Als sie Tom darauf anspricht, als sie ihn danach fragt, was antwortet der Tom? Tom sagt zu ihr, March, there is female intuition and then there are facts. Wessen Erfahrung gilt überhaupt als Evidenz? Und auch, was davon wird als Theorie anerkannt? Und das ist ja gerade auch in der feministischen Theorie besonders wichtig, wenn man sagt, okay, was ist denn jetzt eigentlich Theorie? Oder noch mehr, noch einen Schritt davor eigentlich, wenn man sagt, was ist denn philosophische Theorie? Und auf einmal kommen Frauen und sagen, ja, aber XXY, wenn wir so und so schreiben, wenn wir so und so sprechen, wenn wir so und so denken, das ist auch Theorie. Und die Männer sagen, nee, das ist aber keine Theorie, weil ihr benutzt nicht diese und jene Worte. Vielleicht ist es auch schon das, was wir von Lorde mitnehmen können. Also nicht, das Erotische ist Wissen und deswegen politisch, sondern umgekehrt, das Erotische ist politisch und deswegen Wissen. Zum einen geht es darum, mit diesem Blick auf Standpoint Theory zu sagen, dass verschiedene Erfahrungen und damit auch verschiedene Arten Wissen zu produzieren, als theoretische Quellen produktiv ernst genommen werden sollen, gleichzeitig aber ohne sie zu essentialisieren. Also was wir bräuchten, sagt sie, wäre sowas wie ein Virtuous Heerer. Also ZuhörerInnen, die sich jetzt nicht nur als passiven Teil der Kommunikation verstehen, ZuhörerInnen, die bereit sind, ihr eigenes Zuhören quasi zu hinterfragen. Die erkennen, dass epistemisches Vertrauen immer auch davon abhängt, wer diese Person ist und wie diese Person eben in der Gesellschaft, in der wir leben, behandelt wird. Technik funktioniert, Kata ist am Balkon. Ist immer gut. Er hat sich heute selber ausgesperrt. Wir haben also hoffentlich ein bisschen weniger, ein paar weniger Lampenunfälle heute als beim letzten Mal. Mal schauen. Ja, dann sieht man, ob wir Sommer- oder Winterfolgen aufnehmen. Ob der Kater drinnen oder draußen. Wobei, also ich weiß nicht, entweder hat es sich jetzt ein dickes Fell wachsen lassen oder es liegt wirklich an den Temperaturen, weil momentan ist es doch wieder ganz schön warm geworden bei uns in Wien. Ja, jetzt sitzt er draußen und starrt mich an und fragt sich, warum ich ihn anstarr. Aber wir hatten ja, ich hatte ja schon große Panik heute in der Früh, als ich angefangen habe zu arbeiten. Es sind plötzlich drei, drei Vögel bei uns in den Balkonen geflogen. Und das ist schon, das ist schon ein Kunststück, weil wir haben ja so ein Katzengitter. Also die müssen ja durch diese Katzengitter so durchtauchen, durch dieses Netz. Und dann waren drei plötzlich herinnen und er war draußen. Und ich habe mir schon gedacht, oh mein Gott, das könnte schlimm ausgehen. Aber er ist Gott sei Dank alt und faul. Und hat keinen dieser Vögel versucht zu fangen. Und sie konnten wieder sich nach draußen retten. Okay. Gut für alle. Ja, gut für alle. Okay, wir nutzen einfach die Gunst der Stunde, Jessica, und fangen gleich an. Jetzt von der Kata noch brav draußen liegt. Vielleicht wollen wir als Einstieg in die Folge heute kurz, wie immer, mal schauen, was wir letzte Folge gemacht haben. Kannst du dich noch erinnern? Ja, kann ich. So ein bisschen. Das Spannende ist, ich versuche es gerade schon fast zu verdrängen, weil das Thema auch in dem Buch vorgekommen ist, dass ich gestern an den Verlag geschickt habe und dann, weißt du, wenn man was abschickt, eine Arbeit, dann ist es einfach weg. Aber ich gebe jetzt einfach mein Bestes. Ja. Genau. Wir haben nämlich über die wunderbare Audrey Lorde gesprochen. Mhm. Genau. Angefangen mit ihrem Leben. Und dann auf drei besondere Theorieaspekte sind wir eingegangen. Oder vier sogar. Vor allem im Leben war mir auch besonders wichtig, den Religionsaspekt zu betonen, weil das ja schon auch ihre feministische Emanzipation und aber auch Abgrenzung von bestimmten