Und wollte dann quasi immer an die, boah, wie spricht man jetzt nochmal aus, musst du auch sprechen, an die École Normale Supérieure. Habe ich das richtig aus? Wow! Das habe ich noch nie geschafft. Also in gewisser Weise ist ja Wahrheit bei Foucault nicht etwas, was man hat oder findet oder keine Ahnung, sondern etwas, was produziert wird. Das heißt eine Funktion von Macht. Und Funktion heißt hier eben, etwas wird durch etwas anderes hervorgebracht oder gestützt. Also Wahrheit ist nicht die Ursache, sondern das Ergebnis eigentlich von bestimmten Praktiken. Das heißt, Wahrheit funktioniert nur innerhalb von einem System aus Regeln, Institutionen, Sprecher, Sprecherinnenrollen, Verfahren. Also innerhalb eines bestimmten Machtgefüges, das schon da ist. Und zwar sind das diejenigen Personen, die etwas sagen, einem bestimmten Gegenüber. Also man braucht, um wahr zu sprechen, auch immer andere Menschen. Und man sagt es gegenüber anderen Menschen, und zwar auf die Gefahr hin, dass diese Wahrheit, die man dabei ausspricht, bei den anderen Menschen problematisch ankommt. Und sei es, weil sie darauf mit Abwehrhaltung reagieren, weil sie darauf gegebenenfalls mit Gewalt reagieren, weil sie das nicht als Wahrheit erkennen. Also man begibt sich in Gefahr, indem man diese Wahrheit ausspricht. Und ich sage ja oft, ich lese Foucault nicht nur, ich lebe Foucault. Und genau deshalb erzähle ich das heute hier vielleicht auch so im Detail, weil es eben nicht reicht, über Diskurse zu sprechen. Ja, manchmal müssen wir einfach auch hören, wie sie sich anfühlen. Jetzt ist Lucy aufgewacht. Na toll. Ah, es hat sich wieder hingelegt. Ich habe mich einmal angeguckt, so, warum war es jetzt kurz so laut? Dann hat sie sich wieder hingelegt. Da geht was los. Da hat sie sich gedacht wahrscheinlich. Ja, genau. Jetzt ist es losgehört. Geht es jetzt raus? Geht es Kassi? Ah, ein Hundeleben. So, das wäre schön. So, Verena, eine neue Folge. Eine neue Folge. Wir sind wieder da. Mit ganz schön viel im Gepäck sind wir gerade drauf gekommen, oder? Ja, mal schauen, wie lange sie dauert. Wir können es noch nicht abschätzen. Wir können es noch nicht abschätzen. Wir planen eine Folge, die wir nicht schneiden müssen. Nicht cutten in der Mitte. Genau, nicht cutten. Wir sind immer noch ein bisschen unorganisiert, kommt mir vor, jetzt im Herbst, oder? Naja, ich glaube, es liegt eher am Thema. Wir können ja auch nichts dafür, dass wir uns ein Thema ausgesucht haben. Dafür können wir schon was. Aber wir können nicht dafür, dass das Thema, das wir ausgesucht haben, dann irgendwie doch wieder komplexer ist, als wir es dachten, als wir es ausgesucht haben. Erstens ist es immer so, und zweitens sind es wir. Also wir hätten es wissen können. Aber wir wollten es nicht wissen. Warte, das bringt uns schon auf die richtige Fährte der Folge. Jessica. Was war das für eine perfekte Einführung heute in diese Folge? Fantastisch. Wirklich fantastisch. Okay, bevor wir, weil du jetzt schon fast drinnen bist im Thema, bevor wir anfangen, vielleicht kurze Recap von dem, wo wir herkommen eigentlich vom letzten Mal. Weißt du noch, was wir letztes Mal gesprochen haben? Ja, wir haben letzte Woche ein Thema gehabt, das dich immer sehr aufregt. Und wir haben am Ende aber ein schönes Fazit gefunden. Es ging um die Genderideologie. Ich habe mich doch überhaupt nicht aufgeregt. Ich hätte mich mehr aufregen können. Aber ja, das stimmt. Also wir haben ja in der letzten Woche, es ging um das Gendern, es ging um Ideologie und es ging um Genderideologie, oder? Aber weniger um das Gendern. Gendern als Begriff, der was bezeichnen soll. Genau, ja, also es ging eigentlich darum, wir haben darüber gesprochen, wie Sprache zur Bedrohung erklärt wird, manchmal, sobald sie sich traut, sichtbar zu machen, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt. Und dann haben wir, ja, sehr detailreich und manchmal auch ein bisschen wütend, ich gebe es zu, gezeigt, dass halt nicht nur das Gendern ideologisch ist, sondern eben auch die Vorstellung, dass Sprache nicht ideologisch ist. Und ich glaube, heute wollen wir einfach diesen Gedanken so ein bisschen weiterdenken, weiterspinnen. Weil wenn Sprache umkämpft ist, was bedeutet das dann für Wahrheit? Also was heißt eigentlich Wahrheit vielleicht? Wo entsteht die? Und wer darf sie sagen? Und was heißt umkämpft sein? Und was hat das mit Macht zu tun? Das können wir in jeder Folge jetzt wiederholen. Ja, aber um es mit anderen Worten zu sagen, wir kommen endlich zum Mittelteil unseres Podcast-Namens. Und zu einem Namen, wirklich zu einem Namen einer Person, die jetzt in den letzten Folgen ein bisschen weniger vorhergekommen ist. Also der Geist hatte immer so bei uns im Hinterkopf herum, aber er war nicht, für alle anderen nicht wirklich präsent vielleicht. Sagen wir so, genau. Genau. Es geht, wie der Folgentitel wahrscheinlich schon sagen wird. Vermutlich. Um den französischen Philosophen und Historiker, würde ich jetzt mal kurz erstmal abkürzen, Michel Foucault. Genau. So, und an dieser Stelle bringen wir, also wir kommen jetzt zur Einführung von Michel Foucault, bevor wir über die Theorien sprechen, geht es um biografische Elemente und nicht nur seine biografischen Elemente. Und deswegen würden wir jetzt hier gerne einen kurzen Stopp machen für die Mitteilung. Ja, für eine wichtige Mitteilung. Ich finde, ich glaube, ja. Genau. Ich finde den Begriff Triggerwarnung schlecht. Den finde ich auch schlecht. Ich habe auch gerade überlegt, ob ich es sagen soll. Aber ich glaube, es ist ein Hinweis, sagen wir so, es ist ein Hinweis, den wir bis jetzt im Podcast einfach noch nicht geben mussten, glaube ich. Aber diesmal wichtig ist, weil wir jetzt in diesem ersten Abschnitt quasi über persönliche Erfahrungen sprechen werden. Also über persönliche Erfahrungen von Michel Foucault, aber auch unsere persönlichen Erfahrungen, also eigentlich meine. Und es wird, um was wird es gehen, Jessica? Um was sollen wir hinweisen? Es gibt, glaube ich, drei Aspekte. Würde ich mal unterteilen. Erstmal grundsätzlich psychische Erkrankung. Ja. Dann spezifisch Essstörung. Ja. Und dann nochmal sexueller Missbrauch. Das trifft es ganz gut. Ich würde vielleicht noch einen Punkt ergänzen, weil er verbunden ist mit dem, was du vorher schon gesagt hast. Aber ich glaube, nochmal konkret dazu gesagt werden muss. Nämlich es geht auch dann um pathologisierende Diskurse im medizinisch-therapeutischen Kontexten. Vor allem, was nicht nur Essstörungen, sondern auch Queerness und Neurodivergenz angeht. Also vielleicht einfach nur so als Hinweis für alle, die sich gerade jetzt nicht in der Lage fühlen, diese Abschnitte zu hören. Es geht nicht die ganze Zeit um diese Dinge. Das heißt, wir werden einfach versuchen oder wir haben gesagt, wir versuchen da so Timestamps dann in die Show Notes zu geben, damit einfach dann klar ist, welche Teile vielleicht übersprungen werden sollten oder können. Genau, weil wir haben jetzt auch gedacht, wir machen nochmal wirklich ausführlich auch so eine Hinführung zu Gesamt-Foucault und dazu gehört eben halt auch diese ganzen schwierigen Themen, mit denen wir uns beschäftigen werden. Einfach deswegen, damit wir es halt auch einmal einfach gesagt haben und dann gegebenenfalls, wenn wir nochmal über ihn sprechen und so, diesen Blog einfach haben, auf den wir verweisen können. Genau. Ja. Richtig. Gut, dann spreche ich erstmal kurz über Foucault, wenn wir schauen, wie kurz das geht. Ich wollte gerade sagen, der Name ist wahrscheinlich gar nicht so unbekannt, denke ich. Und einige Begriffe wahrscheinlich auch gar nicht, die mit ihm da in Verbindung stehen, aber so biografisch wäre jetzt schon mal, glaube ich, interessant, so ein bisschen zu schauen, wie er war denn diese Person. Genau, ich glaube, er ist auch deswegen so bekannt, weil er halt sowohl von Leuten, die ihn lesen, bekannt ist, ja, also hat er wirklich sehr starken Einfluss sowohl auf den akademischen Diskurs gehabt, als auch auf den außerakademischen Diskurs und da sowohl eben auf verschiedene linke Bewegungen, ja, verschiedene queere Bewegungen, verschiedene feministische Bewegungen, dazu kommen wir dann im Detail später noch. Ja. Aber eben auch als Negativfolie im konservativen und rechten Diskurs wird er sehr gerne hergenommen. Ja. Aus Gründen, die wir später, also die am Ende von dieser Einleitung vielleicht nochmal angesprochen werden, aber vor allem eben, weil er viele elementare Dinge, die wir so für Wahrheit, um das Begriff jetzt schon mal einzustreuen, halten, wirklich, ja, auf den Kopf gestellt und zur Frage gestellt hat, ist er einfach gefährlich geworden, ne? Also gefährlich geworden für die, deren Macht auf dieser Wahrheit beruht. Wie so im ganz kurzen jetzt mal zusammengefasst. Genau. Ja. Also Michel Foucault hat sich, also wir haben vielleicht gerade über die Wahl gesprochen und man kennt ihn vielleicht auch vor allem deswegen, weil er sich wirklich zentral als erste Person, die so weit oben im wissenschaftlichen Diskurs stand, wirklich zentral mit der Frage nach der Sexualität und vor allem auch der Homosexualität beschäftigt hat, was eben daran liegt, dass er selbst eben homosexuell war. Und das ist so das, was, woran, also ich finde, an Foucault sieht man eben auch, deswegen machen wir ja diesen biografischen Überblick, dass eben die eigenen Erfahrungen, die eigene Biografie unglaublich stark das prägt, was wir auch in der Wissenschaft machen, welche Fragen wir stellen und was wir uns bestätig noch anschauen. Genau, also Michel Foucault ist, wie der Name schon sagt, wie wir schon gesagt haben, Franzose. Diesmal wirklich, nicht nur von mir her, wenn wir falsch aussprechen. Nee, er wird wirklich Michel Foucault ausgebrochen. Er ist 1926 geboren und 84 gestorben. Das heißt, er war noch relativ jung, also er war 57 Jahre alt und der Grund, weshalb er gestorben ist, ist eben auch so ein ganz trauriger, klassischer Grund in dieser Zeit, homosexuelle Männer, nämlich er ist an Aids verstorben. Genau, das bringt eben auch nochmal so ein, naja, so eine besondere Gewichtigkeit zu dem, was wir dann jetzt im Verlauf der Folge eigentlich auch noch besprechen werden. Also so diese, zwar das Infragestellen von bestimmten Sachen, aber doch halt einfach diese Machthaftigkeit, mit denen halt dann eben bestimmte Ausgrenzungen von bestimmten Körpern eben verbunden sind. Ja, also er ist 84 gestorben, da waren wir noch weit davon weg, über Heilungsverfahren von Aids nachzudenken und das lag ja daran, aufgrund der Stigmatisierung von Aids und der Körper, die es hauptsächlich betroffen hat. Ja. Okay, das