Raum, wie wir gesehen haben bei Melopunti, ist er eben nicht Raum, sondern Situationen, Gerichtetheit auf bestimmte Bedingungen und so nehmen wir unseren Körper quasi als ganzheitlich quasi sich in der Welt bewegend war. Genau, also mit Melopunti besprochen, etwas wird nicht dadurch real, dass es materiell ist, sondern weil ihm ein Horizont der Möglichkeiten geboten wird, eine Offenheit für all die unterschiedlichen Erfahrungen, die es für einen jeden Menschen darstellt. Genau. Also dieses, also real ist es nicht, weil es da ist, sondern weil wir, weil wir durch das Sein und damit ist dann dieser reale Körper in der Phänomenologie ein anderer als der, auf den immer referiert wird, wenn normalerweise über Geschlecht gesprochen wird. Ja, ja, ja, ja. Genau. Genau. Also in der Phänomenologie ist etwas real in der Hinsicht, als dass es dazu, als dass es zu etwas hinführt, hinzeigt, zu den potenziellen Möglichkeiten, die aber auch eben nicht vorher antizipiert werden können. Und dieses nicht vorher antizipiert werden können, habe ich deswegen jetzt nochmal gesagt, weil genau hier dann der subversive und transformative Potenzial, das Potenzial liegt. Ja. Also dass sich überhaupt etwas, also wir hätten denken, es gibt Geschichte und dann gibt es Geschlecht, etc. Mit Butler haben wir auch schon ganz viel über Elton C gesprochen, aber dieses, dass es Möglichkeiten sind und eben nicht Determination bei Melope und Titel. Das ist der Punkt, wo dann eben Handlungsmacht rankommt. Ja. Also im Sinne von weder eine Kategorie von Sex noch eine Kategorie von Gender kann vorhersagen, was meine, was meine Möglichkeiten sind. Genau. Ja. Und es zeigt ja auch irgendwie gleichzeitig, dass das, also das hatten wir auch ganz häufig und noch mehr in den früheren Folgen, aber auch ein bisschen bei Butler, dass es natürlich, also dass es eben auch nicht, es gibt nicht Geschlecht und dann gibt es die andere Sachen von der Welt da draußen. Also keine Ahnung, es gibt nicht Geschlecht ohne Religion oder ohne Race oder ohne, was weiß ich, in welchem Gebäude ich lebe. Ja. Weil es eben alles Teil dieser Möglichkeiten ist, in denen wir aber sind. Ja. Sehr gut. Dann bin ich jetzt fertig. Ich hoffe, also ich weiß jetzt mehr, was es geht. Ich hoffe, wir haben nicht alle Menschen verhört. Genau. Also wir nehmen die Folgen ja, wir nehmen die Folgen ja zum Teil auch deswegen auf, damit wir Dinge besser verstehen und nicht nur, nicht nur ihr da draußen. Also wir referieren hier nicht nur, wir arbeiten und denken mit euch. Unbedingt. Ja, ich muss unbedingt, dass wir gerade dabei sind, im Wochenende endlich eine Derrida-Folge. Ja. Weil ich nämlich, also ich habe mal am Wochenende bei diesem Textoberseminar aufgeschrieben, dass ich mir gerne nochmal Gedanken darüber machen will, wie man Barrett als Person, die sich ja auch Phänomene anschaut, eben dann mit Derrida als Phänomenologen zusammen denken kann. Das wäre super spannend. Aber dafür brauchen wir noch Derrida. Den muss man zuerst machen, ja. Ja, irgendwann in fünf, sechs Folgen. Sagen wir jedes Mal. Das ist unser Maßstab. Alles andere können wir nicht versprechen. Bis dahin hat es die Leute eh wieder vergessen. Wer weiß, vielleicht vergessen nur wir immer diese Dinge und alle warten schon drauf. Und wir tun nicht weiter. Genau. Na gut. Aber das war es jetzt erstmal zu Salomon. Ja. Würden wir sagen. Genau. Hast du noch einen Gedanken zum Schluss? Ich glaube, wir haben jetzt eh wirklich wirklich viel gemacht und sind doch vor allem jetzt nochmal nochmal zurück, oder? Haben den Bogen nochmal zurückgeschlagen. Also jetzt auch genauso wie du gesagt hast, sie fangt jetzt erst einmal mit der Phänomenologie an, geht dann doch das ganze Buch und dann wird am Schluss erst klar, warum eigentlich die Phänomenologie wichtig war. Ich glaube, das haben wir jetzt auch gemacht. Vielleicht unabsichtlich ein bisschen. Aber halt nochmal gezeigt, warum wir da so lange über Merlo von dir gesprochen haben. Ja, am Anfang. Weil es eben doch, weil sie es wirklich produktiv nutzt, weil man kann jetzt nicht herkommen und sagen, ja, bei Merlo Punti wäre das alles schon so angelegt gewesen und so ausformuliert gewesen. Nein. Im Gegenteil, vielleicht eher. Es ist eher so eine sehr maskulinisierte Sprache, die er noch verwendet und vor allem auch noch sehr binär dargestellt, wenn es um Geschlecht oder Sexualität geht. Aber die Begrifflichkeiten, ja, die Begrifflichkeiten und einfach der Analyseapparat kann, wie gesagt, für Trans-Embodiment sehr sinnvoll sein. Genau. Gut, dann bringe ich uns mal aus der Folge raus, damit wir die nächste Folge aufnehmen können. Ja, ja. Ihr müsst noch zwei Wochen warten. Genau. Vielen Dank, dass ihr es hier gehört habt. Wir freuen uns über jedwede Unterstützung, den Podcast sichtbarer zu machen und dazu gehört es, ihn zu teilen, an Leute zu schicken, die Beiträge, die wir dazu posten, zu teilen und sowieso vielleicht auf Social Media, wo auch immer ihr noch aktiv seid, uns da zu folgen und vielleicht auch Rückfragen zu stellen, Vorschläge für Folgen zu geben. Irgendwann werden die irgendwann mal aufgenommen. Vielleicht zur nächsten Geburtstagsfolge. Spätestens. Genau. Wir haben eine Liste. Genau. Und auch hier, es hilft, den Podcast zu bewerten oder auch zu kommentieren auf dem Plattform, auf dem es geht. Mhm. Genau. Genau. Sehr gut. Das war's. Das war jetzt mal ein kurzes Outro. Ich habe das leider nicht verbinden können mit der Folge. Alles gut. Wir müssten mal eine Umfrage machen, wer überhaupt noch bis zum Schluss des Outros zuhört. Wir können ja so Easter Eggs verstecken und gucken. Ja, genau. Also, wenn ihr jetzt bis zum Ende gehört habt und wer das hört, dann schreibt uns das genau bitte irgendwo hin, damit wir wissen, wer unsere treuesten HörerInnen sind. Ein paar, drei Leute fallen mir da schon ein, die das auf jeden Fall machen würden. Bis zum Schluss. Na, schau. Am Ende bin ich enttäuscht. Enttäuscht mich nicht. Enttäuscht bitte Jessica nicht, die jetzt am Schluss der Folge noch. Sehr gut. Gut. Aber für alle, die jetzt nicht mehr zuhören und das nicht mehr hören, wir hören uns in zwei Wochen wieder. Exakt. Und dich, Jessica, höre ich in fünf Minuten wieder, wenn wir die nächste Folge aufnehmen. Okay, tschüss. Bye.