Sprache. Macht. Geschlecht.

Verena Hofstätter & Jessica Albrecht

Since 06/2025 22 Episoden

Von Weibern, Dirnen, Mägden

oder: Die systematische Abwertung von Frauenbezeichnungen im Deutschen

08.10.2025 66 min

Zusammenfassung & Show Notes

Warum nennen wir Frauen im Deutschen nicht mehr „Mägde“, „Weiber“ oder „Dirnen“? In dieser Folge sprechen wir über Pejorisierungen von Frauenbezeichnungen und fragen: Spiegelt Sprache hier nur die Gesellschaft wider – oder reproduziert sie Geschlechterverhältnisse?

In dieser Episode nehmen wir euch mit auf eine sprachhistorische Spurensuche: von der Magd zum Mädchen, vom Weib zur Frau, von der Dirne zur Prostituierten. Wir erklären, was Linguist*innen unter Pejorisierung verstehen – und was sie über Geschlechterverhältnisse verraten.

Im Zentrum steht die Kritik der Sprachwissenschaftlerin Damaris Nübling an der sogenannten Invisible-Hand-Theorie von Rudi Keller, die Bedeutungswandel als unbeabsichtigte Nebenwirkung höflicher Kommunikation beschreibt. Nübling zeigt, warum diese Erklärung nicht trägt: Viele Abwertungen lassen sich nur verstehen, wenn wir patriarchale Machtverhältnisse mitdenken. Frauenbezeichnungen spiegeln seit Jahrhunderten soziale Stereotype – über Alter, Verfügbarkeit und gesellschaftlichen Nutzen. Und genau das macht die Sprache nicht unschuldig, sondern zum Speicher und Verstärker von Geschlechterbildern.

Zum Schluss fragen wir: Wenn sich in der Sprache so konsequent männliche Sichtweisen auf Frauen durchgesetzt haben – gilt das vielleicht auch für unser Verständnis von Geschlecht insgesamt?

Hier findest du den Artikel von Damaris Nübling :

Nübling, Damaris (2011) Von der ‚Jungfrau‘ zur ‚Magd‘, vom ‚Mädchen‘ zur ‚Prostituierten‘: Die Pejorisierung der Frauenbezeichnungen als Zerrspiegel der Kultur und als Effekt männlicher Galanterie?, Jahrbuch für Germanistische Sprachgeschichte, vol. 2, no. 1, 2011, pp. 344-362.

Mehr Forschungsgebiete aus der Genderlinguistik:

Kotthoff, Helga; Nübling, Damaris (2018) Genderlinguistik, Einführung in Sprache, Gespräch und Geschlecht. Tübingen: Narr Francke Attempto.