patriarchalen Normen sehr stark geprägt hat. Und dann sind wir darauf eingegangen, wie man Audrey Lorde vielleicht als Vordenkerin der sogenannten Intersextionalitätstheorie denken kann. Also Intersextionalität, bevor es den Begriff gab, wie Audrey Lorde vielleicht dann auch Differenzen zwischen Frauen und zwischen emanzipativen Strugglen sieht. Und eigentlich auch ganz stark, was für eine Kritikerin sie von weißem Feminismus ist. Und das haben wir uns dann nochmal explizit angeguckt mit dem ganz berühmten Satz The Masters Tools will never dismantle the Masters House, was das eigentlich bedeutet und auch wie wichtig das eigentlich vor allem für so einen Anti-White-Feminism ist. Also dass es weniger eigentlich gegen die patriarchale Struktur geht, sondern gegen die Frauen, die diese patriarchale Struktur nutzen, um sich selbst zu bevorteilen. Das ist ja was, das meiner Meinung nach ganz häufig ausgeblendet wird. Und deswegen haben wir das besprochen. Und dann hast du uns noch was über den Gebrauch der Erotik erzählt. Genau. Das war dann das Ende der letzten Folge. Da haben wir über die Erotik gesprochen, aber nicht so, wie man es vielleicht erwarten würde, alltagssprachlich, sondern eben als Quelle von Wissen. Also als Wissen, das nicht unbedingt jetzt in Büchern stehen muss oder kann. Wissen, das, so wie Lord sagt, aus dem Körper kommt, aus Erfahrung, könnte man vielleicht auch sagen. Also für Lord ist dieses Wissen nicht nur, wie soll ich sagen, wahrhaftig, weil es so ein bisschen aus unserem tiefsten Inneren kommt. Ja, darauf kommen wir heute eh nochmal zurück, sondern weil dieses Wissen für sie einfach auch sehr machtvoll ist und transformativ ist. Ja, also weil es nachhaltige Veränderung ermöglichen kann, sagt sie. Okay. Jetzt ist die Frage, was passiert aber, wenn genau dieses Wissen nicht zählt? Also was passiert, wenn ich was spüre und niemand glaubt mir? Oder wenn ich was erlebt habe, aber mir fehlen die Begriffe, um davon zu erzählen? Genau, dann landen wir bei Miranda Fricker und in unserer heutigen Folge. Und zwar bei einer Frage, die uns eigentlich jetzt durch alle bisherigen Folgen so ein bisschen auch schon begleitet hat. Wir haben sie ja halt nur noch nie so im Detail besprochen, wie wir das heute gerne machen möchten. Nämlich die Frage, wer darf wissen und warum dürfen das nicht alle? Oder anders gefragt, wie nennt man das, wenn jetzt manchen Menschen einfach grundsätzlich weniger geglaubt wird? Miranda Fricker nennt das nämlich epistemische Ungerechtigkeit. Also darum wird es heute in der Folge gehen. Also Fricker sagt zuerst einmal, wir dürfen Wissen jetzt nicht nur als Produkt betrachten, also irgendwas, was nach einem Denkprozess dann rauskommt und dich schön fein säuberlich in ein Buch schreiben kann, sondern wir müssen Wissen als Praxis sehen. Also wir müssen es als Praxis sehen, die in soziale Beziehungen immer eingebettet ist und immer auch von gesellschaftlicher und diskursiver Macht durchzogen ist. Das Wissen ist bei ihr nicht nur eine kognitive Angelegenheit, sondern auch eine ethische Angelegenheit. Und genau so nennt sie nämlich auch ihr Buch, in dem sie dieses Konzept der epistemischen Ungerechtigkeit auch entwickelt. Es ist schon ein bisschen älter, ich glaube 2007, wenn ich mich richtig erinnere, ist das rausgekommen. Das hat sie genannt, Epistemic Injustice, Power and the Ethics of Knowing. Und darin verbindet sie eben eine Erkenntnistheorie auf der einen Seite mit Sozialphilosophie und sie stellt dort eben die These auf, Menschen erfahren Unrecht, sagt sie, nicht nur, weil sie unterdrückt werden oder ausgeschlossen werden, sondern weil sie als Wissenssubjekte nicht ernst genommen werden. Kurz, weil man ihnen nicht glaubt. Und das nennt sie eben epistemische Ungerechtigkeit. Und davon unterscheidet sie eben zwei Hauptformeln, sage ich jetzt