war ja gerade am Ende, genau, ich komme nochmal zum Anfang seines Lebens. Ja, wir haben vorgegangen, dass es vielleicht ein bisschen chaotisch wird. Genau, aber so ist es, das echte Leben ist chaotisch. Bestimmt. Bestimmt. Genau, also er hat, genau, dadurch, dass er 26 geboren ist, hat er in den 40er Jahren studiert, so, da springen wir mal hin. Er war von Anfang an nämlich eigentlich an der Philosophie interessiert und hat dann eben, wollte dann quasi immer an die, boah, wie spricht man jetzt nochmal aus? Das musst du auch sprechen, an die École Normale Superieure? Mhm, ja. Habe ich das richtig aus? Wow, das habe ich noch nie geschafft. Genau, also da wollte er halt hin, das war ja, das war ja die Schule, um Philosophie zu machen. Ja. Zu der Zeit, der war ja auch, vorher waren da ja auch schon hier Satre und so. Genau, da wollte er unbedingt hin. Hat es öfter mal gescheitert, in Mitte der 40er Jahre, obwohl er eigentlich damals auch schon Kontakt zu so bekannten Philosophen der Zeit hatte, also zu Althusserl zum Beispiel und Melo Ponti, mit denen er beide auch eine Freundschaft pflegte. Ja, also hat er dann später eben auch die Stelle von Melo Ponti übernommen. Genau, dann ist er quasi erstmal über den Melo Ponti auch in die Linguistik gekommen und dann aber ist er, hat er gemerkt, okay, es gibt jetzt so persönliche Dinge, die betreffen mein Leben stärker. Nämlich hat er im Jahr 48 seinen ersten Suizidversuch begangen und vor allem in dem Jahr danach oder in den zwei Jahren danach ist er immer wieder dadurch aufgefallen, auch seinen, ja, Kommilitonen und Kollegen, ja, und nicht nur sich selbst gegenüber, sondern er hat auch gewaltvolle Ausübungen gehabt gegenüber anderen Menschen, ja, was dazu führte, dass er sowohl selbst anfing, Psychologie zu studieren im Jahr 49, in der Sobonne, als auch, jetzt muss ich nur kurz gucken, wann das war, Genau, genau, genau auch zu der Zeit, also 48, 49, kurz, genau, hat er danach eben Psychologie angefangen, selbst in eine psychologische Klinik eingewiesen wurde, aufgrund dieser Selbstmordversuche, genau. Und das ist eben das Spannende, er hat dann nämlich, also er hat diesen eigenen persönlichen Aufenthalt gehabt, der ihn stark geprägt hat und dann hat er eben selbst erstmal Psychologie studiert, später dann sich auch mit der Psychoanalyse nach Lacan beschäftigt, ja, doch, Lacan, also die haben ja alle so selben Zeitgeboten gelebt, ne, also das ist sowieso so eine Zeit, wo man sich denkt, so, das sind einfach nur zehn Menschen und die kannten sich alle. Und dann, ja, total, und dann hat er sogar noch eine psychiatrische Zusatzausbildung gemacht, also er weiß, von was er spricht, ja, das muss man vielleicht dazu sagen, Also er weiß, dass, ähm, bei den ganzen Themen, die später noch aufhauen, er weiß, wovon er spricht. Ja. Ähm, und dann irgendwann hat er es eben geschafft, äh, jetzt zwar nicht, ähm, Professor für Philosophie zu werden, sondern für, ähm, die Geschichte der Denksysteme, also in Deutschland wäre das quasi eigentlich Ideengeschichte, würde ich mal sagen, ähm, und das ist eigentlich das, was er die ganze Zeit macht. Also er beschäftigt sich mit Ideen, also mit Philosophiegeschichte in seinem Fall, also im zweiten Teil vor allem seines, äh, Werkes, ähm, aber aus einer historischen und historisch-kritischen Perspektive. Genau. Und, genau, auf die, quasi, auf sein Werk gehe ich später ja nochmal genauer ein, ähm, ähm, ich würde jetzt nochmal springen zum Ende der 60er-Jahre, also er war ja in den, Anfang der 60er-Jahre, hat er sich dann schon, hat er schon einen Namen aus sich gemacht. 66 kam sein eigentlich bekanntestes Buch der Ordnung der Dinge heraus, wo er so Wellen geschlagen hat, dazu komme ich später noch. Und daraufhin ist er dann eben, ähm, für zwei Jahre, also von 66 bis 68, ähm, nach Algier gegangen, äh, beziehungsweise nach, nach Tunis, also jetzt Tunesien, damals noch, ähm, französisches Kolonialgebiet. Mhm. Das ist wichtig, also, woran man wieder sieht, die Kolonialzeit ist echt noch nicht so lange her in frühen Gebieten der Welt. Mhm. Genau, und meinte nämlich auch später, dass, ähm, nicht die 68er-Bewegung in Europa, sondern die 68er-Revolution in Nordafrikanien am meisten beeinflusst habe. Mhm. Mhm. Genau. Aber an dieser Stelle würde ich jetzt eben auch nochmal über eine Sache sprechen, die wir vielleicht ansprechen müssen, die aber auch ein sehr komplexes Thema ist. Nämlich wurden schon öfter, aber vor allem ganz stark im Jahr 2021, wurden nochmal kritische Stimmen, vor allem gegenüber diesem, ähm, Tunis-Aufenthalt, laut. Ähm, die, anstieg die Grünen, ja, also, ähm, ähm, und zwar sind diese Stimmen, ähm, vor allem gebündelt durch einen britischen Journalisten, nämlich Guy Soman, der einen längeren Text geschrieben hat, der sich um verschiedene Anstaltungen dreht, ähm, dass Michel Foucault in dieser Zeit eben, ähm, ähm, sexuellen Verkehr mit Minderjährigen hatte. Mhm. Mhm. Also, ähm, diese Anschuldigungen sind nicht belegt, ähm, weshalb es halt schwierig ist, darüber zu sprechen, denn was auf der anderen Seite, also deswegen ging das quasi so hin und her, weil Guy Soman eben jetzt auch nicht eine neutrale Person ist, sondern eine Person, die grundsätzlich, ähm, sich auch gegen das Leben und das Werk von Michel Foucault auch da schon geäußert hat, ähm, ähm, das hat dann quasi auf der anderen politischen Seite gesagt wird, das ist nur, das sind nur, ähm, Anschuldigungen, die quasi den Ruf schädigen wollen, ähm, und gleichzeitig finde ich, wie, wie einige Leute sich dann geäußert haben, halt auch, dass, ähm, egal ob wir es jetzt, ähm, beweisen können oder nicht, Die Tatsache, dass diese Anschuldigungen jetzt auch spezifisch was mit nicht-weißen und auch kolonisierten Körpern zu tun haben, ist in jedem Fall relevant auch für die Art und Weise, wie wir mit Foucaults Werk umgehen, weil wir werden zwar später nochmal, wenn es ums Werk geht, viel über Sexualität reden und um Wahrheit und so weiter, ähm, aber das Spannende ist ja doch, dass Michel Foucault einfach sich mit dieser Kolonialität von Sexualität, die wir ja auch in früheren Folgen schon bearbeitet haben, mit der beschäftigt er sich einfach überhaupt nicht. Er hat später, ähm, äh, also in diesem Buch der Wille zum Wissen 1, und was ich später nochmal sage, spricht er halt über die, die, ähm, ähm, die Wissenschaft über Sexualität, die er im Westen anlegt, und dann hat er irgendwie, ähm, die Aas Erotika, also die, die erotischen Künste, die er im Osten anlegt, so, das ist so eine komplette Orientalisierung vom, vom Orient, ja, und alle anderen Menschen gibt's einfach nicht. Ja. Ja, genau. Also das vielleicht, äh, das ist so meine Anscheinung, wenn du dazu noch was sagen willst. Ja, nein, ich glaube, du hast das schon sehr gut, ähm, zusammengefasst und das zeigt halt vor allem auch, ähm, dass, obwohl Foucault viel, viel geschrieben hat, viel produziert hat und auch, äh, über viele unterschiedliche, äh, äh, Dinge, ähm, Das natürlich auch sein Werk Lücken hat. Ich meine, also, ich meine, das ist jetzt nicht etwas, was, äh, speziell, äh, bei Foucault nur gilt, ja, dass er aus seiner Perspektive, äh, bestimmte Dinge übersehen hat, ja, ähm, ähm, und da ist es, und ich, ich, ich, ich glaube, da ist es auch ganz, äh, ganz wichtig, auch immer so, dass man diesen biografischen und vor allem historischen Kontext auch immer im Blick hat, quasi, aus welcher Perspektive heraus konnte er schreiben, hat er geschrieben, genau, also das sagen wir eigentlich eh immer, immer auch dazu, ja, natürlich, aber das, das, das sollte man halt im, im Blick haben, als erstens das, dass, auch wenn wir sehr viel von Foucault quasi, äh, äh, äh, mitnehmen, manche Dinge können wir nicht mitnehmen, weil sie einfach auch gar nicht im Werk, ähm, ähm, ähm, behandelt wurden, beachtet wurden, ja, das ist Nummer eins. Und Nummer zwei, äh, äh, du hast das vorhin schon gesagt, ja, Biografien sind chaotisch, ja, also es ist nicht nur unser, unser Podcast heute, nicht nur unsere Folge wird chaotisch, äh, sein, sondern es sind chaotisch und sie ist nicht, sie sind weder geradlinig, noch, äh, sind, äh, Menschen Heilige oder Teufel, ja, also das ist immer, dieses Spannungsfeld sollten wir sowieso immer im, im, im, im Blick haben, und was die Anschulgänge ange geht, wie gesagt, ja, die sind, die sind weder bewiesen, noch widerlegt, wir, wir können im Podcast jetzt sowieso nichts dazu sagen, weil niemand dazu, ähm, was, äh, was, was sagen kann. Ja. Genau. Genau, wir wollten es nur aufgegriffen haben. Richtig. Um eben diese Dinge auch jetzt nicht von unserer Seite her zu verdecken. Genau. Also einfach grundsätzlich offen darüber sprechen, als auch zeigen, okay, was, wie gehen wir damit um, jetzt mit ihm halt als Autor. Ja. Genau. Ja. Ja. Ja. So, dann bin ich mit meiner biografischen Einführung, ähm, Ende angelangt, erst mal, und würde jetzt den Ball zu dir spielen und dich fragen, was sind denn so deine Anknüpfungspunkte mit, mich helfen. Meine Anknüpfungspunkte sind mehrere, und eigentlich auch schon aus dem Grund, den du vorhin schon erwähnt hast, für Foucault selber, nämlich das, äh, weil du gesagt hast, dass, äh, wissenschaftliche Arbeit oder wissenschaftliches Schaffen halt nie, egal ob man das jetzt möchte oder so darstellen möchte, äh, oder, oder nicht, nie losgelöst sind von der Biografie der Wissensschaffenden, ja. Mhm. Ähm, ähm, und mein Zugang zu Foucault, mein persönlicher, der war eben auch nie nur unter Anführungszeichen theoretisch, ja, ich, ich, ich, ich, ich, habe nämlich, ähm, damals in einer, in einer Lebenssituation gelesen, in der, äh, vieles einfach nicht mehr funktioniert hat, sagen wir mal so, am Anfang, ja, also weder die Sprache, die ich für mich selbst gehabt habe, noch die Erklärungen, die mir von außen, äh, gegeben wurden, ähm, und die Geschichte beginnt eigentlich noch recht lustig, also das einzige lustige an, an der ganzen Geschichte, ähm, weil es ist eigentlich, äh, es ist eigentlich purer Zufall, ja, also Zufall nicht, vielleicht, ja, aber, aber, äh, zumindest einzig und allein die Schuld des Patriarchats, sagen wir so, ja, ja, dass ich heute hier sitzen kann, ja, ja, und mit dir gemeinsam diesen Podcast aufnehmen kann, äh, weil, äh, es ist so, ich, ich, ich hätte Foucault fast nie gelesen, ähm, weil mein, mein ursprüngliches, äh, äh, dieser Dissertationsprojekt war nämlich, äh, systemtheoretisch angelegt, ja, ja, ich wäre fast Systemtheoretikerin geworden, äh, äh, so viel, äh, so viel, äh, so viel kritische Denkenergie, die verloren gegangen wäre. Ja, aber wirklich, das hätten wir