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Transkript

Es sei ja eigentlich gar nicht böse gemeint gewesen, dass ich viele dieser Begriffe... Ja, du weißt schon, worauf es hinausläuft. Okay, gut. Ich erzähle es trotzdem zu Ende für alle, oder? Ja, das ist ja sehr klar. Ich kann es nicht ernst nehmen. Ich stelle mich mal stumm. Jessica, sie ist mute. Das wollen wir gar nicht in unserem Podcast, Frauen mute zu stellen. Genau, wenn wir es nicht wissen, dann tragen wir diese Bedeutung weiter, ohne sie überhaupt Kritik daran äußern zu können, weil wir es ja gar nicht wissen. Und so eine Bedeutungsverschlechterung, die nennen wir in der Sprachwissenschaft eben Pejorisierung, oder ich nenne es Pejorisierung, weil ich meine französische Prägung nie ablegen kann. Willkommen zurück bei Sprache macht Geschlecht. Hallo Jessica. Hallo Verena. Bist du schon bereit für den Sommer? Sehr, ja. Wir nehmen ja jetzt unsere letzte Folge vor dem Sommer auf, vor unserer Sommerpause. Also nicht für unsere HörerInnen, weil wir haben ja Folgen auch voraufgenommen, oder extra, für diesen Fall, damit wir im Sommer auch etwas online stellen können, wenn wir nicht dazukommen, aufzunehmen, oder? Wobei Sommer hat bei uns gerade kurz ausgesetzt, was eh gut ist. Genau, passend zur Sommerpause. Ja, passend zur Sommerpause. Na, aber heute läuft sowieso alles schief. Ich meine, dass es regnet, läuft nicht schief, das ist gut, ja, wir brauchen eine Abkühlung. Aber ich habe noch keinen Kaffee getrunken heute, ganz kurze Katastrophe. Also wer weiß, was heute alles aus meinem Mund kommt, ohne Kaffee. Naja, vielleicht wirst du ja durch die Folge, warum brauchst du dann gar keinen Kaffee mehr? Ja, das stimmt. Das funktioniert aber immer. Wir haben ja schon öfter darüber gesprochen, diese Folgen, die pushen immer ein bisschen so auf. Nein, aber meine Kopfhörer sind auch kaputt, also es kann sein, dass ich dich ab und zu nicht höre. Eine gute Beraussetzung für ein Gespräch. Super, perfekt. Regen, kein Kaffee und kaputte Kopfhörer. Ja, seht ihr, seht ihr, wie es uns geht am Ende. Wir brauchen die Sommerpause. Wir brauchen, alles braucht die Sommerpause. Das Wetter braucht die Sommerpause. Technik braucht die Sommerpause. Nein, aber ich freue mich wirklich auf die Folge heute, weil die Folge ist ein bisschen, speziell wollte ich sagen, ist das falsche Wort, aber sie ist besonders, weil das ist eine Wunschfolge. Das ist unsere erste Wunschfolge, wusstest du das? Ja, ja, wüsste ich. Ich wusste das. Ich weiß nicht, ob sie hören ist. Ja, weil wir eine gemeinsame Liste haben. Okay, natürlich wusstest du das. Aber ja, das ist eine Folge, die sich eine Hörerin schon vor einiger Zeit mal gewünscht hat. Und heute kommen wir endlich dazu, die aufzunehmen. Bin schon gespannt, aber vielleicht, ich habe mir gedacht, machen wir so wie sonst auch immer. Magst du uns vielleicht kurz zusammenfassen, was letzte Folge passiert ist? What happened last time? Immer dieser Recap, also Serien. Das heißt bei mir sogar Recap in meiner Liste. Was bisher geschah. Das mache ich nicht, das sind neun Folgen, das mache ich auf gar keinen Fall. Was letztes Mal geschah, war eine sehr schöne, wie ich fand, auch sehr 50-50-Folge zu Gloria Ansaldur. Wir haben ja quasi das Pendant zu unserer Stuart Hall-Folge gemacht, den ein bisschen kürzer, damit wir euch nicht zuspammen mit großer Liebe für coole Leute. Das können wir immer mal wieder machen. Ich glaube, wenn wir eine Butler-Folge machen, dann sind es vier Folgen. Das ist auch okay. Ich glaube, da müssen wir das einfach durch. Da müsst ihr leider durch, liebe Leute. Ja, so ist das. Ihr werdet danach auch wissen, warum. Genau. Genau, Gloria Ansaldur und deren Buch Borderlands La Frontera. Und genau, es ging grundsätzlich darum, was diese Perspektive der Borderlands ist, was auf der Grenze seins sowohl für Sprache heißt, als auch sprachlich, wie das eingefangen werden kann. Und damit auch, wie diese Position, die sowohl eine ethnische Position ist, die zwischen wirklich nationalen Grenzen liegt, als auch eine geschlechtliche und sexuelle Position, die über eine queere Chikanerfrau verkörpert wird. Und wie sich das halt quasi sowohl in Sprache zeigen kann, als auch durch Sprache ausgedrückt werden kann, weil das Gloria Ansaldur eben mit Absicht so geschrieben hat, um bestimmte Normen und Binaritäten auch zu durchbrechen durch Sprache. Genau. Genau. Und das war auch eine dezidiert feministische Perspektive, eine lesbisch-feministische Perspektive, die sie da gehabt haben. Und auch darum wird es auch heute ein bisschen gehen, also um feministische, um weibliche Perspektiven eigentlich erst einmal nur, ja, auf Sprache in unserer Folge. Also es ist eine gute Überleitung. Heute geht es nämlich, also soweit ich die Frage verstanden habe, die wir heute beantworten sollen, soll es um Frauenbezeichnungen gehen. In dem Wunsch wurde geäußert, wir sollen bitte mal über Frauenbezeichnungen in der Geschichte sprechen. Und als ich die Frage gelesen habe, habe ich aber sofort denken müssen an einen Artikel, den ich mal gelesen habe von Damaris Nübling, wo es genau um Frauenbezeichnungen geht, aber nicht Frauenbezeichnungen allgemein eigentlich, sondern um sogenannte Pejorisierungen von Frauenbezeichnungen in der Geschichte. Und genau diesen Artikel möchte ich eigentlich heute in der Folge vorstellen und die ganze Problematik drumherum. Und ich glaube, ich muss zuerst ein bisschen, also ich muss einen kurzen Hinweis, glaube ich, diesmal geben, weil sowohl in der Problematik, um die es geht im Artikel, als auch im Artikel selbst, also in der Antwort von Nübling selbst, herrscht eine binäre Sichtweise vor. Das heißt, wenn ich jetzt hier von Frauenbezeichnungen spreche, dann meine ich wirklich Frauenbezeichnungen gegenüber Männerbezeichnungen und mehr gibt es nicht. Das ist natürlich nicht unser Verständnis von Geschlecht hier im Podcast, aber wir werden uns für diese Folge zumindest mal auf diese binäre Sichtweise beschränken oder beschränken müssen, weil es eben auch die Argumentation im Artikel so ist. Okay, gut. Jessica, bist du bereit? Ich denke schon. Ich hoffe, du bist bereit, weil ich habe eine kleine Einstiegsfrage für dich mitgebracht. Okay, ich habe ja schon einmal in einer anderen Folge erwähnt, ich weiß nicht mehr, welche Folge das war, aber das muss die Folge mit dem Krapfen... Zur Übersetzung war das. Genau, das war die Übersetzungsfolge. Da habe ich ja erwähnt, dass die häufigste Frage, die ich in meinen Deutschkursen immer gestellt kriege, die ist, wie man beim Bäcker richtig bestellt und dann noch das Richtige bekommt. Das sind ja zwei verschiedene Dinge. Das ist das Schwierigere. Deswegen habe ich es noch dazu gesagt. Also das war, das ist wirklich die aller, ich weiß nicht warum, aber das ist die allerhäufigste Frage, die immer kommt. Frage an dich, Jessica, was glaubst du, was ist die zweithäufigste Frage, die ich immer kriege in den Kursen? Boah, also ganz ins Blaue hineingeschossen, Deutschkurs, aber zweithäufigste Frage, es hat irgendwas mit Artikeln zu tun. Stimmt, Artikel sind immer dabei, auch beim Bäcker, muss ich dazu sagen. Es geht immer um Artikel. Was? Genau, aber das ist ja irgendwie auch, was du mal gesagt hast, das ist das Schwerste in der deutschen Sprache und die sind alle so unlogisch und macht keinen Sinn. Ja, da stöhnen viele, da stöhnen viele. Aber um ehrlich zu sein, auch Deutschsprachige kennen sich mit Artikeln nicht aus. Also ich meine nicht mit Artikeln selber, ich meine mit dem Genus. Genau, außer das meinen wir ja damit. Aber es zeigt sich halt im Artikel. Ja, es kursieren so viele Falschinformationen über Artikel oder überhaupt über Genus in der deutschen Sprache, dass man da sehr viel wieder ausbügeln muss als Deutschlehrerin, wenn die Fragen kommen. Aber du hast eigentlich schon fast recht. Also die Frage, ich verrate dir die Frage, die immer wieder kommt. Und zwar ist das, warum heißt es der Junge und das Mädchen? Hat was mit Artikeln zu tun, auf den ersten Blick hier. Zu tun? Ja genau, also es hat ja deswegen was mit Artikeln zu tun, weil man ja denkt, Artikel zeigen das Geschlecht von dem auf, was es bezeichnet. Und dann fragt man sich, ja, hat das Mädchen kein Geschlecht? Genau, und das war so auch mein erster Impuls, weil natürlich habe ich dann nach dieser Frage weiter recherchiert, wie eine brave Pädagogin das macht, ihre eigenen Wissenslücken ernst zu nehmen. Aber natürlich ist dann so die erste Antwort, die erste Erklärung, die ich dann immer gebe, das ist dann so die Lehrbuchantwort, oder? Also