mal. Auf der einen Seite sagt sie, gibt es Testimonial Injustice, also wenn jemandem weniger geglaubt wird, weil sie zum Beispiel zu einer bestimmten sozialen Gruppe gehört. Und auf der anderen Seite nennt sie Hermeneutical Injustice, also wenn jemand gar keine Begriffe hat, um das eigene Erleben auszudrücken, weil diese Begriffe gesellschaftlich fehlen oder eben noch nicht gesellschaftlich verankert sind. Beide Formen, sagt sie, verhindern, und zwar verhindern systematisch, dass erstens Menschen ihr Wissen mitteilen können und zweitens sie untergraben dabei auch das Vertrauen in die eigene Erkenntnisfähigkeit dieser Menschen. Aber auf das kommen wir auch noch später mal genauer zurück. Schauen wir uns vielleicht zuerst mal diese beiden Formen nochmal ein bisschen genauer an von epistemischer Ungerechtigkeit. Also ich habe gesagt vorher, Testimonial Injustice, das bedeutet, jemand sagt, was potenziell Wahres, zumindest was Wichtiges, was Relevantes, aber man glaubt dieser Person nicht. Und dabei geht es für Fricker eigentlich gar nicht um den Inhalt der Aussage, sondern es geht um die Person selbst. Das heißt, was diese Glaubwürdigkeit der Person untergräbt, ist ein soziales Vorurteil gegen die Person aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit. Das heißt, die Person wird entweder erst gar nicht gefragt, weil ihre Sichtweise ja sowieso schon als irrelevant markiert ist, bevor sie geäußert werden kann, oder die Person darf zwar sprechen in der Situation, aber die Aussage zählt dann einfach nicht. Und sie hat da ein ganz berühmtes Beispiel, auf das sie im Buch auch in Detail eingeht für Testimonial Injustice. Das stammt aus einem Film, oder eigentlich aus einem Roman, der zu einem Film gemacht worden ist. Nämlich nennt sie da die Figur Marge Sherwood aus The Talented Mystery Plea. Kennst du den Film? Das ist schon ein älterer Film. Da gibt es eine Szene, es ist eigentlich egal, was im Film passiert, es geht nur um diese eine Szene, die sie da rausgreift. Da gibt es eine Szene, in der Marge, diesen Tom Ripley aus dem Titel, verdächtigt ihren Freund Dickie ermordet zu haben. Und die Sache ist die, sie hat natürlich recht, Spoiler, für alle, die den Film vielleicht noch anschauen wollen, aber sie hat natürlich recht damit. Ich muss dazu sagen, weil sonst funktioniert meine Lage mit. Aber das Entscheidende ist jetzt, als sie Tom darauf anspricht, als sie ihn danach fragt, was antwortet da Tom? Tom sagt zu ihr, March, there is female intuition, and then there are facts. Also ein einziger Satz, der ausreicht, um March hier in dieser Szene ihre Glaubwürdigkeit abzusprechen. Und nicht, was sie sagt, zählt in dieser Situation, sondern wer sie ist. Sie ist eine Frau, sie ist in dieser Situation emotional, sie ist eifersüchtig, und ihr Verdacht wird hier zur Einbildung, sage ich jetzt mal. Also ihr Wissen wird zur Intuition. Und das, was March hier in dieser Szene passiert, das ist für Fricka eigentlich der Kern von Testimonial Injustice. Also wenn jemand nicht geglaubt wird, nicht wegen des Inhalts, sondern wegen sozialer Vorannahmen über die Person. Jetzt ist es aber so, Testimonial Injustice kommt natürlich nicht nur im Film vor, oder im Roman, schön wäre es. Wir kennen das alle auch aus dem Alltag. Man findet Testimonial Injustice überall dort, wo Menschen weniger geglaubt wird, weil sie sich in einer marginalisierten, in einer unterdrückten Position befinden. Ich weiß nicht, sollen wir vielleicht einmal ein paar Beispiele sammeln? Fallen dir Beispiele ein aus dem Alltag dafür? Ja, ich glaube schon ein paar. Ich würde vorne anstellen, dass es aber, glaube ich, total viele Überschneidungen zwischen Testimonial und Hermeneutical Injustice gibt. Absolut. Vielleicht wird das mit den Beispielen auch klar. Also zum Beispiel denke ich an, weil du ja gerade auch schon das Beispiel von