letztendlich zu reden gehabt, dann wären wir niemals zum Reden gekommen. Na, es war so, ich wollte nach Großbritannien, also ich war schon in Großbritannien damals, ja, ich habe schon ein Exposé gehabt, ich habe, äh, Kontakte gehabt, eine Betreuerin, äh, alles, alles, alles bereit zum Start quasi, für die Dissertation, aber dann ist halt, ähm, wie man so schön sagt, äh, es kam, wie es kommen musste, also es kam alles anders als geplant, äh, und zwar bin ich dann eben krank geworden und musste nach Österreich, äh, zurückkommen, bevor ich überhaupt, äh, dort dann anfangen, äh, konnte mit, mit dem Doktorat, ja, aber, es war halt dann so, dass die, die, die, die Klinik, in der ich damals war, in Österreich dann, die hat mir sowas von gar nicht, äh, geholfen, ja, und dann habe ich halt irgendwann beschlossen, ja, mich, äh, selbst zu therapieren, ich komme später darauf zurück, äh, und zwar mit einer Dissertation, äh, because why not, ähm, also bin ich dann am, am ersten Tag sozusagen in Freiheit, unter Anführungszeichen, ja, ähm, zu meinem ehemaligen Professor, äh, in Wien gegangen, der auch schon meine Diplomarbeit, äh, damals in der Sprachwissenschaft, äh, betreut hat, dann habe ich dem ein altes Exposé vorgelegt, habe gesagt, ja, okay, ich kann, ähm, ähm, da das Ganze einfach noch auf die österreichische Minderheitenpolitik, ähm, quasi umändern, es war alles kein, äh, Problem damals, aber was ich eben auch machen habe müssen, also müssen nicht, aber, äh, wollte ich dann halt, äh, machen, war, dass ich diesen theoretischen Fokus von der Systemtheorie auf die kritische Diskursanalyse, äh, äh, geändert habe, weil wir eben Wien damals eben hauptsächlich mit der Wiener kritischen Diskursanalyse gearbeitet haben und die stützt sich halt auch primär auf den Diskursbegriff, äh, von Foucault und damit war ich dann halt auch mittendrin schon in, in, in Foucault, ähm, das heißt aber auch für mich, ich habe angefangen, Foucault zu lesen, als die Dinge, über die Foucault schreibt, in meinem Leben quasi Realität, äh, geworden sind. Also Foucault soll heißen, ja, war für mich nie nur ein akademisches, äh, Projekt, ja, sondern immer auch schon, schon ein existenzielles, äh, also ein Versuch, mich selbst widersprechfähig zu machen, ähm, aber gut, vielleicht der Reihe nach, weil ich glaube, äh, dazu muss man jetzt vielleicht ein paar Sachen, ähm, wissen, wir sind hier ja kein True-Crime-Podcast, ich muss ja nicht die Wahrheit bis zum Schluss für mich behalten, ähm, äh, genau, also ich werde jetzt vielleicht, ich werde nicht, also, ich werde nicht in die Details gehen, ja, das wird erstens mal, das würde den Rahmen der, der Folge sprengen und wahrscheinlich auch der, äh, des Hinweises, den wir vorher gegeben haben, aber ich sag vielleicht doch ein paar Dinge einfach zu den Eckpunkten, damit meine Geschichte so ein bisschen eingeordnet werden kann in, in, in, in, in das, was, was, was Foucault ähm, später dann Wahrheit nennt oder Warsprechen nennt, und ich werde, äh, zumindest auf das eingehen ein bisschen, was für die heutige Folge, äh, einfach relevant ist, quasi so als ganz praktische, praktische Einführung in das, was wir dann später theoretisch noch einmal am Werk von Foucault Schritt für Schritt so durchgehen werden, denke ich. Alles vermutlich ein bisschen unstrukturiert. Ich muss es noch einmal dazusagen, weil eben die Jessica und ich eigentlich, um ehrlich zu sein, erst gestern Abend, nein, um noch ehrlicher zu sein, erst heute früh, heute früh, kurz vor der Aufnahme, haben wir beschlossen, dass das Ganze hier Teil des Podcasts werden soll. Also, seid vorgewarnt. Okay. Also, wenn ich sage, ich bin damals vor dem Doktorat krank geworden, dann meine ich, ich hatte eine Essstörung, ich hatte Anorexie und bin zwei Monate lang in einer psychiatrischen Klinik, damals eben in Wien in Behandlung gewesen. Foucault, wie aus dem Textbuch quasi, oder? Also medizinisch und medizinisch und gesellschaftlich gibt es heute, bis heute eigentlich leider, ein sehr festes Bild davon, was Anorexie ist und wer sie hat. Also, klinisch gesehen gilt Anorexie vor allem als Mädchenkrankheit unter Anführungszeichen. Das heißt, sie wird fast ausschließlich verbunden und auch diagnostiziert bei jungen, weißen, heterosexuellen Cis-Frauen, die Angst davor haben, sagt man ja, erwachsen zu werden, die ihren Körper kontrollieren wollen, die zu ehrgeizig sind, zu perfektionistisch zu verkopft. So, das versagt meine Stimme. Und in dieser Interpretation steckt aber auch eine klare Botschaft, obwohl man heute zugegebenermaßen schon ein bisschen drüber hinaus ist und realisiert hat, dass das eben nicht nur Cis-Frauen, junge Frauen und Mädchen betrifft, aber die Botschaft ist immer noch, eigentlich steckt hinter der Anorexie ein Problem mit Weiblichkeit. Das heißt, du willst nicht Frau werden. Das ist sowohl körperlich als auch sozial. Oder du kannst deine Gefühle nicht zulassen. Oder du wehrst dich ja nur gegen Sexualität und Reproduktion. Und was da immer mitschwingt, also sowohl klinisch als auch gesellschaftlich, ist ein moralisches Urteil. Anorexie gilt als selbstverschuldet, als Symptom einer unter Anführungszeichen zu klugen, einer zu kontrollierten Frau, die sich quasi eigentlich nur ihrer eigentlichen Bestimmung verweigert. Und genau dieses Bild, wo ich davon ausgehe, dass das auf sehr wenige PatientInnen wirklich zutrifft, aber dieses Bild hat einfach mit meiner persönlichen Realität nichts zu tun gehabt, weil was damals niemand erkannt hat, nicht mal ich selbst, ich war, nicht ich war, ich bin, ich bin queer und ich bin neurodivergent. Und anstatt nachzufragen, statt der Sache auf den Grund zu gehen, um Anpassungen zu machen, um vielleicht eine andere Perspektive zu bekommen auf mein Verhältnis zu meinem Körper, zu meiner Fähigkeit oder in dem Fall vielleicht Unfähigkeit, mich selbst zu ernähren, musste ich das exakt gleiche Therapieprotokoll durchlaufen, das eigentlich auch schon bei neurotypischen heterosexuellen Cis-Frauen eigentlich nur in den seltensten Fällen wirklich funktioniert. Und dazu gehören Dinge wie zum Beispiel, ich hätte mehr spüren sollen. Also Körper und Geist wieder integrieren, wie man so schön sagt. Mein Körper, just FYI, mein Körper spürt schon alles. There is like no filter. Also zu wenig spüren war nicht das Problem. Was gehört noch dazu? Ich sollte weiblicher werden, mich auf meine Gefühle konzentrieren, nicht immer so viel denken. Weil dieses viele Denken, das würde mich ja nicht glücklich machen. Nummer eins. Und Nummer zwei, es würde nur meiner Genesung im Weg stehen. Sorgen sollen. So nach dem Motto, wie willst denn du Kinder kriegen, wenn du keine Regel hast. Und nicht nur dass dieser Zugriff auf meinen Körper, also dieses Regieren, würde hier Foucault vielleicht schon sagen, dass dieser Zugriff meine Erfahrungen einfach total verfehlt hat, er hat sie gleichzeitig überschrieben. Jetzt habe ich endlich den Absprung geschafft gehabt, quasi raus aus dem heteronormativen neurotypischen Narrativ, nach dem Motto, ja, nicht mehr mit mir, Ausschluss, und jetzt hätte ich erst wieder dorthin zurück sollen. Ich wurde gelesen als eine, die sich nicht in die verfügbare Narrative gepasst hat, bin ich nicht nur überhört worden, übersehen worden, sondern mir ist die Schuld quasi für mein Nicht-Passen gleich auch noch mitgegeben worden. Arbeiter halt ein bisschen an dir, hat es immer geheißen. Wir können dir nicht helfen. You have to help yourself. Was ich dann auch gemacht habe, vielleicht nicht so, wie es vorgesehen war, statt nach einer zweiten Therapierunde zu machen, das hätte ich eigentlich machen sollen, weil die erste nicht funktioniert hat, eigentlich im Gegenteil. Stattdessen habe ich meinen Doktor dann doch gemacht, weil halt denken schon hilft, meiner Meinung nach, und manchmal sogar glücklich macht, vielleicht sogar. Ich habe allerdings sehr, sehr, sehr, sehr langsam erst Gewicht zugenommen, Spoiler, no Spoiler, this has never been the problem. Und ich habe mich dann einfach von Jahr zu Jahr so ein bisschen, ein bisschen klingt ein bisschen falsch, aber ich habe mich durchgekämpft, quasi durch jede Depression, durch jedes erdenkliche Tief, bis ich dann Kinder bekommen habe, die genauso sind wie du, würde jetzt meine Mama sagen. Und erst dann habe ich die Vermutung, also diese Vermutung, dass ich vielleicht Neurodivergent sein könnte, die ich dann natürlich und das ist jetzt auch noch gar nicht so lange her, eigentlich ein paar Monate vielleicht. Und das Paradoxe daran war aber, ich habe Foucault gelesen, um Subjektpositionen zu analysieren und ich habe dabei nicht gemerkt, dass ich meine Macht, Wissen, Ordnungen wahr, die ich versucht habe, in meiner Arbeit anderswo zu dekonstruieren, zu kritisieren. Ergo, also das ist, warum ich das heute erzähle, also worauf ich hinaus möchte, Diskurse sind mehr als nur unter Anführungszeichen Sprache. Sie produzieren Wissen, sie produzieren Wahrheiten, die dann direkt auf Körper wirken, die Körper verformen, die Körper stören oder zerstören. Und ich sage oft, ich lese Foucault nicht nur, ich lebe Foucault und genau deshalb erzähle ich das heute hier vielleicht auch so im Detail, Diskurse zu sprechen. Manchmal müssen wir einfach auch hören, wie sie sich anfühlen. Und genau da wollen wir heute auch irgendwie so hin, nämlich zum Wahrsprechen, zu sogenannten Parisia, weil es oft eben nicht reicht, Wissen zu haben. Man muss eben manchmal einfach auch riskieren, die Wahrheit zu sagen. zu dir, Jessica, weil ich glaube, du kannst uns jetzt ein bisschen mehr etwas erzählen über Foucault als Theoretiker, seine Theorien, seine Konzepte und nicht nur so wie ich als unverhoffter Life-Coach sozusagen. Naja, du kannst ja genauso viel erzählen, nur eben genau habe ich jetzt halt die Rolle zugewiesen bekommen für diesen Podcast. Das wollte ich damit zeigen. genau. Genau, also erstmal vielen Dank für deine Offenheit und dein Teilen und so ab jetzt nur für uns und für alle anderen ist quasi geht es weiter mit der Theorie und ist die Content-Warning vorbei. Wir wollten heute hauptsächlich nicht, also wir wollten ja eben kein wir machen jetzt alles weil wir ja die letzten Folgen über Ideologie gesprochen haben, da hatten wir, wir können einen Fokus auf Foucault machen, der sich auf Wahrheit konzentriert. Ja. Aber um das zu machen, brauchen wir natürlich trotzdem eine kurze Hinführung in das Werk von Foucault. Das Werk. Ja, genau. Wir lassen so ein paar Sachen aus, vielleicht sage ich das vorher, was wir auslassen, wir reden heute nicht über alles, was irgendwas mit Räumen zu tun hat, also mit Räumlichkeiten. Ja, genau. Also wir reden jetzt nicht explizit über die Heterotopien oder über das Gefängnis oder über die Klinik oder über das Panoptikum. Das sind alles super spannende Themen, die wir vielleicht auch in dieser Kombination gerne mal in einer anderen Folge machen können. Genau. Und zwar deswegen, weil wir jetzt nicht im Detail darüber reden wollen, was quasi diese räumlichen Anordnungen wirklich mit Wahrheit und Wissen zu tun haben. Genau, weil das wirklich ein bisschen zu weit geht vielleicht. 