das liegt natürlich an dieser Diminutivendung, chen, bei Mädchen, also dieser Verkleinerungsendung, die ist im Deutschen, also die macht deutsche Wörter dann automatisch immer sächlich, also neotrum. Ja, also wir haben das Mädchen, das Häuschen, das Kätzchen. Genau, und es gäbe ja auch zum Beispiel das Bübchen, das sagt halt keiner. Was wir sagen könnten, aber das macht halt keiner. Wobei, man muss schon sagen, in Österreich ist ja auch Junge nicht so gebräuchlich für Junge, sondern wir sagen immer Bub. Also wir sind zu südlich für ihn. Das sagt man in Bayern und Franken auch. Ich kenne das auch, den Bub. Nein, es sind keine nationalen Grenzen, es sind sprachliche Grenzen, genau. Das ist so meine erste Erklärung. Okay, vor allem, sind die Leute zwar dann auch nicht wirklich zufrieden, weil es beantwortet ja eigentlich noch gar nichts. Eigentlich nicht. Nee, eigentlich nicht. Es ist so, ja, danke für die Grammatikerklärung, weil Frage nicht beantwortet. Weil die Frage, die die Leute ja eigentlich haben, oder? Ja, ist ja nicht, warum heißt der Junge und das Mädchen, sondern warum heißt es überhaupt Mädchen? Ja, also, weil erstens, das klingt ja schon überhaupt nicht wie Junge, ja, also es stammt quasi nicht vom selben Wort ab und es hat auf den ersten Blick ja, im Gegensatz zu Junge jetzt, ja auch gar nichts mit Jungsein zu tun. Also wir erkennen diese Verbindung einfach nicht. Ja, stimmt, ja. Und zweitens, ja, Mädchen, habe ich gerade erklärt und da kläre ich immer sehr schön im Kurs, ja, ist die Verkleinerungsform, habe ich gesagt. Genau, von etwas, dann könnte man ja auch, keine Ahnung, könnte ja auch Männchen heißen. Genau, ja, ja, genau. Tut es aber nicht, ja. Und deswegen ist dann eigentlich die Frage, ja, wovon ist denn Mädchen eigentlich die Verkleinerung? Weil wir haben, also, weiß nicht, ja, das kleine Häuschen kommt vom großen Haus, das kleine Kätzchen kommt von der großen Katze, aber woher kommt das Mädchen? Wüsstest du es, Jessica? Ja. Weißt du, woher Mädchen kommt? Ich glaube schon, ich glaube schon, in meinem Hinterstiebchen regt sich eine Erinnerung. Ich glaube, Mädchen kommt von Markt. Ja, genau. Siehst du, das musste ich auch erstmal nachrecherchieren und dann bin ich in den Rabbit Hole gefahren. Ja, wie das immer passiert. So, und als ich dann wieder rauskam aus diesem Rabbit Hole, habe ich dann eben erklärt, ja, okay, das kommt von Markt in den Kursen, ja, und das löst aber dann doch auch ziemlich große Entrüstung ausgleich bei den Leuten. Wenn ich dann erkläre, was eigentlich Markt bedeutet im Deutschen, aber man muss halt dazu noch ein paar Dinge wissen und ein paar Dinge erklären, ja. Im Althochdeutschen, also das ist eine Vorstufe des heutigen Deutsch, hat man im Mittelalter gesprochen, Althochdeutsch so grob bis zum Jahr 10, 50 circa. Dort hat Markt, das Wort Markt, einfach nur junge, unverheiratete Frau geheißen. Ja, quasi Mädchen, ne. Und hatte auch die Bedeutung Jungfrau und wurde deswegen auch häufig für die Jungfrau Maria einfach auch verwendet. Noch weit bis ins Mittelhochdeutsche eigentlich hinein, in diese nächste Sprachstufe dann. Und daraus, ja, aus dieser Markt, als junge, unverheiratete Frau, hat sich dann im Übergang zum Neuhochdeutschen, das ist dann circa 16., 17. Jahrhundert herum, ja, die Verkleinerungsform Mädchen mit diesem sächlichen Artikel eben entwickelt. Das ist natürlich schon problematisch, ich meine, du hast das vorhin schon angesprochen, diese Sache mit dem sächlichen Artikel, ja, beziehungsweise die ganze Beziehung zwischen grammatischem Genussystem und das, was wir hier im Podcast so allgemein als Geschlecht verhandeln, ja, das ist schon problematisch. Da gibt es genderlinguistisch sehr, sehr viel zu sagen, aber das sparen wir uns alles für eine oder zwei oder drei weitere Folgen auf. Heute interessieren wir uns nämlich eigentlich gar nicht für das Mädchen, wir interessieren uns für den Markt, ja, aber die Frage ist ja eigentlich, warum haben wir ein neues Wort für Mädchen gebraucht, wenn wir eh schon eins gehabt haben? Was ist mit der Markt passiert? Also diese Markt, genau, darum wird es auch heute gehen, ja, die hat nämlich zur gleichen Zeit, als das Mädchen bei uns aufgetaucht ist in der Sprache, ja, einen Bedeutungswandel, einen Bedeutungswandel durchgemacht und genau an diesem Übergang vom Mittelhochdeutschen, habe ich vorher gesagt, ja, zum Neuhochdeutschen, ja, wird mit Markt jetzt nicht mehr eine junge Frau einfach bezeichnet, sondern ein Hausangestellter, ja, ein Dienstmädchen für niedere Arbeiten, ja, so das, was wir uns heute unter Markt vorstellen. Ganz kurze Rückfrage, wann, in welchen Jahrhunderten war das ungefähr, dass man sich das nochmal kurz vorstellen kann? Genau, also diese Verschlechterung, also diese Veränderung der Bedeutung von Markt und das gilt dann für den Rest der Folge, weil das ist, also die meisten Bedeutungsveränderungen von Frauenbezeichnungen liegen in dieser Zeit, ja, 16. bis 17. Jahrhundert herum. Also da hat dann das Frühneuhochdeutsche, also die kleinere Vorstufe von dem, was wir heute sprechen, quasi begonnen. Also noch ziemlich neu eigentlich, könnte man meinen. Genau, also es ist noch nicht so lange her und das ist auch wichtig dann für den Rest der Folge, weil, und jetzt kommt es nämlich, ich meine, ich habe es eh schon ein bisschen so angedeutet, ja, eine solche Bedeutungsverschlechterung, wie wir sie hier haben, die nennen wir Bedeutungs, siehst du, jetzt habe ich es eh schon gesagt, eine Bedeutungsveränderung, wollte ich eigentlich sagen, mein Kopf ist schon ein bisschen zu weit. Freutscher, freutscher Versprecher. Ja, nein, ich habe mal gehört, das sind keine Freutschen, das sind ganz normale Versprecher. Ja, ich weiß nicht, ich musste voll an deine Podcast-Folge, ich wollte auch sagen, hört die euch unbedingt an zu versprechen, ich fand, das war meine Lieblingsfolge, muss ich sagen, also ich kann die nur empfehlen. Ja, aber das entlastet ein bisschen, selbst beim Sprechen, wenn man weiß, das ist alles ganz normal. Okay, nochmal, nochmal zurück auf Anfang, ich wollte eigentlich sagen, so eine Bedeutungsveränderung wie beim Markt ist natürlich eine Bedeutungsverschlechterung, das kann man sich ja gut vorstellen, ja, und so eine Bedeutungsverschlechterung, die nennen wir in der Sprachwissenschaft eben Pejorisierung oder ich nenne es Pejorisierung, weil ich meine französische Prägung nie ablegen kann, heißt aber beides dasselbe. Also Wörter, die einmal positiv oder neutral waren, bekommen über die Zeit einfach eine negative Bedeutung. That's it. Und das kommt auch nicht nur bei Personenbezeichnungen vor, sondern auch bei allen möglichen anderen Wörtern, zum Beispiel hat das Positive Adjektiv billig, ja, im Sinne von, von Preiswert in den 2000er Jahren irgendwann, ja, so eine negative Bedeutung angenommen, ja, und wird heute eigentlich, ja, vermehrt eigentlich im Sinne von wertlos verwendet. Ja, also ich kenne es eigentlich fast nur noch so. Ja, genau. Aber ich bin ja auch, ich bin ja auch in den 90ern geboren, ich habe es ja gar nie anders kennengelernt. Ja, das kann auch sein. Aber es ist auch ganz wichtig, ja, dass man es auch gar nicht mehr anders kennt und verwendet, also das ist wirklich ein gesamtgesellschaftlicher Prozess, so eine Pejorisierung, ja, also nicht nur in einzelnen Gruppen, sozialen Gruppen oder Sprachgruppen, sondern wirklich gesamtgesellschaftlich. Ja, und dass das so ist, ja, also, dass es das gibt, ja, das kann man relativ gut beobachten, ja, in historischem Sprachmaterial, also so gut man halt historisches Material im Allgemeinen beobachten kann, das ist immer ein bisschen tricky, ja. Aber die spannende Frage ist ja eigentlich nicht, dass das so ist, sondern warum das so ist. Ja, warum bekommen manche Wörter mit der Zeit eine negative Bedeutung und vor allem für uns heute, ja, warum verschlechtern sich vor allem Frauenbezeichnungen, während es bei den Männern nämlich ganz anders aussieht. Ja, dazu kommen wir noch, ja. Das Paradebeispiel für so eine pejorisierende Frauenbezeichnung ist nämlich eigentlich schon das Wort Frau selbst. Ja, bis ins Mittelhochdeutsche war das Weib ja eigentlich noch das allgemein gebräuchliche Wort für Frau, also das neutrale Wort für Frau war Weib und Frau war ursprünglich, also ursprünglich, ich meine jetzt wieder das Althochdeutsche, immer wenn ich heute ursprünglich sage, werde ich das Althochdeutsche, ja, Mittelalter, frühes Mittelalter, ja, da war Frau die Bezeichnung für mehr oder weniger sowas wie die Herrin oder zumindest eine adlige Frau, ja, und ich