quasi von Nicht-Ernst-Nehmen von Frauen gesagt hast, da fällt mir zum Beispiel der ganze medizinische Sektor ein. Also wenn Frauen zum Arzt gehen, ist ja ganz oft gesagt, das ist nur Stress. Und auch wenn es Stress ist, ist es ja nicht nur Stress. Oder zum Beispiel auch das, was du selbst letzte Folge im medizinischen Bereich mit Geburt und Kinderkriegen gesagt hast, das passt ja auch da ganz gut rein. Oder aber auch, also wenn wir uns andere Marginalisierungssachen anschauen in Bezug auf Armut zum Beispiel, wenn wir uns so Sachen wie in Deutschland Bürgergelddebatte anschauen oder also sowas wie wer kann denn überhaupt sagen, was irgendwie genau wie sich so ein Leben anfühlt. Oder auch, wenn dann keine Ahnung, wenn man zum Beispiel vor Gericht ist und dann wird der Person, keine Ahnung zum Beispiel Obdachlos ist, jetzt nicht geglaubt, wenn die irgendwie gesagt, ich wurde beklaut und man wurde beklaut von der Person, die irgendwie eine schöne Rolex unträgt. Das ist ein markantestes Beispiel. Aber das kann man sich ja wirklich sehr gut vorstellen und gibt es sehr häufig, dass dann eben der Person mit einem marginalisierteren Background in jeglicher Hinsicht weniger geglaubt wird in das Begründungsverfahren zum Beispiel. Und dass ja auch Anwälte trainiert sind auf so soziales Kapital quasi das auszuschlagen, wenn sie ihre Leute verteidigen zum Beispiel. Das sind andersrum gesehen und damit halt natürlich immer wieder Ungerechtigkeit gegenüber den anderen Personen herstellen. Fähnen dir noch Sachen ein? Keine Ahnung. Marginalisierte Positionen jeglicher Art. Also das ist vielleicht auch ganz wichtig. Also ich habe jetzt ein Beispiel gebracht mit March, einer Frau, weil es natürlich auch bei uns ganz stark darum geht. Aber es geht also gerade vor Gericht, also so wie du gesagt hast, Klassismus, aber auch Rassismus sind da ja Marginalisierungsdimensionen, die da eine große Rolle spielen. Also eine große Rolle spielen auch auf den Ausgang von Gerichtsurteilen zum Beispiel. Auch das macht Fricka ja im Buch und spricht ja auch genau das an, was mir auch auffällt. Also nicht nur persönlich, sondern auch gesellschaftlich. Also immer wieder ableistische und vor allem neurotypische Sichtweisen oder Perspektiven, die ganz alltäglich sind. Also es geht nicht darum, dass irgendwas jetzt, dass man jetzt entscheiden muss, wer jetzt quasi, wem was gestohlen hat, sondern einfach nur der Alltag wird einfach erschwert dadurch, dass manche Perspektiven so sehr nicht ernst genommen werden, dass sie quasi auch nicht als Wissen zählen. So, ich muss ganz kurz meinen Kater reinlassen, weil jetzt dreht er durch. So, jetzt haben wir wieder Besuch. Der hat kein marginalisiertes Wissen, der kriegt immer... Na, der lässt sich nicht marginalisieren. Kater haben Macht. Kater müsste man sein, das stimmt. Ja, als Hund, obwohl sie sich mittlerweile auch... Muss mich nur angucken und ich weiß, welches Leckerl ich sie will. Mir ist auch ein Beispiel eingefallen. Ja. Genau, also, weil du ja auch... Kätze. Weil du Ableism gesagt hättest, natürlich auch der ganze Bereich von Adultismus, also, dass die Stimmen von Kindern in jeglicher Hinsicht nicht ernst genommen werden. Ja. Und also muss man wirklich vom Kleinsten in der Familie irgendwie bis hin wirklich zu... Wenn irgendeine Form von Gewalt oder so passiert, ja, dass das Kindern einfach nicht geglaubt wird, weil es sind ja nur Kinder, die... Also, keine Ahnung. Deren Fantasie kommt wieder über sie drüber oder so, ne? Ja. Ja. Und das ist vielleicht auch eine gute Überleitung jetzt zur zweiten Form von epistemischer Ungerechtigkeit, weil wir gesagt haben, diese beiden Formen kommen nicht nur getrennt vor im Alltag, sondern sehr oft auch in Überschneidung, weil was sagt Fricka, es gibt noch eine zweite Form, eine weitere, zumindest eine zweite Form, also bei ihr, von