17 Stunden Podcast. Jedes einzelne Werk. Ich sehe das schon. Ich sehe gerade unsere Zukunft. Jessica, ich finde es eine schöne Zukunft. Ich weiß nicht, wie alle anderen das finden. Ich finde es toll. Ich habe es auch wieder, ich habe jetzt auch, also im zweiten Teil vor allem werde ich nochmal ein paar Sachen von Foucault vorlesen, weil erstens, weil ich finde, dass es einer der wenigen Menschen ist, die man richtig gut zitieren kann, weil er wirklich immer mal wieder Sätze drin hat, die einfach alles drin haben, was man auch sagen will, nur einfach wirklich schön und klar. Im Vergleich ist es zum Beispiel zu Leuten wie Derrida. Schön und klar ist jetzt nicht, was, womit ich Derrida beschreiben würde. Ich glaube, das war auch nicht das Ziel, um ehrlich zu sein. Nee, aber das ist ja das Schöne, weil dann kann man für so Podcasts Foucaults eigene Worte auch richtig gut benutzen und sie sind trotzdem verständlich. Genau, weil, und der andere Grund ist eben, ich habe Foucaults Bücher schon seit mehreren Jahren auch nicht mehr in der Hand gehabt. Das waren so die ersten Sachen, die ich eigentlich gelesen hatte, jetzt auf so einer theoretischen Ebene und ich, als ich es jetzt wieder in die Hand genommen habe, war ich direkt so voll tief drin, es hat richtig Spaß gemacht und ich so, ah, ich muss wieder mehr Foucault lesen und deswegen lese ich jetzt mit euch Foucault. Bist du einmal dein Bücherregal rauf und runter. Ja, genau dazu vielleicht kurz, mein Bücherregal hat ja, ich habe, ich habe ein sortiertes Bücherregal, ja, wie man das halt macht, ja, also ich finde da gar keine andere Möglichkeit, als würde ich so sortiert. Müsst du mal meins sehen? Meinst du es auch? Sortiert oder hat mir gesagt? Naja, also ich habe halt, ich habe ja schon einmal gesagt, dass ich so ein Butler und Stuart Hall und Derrida Fach habe und dann habe ich quasi nochmal ein extra nur Foucault-Bücher Regal und dann habe ich nochmal und da sind halt so Leute drin wie wie Barth, Deleuze, boah, I don't know, halt alles, was ich in Suchkamp-Büchern habe, auch mal so Einführungen sind oder so und dann habe ich ein Regal, das nur Foucault-Bücher sind und das ist so drei Viertel Suchkamp-Bücher, weil da halt einfach alles erschienen ist und dann nochmal fünf oder drei bis fünf Bücher, wo einfach ein cooles Bild von Foucault vorne auf dem Cover ist. Foucault, die Pop-Ikone. Ja, voll, aber das ist halt auch echt so, der war ja gerade in den 70ern, nach den 68ern, als halt dann auch seine Theorien so für so politische so auf dem Sofa sitzt, so, so richtig, so, so, die Arme ausgebreitet, Checker-mäßig, ist einfach fantastisch und es gibt ja auch, es gibt ja tausend Bilder von ihm in diesem berüchtigten, berühmt bekannten Rollkragen-Pulli und es gab, es gibt wirklich anscheinend gab es auch Werbungen, die diese, die, also nicht. Also, du nehmen diese Folge mit. Ja. Die werden nicht berühmt. Sonst gibt es Bilder von euch in anderen in Kleidung überall. Ja. So, zurück. Foucaults Berg wird normalerweise in drei Teile aufgeteilt und ich finde die drei Aufsteigungen eigentlich auch sehr sinnvoll. Die sind natürlich nicht komplett getrennt, aber es sind schon so Schwerpunkte, würde ich mal sagen. Genau, der frühe Foucault, das ist in den, so wird so in den 60er Jahren angesiedelt, also vor allem so ab 61, da hat er Wahnsinn und Gesellschaft eben geschrieben, was ja eine veränderte Form seiner Dissertation hat, wenn ich es richtig im Kopf habe und danach 63 eben und dann eben 66 der große Durchbruch mit die Ordnung der Dinge und dann 69 die Archäologie des Wissens und diese Archäologie des Wissens schließt das quasi so ein bisschen ab, also in Ordnung der Dinge beschreibt er noch um was es, also da macht er das, was er in Archäologie des Wissens dann als Methode beschreibt, nämlich Wissensordnungen kritisch zu hinterfragen, also wie wird Wissen geformt, wie ordnet der Diskurs unser Wissen und das nennt er eben ein Epistem, also die Art und Weise, wie Wissen geordnet ist zu einer bestimmten Zeit in einer bestimmten Gesellschaft, das ist das, was Foucault Epistem nennt und mit der Methode der Archäologie versucht er eben diese Episteme zu erforschen. Genau. Das ist auch so ein bisschen diese Geburtsstunde des Diskurses, oder? Genau. Diskursverständnis entwickelt er eben in diesem Zusammenhang, wo er sich wirklich noch auf Sprache Vorrange konzentriert, so wie du gesagt hast, indem er eben herausfinden will, welches Wissen in welcher Zeit als Wissen gegolten hat, sagen wir so. Genau. Das war eine gute Überleitung, weil dieser mittlere Foucault, der fängt dann quasi 69 an, da ändert sich auch das, also der Begriff, mit dem er das bezeichnet, also er sagt dann eben nicht mehr Epistem, was ja eine Wissensordnung ist, sondern er redet von einem Dispositiv. Und der Unterschied ist, dass Episteme halt auf Diskursordnungen zurückzuführen sind und Dispositive auf alle möglichen Formen der Ordnungen. Also eben nicht nur auf diskursive Ordnungen, sondern eben auch auf Institutionen etc. Also die ersten Werke, wo Dispositiv wirklich stark benutzt wird, ist eben in Geschichte der Sexualität eins. Also der Wille zum Wissen heißt das auch. Da geht ein ganzes, es ist ja das dünnste Buch, das er je geschrieben hat. Und da geht's wirklich in einem der drei großen Kapitel. Ja, eben. Ja, auf jeden Fall da ist eins der drei großen Kapitel eben, das ist positiv. Also dieser mittlere Foucault, also in den 70er Jahren, da ist die Methode eben nicht mehr nur die Archäologie, die ist aber der erste Schritt, den es immer braucht. Also das ist spannend, also er denkt wirklich, das nochmal zu sagen, es ist nicht so, dass er diese Phasen hat und dann das andere weggibt, sondern er sagt, nee, diese erste Phase, ist die genealogisch-kritische Methode. Den Begriff der Genealogie hat er von Nietzsche aus die Genealogie der Moral und den Hauptgedanken, den er eben von Nietzsche übernimmt, ist, dass das, was wir als allgemein wahr und gültig betrachten, zum Beispiel die Moral, ist nicht einfach da, sondern ist historisch gewachsen. Ja. Genau. Und das quasi zu untersuchen, wie sind das, was wir für wirklich für Wahrheiten halten, wie ist das entstanden, das ist die Genealogie. Genau. Und die Genealogie, das ist eben das, wie sie auch dann heute in anderen Wissenschaften und zum Beispiel auch bei mir und meinen Kolleginnen benutzt wird, ist eben zu sagen, das Wichtige in der Genealogie ist, wir können nicht als Historiker eben nicht einfach überall zu allem ist im Hier und Jetzt und das ist im Hier und Jetzt quasi im Forschungsdiskurs, im Hier und Jetzt, in der Politik, in der wir gerade leben, in der Gesellschaft, in der wir leben, aber eben auch, und das haben wir ja gerade im ersten Teil besprochen, in dem Körper und in der Person, die wir halt einfach sind. Also wir können nicht einfach, also ich kann nicht die gleiche Forschung machen wie mein Kollege im Zimmer nebenan. Das geht einfach nicht. Genau, das gehört eben zu dieser Gegenwärtigkeit auch einfach mit dazu. Genau, und das ist halt auch das Wichtige, weil, also mit dieser Hinterfragung von Wahrheit, weil wir als Subjekte auch quasi Teil, also der Ansatzpunkt ist quasi auch genau das, was wir eigentlich nicht hinterfragen würden. Wir als Subjekt, was für uns quasi allgegenwärtig ist. Genau. Und der zweite große Text aus den 70er Jahren, den wir heute nicht so besprechen werden, aber der einfach, also es war ja auch mein Einstieg zu Foucault, war Überwachen und Strafen. Der deutsche Titel wesentlich besser als die englische Übersetzung, den nur Discipline and Punish heißt, weil da fehlt halt bei Disziplinieren und Bestrafen sozusagen fehlt ja das Überwachen und das Überwachen ist ja das das Wichtigste eigentlich an dem Buch. Genau, aber Disziplinieren sagt eigentlich schon, um was es eigentlich geht. Es geht nämlich um die, wie ist unsere Disziplinargesellschaft entstanden durch Überwachung. Deswegen müsste eigentlich beides mit dabei sein. Also eigentlich müsste das Strafen gar nicht, weil das ist ja schon die Strafe, das Überwachen und das Disziplinieren. Genau. Spoiler. Wir sehen schon, wir brauchen mehrere Folgen. Ja, aber eigentlich, also da geht es vor allem eben um die Entstehung des Gefängnisses, aber diese Idee, also wie wirkt Disziplin, was das nicht Disziplinar macht, hat eben nicht nur was mit Gefängnis und Strafe zu tun, sondern eben auch mit dem, um was es in den seinen Sexualitätsbüchern geht, nämlich mit Sexualität. Ja. So. Du, ich brauche eine ganz kurze Toilettenpause. Machen wir die. Ja, machen wir die hier. Ich weiß, wo ich wieder danach weitermachen muss. Ich mute mich einfach mal kurz und bin dann gleich wieder da. So, das kommt davon, wenn man krank ist und zu viel Tee dreht. Muss man ständig aufs Klo. Ja, also, wie soll man denn sonst gesund werden? Du, du brauchst wahrscheinlich die Blase meiner, meiner, meiner Tochter, weil die kann, die kann auch zwei Tage nicht aufs Klo gehen, weil sie muss nicht. Ja. Okay, zwei Tage ist vielleicht übertrieben, aber irgendwie zu lang. Ja, viel zu lang. Gut, also, Thema Sexualität. An dieser Stelle würde ich gerne das erste Mal aus Foucault zitieren, nämlich aus dem eben benannten Buch Der Wille zum Wissen, Sexualität und Wahrheit 1. Also dazu, der hat ja vier Bücher, äh, drei Bücher geschrieben und vier sind rausgekommen zu Sexualität und Wahrheit. Eins, zwei, drei, vier. Das vierte ist Postum vor vier oder fünf Jahren erschienen. Und die haben aber alle eben einen eigenen, einen eigenen Titel, weil sie sich sowohl mit einer eigenen Zeitperiode beschäftigen, als auch mit einem theoretischen Ansatz, der sich eben auch verändert. Und der Wille zum Wissen ist quasi im historischen Teil, hauptsächlich geht es da um den 19. Jahrhundert und um die Viktorianer. Genau, und eben den Willen zum Wissen. Und mit Wille zum Wissen geht es vor allem darum, also der Name kommt auch aus, ist auch angelehnt an Nietzsches Werk, nämlich der Wille zur Macht. Ja, also das ist ja eine Theorie von Nietzsche, dass quasi der Wille zur Macht dem Menschen inhärent