sage schon Untersuchungen gibt, die darauf hinweisen, dass Frau eigentlich auch schon damals kein wirklich perfektes, unter Anführungszeichen, Pendant zum männlichen Herr war, ja, aber das ist auch eine andere Geschichte, ja, auf jeden Fall hat Frau eben hier eine Degradierung hinter sich, ja, eine sogenannte Deklassierung, würden wir sagen, weil von der ehemaligen Herrin wird sie im Mittelhochdeutschen zuerst einmal, ja, zu einer allgemein sozial hochstehenden Frau und dann im Neuhochdeutschen, also das was wir heute sprechen, dann schließlich zu einer Frau slash Ehefrau, ja, im heutigen Sinne eben, ohne dass wir damit einen Hinweis auf soziale Klasse geben würden, ja, und wenn man sich jetzt, ja, hast du eine Frage? Ja, ich würde ganz kurz zusammenfassen, bevor wir hier so durchfaschen, genau, also es gibt einen Unterschied zwischen den beiden geschlechtlichen Bezeichnungen, weil Frauen findet diese Abwertung statt, bei Männern nicht, und es ist aber trotzdem natürlich nicht so ganz linear, wie wir uns jetzt das vorstellen, wie wir das der Einfachheit halber darstellen. Genau, das sind nur diese typischen, ja, das sind dann so Modelle quasi, die man aufstellt, ja, Pischofisierungspfade, damit man quasi damit arbeiten kann, natürlich ist Sprachwandel an sich nie ein vollkommen linearer Prozess, richtig, richtig, genau. Genau, nur weil meistens ja dann die, manchmal höre ich das ja, keine Ahnung, bei mir selbst auf Instagram oder so, wenn da eine Kritik kommt, ja, aber da und da war das ja da und da anders, ich so, ja, aber das ändert doch nichts an dem allgemeinen Argument, genau, das wollten wir mal nur voranstellen, dass es jetzt nicht heißt, dass kleine Ausnahmen nicht ausgeschlossen sind, sondern dass es ja um was Allgemeineres geht. Ja, ich werde es später noch erwähnen, ja, aber vielleicht ist es ganz gut, das jetzt auch schon mal dazu zu sagen, ja, es sind mehrere Dinge, ja, erstens mal Sprachwandel ist nicht linear, Sprachwandel, das bedeutet auch, nämlich Sprachwandel passiert nicht an allen Orten einer sprachlichen Gemeinschaft und Orten meine ich jetzt wirklich sowohl regional als auch sozial, nicht zur gleichen Zeit, ja, also manche sind ein bisschen schneller, machen ein bisschen langsamer und Sprachwandel, wirklich, von wirklichem Sprachwandel sprechen wir sowieso nur, wenn sich etwas gesamtgesellschaftlich durchgesetzt hat und auch nur, und das ist jetzt der zweite Punkt, ganz, ganz wichtig, nur in der Standardsprache, ja, also, wenn jemand sagt, ja, aber bei uns sagt man das noch so und das ist noch so und hier und da, ja, es gibt regionale Unterschiede und auch in der Umgangssprache ist es wieder ganz, ganz anders, also, wenn wir so Sprachwandelprozesse beschreiben, ist es meistens Standardsprache. Es gibt natürlich Leute, die sich dezidiert mit Dialekten beschäftigen, das ist wieder etwas anderes, aber wenn wir sagen, ein Wort gibt es heute nicht mehr oder sagt man heute nicht mehr, dann meint man Standardsprache, genau. Okay. Das ist auch ganz wichtig, ne. Genau, wir haben uns jetzt angeschaut, wie quasi das Wort Frau hier ein bisschen, ich sag jetzt mal, abrutscht, ja, man kann es sich ein bisschen so wie eine Rutsche vorstellen, ja, also von sozial hochgestellt zu sozial neutral und dann sozial niedrig oder beziehungsweise abwertend, ja, so ein bisschen bildlich sich das Ganze vorstellen und wenn wir jetzt dazu, zu dieser Frau, also zu dem Begriff Frau, auch noch die beiden Wörter Weib und Dame dazunehmen würden, dann würde sich ein größerer Piecherisierungspfad eben rauskristallisieren, ja, weil das neutrale Wort Weib, ja, wandert, also das steht da quasi in der Mitte, war das neutrale, allgemein gebräuchliche Wort, wandert nach unten von zuerst der Ehefrau oder der Frau zum Schimpfwort in die untere Kategorie, ja, für eine schlampige, liederliche Frau, rutscht also erstmal in eine sozial niedrigere und auch eine pejorative Position, die Frau, die ursprünglich ganz oben gestanden hat, ja, also die ursprünglich adelige Frau, die rückt danach quasi, übernimmt diese sozial niedere Funktion, aber immer noch neutrale Funktion und bezeichnet eben seitdem alle Frauen, also egal welchen Standes und als Ersatz für diese ehemalige Frau in der Bedeutung adelige Frau, da ist ja jetzt eine Position frei geworden, weil diese Frau eben runtergerutscht ist, ja, was macht man da, da entlehnt man einfach aus dem Französischen und das Wort Dame, zack, bumm, fertig. Und wir haben wieder alle Positionen quasi besetzt. Ja, so sieht es auf der Seite der Frau aus, ja, auf der Seite Mann, da sieht es anders aus. Ja, da hat sich eigentlich seit dem Hochmittelalter praktisch gar nichts verändert, ja, Herr und Mann gibt es auch heute noch, auch heute noch in der ursprünglichen Bedeutung, das heißt Herr für eine sozial hochstehende Position und Mann als neutrale Variante quasi. Frage, why? Okay. Warum passiert das bei Frauen und nicht bei Männern? Als brave FeministInnen wollen wir natürlich eine Antwort auf diese Frage haben, oder? Ja, aber am besten keine aus dem Lehrbuch, unter Anführungszeichen, weil in Lehrbüchern stehen über Sprachgeschichte und über Sprachwandel mitunter immer noch sehr abenteuerliche Dinge. Aber bevor wir zu diesen abenteuerlichen Dingen kommen, vielleicht noch ein paar Worte zum Begriff Sprachwandel selbst, ja, weil ich denke, wir werden in Zukunft, also es ist gut für diese Folge, ja, aber wir werden in Zukunft sicherlich auch mal über im weitesten Sinne geschlechterbewusste Sprache sprechen, a.k.a. das Gendern, ja, oder sprechen müssen vielleicht sogar, ja, und da kann es glaube ich nicht schaden, einfach einmal vorweg schon nochmal so ein paar Missverständnisse rund um Sprachwandel allgemein auszuräumen, habe ich mir gedacht. Also gut, Sprachwandel. Sprache verändert sich. Okay, gut, das ist mittlerweile, glaube ich, ein Gemeindenplatz, ja, ganz egal, wie man jetzt selber zu diesen Veränderungen steht, glaube ich, ja, aber wichtige Frage, wer oder was verursacht diese Veränderungen? Ja, es ist jetzt natürlich eine rhetorische Frage, habt ihr eh mitgekriegt, ja, der Mensch natürlich verursacht Sprachwandel. Und auch wenn ich jetzt im Detail nicht darauf eingehen kann heute, ja, aber lasst euch bitte, bitte, bitte nichts anderes einreden, es ist immer der Mensch, egal wie wir es drehen oder wenden, ja, der Ursprung aller Sprachwandelprozesse, ja, sind immer menschliche, auch wenn es nur rein anatomische Dinge sind, ja, aber es sind menschliche oder zwischenmenschliche Sprechsprach- oder Kommunikationsbedürfnisse oder Bedarfe, Schluss aus, da fährt die Eisenbahn drüber, ja, bitte nehmt nicht den Menschen aus der Sprache, ja, und ein bisschen verkürzt könnten wir vielleicht auch sagen, ja, der Mensch passt sich seine Sprache immer an sein im weitesten Sinne gesellschaftliches Umfeld an, ja, aber, auch ganz wichtig, der Mensch macht das natürlich nicht allein, ja, sondern immer in der Gruppe, ja, also es muss immer die ganze Sprachgemeinschaft mitmachen, ja, damit sich sprachlich irgendetwas überhaupt durchsetzt, ja, und das ist auch einer der Gründe, warum Sprache quasi gesellschaftlichen Entwicklungen auch immer so ein bisschen hinterherhinkt, ja, wir haben zwar den Eindruck, Sprache wird sich viel zu schnell eigentlich verändern, weil wir oft in Echtzeit mitbekommen, ja, wie sich Kommunikationsgewohnheiten verändern, also, dass zum Beispiel heute niemand unter 75 mehr Fräulein sagt, ja, das hat sich ja zum Glück abgeschafft, oder nein, der Feminismus hat Fräulein abgeschafft, ja, oder, ich weiß nicht, ein anderes Beispiel, ja, dass kein Mensch unter 24 heute noch E-Mails schreiben kann oder mag, okay, ich übertreibe jetzt natürlich, ja, ich mag auch keine E-Mails, ja, und ich bin, ich bin lang nicht nur 24. Also komm, E-Mails, E-Mails haben den Comeback, würde ich sagen, aber ja, darf ich eine, darf ich eine, darf ich eine Mini-Geschichte zu Fräulein erzählen? Achso, ja, ja. Und so sprach man, glaube ich, genau, das, ähm, bis auf irgendwelche älteren Verwandte ist mir das das einzige Mal, äh, so wirklich untergekommen, als ich in Schottland im Ausland studiert hab, als ich 24 Jahre alt war, und an der Kasse, ähm, den Ausweis zeigen musste, weil ich Alkohol gekauft hab, und dann meinte, also so eine schottische Person hinter der Kasse war so, ha, ich zeig mal ein bisschen meine Deutschkenntnisse, und das war auch so ein, naja, so ein 60, um die 60-jähriger Mann, ähm, der aber halt irgendwann in der Schulzeit mal Deutsch gelernt hat, äh, der dann meinte, ah, Fräulein Albrecht. Oh, wow. Und der