epistemischer Ungerechtigkeit und zwar eine, die fast noch schwerer zu erkennen ist, weil sie noch tiefer liegt, ja, nämlich auf der Ebene der Sprache selbst und zwar nennt sie das eben hermeneutische Ungerechtigkeit und die passiert eben nicht, wenn dir jemand nicht glaubt, sondern wenn du gar nicht weißt, wie du etwas sagen sollst. Ja, also wenn dir die Begriffe fehlen, deine Erfahrung ist quasi, könnte man sagen, im kollektiven Bedeutungsraum sozusagen nicht vorgesehen. Ja. Und Fricka nennt das, also diese Leerstelle in der gemeinsamen Sprache, das nennt sie Hermeneutical Lacuna und diese Leerstelle entsteht halt immer dort, wo bestimmte Gruppen systematisch von der Produktion gesellschaftlicher Bedeutung ausgeschlossen sind. Ja, und das kann jetzt sein aus rassistischen Gründen, evilistischen Gründen oder auch adultistischen Gründen. Ja, also wenn ich einem Kind nicht glaube und es nicht sprechen lasse, dann hat dieses Kind auch überhaupt keine Möglichkeit, sich quasi einzubringen in die Produktion gesellschaftlicher Bedeutung. Also dazu beizutragen. Und Fricka, um zu zeigen, wie diese, wie Hermeneutical Injustice im Alltag wirkt, und wir werden sehen, dass das auch schon ein gutes Beispiel dafür ist, dass eben diese beiden, diese beiden Ungerechtigkeiten ineinander greifen. Ja, aber sie schildert da das Beispiel von Camita Wood, die Mitte der 1970er damals Sekretärin war an der Cornell University und dort regelmäßig von ihrem Professor, für den sie gearbeitet hat, sexuell belästigt worden ist, also sowohl verbal als auch körperlich. Und diese Erfahrung belastet sie natürlich nicht nur psychisch so stark, sondern macht sie auch physisch krank und deswegen beantragt sie eben eine interne Versetzung. Die wird aber auch abgelehnt. Was macht sie? Sie kündigt also, beantragt Arbeitslosengeld. Das wird auch abgelehnt, weil sie damals auf die Frage, warum sie gekündigt hat, keine zufriedenstellte Antwort hat. Also für das, was ihr passiert ist, gab es 1974 in den USA noch keinen Begriff. Also das, was sie am Arbeitsamt beschreibt, wird noch nicht als sexuelle Belästigung gehört, weil dieses Wort sexuelle Belästigung damals noch nicht existiert. Also ihre Erfahrung wird aus der damaligen Sicht individualisiert, quasi zu ihrem persönlichen Problem gemacht, weil es dieses kollektive Bewusstsein für das strukturelle Problem von sexueller Belästigung am Arbeitsplatz beziehungsweise überall sonst auch einfach noch nicht gibt. Und erst dann Monate später, als sie in einem feministischen Kollektiv andere Frauen, Hintergrundmusik habe ich schon gesagt, sie kommt dann eben Monate später in so ein feministisches Kollektiv, wo dann sie eben andere Frauen trifft, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Und da tun sich diese Frauen eben zusammen und beginnen dann gemeinsam nach einem Begriff zu suchen, der ihre persönlichen Erfahrungen, aber geteilten Erfahrungen beschreiben kann. Und plötzlich wird dann das, was sie zuerst alle nur individuell erlebt haben, auch kollektiv sagbar. Sexuelle Belästigung ist das, was uns passiert ist. Wir nennen das jetzt so. Und Fricker nennt das, was diese Frauen da gemacht haben, einen Akt kollektiver hermeneutischer Reparatur. Das heißt, ein fehlender Begriff wird geschaffen, aber jetzt nicht von oben, von außen, von Expertinnen, sondern von den Betroffenen selbst. Und mit diesem Begriff entsteht zuerst mal natürlich Sichtbarkeit, weil ich erkennen kann, was passiert ist und wo die Gemeinsamkeiten liegen. Ich schaffe damit auch Verstehbarkeit, weil ich es ja dann kommunizieren kann über diesen Begriff. Und das ermöglicht dann in weiterer Folge auch politischen Widerstand. Das heißt, hermeneutische Ungerechtigkeit heißt also nicht einfach, ich finde gerade nicht die richtigen Worte, sondern die richtigen Worte existieren noch gar nicht. Weil meine Erfahrung