sei. Und ich denke, Foucault würde da auch erstmal zustimmen, würde sagen, okay, wie äußert sich dieser Wille zur Macht zu einer bestimmten Zeit? Und im 19. Jahrhundert und gerade mit Bezug auf Sexualität ist es halt durch den Willen zum Wissen. Also dadurch, dass wir Wissen generieren über bestimmte Körper, bekommen wir Macht. So, das ist vielleicht das Erste Wichtige. Also Wissen und Macht hängen stark miteinander in Beziehung und stützen sich gegenseitig. Also die Person, die Macht hat, die kann Wissen generieren, weil die entscheidet, was ist Wissen. Zum Beispiel durch die Universitäten oder durch die Klinik oder durch das Gefängnis, wo wir Wissen über einzelne Personen generieren, dass das bestimmtes Wissen ist, das in dem Fall zählt. Also alles, was quasi nicht relevant ist für den Sträfling in dieser bestimmten Position ist unwichtiges Wissen und damit kein Wissen. Und alles, was wichtig ist für den Staat zu wissen, ist anerkanntes Wissen. Und eben aber auch andersrum. Also die Leute, wiederum Macht. Genau, das wollte ich sagen. Ja, das ist der springende Punkt. Also jetzt schließt sich wieder der Kreis, weil du es gesagt hast, wir produzieren Wissen, um Macht zu bekommen. Aber ich brauche Macht, um Wissen zu produzieren. Also das ist diese Reproduktionsschleife, die wir da haben. Also in gewisser Weise ist ja Wahrheit bei Wissen und Wahrheit bei Foucault ja nicht etwas, was man hat oder findet oder keine Ahnung, sondern etwas, was produziert wird. Das heißt eine Funktion von Macht. Und Funktion heißt hier eben, etwas wird durch etwas anderes hervorgebracht oder gestützt. Also Wahrheit ist nicht die Ursache, sondern das Ergebnis eigentlich von bestimmten Praktiken. Das heißt, Wahrheit funktioniert nur innerhalb von einem System aus Regeln, Institutionen, Sprecher, Sprecherinnenrollen, Verfahren, also innerhalb eines bestimmten Machtgefüges, das schon da ist. Ja, genau. Genau. Genau. Noch mal kurz vielleicht erzählen, also deswegen auch die Viktorianer sozusagen, weil quasi der Standard, also wenn wir davon ausgehen, auch wenn wir teilweise so einen populären Diskurs über das 19. Jahrhundert reden über Sexualität. Niemand sprach über Sexualität, Sexualität gibt es nicht. Und Foucault sagt, nee, das stimmt, genau das Gegenteil. Wir haben die ganze Zeit über Sexualität gesprochen, aber nur über bestimmte, akzeptierte Formen der Sexualität im öffentlichen Raum und in den von der Gesellschaft ausgegrenzten Räumen, wie der Klinik zum Beispiel, haben wir über Deviante Formen von Sexualität gesprochen und damit bestimmte andere Identitäten erschaffen, zum Beispiel den Homosexuellen. Und das heißt eigentlich, und durch dieses viele Sprechen über, also diese Wissensgenerierung über Sexualität, naja, wird eine bestimmte Wahrheit, wie du schon gesagt hast, in dem Fall über Sexualität, erschaffen, die dadurch, also die dadurch halt auch nichts anderes zulässt. Also man muss, man ist entweder richtig, ja, also heterosexuell verheiratet und kriegt Kinder oder man ist irgendwie falsch. Ja, genau. Genau. Und jetzt, ähm, lese ich dazu kurz mal was vor. Ich zitiere, ich bin auf Wille zum Wissen auf Seite 57. Wer mitlesen will, Spaß. Wer nachlesen will. Wer nachlesen will. Weil es gibt jetzt, das ist nämlich auch wichtig, immer, dass natürlich die, die Wissenschaft, also ich finde es ein bisschen spannend, da redet er immer bei der Wissenschaft über, eigentlich eher so naturwissenschaftlich-medizinische Sachen, technische Sachen, aber natürlich muss man auch das, was er über die Wissenschaft schreibt, selbstkritisch auch auf seine Sachen und auf Philosophie und Geisteswissenschaften anwenden. So, nur als, äh, neben Note, Zeitnot. Also, es geht darüber, wie die Wissenschaft, also den Diskurs über den Sex, ja, Zitat, es handelt sich um eine Wissenschaft, die in ihrem Wesen den Imperativen einer Moral verpflichtet war. Unter dem Vorwand der Wahrheit erweckte sie allerorten Ängste und sprach den geringfügigen Schwankungen der Sexualität einen imaginären Stammbaum der Krankheiten zu, der sich über Generationen hinweg auswirken sollte. Sie erklärte die heimlichen Gewohnheiten der Schüchternen und die kleinen, einsamen Manien zu Gefahren für die gesamte Gesellschaft und stellte sie ans Ende der ungewöhnlichen Lüste nichts Geringeres als den Tod. Den Tod der Individuen, den der Generationen, den der Spezies. Ich finde das so krass, weil das ja immer noch bis heute nachwirkt. Also, diese, diese, diese Vorstellung, ähm, zum Beispiel Homosexualität ist deswegen etwas Unnatürliches, weil dann gäbe es uns ja halt spät, wenn es ja natürlich wäre, dann würden wir ja aussterben, ist so ein Standardargument, dass immer noch vorgebracht wird. Ja. Ja. Ja. Also überhaupt, dass man, das ist ja das Spannende, dass man sagt, das, was Person X nebenan macht, ist irgendwie relevant für andere Menschen. Ja. Die, die, ja, genau. So, das war der, der Exkurs zum mittleren Foucault. Jetzt kommen wir noch kurz zum, zum späteren. Ähm, der fängt dann, also man, wenn wir sitzen so in die 80er, die 80er sind halt, wie schon gesagt, leider etwas verkürzt, weil er ja 84 verstorben ist, ähm, während er eigentlich noch dabei war, wirklich, zu diesem späten Foucault zu werden, das ist, finde ich, eigentlich eine gute Formulierung, weil, dieser späte Foucault eher, also weniger eine Analyse Foucault ist, der andere Sachen analysiert, als ein ethischer Foucault. Und mit ethisch meine ich, in der Philosophie gibt es ja verschiedene Stränge. Und es gibt die Ethik und die beschäftigt sich halt mit dem Anführungszeichen richtigen Verhalten, ja. Und das ist das, womit sich auch das späte Foucault beschäftigt. Und das ist das, wo wir später noch über das Wahrsprechen reden. Und das im Werden ist deswegen wichtig, weil Foucault eben mit Bezug auf die Sachen, die er vorher geschrieben hat, eben nicht davon ausgeht, dass es für immer eine abschließbare richtige Art und Weise gibt zu leben, sondern genau das Gegenteil, dass die richtige Art und Weise zu leben immer im Wandel sein muss, weil die Gesellschaft sich ändert und das richtige Leben immer eine Beziehung setzt, wovon sich selbst zu dieser Welt ist. Und wenn die Welt sich verändert, muss sich auch selbst verändern. Genau, das ist eigentlich hier schon perfekt zusammengefasst. Ja, danke. Wir haben so ein bisschen die Kouvernmentalität und das Regieren ausgelassen, also diese ganzen staatlichen Sachen sozusagen, aber die müssen wir einfach auch irgendwann anders machen. Genau. Genau. Ich habe gesagt, wir brauchen mehrere Folgen, um alles abzuklappern, da was wir als Lücke stehen lassen für heute. Also ich fasse nochmal kurz zusammen und dann sprechen wir über Wahrheit. Der frühe Foucault beschäftigt sich vor allem mit der Frage nach Wissen und wie entsteht Wissen, also durch die Archäologie. Der mittlere Foucault schaut sich an, was hat Macht damit zu tun im Sinne von, wie funktioniert zum Beispiel ein Dispositiv, das halt eine bestimmte Form der Macht ist, die bestimmtes Wissen generiert. Und der späte Foucault schaut sich dann nicht aus dieser allgemeinen, eher wissenschaftshistorischen Perspektive an, sondern aus der Perspektive des einzelnen Subjektes und was das eben für die Ethik des einzelnen Subjektes ist. Willst du dazu was ergänzen, sagen, vielleicht kann ich da dann nochmal ein bisschen konkreter einsteigen. Ich habe hier auch mir etwas markiert, was ich lesen wollte. Ah ja, genau. Also, ich habe mir jetzt gedacht, bei der Wahrheit bleiben wir quasi bei dieser Aufteilung, die ich hatte in den frühen, mittleren und späten und gucken uns das so ein bisschen an, wie er da auch Wahrheit unterschiedlich denkt. Und das Schöne ist, dass Foucault in seinen Vorlesungen immer wieder sich selbst zusammenfasst. Und dann alles aufschreibt, damit wir es lesen können. Es wurden ja anscheinend ganz, ebenso Korsettenrekorder sind ja mitgelaufen. Und es gibt ja, also im Französisch gibt es ja nicht alle Aufzeichnungen und in Deutsch kommen die immer mal wieder, kamen jetzt auch eben posthum ganz viele Sokömpflücher eben raus, wo Vorlesungen aufgezeichnet wurden oder andere Vorträge. Und das Spannende ist, dass manchmal so vorher, nachher auch noch so ganz komische Sachen wie, ach reichen die Sitzplätze gerade nicht aus oder so, die im Transcript drin sind. Sehr authentisch. Ja, total. Was auch wieder uns zurückführt zu unserer Beobachtung, dass Wissenschaft ja nicht nur, weißt du, so Thesen und Sätze, die zitierbar sind, in Büchern sind, sondern ja immer auch in der Realität quasi gemacht werden, quasi in Hörseelen, wo halt manchmal die Sitzplätze nicht ausreichen. Ja. Genau. Sehr schön. Genau. Und er hat, genau, ich habe da jetzt vor mir eine Vorlesung aus dem, ja, 78. Da kam er gerade aus Japan wieder. Auch spannend. Japan ist deswegen spannend, es gibt ein ganzes Buch, das sich mit Foucault und Religion beschäftigt und da geht es darum, wie er dann in Japan vom Zen-Budismus beeinflusst haben, wie das eben auch seine späte Ethik trägt. Aber das ist ein ganz anderes Thema. Das ist jetzt schon die dritte Folge, die du anteasst. Ah, nein! Sorry. Der Titel dieses Vortrages lautet, was ist Kritik? Und eigentlich ist das der Vortrag, auf den dann später der Artikel, also der Aufsatz, was ist Aufklärung, basiert. Genau, also, vielleicht, um das mal vorwegzunehmen, Foucault sieht Kritik als den Ethos der Aufklärung. Das ist was, was er eben in seinen spätten Jahren vor allem entwickelt, weil er sagt, der Ethos der Aufklärung, also das, was quasi wichtig ist, was wir von Kant auch immer noch mitnehmen können, ist die Einstellung der Kritik. So ein bisschen das, was ich vorhin meinte mit die Wahrheit des Subjektes, die Ethik des Subjektes ist immer was, was sich auf die Welt bezieht und genau das ist, und das kommt eben daraus, weil die Kritik sich immer auf das zu kritisierende eben bezieht. Das heißt, die Kritik ist die Art und Weise, wie wir Wahrheit schaffen sollen, um das vielleicht Thema abzukürzen an der Stelle, und zwar nicht, indem wir selbst eine eigene Wahrheit postulieren und sagen, das ist jetzt wahr, weil das wäre Essentialismus und da wehrt sich der Po eben dagegen, sondern zu sagen, das ist die Art und Weise, wie hier Wissen und Macht konvergieren und dann Wahrheit geschaffen wird und indem ich das kritisiere, schaffe ich eine eigene neue Wahrheit, die aber in sich immer Kritik auf mich sagen muss. Das war schon wieder viel zu viel. Genau, jetzt gehen wir nochmal einen Schritt zurück. Nochmal quasi zur Archäologie, also dem frühen Foucault mit seinen eigenen Worten, Zitat, das Wort Wissen