meinte das halt total nett, weil er halt, weil er halt sagen, also weil er halt sagen wollte, dass er, dass er diesen Unterschied kennt und so ein bisschen Deutschkenntnisse hat, und ich so, ja, aber das sagt man doch gar nicht mehr. Ja. Ja, und dabei ist das jetzt auch nicht mehr so, äh, äh, so, so jung, äh, diese, diese Veränderung, oder? Ja, also dass man jetzt nicht mehr... Nee, genau, aber wenn das, aber daran merkt man halt einfach diese 30 Jahre, die er halt diese Veränderung einfach nicht mitbekommen hat, weil er halt einfach nicht Deutschunterricht mehr hatte seitdem. Ja, genau. Ja. Genau, ja, und man muss dann halt schon auch dazu sagen, ja, Fräulein ist nicht total verschwunden, ja, also wie gesagt, ja, in den älteren, die älteren Generationen verwenden es schon auch noch, ähm, und vor allem in Wien fällt mir das sehr, sehr stark auf, ja, im Gastronomiebetrieb, ja, gibt es sehr viele Fräuleins, ähm, weil eben Fräulein noch so ein bisschen so ein Begriff, aber da sind wir wieder mitten im Thema heute drinnen, ja, äh, so ein Begriff für die Angestellte ist, ne, also wenn eine, eine Bedienung eine junge Frau ist, dann ist er ein Fräulein. Genau. Ähm, zurück zum Sprachwandel, ich meine, wir sind eh noch, wir sind eh, wir sind eh, wir sind eh, wir sind nie weg vom Sprachwandel gekommen, aber was ich eigentlich damit sagen wollte, ja, ist, dass diese Dinge, also die Sprache in konkreten sozialen Kontexten, ja, und das war eben das Problem dieses, dieses älteren Herren in Schottland, dass er nicht in den richtigen sozialen Kontexten war, genau, ähm, diese Dinge, die ändern sich meist sehr rasch, ja, innerhalb von einer Generation, ja, manchmal sogar mehrmals, ja, das ist für uns SprecherInnen natürlich dann sehr sichtbar, spürbar, das, das fällt uns auf, das regt uns manchmal auch auf, ja, aber wenn man sich jetzt, okay, Moment, lasst uns eine kleine Übung machen, alle gemeinsam, äh, wir stellen uns jetzt, ähm, mal kurz eine Zwiebel vor, eine ganz normale Zwiebel, ne, zum Kochen, ja, stellen wir uns vor, die hat doch ganz viele verschiedene Schichten, ja, diese Zwiebelschichten, und dann, ähm, die, an so einer Zwiebel stellen sich eben diese, diese Phänomene, die ich gerade benannt habe, also diese Kommunikationsgewohnheiten, also ich meine natürlich jetzt Pragmatik, okay, für alle, die sich auskennen, ich spreche von Pragmatik, ich wollte heute absichtlich nicht so viele Fremdwörter verwenden, ähm, aber diese, funktioniert richtig gut, okay, weil ich mich nicht zurückhalten kann, ähm, aber diese Phänomene, die stellen eben hier an dieser Zwiebel, wenn wir sie uns vorstellen, ja, eigentlich nur die aller, aller äußerste Schicht der Zwiebel da, ja, und das ist die Schicht, die quasi da so diesen Übergang bildet, zu dem Außen der Zwiebel, also zu der Luft rundherum um die Zwiebel, ja, also das alles, was Gesellschaft ist, Kultur, Sprachpolitik, auch andere Sprachen, ja, wenn jetzt unsere Zwiebel zum Beispiel deutsch sein soll, dann werden da die anderen Sprachen irgendwie außen rundherum, also Dinge, die genau genommen eigentlich gar nicht mehr zu dieser einen Sprache selbst gehören, aber die trotzdem in einer engen Verbindung zu ihr stehen, von ihr auch beeinflusst werden und auch umgekehrt, ja, also auch diese Dinge haben wieder Einfluss auf die Zwiebelsprache selbst. Innen drin, ganz innen drin in der Zwiebel, da schaut's anders aus, ja, im Kern quasi, da befinden sich die kleinsten Bausteine der Sprache quasi, also zum Beispiel die Art und Weise, wie wir Wörter bilden. Ja, also jetzt nicht der Wortschatz an sich, ja, also nicht das Lexikon einer Sprache, sondern wirklich nach welchen Regeln, Wörter in einer Sprache gebildet werden oder gebildet werden können. Da gibt's ja von Sprache zu Sprache mitunter sehr große Unterschiede auch, ja. Was befindet sich noch im Kern? Im Kern befinden sich außerdem, befinden sich dort die Regeln zur Aussprache und auch die Regeln zur Bildung von Sätzen, also welche Dinge wie im Satz zusammenhängen und wie die dann zueinander geordnet werden müssen, damit sie dann irgendwie zusammengenommen und am Ende korrekte Sätze, unter Anführungszeichen, ergeben. Ja, das alles gehört praktisch zur Kerngrammatik einer Sprache. Und all diese Dinge, ja, verändern sich nur sehr, sehr langsam. Ja, oft braucht's da Jahrzehnte, Jahrhunderte, bis sich eine neue Grammatik wirklich durchgesetzt hat, ja. Zum Beispiel, dass wir heute die Präposition wegen schon viel häufiger mit Dativ eigentlich verwenden, statt mit Genitiv. Ja, das machen wir schon sehr lange so eigentlich und das steht mittlerweile sogar schon im Grammatik-Duden. Ja, aber vollständig ist eben dieser Wandel noch nicht. Ja, und das wird doch noch eine Weile dauern. Wer weiß, vielleicht ist der Wandel nie vollständig, vielleicht bleibt es so, vielleicht gehen wir wieder zurück. Aber es ist eben so. Sagen alle alten Leute. Also alle, die älter sind, das 24, meine ich jetzt natürlich. Also, kurz, manche Elemente soll das heißen, ja, an Sprache, an dieser Zwiebel quasi, wandeln sich einfach schneller als andere. Aber alle Zwiebelschichten quasi haben das Potenzial, sich zu verändern, ja, auch die inneren. Den Bereich, den wir uns aber heute anschauen wollen, der liegt so circa in der Mitte dieser Zwiebelschichten, ja, und zwar ist das die Semantik, also wieder so ein Wort, ja, also diese Beziehung zwischen einem sprachlichen Zeichen, zum Beispiel einem Wort, und dem bezeichneten, ja, Bedeutungslehre quasi heißt Semantik. Ja, und das sind dann so Fragen zentral in der Semantik zum Beispiel, ja, warum bedeuten denn Wörter zu unterschiedlichen historischen Zeitpunkten unterschiedliche Dinge? Ja. So, das habe ich vorhin gerade gesagt, wir sollten nicht in Lehrbüchern nachschauen, wenn wir eine Antwort auf diese Fragen finden wollen, ja, aber gut, habe ich ein bisschen geflunkert, ja, mache ich später wieder gut. Versprochen. Lasst uns einfach mal kurz so tun, als wären wir alle noch zwei Jahre alt und hätten die Bedeutung des Wörtchens nicht noch nicht gelernt. Wenn wir also in einem gewöhnlichen Einführungsband zur deutschen Sprachgeschichte nachschauen würden, ja, warum sich jetzt Bezeichnungen wie zum Beispiel Weib oder Frau mit der Zeit abgenutzt haben, was würden wir dann als Antwort finden? Erwarten, denke ich, würden wir wahrscheinlich, also, weil wir ja alle diesen Podcast hören oder moderieren, ja, also wir würden wahrscheinlich eine Antwort erwarten wie, ja, es hat sicher irgendwas mit dem Zustand der Gesellschaft zu tun, ja, in der diese Wörter gebraucht werden. Die Sache ist jetzt aber die, in vielen sprachhistorischen Einführungen steht das so nicht drin. Ja, was wir dort meist finden, als Erklärung für dieses Phänomen, für diesen Bedeutungswandel, ja, ist, sind dann andere Theorien, andere Thesen und zwar ist das vor allem dann auch die sogenannte Invisible Hand These von Rudi Keller. Sagt die dir was? Invisible Hand These? Oder kannst du dir darunter was vorstellen? Nicht konkret, also ja, ein bisschen vorstellen, also es ist eine unsichtbare Hand. Ist ein bisschen sprechend, der Name, ja, genau. Genau, genau, wahrscheinlich, dass sich halt, also eine Hand ist ja das, was quasi was formt und gestaltet und verändert, aber das, was das formt, ist halt unsichtbar, also man sieht nicht, wie sich was verändert und gestaltet. Das wäre so meine Assoziation. Ja, es ist schon eine ziemlich gute Assoziation, also wie gesagt, das ist ein ziemlich sprechender Begriff, also Sprachwandel hier wird quasi als etwas konzipiert, das irgendwie passiert, also das ist dieser Invisible Part, oder? Also nach diesem Modell verändern sich Bedeutungen eben nicht durch gezielte Entscheidungen, sondern Sprachwandel passiert mehr oder weniger unbeabsichtigt, soll es auch heißen, ja, durch eine quasi unsichtbare Hand und damit erklärt eben Keller dann auch diese Pejorisierung von Frauenbezeichnungen. Und zwar so, ja, er sagt, es sei ja eigentlich gar nicht böse gemeint gewesen, dass ich viele dieser Begriff, ja, du weißt schon, worauf es hinausläuft, okay, gut. Ich erzähle es trotzdem zu Ende für alle, okay? Ja, selbstverständlich, aber ich kann es nicht ernst nehmen, ich schreibe mich mal stumpf. Mach mal mute, okay. Jessica ist mute, das wollen wir gar nicht in unserem Podcast, Frauen mute zu stellen, aber egal. Na gut, er meint eben, überhaupt nicht böse gemeint, ja, überhaupt nicht böse gemeint, ja, dass sich viele dieser Begriffe abgewertet haben, ja, im Gegenteil eigentlich, es sei ja eigentlich nur das unbeabsichtigte Ergebnis höflicher