wird gebraucht, um alle Erkenntnisverfahren und Wirkungen zu bezeichnen, die in einem bestimmten Moment in einem bestimmten Gebiet akzeptabel sind. Das hätte ich hier vorhin schon mal gesagt. Und dann zweitens, der Begriff der Macht wird gebraucht, der viele einzelne definierbare und definierte Mechanismen abdeckt, die in der Lage scheinen, Verhalten oder Diskurse zu induzieren. Also Macht ist das, was die Möglichkeit gibt, dass überhaupt Wissen produziert werden kann. Und dieser Nexus von Macht-Wissen führt dann zu dem, was als akzeptabel erscheint und das ist dann eine Wahrheit zu einer bestimmten Zeit und einer bestimmten Moment. Genau. Und dieses Spiel von Macht-Wissen zu analysieren, das ist eben die Archäologie. Das wäre quasi der frühe Foucault und was da Wissen, Macht und Wahrheit miteinander zu tun hat. Genau. Im mittleren Foucault geht es dann von dieser Allgemeinheit eher darum, okay, wir werden jetzt in diesem Macht-Wissen-Gefüge bestimmte Subjekte erschaffen. Also sowohl Subjekte, die Macht-Wissen aussagen dürfen, als auch die das nicht dürfen. Also wer ist über wen wird Wissen produziert und wer darf Wissen produzieren. Genau, weil das ist vielleicht etwas, was mir auch noch aufgefallen ist, also eigentlich schon vorher, als du diese kurze Zusammenfassung gemacht hast, das ist von dem Werk ganz allgemein, vom Wissen über die Macht zum Subjekt. Das ist ja so ein bisschen sein Dreisschritt, aber so wie du es halt jetzt dargestellt hast, da sieht man eben auch noch so schön, dass sich das eben nicht, also dass er jetzt nicht in einem Jahr quasi eher über Wissen geschrieben hat und dann im nächsten Jahr sich gedacht hat, oh, ja, 1. Jänner, jetzt schreibe ich über Macht, sondern das fließt natürlich ineinander, das heißt, wir haben natürlich auch, wenn er über das Wissen schreibt und über die Archäologie ist schon Macht irgendwie im Spiel, hat er das schon im Kopf, beziehungsweise dann auch, wenn er wirklich sich in der Mittelfase, ja, in dieser mittleren Phase mit konkret Macht beschäftigt, ist auch schon das Subjekt da, das ja dann in der letzten Phase zentral wirkt, ja, und ich glaube, das heißt, und da sieht man eben auch noch sehr schön, vielleicht kann ich das jetzt noch kurz dazu sagen, bevor wir dann zur späten Phase kommen, also wenn man Foucault in seiner mittleren Phase, also wenn man seine mittleren Werke liest, dann merkt man einfach schnell, dass Wahrheit, ja, das greife ich schon einen Begriff auf, der eben später noch kommen wird, ja, nicht im luftleeren Raum entsteht, ja, die ist immer gebunden quasi an Verfahren, an Institutionen, an das, was er eben Machtwissen, ja, also dieses Macht slash Wissen nennt, ja, also daran, wie diverse Disziplinen, ja, die Medizin, die Psychiatrie, die Pädagogik, whatever, ja, Subjekte formen, normieren und klassifizieren, ja, und da vielleicht nur auch so eine Side Note, ja, weil auch das, glaube ich, ist meine neue Folge, das Wort Subjekt ist ja bei Foucault und anschließend, ja, jetzt vor allem wahrscheinlich auch daher, als es Französisch geschrieben hat, ja, aber auf Englisch merkt man, hört man das auch raus, ja, Subjekt hat ja eine doppelte Bedeutung, das Subjekt ist ja nicht nur quasi so, wie wir es uns auf deutsch vorstellen, grammatisch quasi das Subjekt eines Satzes zum Beispiel, also der Akteur im Satz, die Instanz, die handeln kann, die Handlungsmacht hat, ja, weiß nicht, Susi ist ein Eis, ja, also die Susi ist diejenige, die da essen kann, die etwas tut, ja, sondern Subjekt heißt ja auch, also Subjekt oder Susi auf Französisch heißt ja auch Unterwerfung, das heißt, das spielt bei Foucault auch schon und dann anschließend zum Beispiel bei Butler oder so weiter, dann eine ganz zentrale Rolle, das Subjekt wird erst zum Subjekt, wenn es sich bestimmten Ordnungen, beispielsweise Diskursen oder Dispositiven oder wie man das auch immer nennt, ja, unterwirft, das heißt, wenn es erkannt wird, wenn es, als dieses Subjekt erkannt wird und angesprochen wird und quasi dann diesen Pakt eingeht, ah, ich reagiere jetzt auf diese Anrufung und jetzt mache ich einen Ja, genau, also dazu wollte ich gut, da hört sich da kurz ein, daran sieht man halt, wie stark Foucault von Althusser beeinflusst war, ne, also in den frühen Jahren schon dieses ganze, die Idee, was überhaupt ein Subjekt ist, kommt dir von Althusser, also deswegen haben wir gerade auch Anrufung, Aufrufung gesagt, weil bei Althusser ist ja diese Idee, okay, der Polizist spricht dich von hinten an, ja, und sagst du das und wenn du dich umdrehst, dann nimmst du quasi diese Ansprache an, also du musst darauf reagieren, ja, um, um dich dann quasi der Polizeigewalt zu unterwerfen, sozusagen, ja, das ist so um quasi zum Subjekt zu werden und eben nicht mehr Objekt zu sein, über den Wissen produziert wird, musst du dich, musst du dich, musst du das akzeptieren, dass das, was gerade, also was gerade für Wissen über dich produziert wird, ähm, und quasi, also es ist quasi eine Schablone, die erstellt wird, ja, und um sichtbar zu werden, musst du dich in dieser Schablone wiederfinden, ja, genau. Um was sagen zu können und das ist halt das Problem so ein bisschen, wo dann, wo der Butler, ja, sorry? Nein, nein, ja, mach das. Genau, wo Butler versucht, das so ein bisschen aufzuwerfen, weil das Problem bei Foucault, aufzuweichen, weil das Problem bei Foucault ist ja, dass er dann sagt, ähm, jede Form von Widerstand kann nur aus dieser Schablone sozusagen herausfunktionen. Jede Form von Widerstand ist quasi ein Gegendiskurs und kann nur reagieren und kann nicht agieren, ja. Ähm, und dann geht's eben, also spätere Leute, irgendwie Butler und aber auch andere versuchen dann zu sagen, okay, aber es muss ja noch andere Formen geben, oder es ist ein bisschen nicht ganz so binär, wie Foucault das darstellt, so wie kann man das Denken, ähm, genau, aber bei ihm ist es eben genau quasi dieses, also schon ein sehr binäres Denken, so du hast nur einen Diskurs, der machtvoll, ähm, Wahrheiten schafft, ja, ähm, und es gibt dann quasi nur eine Form des Widerstandes, die direkt darauf antwortet, weil ansonsten, also natürlich würde Foucault nicht sagen, es gibt nicht andere Formen zu leben, ja, klar, natürlich gibt es die, aber dann bist du halt nicht ein Subjekt sichtbar, dann bist du halt nicht Subjekt des Sprechfähiges, dann bist du zum Beispiel nicht Staatsbürgerin, ja, wenn du dich nicht, wenn du nicht sagst, äh, ich akzeptiere, dass es einen Personalausweis gibt, ich akzeptiere, dass da meine drei Namen stehen, ja, ich akzeptiere, dass, äh, ich dadurch ja, das ist die eine Sache, und die andere Sache, die auch immer ganz wichtig ist, äh, da da zu zu sagen, weil ich merke schon, wenn wir darüber reden, es könnte wieder dieser Eindruck entstehen, ui, das ist alles so abstrakt, was jetzt bitte, Subjekt, äh, Positionen, äh, Anrufung, oder was soll das alles bedeuten, ähm, sprechen können, bla bla bla, ähm, Subjekte, also wenn wir über Subjekte sprechen, das klingt immer so abstrakt, ja, ah, da sind so Positionen irgendwie im Diskurs, ja, ein bisschen so wie, weiß nicht, so wie Sitzplätze im Theater, weiß nicht, von denen halt die einen ein bisschen mehr kosten als die anderen, je nachdem, wie die, wie die, wie die, wie die Experience quasi, äh, von dort aus ist, ähm, aber so werden mit, wie soll ich sagen, mit echten menschlichen Körpern gefüllt, ja, und vielleicht ist da auch wieder jetzt ein bisschen, um das nochmal aufzugreifen, was ich am Anfang der Folge erzählt habe, ja, in der Klinik damals war völlig klar, wie mein Körper gelesen werden hätte sollen, ja, als Frau, die nicht essen will, weil sie Schwierigkeiten damit hat, Frau zu sein, ja, das war das Wahrheitsregime, alles andere war, ich, ich nehme die Sache nicht ernst genug, weil, weil, weil davon kann man sterben, ja, thank you very much, I'm very well aware of my dying body, ja, aber mein, mein Körper war damals quasi, äh, und das ist der springende Punkt, ja, er war quasi das Beweisstück, dass in diese Wahrheit hineingepresst worden ist, wenn ich gesund werden will, unter Anführungszeichen, ja, dann habe ich das zu akzeptieren, genau, so wie du vorher gesagt hast, ich habe zu akzeptieren, wie ich gelesen werden will, weil ich sonst keine Hilfe bekomme und vermutlich sterbe, also es gab damals, also das ist kein, oh, was darf ich denn noch sagen, wie soll ich mich ansprechen, das sind nur Wörter, das ist ja eigentlich egal, wie wir Tod eines menschlichen Körpers entscheiden können, ja, und genau, und das beschreibt auch Foucault, Entschuldigung, ja, ja, weil ich wollte jetzt nur noch, weil du gesagt hast, wir haben jetzt einige Sachen ausgelassen bei Foucault, aber genau das beschreibt Foucault ja dann eigentlich auch in dieser mittleren Phase dann mit Normierung, mit Biopolitik, ja, das einfach Leben, das Gesundheit, das Geschlecht, ja, auch in unserem Fall jetzt, ja, zu Objekten von Regulierung werden und dass Objekte nur anerkannt werden, wenn sie in diese Ordnung passen, ja, und für mich hat das eben damals eben bedeutet, ja, meine Queere, meine neurodivergente Erfahrung war schlicht und einfach nicht vorgesehen, ja, es gibt sowas nicht wie eine, wie eine neurodivergente Frau, High Masking, ja, noch dazu, ja, ich hatte zwar eine Stimme, es war ja nicht so, ja, ich hatte eine Stimme als Frau, als anorektische Patientin, das war meine Stimme, aber ich hatte keine Sprache, in der ich war, über mich hätte sprechen können, ja, da fallen mir jetzt auch schon viele Dinge ein, viele Namen, unter anderem Miranda Fricker, die da auch einmal über epistemische Ungerechtigkeit gesprochen hat, das würde hier auch vielleicht noch so diesen ethischen, diesen ethischen Schritt reinbringen, das machen wir aber auch einmal in einer anderen Folge, ja, aber ich denke, genau das ist jetzt so ein bisschen das, was wir noch im Spätwerk von Foucault nochmal kurz aufgreifen. Genau, also ich will vielleicht noch selbst nochmal zwei Beispiele machen, die, glaube ich, aber auch wichtig sind, um diesen Schritt dann eben zu verstehen. Also erst mal, erst mal vielleicht der Schritt, dann nochmal jetzt ein Beispiel und dann der Schritt selbst. Also der Schritt im Allgemeinen ist jetzt quasi zu sagen, also genau das, was du gerade gesagt hast, so du hast, also auch im Foucault Früh und Mittel analysiert er, wie Subjekte entstehen, so ganz zusammengefasst. Und im dritten Teil geht es dann darum, zu sagen, so was wollen denn jetzt oder wie kann, also wie kann man denn jetzt Subjekt sein, was wollen denn die Subjekte? Ja. Und deswegen ist es dann eben nicht mehr der