Kommunikation gewesen. Quasi, er nennt das einen Kollateralschaden der Galanterie. Jetzt kommt's, ja, die Idee dahinter ist, ja, Männer wären ja in der Geschichte beim Sprechen mit Frauen oder über Frauen besonders höflich gewesen, ja, und das heißt, sie hätten in der Anrede oder in der Bezeichnung von Frauen immer eine Stufe höher gegriffen, ja, zur Sicherheit, ja, nur wie das halt so ist, ja, wenn das alle machen, dann nützt sich halt das höfliche Wort irgendwann ab, also greift man zum nächsthöheren Wort und das Alte rutscht dann irgendwie ins Abwertende. Das ist ein Prozess, der sich bei ihm zumindest, ja, quasi von selbst ergibt, ja, ohne böse Absicht, betont er immer wieder, ja, ohne gezielte Handlung, einfach so, ja, statt Weib hätten die Männer dann eben Frau gesagt und statt Frau eben später Dame, ja, und das klingt jetzt erst mal, äh, es klingt nach ganz vielen Dingen, aber auf die gehen wir jetzt nicht alle ein, ja, aber erst mal klingt das auch relativ harmlos noch, ja, und es passt auch erstaunlich gut zu einem Mythos, ja, den ja auch viele andere über Sprache gern erzählen, ja, nämlich, dass Sprache sich natürlich unter Anführungszeichen wandelt, ja, ohne dass der Mensch steuernd eingreift. Ja, und genau diese, ich nenne das jetzt mal höflich, um beim Thema zu bleiben, ich nenne das jetzt mal laissez-faire Attitude, ja, man könnte es auch anders nennen, aber wir lassen das jetzt mal so stehen, ja, äh, diesen Zugang zur Sprache, den haben nämlich übrigens auch viele, viele Gender-GegnerInnen, ja, die dann sagen, okay, Sprachwandel passiert ja natürlich, was auch immer natürlich bedeutet. Ich denke, in diesem Fall bedeutet es einfach von selbst, ja, und darf dann auf keinen Fall bewusst gestaltet oder von oben verordnet oder irgendwas werden, ja, und schon allein aus diesem Grund, ja, glaube ich kann es nicht schaden, wenn wir uns diese, diese Lehrbuchmeinung da noch einmal ein bisschen genauer anschauen, ähm, weil genau das hat nämlich auch der Maris Nübling, äh, gemacht in ihrem Artikel, von dem ich am Anfang schon, äh, gesprochen habe. Nübling ist, vielleicht nur kurz so zur Einordnung, ja, ist eine der einflussreichsten historischen, äh, LinguistInnen im deutschsprachigen Raum, die sich in ihren Arbeiten immer auch, also die sich nicht nur anschaut, wie sich Sprache und Bedeutung verändert, sondern eben auch warum. Und zwar immer auch aus einer dezidiert feministischen, gender-linguistischen Perspektive, also für uns sicherlich eine spannende Quelle als so eine 0815-Einführung, äh, in die deutsche Sprachgeschichte, weil, äh, gerade wenn es um Frauenbezeichnungen geht, ja, damit schnell klar eigentlich, ja, diese, diese Abwertung, die da passiert, ja, die folgt klaren Mustern. Und diese Muster wiederum spiegeln gesellschaftliche Strukturen und nicht, ja, einen, einen automatischen Sprachprozess oder so. Also ich komme jetzt zur Üblingsantwort, äh, auf, äh, auf diese Interpretation, ja, weil sie setzt, äh, in einem Artikel genau an dieser Lehrstelle an, die wir eben in vielen Lehrbüchern finden, ja. Dort wird die Invisible Hand These oft einfach nur so übernommen, ohne sie zu hinterfragen, ja. Und ja, und das räumt auch Nübling ein, ja, die These klingt erstmal schlüssig, auch aus linguistischer Sicht, ja, solche inflationären Prozesse, also das, was da, was wir gesehen haben bei Frau und bei Weib, diese Bedeutungsabnutzung quasi, ja, die kann tatsächlich in manchen Fällen erklären, warum Wörter ihren Wert verlieren. Ja, wir haben das zum Beispiel beim Wort oder bei den Bezeichnungen Frau und Herr in der direkten Anrede. Also wenn ich mit einer Person spreche und sie direkt anspreche mit Frau plus Nachname oder Herr plus Nachname, ja, das war mal der Sprachgebrauch eigentlich nur für sozial hochstehende Personen und irgendwann ist es dann die normale Anrede für alle geworden, ja. Da haben wir es also mit einer Art Bedeutungsverallgemeinerung zu tun, ja. Die Sache ist nur die, das betrifft ja beide Geschlechter, habe ich gerade gesagt, ja. Also sowohl die weibliche als auch die männliche Anrede haben sich abgenutzt, ja. Ist also nicht genau das, was Keller eigentlich erklären wollte oder hätte sollen, ja. Schlimmer noch sagt, aber Nübling ist, dass diese Erklärung bei anderen Pejorisierungen, außer Frau eben, überhaupt nicht mehr greift, ja. Weil schon allein beim Wort Weib wird es schwierig, ja. Das Wort ist ja jetzt nicht nur in eine sozial niedrigere Kategorie abgerutscht, sondern direkt zum Schimpfwort geworden, ja. Und wenn wir uns andere Frauenbezeichnungen anschauen, dann tun sich noch weitere Probleme auf, ja. Nehmen wir zum Beispiel das Wort Markt, hatten wir am Anfang schon mal, ja. Wir haben gehört, ursprünglich war das einfach die Bezeichnung für eine junge Frau, später ist dann daraus die Hausangestellte geworden. Das heißt, eine Frau, die die grobe Arbeiten verrichtet, ja. Und das ist, wenn man genauer hinschaut, eigentlich überhaupt gar keine Abnutzung, ja. Es ist kein Bedeutungsverlust, ja. Es ist eine Bedeutungszunahme, ja. Wir kriegen hier eine zusätzliche soziale Funktion dazu, ja. Und das ist dann eben so eine sogenannte Funktionalisierung, nennt das Nübling, ja. Also der Frau wird eine bestimmte Funktion zugeschrieben, ja. Hier eben im niederen Dienstleistungsbereich, ja. Oder auch anderes Beispiel, das Wort Dirne, ja. Das hat im Althochdeutschen auch einfach junges Mädchen bedeutet, ja. Und ist dann erst einmal im ersten Schritt zu Dienerin geworden und heute würden wir darunter eine Prostituierte verstehen, ja. Zumindest im hochdeutschen Sprachgebrauch, ja. Ich möchte es wieder betonen, ja. Also diese ganzen dialektalen Verwendungen müssen wir halt heute leider mal aussparen. Aber am Wort Dirne sehen wir schon, ja. Wir haben also hier nach einer ersten Funktionalisierung, ja. Sogar noch eine Sexualisierung oben drauf, ja. Und sowohl bei der Funktionalisierung als auch bei der Sexualisierung hilft uns eben diese unsichtbare Hand überhaupt nicht mehr weiter, ja. Weil weder das eine noch das andere lässt sich mit einem Bedeutungsverlust oder mit galanter Höflichkeit oder sowas erklären, ja. Weil statt sich abzunutzen, ich wiederhole es nochmal, ja, werden die Bezeichnungen mit zusätzlicher Bedeutung aufgeladen. Und jetzt kommt es, ganz wichtig, mit welcher Bedeutung? Mit einer Bedeutung, die in heteronormativen patriarchalen Gesellschaften eigentlich nur aus der Sicht des Mannes bedeutsam sind. Ja. Informationen über das Alter einer Frau, über die sexuelle und im weitesten Sinne dann auch reproduktive Verfügbarkeit oder Nützlichkeit einer weiblichen Person. Ja. Und deswegen geht einfach Nübling auch davon aus, dass diese Pejorisierungen keine unbeabsichtigten Nebenprodukte oder so eines Sprachwandels sind, ja. Keine Kollateralschäden oder sonst was einer galanten Sprachpraxis, ja. Sondern direkt den historisch geringen Status der Frau reflektieren, ja, niedrigere gesellschaftliche Stellung und Wertschätzung. Also Nübling sagt, vielleicht brauchen wir gar keine fancy Thesen, ja, keine paradoxen Erklärungen, ja, wie die Sache mit der übertriebenen Höflichkeit, ja. Abgesehen davon, dass ja eigentlich Galanterie sowieso nicht haltbar ist, wenn man bedenkt, dass eigentlich auch in Kulturen, ja, in denen gar keine Galanterie praktiziert worden ist, Frauenbezeichnungen abwerten, ja. Das ist das Erste. Und das Zweite ist, ja, auch bei uns, ja, hat der Großteil der Bevölkerung keine Galanterie praktiziert, ja. Das war vielleicht die obere Schicht, ja. Aber für Sprachwandel, habe ich ja heute schon mal erwähnt, ja, für Sprachwandel, der wirklich hält, ja, braucht man einfach die sprechende Masse. Und das haben wir in dieser These einfach nicht, ja. Und ja, ja, indem wir bereits pejorisierte Bezeichnungen vermeiden, ja, also zum Beispiel, wenn wir sagen, lieber sagen Friseurin statt Friseuse oder uns so nennen oder wenn wir statt Masseuse Masseurin sagen, ja. Dadurch beschränken wir natürlich den Gebrauch dieser Wörter ausschließlich auf negative Kontexte, ja, und beschleunigen dadurch dann auch noch die weitere Abwertung. Aber, ganz wichtig, die Vermeidung bestimmter Ausdrücke, weil sie bereits abgewertet sind, ist ja nicht gleichbedeutend mit der Ursache für die Abwertung. Und Ursachen, ja, für allgemein semantische Wandelphänomene lassen sich einfach sehr, sehr häufig nur mit Rückgriff auf außersprachliche Phänomene verstehen, ja. Und das nicht nur bei Frauenbezeichnungen, ja. Also ich habe immer Beispiele dafür, ja, also zum Beispiel, dass wir heute viel öfter Du sagen als früher oder zu