Wille zum Wissen, weil das ist ja von der Machtposition aus, sondern der Wille zur Wahrheit. Und zwar eben nicht im Sinne von, wie machen wir Wahrheit, wie kommen wir, also wie kriegen wir die Erkenntnis der Wahrheit, sondern wie praktizieren wir Wahrheit? Genau so. Wie ist es möglich, Wahrheit zu praktizieren? So das erstmal als Einführung, jetzt nochmal kurz zwei andere Beispiele. Weil du das ja gerade meintest, also von dem, was du gerade gesagt hast, musste ich total daran denken, an wie jetzt heutzutage immer gesprochen wird, so ah, das sind auf einmal so viele Mädchen, die jetzt irgendwie trans sind und Männer sein wollen, ja? Das ist so dieser ganz, dieser typische Anti-Trans-Diskurs, der gerade auch in Großbritannien, der so hochkallt, wo ich mir sage, so ja, aber maybe, der wasn't the language before, ja? Also vielleicht, vielleicht ist eben, sind Dinge nicht neu und mehr, sondern es gibt jetzt halt neue Möglichkeiten, sich zu artikulieren, die es halt vor 20 Jahren nicht gab, ja? Vielleicht, who knows, sind 80 Prozent der Mädchen, die früher in diesen Kliniken waren, halt genau das nicht gewesen, ähm, wie du es jetzt eben gerade beschrieben hast, was sind die, das Teil dieses Diskurses, was, was, was in diese Schablone, die sie haben, passen müssen, um eben, wie du gesagt hast, zu überleben, ja? Weil jede andere Form des Lebens einfach nicht möglich gewesen wäre, so. Und jetzt gibt es Möglichkeiten, jede andere Form des Lebens zu leben. Und bald nicht mehr, ach, nun aus. Aber, ähm, aber zumindest sind Dinge sichtbar, weil sagbar geworden, ja? Genau. Und da ist dieser, diese, diese Verbindung zwischen sagbar und, und, und Körper, oder? Also zwischen Sprache und Körper. Ja. Genau. Ja. Und das andere, was mir noch eingefallen ist, ist ja, ähm, so ein bisschen, also was auf die Sexualität bezogen, das haben wir ja auch heute noch, dass, ähm, also vielleicht nur kurz eine Geschichte der Sexualität, die ja eben ähm, der Homosexuelle, ja? Also erst mal, also ich sage auch der Homosexuelle, weil es ging immer nur um den Mann. Ja. Ja, genau. Ja, genau. Genau, genau. Also als, als, das ist eine Identität. Also es gibt quasi etwas und das ist der Homosexuelle und der Kennzeichnis sich dadurch, dass es eine Person mit Penis ist, die eine Person mit Penisen schläft. So. Genau. Frauen sind nur, sind nur gute Freundinnen. Ja, genau, die haben, die haben halt, ja, genau. Die wollten abseits des Patriarchats leben, ja. Ja, genau. Also die Sexualität haben die sowieso gar nicht. Oh mein Gott, wo kommst du denn, wo kommst du denn hin? Ja, welche Frau hat schon Sexualität? Ne, aber was, also das und was ich dann quasi noch rausweilt? Also erstens entstand quasi, das ist halt auch das, was Foucault eben zeigt, durch das Erschaffen des Homosexuellen ist erst im Umkehrschluss der Heterosexuelle entstanden. Also quasi erst mit dieser Bezeichnung von, das von dem Anderen, von dieser Devianz, ist überhaupt erst die Norm entstanden. Und zwar nicht, indem wir über die Norm sprechen, weil das ist ja so der Punkt, dieses was, was ich am Anfang meinte, wie Viktorianer, wo Foucault sagt, ja, das, was nicht gesprochen wird, ist ja das, ist ja quasi der gute Sex, ja, also der, der gute im Sinne von der akzeptierte, gesellschaftlich akzeptierte Sex, sondern über was gesprochen wird, sind alle anderen Formen und indem wir alle anderen Formen ausgrenzen, müssen, also wird eben, ist das, was über nicht gesprochen wird, das ist dann das akzeptiert. Genau. Und jetzt kommen wir zu dem Punkt, den ich gerade eigentlich machen wollte, dass das ja dazu geführt hat, dass alles, was dazwischen und außerhalb liegt, nicht existiert. Ja, und das ist ja bis heute so, dass zum Beispiel ganz einfach Bisexualität immer noch nicht existiert. Ja? Ja. Ja. Ja. Ja. So. Und jetzt kommen wir jetzt zum Schwedwerk. Zur Ethik. Finally. Krass, wir haben die Kurve. Genau. Und zwar habe ich jetzt nochmal ein wunderbares Zitat, ähm, weil, also wie ich schon gesagt habe, es geht jetzt darum, den Willen zur Wahrheit, den ja, den Foucault sagt, okay, den haben wir eigentlich alle. Wir wollen alle irgendwie wir selbst sein, ja. Aber wir können da, wir können nie wir selbst sein, weil das wäre ja ein Essentialismus, ja. Aber wir merken da, wo, wo, wo wir nicht wir selbst sein können, so wie du es in deiner Erfahrung geschildert hast, ja. Ähm, darauf können wir, können wir reagieren, ja. Ähm, sieht man auch wieder, dass das, dass seine, ähm, dass seine Gedanken halt auf allem aufbauen, was er bisher gesagt hat. Denn man muss quasi erst mal diese Schritte gehen, die wir jetzt dargelegt haben, so, das war halt nicht einfach was Fixes ist, das irgendwie existiert. Das Wissen nicht einfach neutral ist, ja. Ähm, das Macht einfach nur irgendwie über Gewalt oder so weiter hergestellt wird und nichts mit, ähm, mit so Institutionen und Diskursen zu tun hat. Man muss das alles erst mal akzeptieren, bevor man zu diesem Schritt hingehen kann. Mhm. Weil dann ist man an dem Punkt, ähm, dass man sich ja eben fragt, okay, dann gibt's ja eigentlich keine Wahrheit in dem Sinne, wie man normalerweise Wahrheit versteht. Mhm. Und dann setzt eben jetzt der Wille zur Wahrheit ein und eben die Praxis des Wahrsprechens. Und jetzt zitiere ich, wo die Sorge um die Wahrheit diese ständig infrage stellt, also was wir gerade gesagt haben, was ist da diejenige Existenzform, die dieses Infragestellen ermöglicht? Welche Art von Leben wird notwendig, sobald die Wahrheit nicht mehr notwendig ist? Mhm. Und dann, weil er sich hier aufs 19. Jahrhundert und philosophische Strömungen bezieht, das Problem des Nihilismus ist nicht, wenn Gott nicht existiert, ist alles erlaubt. Seine Formel besteht vielmehr in der Frage, wenn ich der Möglichkeit, nichts ist wahr, ins Auge sehen muss, wie soll ich dann leben? Mhm. Zitat Ende. Also ich finde, das sagt eigentlich schon eigentlich alles aus. Also im Sinne von, ähm, wo, an welchem Punkt steht Foucault am Ende von seinem Werk und warum stellt er sich diese Fragen, die er sich fragt, weil genau da kommt man eigentlich hin, wenn man konsequent sein Denken verfolgt, kommt man genau zu dieser Frage. Mhm. Mhm. Wie lebt man dann, wenn es halt eigentlich keine, keine wirklich fixe Wahrheit gibt, so. Mhm. Und dann kommt er eben zur, zur, zum Wahrsprechen, also zur Praxis des Wahrsprechens, der Paisier, ähm, das ist so eine bestimmte Form des, also es gibt verschiedene, also er, das kommt vor allem aus seiner Beschäftigung mit der Antike, wo er sagt, es gibt drei verschiedene Formen des Wahrsprechens, ähm, und die Paisier ist eben eine davon, der andere, die dritte habe ich leider vergessen, die andere ist, äh, zum Beispiel das Orakel, das spricht ja auch Wahrheiten, ja, also das ist was, wo es in der Antike immer drum geht, aber hier geht's eben um eine bestimmte Form des Wahrsprechens, die bei, ähm, Philosophen wie zum Beispiel Sokrates, ähm, da war, ähm, und es war eher so, dass, äh, bestimmte Philosophen damit bezeichnet wurden, also als, ähm, boah, ich diejenigen Personen, ähm, die etwas sagen, einem bestimmten Gegenüber zu, ja, also man braucht, um wahr zu sprechen, auch immer andere Menschen, ähm, man sagt es gegenüber anderen Menschen und zwar auf die Gefahr hin, dass sie, dass diese, dass diese Wahrheit, die man dabei ausspricht, ähm, bei den anderen Menschen problematisch ankommt. Und sei es, weil sie darauf mit Abwehrhaltung reagieren, weil sie darauf gegebenenfalls mit Gewalt reagieren, weil sie das nicht als Wahrheit erkennen, ja, also man begibt sich in Gefahr, indem man diese Wahrheit ausspricht, ja. Das wär's jetzt eigentlich auch schon, so in kurz. Ja, ja, aber das ist auch so ein bisschen der, genauso irgendwie der Punkt, jetzt komme ich vielleicht schon ein bisschen so ins, in mein allgemeines Fazit. Ja, weil, ähm, äh, ich hab's schon am Anfang erwähnt, ja, irgendwie, ich hab immer das Gefühl gehabt, ich, ich, ich, ich lebe mit Foucault, also ich lebe ihn so ein bisschen nach, so zuerst ein bisschen theoretisch verstehen überhaupt, was läuft denn falsch, ja, ähm, die, die theoretischen Begriffe und die theoretischen Konzepte mir quasi anzueignen und dann schrittweise zu sehen, okay, welche Form von Macht, konkreter Macht, ähm, Disziplinierungsformeln, Biopolitik etc. wirkt denn eigentlich tatsächlich auf meinen Körper, ja, und dann erst, ja, dann erst, genauso wie er sagt, genauso wie er sagt, theoretisch quasi darlegt, genau dann erst folgt dieser Schritt des Wahrsprechens. Erst dann erst, ja, äh, können wir quasi, ähm, äh, sagen, so wie er dann nämlich sagt, ja, er sagt, dieses Wahrsprechen, Wahrheit über sich selbst zu sagen und quasi nicht als essentialistische, quasi Essenz, nicht als das letztgültige, sondern immer als Praxis, deswegen spricht er ja dann auch von diesen Techniken des Selbst. Jetzt kommen wir wieder zurück, was er dann eben in seinem, ähm, in seinem Aufsatz zur Kritik, äh, ausgeführt hat, ja, Foucault sagt ja, Kritik ist die Kunst nicht so, auf diese Weise regiert zu werden. Genau. Ja, und für mich war das dann irgendwann, ja, so wie, also, als wäre ich dann in mein Spätwerk eingetreten, quasi, für mich war das dann irgendwann nicht mehr nur Theorie, sondern eine Entscheidung, ja, ich will nicht mehr so gelesen werden, nicht mehr so behandelt werden, im wahrsten Sinne des Wortes, nicht so leben. Und das bedeutet nicht, dass ich jetzt die Weisheit mit Löffeln, äh, gefressen hätte und dass ich jetzt wüsste, wie ich, äh, jetzt, äh, den Rest meines Lebens leben werde oder sollte, vielleicht, um es jetzt mal ethisch auszudrücken, ja, aber genau das ist der springende Punkt bei, bei, bei, bei, bei, bei Foucault, ja, weil bei ihm bedeutet, nicht so regiert zu werden, sich dessen bewusst zu sein, dass man so regiert wird und dann den Mut zu haben, ähm, wahrzusprechen im Sinne von seine eigene persönliche Wahrheit ähm, zu sagen, auch wenn sie, wenn es gefährlich sein kann, wie sie, wie sie ankommt, äh, wenn man dadurch vielleicht noch mehr ausgegrenzt wird, das heißt, man muss immer, äh, dieses Risiko eingehen beim Wahrsprechen, das ist, das ist, glaube ich, ganz wichtig bei ihm und durch dieses Wahrsprechen in dieser Praxis, weil man das ja immer wieder wiederholen muss, du kannst es nicht einmal sagen, du musst es ja immer wieder wiederholen, ja, stellst du quasi die Ordnungen, die Wahrheitsregime, in dem du versuchst, deine eigene Wahrheit zu sagen, ja, in Frage, kontinuierlich und das ist für ihn Existenz, das ist für ihn, das ist für ihn der treibende Motor, nie aufhören, Dinge in Frage zu stellen, anzuhören, zu erkennen, dass sie so sind, wie sie sind, sich quasi selbst treu zu bleiben, unter Anführungszeichen, ich mag das jetzt nicht so gerne, diesen, diesen, diesen Ausdruck, genau, aber quasi selbst an sich weiterzuarbeiten, aber im Bewusstsein, im Wissen, Jessica, du musst Camus lesen, irgendwann, irgendwann, Jessica, aber in dem, weil ich jetzt Bewusstsein gesagt habe, das ist mir so wie der Lucidität angefangen, genau, aber in dieser Klarheit, in diesem Bewusstsein, dass, ich meine, Camus würde jetzt sagen, dass es keinen Sinn gibt, aber bei Foucault heißt es halt einfach, dass es keine Wahrheit gibt und es bedeutet eben nicht, dass er Relativist wäre und sagt, ja, alle Wahrheiten sind wahr, alles, was ich sagen kann, das meint er eben nicht, sondern er meint eben, es gibt bestimmte Mechanismen, Macht, Strukturen, Ordnungen, die bestimmte Wahrheit eben, und jetzt sprechen wir wieder vielleicht mit La Clau, wenn wir jetzt da Hegemonie reinbringen, die halt quasi hegemonial sich durchgesetzt haben in einem Diskurs und die anerkannt werden als quasi Wahrheit, die man nicht hinterfragen muss, genau, aber es gibt auch eine Sichtweise auf Wahrheit, so wie er sie jetzt halt im Spätwerk definiert, wo er sagt, Wahrheit ist eigentlich keine Aussage, wo ich sagen kann, ist wahr oder unwahr, was ist das Gegenteil von wahr, unwahr, ja, sondern das ist eine Art ethische Haltung, eine Art der Kritik, wo eben diese Wahrheit sich verbindet mit Macht und Bewusstsein von Macht, aber eben auch Selbstführung. Genau. Und das Wichtige, was ich noch ergänzen will hierzu, ist, dass es halt nicht nur, also es kann eine individuelle Praxis sein, muss aber nicht, ja, also es gibt auch, also Praktik im Selbst geht auch um Kollektive Selbst, ja, also Foucault macht es ja zum Beispiel eben auch mit dem, okay, was heißt es denn jetzt homosexuell zu sein, ja, also was, was, also erstmal, wie du schon gesagt hast, dieser Schritt, ich erkenne, was, was die Welt über mich sagt, ja, was ich sein soll, und erkenne mich dann deswegen vielleicht auch als Teil einer Gruppe wieder, ja, und dann heißt es aber auch in dieser Gruppe und als Einzelperson innerhalb dieser Gruppe rauszufinden, wie kann man denn jetzt homosexuell sein, was nicht das ist, was die anderen über mich sagen. Mhm. Genau. Also er redet dann wirklich von so homosexuell zu werden, im Sinne von wirklich aktiv, und das ist ja genau das, was wir ganz am Anfang, also in dieser Folge mit queer auch beschrieben haben, ja, ist ja auch genau diese Idee, so wie man erkennt, man ist etwas, weil die Gesellschaft einem zu etwas macht, und das dann aber zu drehen und zu wenden und zu etwas zu machen, was sich gut anfühlt, was sich nach dem richtigeren Leben anfühlt. Mhm. Und das ist, und das ist jetzt der springende Punkt, also ich finde das super, gut, dass du das jetzt nochmal zum Schluss nochmal erwähnt hast, weil es geht nicht um Individuen, es geht quasi nicht nur um meine eigene persönliche Existenz, ja, aller Existenzialismus, sondern weil Wahrheitsregime so machtvoll sind, ja, weil sie uns zwingen, uns nach fremden Regeln zu positionieren, ja, nur um überhaupt irgendwie sichtbar, hörbar, lesbar, whatever zu werden, reicht es oft nicht aus, erstens mal theoretisch zu wissen, was falsch läuft, ja, manchmal erkennt man sich selbst einfach nicht, obwohl man längst das Vokabular dazu hätte, ja, manchmal braucht es, manchmal braucht es die Erfahrung von anderen, um die eigene überhaupt einordnen zu können, und hier kommt dann wieder das Wahrsprechen ins Spiel, und das heißt, es braucht auch so ein Kollektiv quasi, um wieder zu sich selbst zurückzufinden, also wir müssen das nicht in unserem Kämmerlein heimlich, still und leise machen zu Hause, weil das vermutlich ja auch gar nicht geht, weil man ja gar nicht aus diesem Wahrheitsregime rauskommen würde, genau, sondern es braucht einfach Stimmen, es braucht einfach diese ehrlichen, wahren, unter Anführungszeichen jetzt im Foucauschen Sinn, ja, und auch risikobehafteten Stimmen, denen man dann zuhören kann, damit man selbst quasi da über sich selbst sprechen kann. Ich finde, also dazu noch, das hast du ja auch gemacht, indem du Foucault gelesen hast, ja, also das will ich vielleicht nochmal auch ergänzen, also diese Gruppe ist jetzt, also kann auf so viele Art, aber auch dadurch sein, dass wir Bücher lesen, ja. Ja, wenn man mit physischen Körpern nicht so gut kann. Ja, genau, also entweder das, oder weil sie einfach nicht erreichbar sind, ne, also ich habe letztens ein sehr, sehr gutes Buch gelesen, von einem transmaskulinen Autor Cameron Awkward-Ridge, The Terrible We, also es geht grundsätzlich darum, wie kann man auch das negatische, also das sich schlecht anfühlende Sein von Transsein, wie kann man darüber nachdenken, ohne direkt in so einen pathologisierenden Diskurs zu fallen. Genau, auf jeden Fall ist ein Teil davon, wo er sich halt eben damit auseinandersetzt, wie ist es denn mit dieser Aufrufung, ne, wir hatten das jetzt gerade mit dem Homosexuellen, den gibt's, ja, es gibt so dieses, also, weil du halt erkannt wirst, du wirst als etwas bezeichnet, in diesem alter-serschen Sinne, ja, und du reagierst da drauf, dann, das, das lässt dich auch, keine Ahnung, zum Beispiel bei einer Frau im Patriarchat, ja, oder eben auch bei einer schwarzen Person in einem rassistischen Diskurs, ja, aber das Spannende am Transsein ist ja, dass man gerade nicht als das erkannt wird, was man ist, ja, also bevor man jetzt quasi, also, ne, also quasi, es geht um den Selbstwertungsprozess, ja, also du, den er da beschreibt, also, dass man genau, dass man ja misserkannt wird, und wie kann man sich dann jetzt aber selbst erkennen, und seine Antwort ist halt zum Beispiel durch Lesen, ja, also, indem man sich in Geschichten identifiziert, die, ähm, die genau das beschreiben, sozusagen, ja, ja, und, also, das, finde ich, ist eigentlich eine ganz gute, also, nochmal so eine andere Sache, die genau das aber erklärt, was wir gerade meinen, also, ja, deswegen finde ich es auch so spannend, dass das Foucault, auch wenn man ihn da quasi nicht direkt zitiert, also die Art und Weise, über bestimmte Dinge nachzudenken, hat einfach, ähm, verschiedene Formen von, von wissenschaftlichen Perspektiven auch die Welt so stark geprägt in den letzten Flugzeugen. Ja, ja, ja, ja, ja, und deswegen machen wir jetzt nach dem, ich habe jetzt nicht mitgezählt, aber ich glaube, mindestens sieben Anschlussfolgen an Foucault, oder? Mit allen Stichpunkten, die wir jetzt ausgelassen haben. Genau, dann kommen wir mal kurz zum Fazit, also, eine Sache hatten wir jetzt schon die ganze Zeit eigentlich immer wieder, nämlich das, wir reden zwar über Diskurse, wir reden, haha, über Diskurse, aber das heißt halt eben gerade nicht, und genau bei Foucault sieht man das so deutlich, dass es sich in Sprache auflöst, ja, sondern Diskurse wären nicht Diskurse, wenn sie nicht sowohl Macht über Körper hätten, als auch durch machtvolle Körper produziert werden würden. Ja. Und durch Überwissen, das Überkörper, also Körper sind nicht wegzudenken aus Diskursen bei Foucault. Mhm, mhm. Und das Gleiche halt, oder so ähnlich halt eben auch mit der Kritik, dass das Foucault ja so der Beginn der postmoderne Sein, der einfach nichts mehr gibt, keine Wahrheit mehr. Ja, auf eine gewisse Art und Weise schon, aber genau damit beschäftigt sich ja dann dieser Fete Foucault, so was heißt das jetzt im Angesicht dessen, dass es nicht die Wahrheit gibt, trotzdem ein wahrhaftes Leben sozusagen zu führen. Und ich finde, dass es das, darüber kann man so auch persönlich, darüber findet ihr, die uns das hier zuhören, einfach weiter nachdenken, so gerade in diesen Zeiten, in denen wir gerade leben, in denen es einfach Fakten und Wissen und Wahrheiten also wirklich nicht mehr zu geben scheint. Was heißt dieser Umgang damit? Und auch das, was heißt das, wenn wir dann miteinander umgehen müssen in dieser Welt, die keine Wahrheit mehr bringt? Das ist eine Denkhausübung, oder wie heißt das das für uns? Gibt Hausübungen und Denkhausübungen. Ja, so ist das, dass wenn der Herbst wieder losgeht, dann fängt die Schule wieder an. Ja. Also ihr bekommt heute von uns Denkhausübungen. Aber ich glaube, es muss auch so bleiben. Ich glaube, wir müssen diese Folge genauso offen enden, wie Foucault es eigentlich intendiert hat. Was dann in weiterer Folge eigentlich auch nicht heißt, nicht auch nicht heißt, was? Auch heißt, dass wir eigentlich keine Ahnung haben, wie wir anschließen werden an diese Folge, oder? Nein? Haben wir schon darüber nachgedacht, was die nächste Folge sein wird? Nein? Dieses Mal überhaupt noch nicht. Okay, wir lassen das noch offen. Aber wir haben ja eh eine kurze Aufnahmpause, so für alle Hintergrundinformationen. Ich glaube nicht, dass wir Schwierigkeiten haben, uns was einfallen zu lassen. Nee. Notfalls machen wir bei Foucault weiter. Genau. Genau. Damit wären wir eigentlich schon beim Outro, oder? Mhm. Ja. Das ist natürlich meine Aufgabe. Natürlich. Du hast dich einmal in Folge 2 ansprechen lassen von mir. Und dann bin ich Subjekt des Outros geworden. Und jetzt bist du leider Subjekt. Genau. Also, vielen Dank, dass ihr bis hierhin zugehört habt. An dieser Stelle gibt es die Infos dazu, wie ihr uns kontaktieren könnt, wie ihr uns Feedback geben könnt und wie ihr uns unterstützen könnt. Ihr könnt uns kontaktieren, wie immer, über unsere individuellen Social Media Kanäle. Ihr könnt uns da nicht nur kontaktieren, sondern auch folgen und unterstützen. Und vor allem auch, indem ihr uns da verlinkt und zum Beitrag geteilt auch diesem Podcast mehr Sichtbarkeit geben. Ihr könnt natürlich den Podcast, wo immer ihr ihn hört, auch teilen. Und auf verschiedenen Plattformen könnt ihr ihn auch bewerten, auf Spotify und Apple Podcast zum Beispiel. Auf Spotify könnt ihr auch kommentieren und auf Apple Podcast könnt ihr eine längere Bewertung schreiben, wenn ihr uns helfen wollt. Und kontaktieren heißt nicht nur Fragen stellen, sondern eben vielleicht auch Vorschläge für neue Episoden und Folgen machen, damit wir wissen, über was wir in den nächsten Folgen weiterreden können. Oder eben halt auch Rückfragen stellen. Also wenn es wirklich irgendwas gibt, wo einfach irgendwie doch der Sprung zu schnell war oder ein Beispiel gefehlt hat oder wir doch zu sehr im Fokussprech gesprochen haben jetzt bei dieser Folge, genau, dann frag einfach immer gerne nach. Genau. Supi. Damit hätten wir es. Dann sehen wir uns bald wieder. Genau. Bis nicht ganz so bald diesmal, aber trotzdem bald. Bis zum nächsten Mal, Schädigke. Tschüss. Baba. Ciao.