viel mehr Personen Du sagen dürfen als früher, sagen wir so, ja. Das liegt daran, dass sich einfach unsere Gesellschaft zunehmend demokratisiert hat, ja. Oder ein anderes Beispiel, ja, dass wir heute nicht mehr unterschiedliche Bezeichnungen für Verwandte haben, mütterlicherseits einerseits, ja, und väterlicherseits andererseits, ja. Also diese ganze Vetter-Base-Geschichte und so weiter, das sind doch auch Wörter, die einfach in der Standardsprache irgendwann weggefallen sind, ja. Oder vielleicht jetzt noch ein bisschen ein moderneres Beispiel, ja, dass wir heute für LebensgefährtInnen auch PartnerInnen sagen können, ja, und alle verstehen, was ich meine, ja. Das liegt daran, dass sich eben nicht-eheliche Lebensgemeinschaften heutzutage normalisiert haben, ja. Aber genau diese gesellschaftspolitischen Kontexte werden eben von Theorien wie eben die der unsichtbaren Hand ausgeblendet. Abgesehen davon, dass eigentlich diese Hand, die da immer unsichtbar sein soll, ganz und gar nicht unsichtbar ist eigentlich, ja. Im Gegenteil, ja, weil wenn wir genauer hinschauen, also dann sehen wir, dass genau die Bezeichnungen von sexuell für den Mann verfügbaren jungen Frauen die stärksten Pejorisierungen erfahren. Und die Sache ist halt die, ja, ein Mann bleibt ein Mann, sage ich jetzt mal ganz salopp. Wir erfahren nicht, wie alt der Mann ist, ob er verheiratet ist oder nicht, oder ob er sexuell verfügbar bzw. zugänglich ist für uns. Mädchen auf der anderen Seite sind früher erst einmal Freuleins geworden und dann sind sie Frauen und gleichzeitig Ehefrauen geworden, ja. Und wenn sie es nicht geschafft haben, Ehefrauen zu werden, ja, dann lag das vielleicht daran, dass sie, keine Ahnung, primitive Weiber waren. Haben wir jetzt ein Wort dafür. Ja, vielleicht waren sie aber auch nur Dirnen. Who knows. Ja, so oder so für den Mann war immer klar, was mit besagter Person unter Umständen gerade möglich war und was nicht. Ich meine, warum soll eine Frau eigentlich auch wissen dürfen, ob der Mann sexuell verfügbar ist? Das ist doch alles in der Entscheidungsmacht des Mannes. Also du verstehst die ganze Folge nicht. Oder warum machen wir jetzt die Folge eigentlich? Aber Jessica, da habe ich was dazu zu sagen. Weil Frauen dürfen ja, zuerst dürfen Frauen mal nicht verstehen und dann dürfen Frauen ja auch nicht sprechen, oder? Das kommt ja dann, das... Also wir machen alles falsch. Wir machen alles falsch, ja. Und das ist ja eigentlich dann auch, jetzt müssen wir leider nochmal zurückgehen zu Keller und dieser Tese, weil das ist ja auch eigentlich das, was in seiner Perspektive dann hervorsteht. Ja, weil wenn er davon ausgeht, dass die galante Höflichkeit der Männer gegenüber Frauen der Grund für die Abwertung war, dann sagt er damit ja eigentlich nichts anderes, als dass sich nur das männliche Sprechen gegenüber Frauen durchgesetzt hat. Ja, so als hätten Frauen damals nicht auch gesprochen. Oder über sich selbst gesprochen. Genau, voll. Den Gedanken hatte ich auch. Und gleichzeitig daraus, wenn man das denn nicht so sehen würde, würde daraus ja eigentlich auch automatische Machtkritik folgen müssen. Weil wenn man dann sagen würde, okay, Frauen bezeichnen ja auch Männer als Herr, ja, und das hat sich nicht verändert, dann hieße das ja, dass Männern, obwohl man ihnen das so häufig gesagt hat, wie bei den Frauen ihnen ganz häufig gesagt hat, obwohl man das gemacht hat, weil das musste man ja machen, dass sich da trotzdem das nicht quasi verschlechtert hat. Was ja daran liegt, dass sie immer diese Macht Macht haben, dass sie ihre Macht gar nicht aufrechterhalten müssen. Und das würde ja, also wenn man denn die Sprache der Frauen mit einschließen würde, würde das automatisch eine Machtkritik fordern. Aber das ist natürlich bei ihm nicht da. Ja, richtig. Wir schließen die Sprache der Frauen nicht ein, richtig? Ja. Also im Großen und Ganzen wäre eigentlich auch die These, so wie sie jetzt da steht im Lehrbuch, einfach noch ein ziemlich sexistischer Befund eigentlich. Auch wenn das natürlich nicht reflektiert wird. Also vielleicht ist hier, also nochmal um auf Nübling zurückzukommen, wie so oft im Leben eigentlich, die einfachste Erklärung, die richtige. Nämlich, dass die zahlreichen negativen Kontexte sind, in denen die Frauenbezeichnungen verwendet werden, die sich dann langfristig auch in ihrer Bedeutung festsetzen sozusagen. Und diese Interpretation, die wird auch von ersten Analysen zumindest gestützt, in denen das Frauen- und Männerbild in historischen Wörterbüchern zum Beispiel untersucht wird, stellt sich dann nämlich heraus, dass Frauen in historischen Wörterbüchern fast ausschließlich, und damit meine ich in neun von zehn Fällen, im Zusammenhang mit ihrer Biologie, mit Ehe oder mit der Familie Vorkommen und oder einfach einer Bewertung aus männlicher Sicht unterzogen werden. Und wenn man das jetzt mit Einträgen von Männern vergleicht, dann wird noch einmal der krasse Unterschied eigentlich deutlich. Bei Frauen, habe ich gerade gesagt, da steht eben Familie und Ehe auf dem ersten Platz, wenn es darum geht, mit welchen Themen wird denn die Frau im Wörterbuch verknüpft in den Einträgen. Und bei Männern ist es ihre soziale Stellung. Genau. Aber die meisten dieser Fällen wurden ja auch von Männern gesprochen. Ja, ja. Genau. Du hast das Problem erkannt, Jessica. Und es würde aber dann auch wieder zu Keller passen, der nur denkt, dass Männer sprechen in der Geschichte und Frauen nichts. Ja, eben. Also ich meine, was soll man ihnen denn auch vorhalten, ne? Nein, nee, nicht. Also ich meine, es gibt ja auch... Ja, aber die Geschichte geht leider noch weiter, ja. Also das ist das eine, ja, dass natürlich hier ein Unterschied besteht in den Themen, mit denen Männer und Frauen in Verbindung gebracht werden. Dann ist es auch so, dass Frauen sehr viel häufiger sexualisiert werden als der Mann, oh Wunder, ja. Und dann auch immer negativ vor allem, ja. Also entweder als Sexualobjekt des Mannes oder als Unzüchtige, das haben wir jetzt auch schon ganz oft gehört heute, ja. Und ziemlich eindeutig zeigt sich auch die unterschiedliche Wertschätzung der Geschlechter. Ja, also Männer werden zwar häufiger bewertet als Frauen in diesen Wörterbüchern, dafür aber in 75% der Fällen positiv, ja. Und bei Frauen ist es genau umgekehrt. Ja, die werden zu 75% negativ bewertet. Und ja, also das, was du jetzt auch schon gesagt hast, ja, das sind dann ja historische Wörterbücher, ja. Von wem wurden die geschrieben? Von Männern, ja. Aber erstens, wir wollen ja etwas über die gesellschaftlichen Verhältnisse herausfinden, ja, in denen diese Pejorisierungen stattgefunden haben. Wir müssen quasi zurück in die Geschichte. Ja, und zweitens, und das ist noch schlimmer, finde ich, ja, es deuten leider auch Analysen moderner Wörterbücher darauf hin, dass sich eben diese Geschlechterstereotype bis in die Gegenwart hinein tradieren. Das heißt, es sieht so aus, als gäbe es hier einfach ein sehr, sehr präzises oder sehr präzise und sehr langlebige Vorstellungen davon, was eine Frau sein soll. Und Sprache transportiert diese Vorstellungen weiter. Und zwar ganz unabhängig davon, ob wir das als SprecherInnen bewusst so meinen oder nicht. Ja, deswegen bin ich so allergisch auf dieses Wort meinen. Das sind, wenn wir es uns systematisch anschauen, linguistisch keine Zufälle. Das ist kein unsichtbarer Mechanismus für irgendwas. Es ist eine ziemlich ziemlich sichtbare und äußerst patriarchal orientierte Abwertung. Genau. Und so schließt auch Nübling quasi in ihrer Antwort, in ihrem Artikel. Und ich würde jetzt eigentlich auch nur mehr mit einem Fazit schließen. Möchtest du vielleicht irgendwas abschließend schon sagen? Zu dem, was wir heute gehört haben, was wir von Nübling gelernt haben? Nübling haben wir gelernt. Es braucht feministische, kritische Forschung, um blöde patriarchalische Denkstrukturen in der Wissenschaft aufzudecken. Es gibt übrigens eine gute sprachhistorische Einführung von Nübling mit herausgegeben. Es gibt auch eine ausgezeichnete Einführung in die Gender-Linguistik von Nübling, kann ich beide nur empfehlen. Also es gibt solche Dinge, aber man muss immer noch kämpfen, um diese Sichtweisen durchzubringen. Stimmt. In der Folge, um quasi nochmal deinen Disclaimer vom Anfang mit einzubringen. Jetzt bräuchte es ja wiederum eine Kritik an Nübling, um quasi nicht-binäre Formen mit einzutragen. Ich meine, das ist ja nichts Negatives. Also das ist ja der Punkt, wenn immer gesagt wird, oh, feministische Forschung macht alles kaputt. Ja, aber Forschung soll sich selbst kritisieren und soll weiterdenken und soll nicht stehen bleiben. Das ist genau das, was Forschung eigentlich will. Menschen sollen sich mal nicht so aufregen. Gerne. Also in Ihrer Gender-Linguistischen Einführung gehen Sie schon sehr viel weiter. Aber es stimmt halt auch, zumindest aus der linguistischen Perspektive, also ich rede jetzt nicht allgemein von Soziologie oder überhaupt Gender Studies und so weiter, sondern einfach nur von der Linguistik. Da ist einfach, ja, feministische Linguistik, ja, aber Queer-Linguistik, also da stehen wir wirklich noch sehr am Anfang. Also da wirklich auch Studien zu finden oder Untersuchungen zu finden, die sich wirklich dezidiert auch geschlechtliche Vielfalt anschauen und nicht nur anschauen, sondern auch wirklich von geschlechtlicher Vielfalt ausgehen und dann erst mal anfangen zu forschen. Ah, das ist noch, also es gibt schon erste Studien und da bin ich auch sehr froh drüber, also dass da auch vor allem im Bereich geschlechterbewusste Sprache auch angefangen wird, hier was zu machen. Aber wie gesagt, das dauert noch. Ja, weil es ist natürlich auch eine Forschung, die erstens mal nicht gefördert wird, das ist der große Punkt, ja, und zweitens auch sehr im Sinne von, also schambehaftet im Sinne von, man wird halt nicht als vollwertige Wissenschaftlerin betrachtet, wenn man sich ausschließlich mit diesen Themen beschäftigt. Also das ist schon sehr, sehr schwierig. Ja, und das sind große Probleme, systemische Probleme, die wir ein anderem Mal besprechen, glaube ich. Vielleicht noch ganz kurz jetzt zurück zu dem, was Nübling eben hier gesagt hat in ihrem Artikel, ja. Also wir haben jetzt auch gesehen, da gehe ich jetzt auch nochmal ganz zurück an den Anfang, ja. Das Mädchen ist eigentlich nicht das Problem. Ja, also schon auch, ja, aber das ist ein eigenes Problem, das Mädchen. Das Problem ist eigentlich die Magd, ja. Und dass diese vielen kleinen innersprachlichen Hinweise eben auf systematische Abwertung von Frauenbezeichnungen bis heute einfach viel, viel, viel zu oft noch als Zufall abgetan werden oder noch schlimmer eben als schiefgegangene Galanterie. Ja, und wenn wir uns anschauen, wie sich Frauenbezeichnungen im Deutschen entwickelt haben, dann sehen wir, ja, Sprache spiegelt gesellschaftliche Verhältnisse wieder, aber nicht nur. Ja, Sprache speichert sie auch. Und zwingt uns so, diese Verhältnisse weiterzutragen. Ja, weil wir brauchen Sprache, um über diese Verhältnisse zu sprechen. Verhältnisse jetzt zwischen Mann und Frau, aber eben auch, so wie wir gesagt haben, im weiteren Verständnis auch Verhältnisse zwischen allen Geschlechtern beziehungsweise zu unserem Verhältnis zu Geschlecht allgemein überhaupt. Ja, also ganz im Sinne eigentlich unseres Podcast-Mottos. Sprache macht Geschlecht, haben wir gesagt. Sprache macht Geschlecht. Und was sich hier eben über Jahrhunderte hinweg fest- und durchgesetzt hat, ist ja vor allem eines, haben wir heute gesehen, nämlich eine männliche Sichtweise auf Frauen. Ja, Frauen werden sprachlich klassifiziert, bewertet, negativ bewertet in den allermeisten Fällen, nach ihrem Alter, nach ihrer sexuellen Verfügbarkeit und nach ihrem gesellschaftlichen Nutzen. Und das passiert mit einer Systematik, die sich nicht mit einer zufälligen, unsichtbaren Hand weg argumentieren lässt. Und da lohnt sich dann für uns, also für uns besonders im Podcast, aber für uns alle, die hier zuhören, vielleicht auch noch einen Schritt weiter zu denken. Ja, weil wenn sich in der Sprache männliche Sichtweisen auf Frauen so nachhaltig durchgesetzt haben, haben sich dann vielleicht auch männliche Sichtweisen auf Geschlecht insgesamt durchgesetzt. Weil ja, natürlich, ich wiederhole mich, aber wir brauchen Sprache, um über Geschlecht zu sprechen. Ja, die Frage ist nur, welche Sprache soll das sein? Ja, ich würde sagen, und ich glaube, das wird dir gefallen, Jessica. Also ich würde sagen, wir brauchen eine historisch transparente Sprache. Soll heißen eine Sprache, die sich ihrer eigenen Geschichte bewusst ist. Ja, weil erst wenn wir die Spuren quasi, die sich in der Sprache eingelagert haben, sehen, wenn wir die erkennen, dann können wir erst entscheiden, ob wir diese Sprache in dieser Form auch wirklich so weitertragen wollen oder nicht. Denke ich. Genau. Und da noch eine Ergänzung. Also ich bin ja ganz bei dir. Eine Ergänzung gegen das Argument, das so viele Leute dann immer anbringen. Ja, aber nur weil das die Geschichte hat, heißt das ja nicht, dass wir es heute immer noch so verwenden. Heute verwenden wir das ja ganz anders. Ich hoffe, das hat die Folge auch gezeigt, dass das eigentlich kein Argument ist. Weil erstens wissen wir es meistens nicht. Und genau dann, wenn wir es nicht wissen, dann tragen wir diese Bedeutung weiter, ohne sie überhaupt Kritik, also ohne überhaupt Kritik daran äußern zu können, weil wir es ja gar nicht wissen. Also erst wenn wir wissen, was für negative Implikationen das ist, erst dann können wir diese kritisieren, über diese hinausgehen und diese verändern. Genau. Weil es sind ja nicht ein Wissenbehind, sondern es ist von Menschen gemacht und erst wenn wir etwas gegen diese Machthierarchien machen wollen, dann können wir es auch machen. Also es ist ja eben nicht so, dass sich automatisch die Welt zum Besserwert verändert. Ja. Und Sprache. Ja, vollkommen. Ja, das deckt sich eh absolut mit dem, was ich sage. Ja, ich spreche oft von Sprache, weil ich weiß nicht, Sprachwissenschaftlerin, aber das, was ich eben auch vorhin beim Sprachwandel gesagt habe, ja, wenn ich von Sprache spreche, denke ich nie den Menschen weg. Also wenn ich sage, wir brauchen eine Sprache quasi, die historisch transparent ist, dann brauchen wir Menschen, die sich quasi der Geschichte, ihrer eigenen Geschichte und dazu gehört eben auch Sprachgeschichte dazu bewusst sind. Ja, genau. Und das ist das genau, was du gesagt hast, dass viele dieser Machtprozesse, die heute quasi in place sind, weil viele gar nicht wissen, warum sie in place sind. Genau. Und dann auch nichts dagegen tun können. Ja. Und dann sich quasi anpassen und sagen, mir passt es aber eh so, weil ja überhaupt die Mechanismen nicht bekannt sind und bewusst sind. Ja. Ja, also Nübling lehrt uns vieles und ich habe es eh schon jetzt mehrfach gesagt, weil man es nicht nicht sagen kann in so einer Folge, aber ich denke, wir werden in Zukunft sehr wohl auch andere genderlinguistische Themen ansprechen. Genau. Da kommen wir sicherlich noch einmal oder mehrmals auf Nübling zurück. Genau. Aber jetzt ist für uns erstmal Sommerpause, Jessica, oder? Wuhu! Wuhu! Ich habe schon ein bisschen Angst, weil ich fürchte, ich fürchte, dass während der Pause unsere Liste an Themen, die wir aufnehmen wollen, so lang werden wird, dass wir nicht wissen werden, wo wir wieder anfangen sollen im Herbst. Ja, das befürchte ich auch, obwohl es natürlich keine echte Befürchtung ist. Wir freuen uns natürlich. Ja, natürlich. Sowohl das, wenn wir uns neue Dinge aushängen, als auch wenn ihr uns Vorschläge macht, wie für diese Folge, die euch hoffentlich gefallen hat. Genau. Wir haben eh noch einige Wünsche auf der Liste, die wir sicherlich abarbeiten werden, aber immer gerne her mit neuen Wünschen. Apropos Wünsche. Genau. Es gibt Möglichkeiten, uns Feedback zu geben, sowohl auf unseren Social Medias, als auch über zum Beispiel Kommentare in Spotify. Abseits von sprachlicher Bewertung könnt ihr uns auch Sternchen geben. Aber ich denke, überall da, wo ihr Podcasts hören könnt und ihr könnt natürlich den Podcast auch weiterempfehlen, sowohl unsere Beiträge auf Social Media teilen, als auch gegebenenfalls einfach so unsere Podcast-Folge an Menschen schicken, von denen ihr denkt, dass sie ihn unbedingt hören müssen. Das hilft meistens am allerbesten, wenn Menschen direkt angesprochen werden. Ich teile unsere Podcast-Folgen auch immer in meiner Cousin und Cousinen-Family-Gruppe. Sehr brav, Jessica. Es sind immer Stunden, die du da machst. Ja, siehst du mal. Alles nur für unsere Reichweite. Ja. Ähm, genau. Und ansonsten, ja, folgt uns, teilt. Und ich denke, das war's genau. Und alle Infos und natürlich auch die ganzen Texte, die du angesprochen hast, die findet ihr in den Shownotes. Ja. Genau. Genau. Werde ich alles in die Shownotes packen. Super. Tipptopp. Damit hätten wir es. It's a wrap. Ähm, ihr da draußen, ihr hört uns eh schon wieder in zwei Wochen, weil wir haben ja voraufgenommen Folgen für euch. Jessica, ich höre dich erst wieder nach dem Sommer im Podcast. Ja. Genau. Dann sage ich danke für heute und bis nach dem Sommer. Ciao. Bye. Bis dann. Ciao.