ja in der Gesellschaft keine epistemische Relevanz hat. Das soll heißen, meine Erfahrung wird nicht als Grundlage für das Schaffen von neuen Wissen herangezogen. Mir sind zwei Beispiele noch eingefallen dazu. Also direkt darauf folgend eigentlich zu deinem Beispiel ist ja die Entstehungsgeschichte vom Wort Intersektionalität auch. Also gerade wenn man sagt, okay man hat jetzt das Wort Sexual Harassment, dann hat man quasi eine bestimmte Form von Diskriminierung ja abgedeckt und dann gab es aber halt Formen von Diskriminierung, die man trotzdem noch nicht beschreiben konnte, vor allem auch nicht juristisch und deswegen hat Crenshaw ja den Begriff Intersektionalität überhaupt erst erfinden müssen, damit eben es verbalisiert werden kann. Und dann ist mir noch ein anderes Beispiel eingefallen und das ist, wenn man auch historisch genau das halt sehen kann, das ist halt Transgeschlechtlichkeit und Non-Binarität, weil, also das ist ja das Spannende auch, wenn man sich dann eben die Geschichte anschaut, dass man sieht, okay, da gab es halt Begriffe nicht, okay, wie geht man damit jetzt auch historisch um und das ist ja genau dieses wirklich eindeutige Zusammenkommen von Menschen, die aufgrund ihrer Subjektposition marginalisiert sind und deswegen deren Wissen und Erfahrung halt nicht als wahr angenommen wird und eben gleichzeitig bevor es halt Wörter wie Trans gab einfach auch nicht eine Möglichkeit hatten, sich irgendwie auszudrücken genau und irgendwie auch zu identifizieren also gerade wenn es halt nur also wenn es halt eine Gesellschaft gibt in der man wenn es zum einen nur Mann und Frau gibt und zum anderen du nur das wo du gegebenenfalls Anführungszeichen geboren bist genau dann hast du ja keine Möglichkeit dich irgendwie anders zu positionieren zu identifizieren genau absolut ja und ich denke auch dass man also das am Beispiel das Fricker gibt mit sexuellen Belästigung dass man das auch hier ganz gut sieht wie das ineinander greift ja aber natürlich geht es nicht nur darum dass sie keinen Begriff dafür gehabt hat das wäre ja auch wieder lächerlich anzunehmen dass ich quasi nur über Erfahrungen sprechen kann wenn ich die richtigen unter Anführungszeichen Begriffe habe ja es hätte ja auch schon gereicht wenn irgendjemand ihr an der Universität oder am Arbeitsamt glaubt dass das was sie erfahren hat egal wie sie es nennt ja belastend für sie ist und ein ein legitimer Grund zu kündigen ist aber dafür muss halt das gesellschaftliche Bewusstsein nah sein ja und halt deswegen ja was lernen wir daraus darauf wollte ich vorhin zurück ja Sprache ja macht Erfahrung nicht nur beschreibbar es geht nicht darum dass ich beschreiben kann was ich erfahre wie wie ich mich sehe wie ich die Welt wahrnehme sondern sie macht diese Erfahrung überhaupt erst real und zwar real im Sinne von zu etwas wovon die anderen sofort ein Bild haben wenn ich davon spreche ja also sofort verstehen was ich meine ja und genau deshalb ist ja auch dieses dieses finden neue Begriffe entweder für mich selbst als Subjekt ja oder für die Erfahrungen die ich mache dieses schaffen neue Begriffe und dann auch das Teilen dieser Begriffe nicht einfach jetzt nur kreativ quasi sprachliche Spielerei weil Sprache halt so funktioniert ja sondern ist halt radikal politisch ja und ich ich denke mit diesem Stichpunkt da würde ich jetzt gern vielleicht an diese theoretische Einführung ja theoretische Einführung jetzt mal kurz abgeschlossen ich würde jetzt vielleicht gern einen kurzen Exkurs anschließen daran und zwar zu dem was wir letztes Mal in der Folge zu OG Lord schon haben anklingen lassen ja und was jetzt auch wieder auch so ein Unbehagen anklingen lassen ja mit dem was Lord erotisches Wissen nennt beziehungsweise mit dem was Lord als den Ursprung dieses Wissens beschreibt nämlich den deepest place within us hat sie das genannt ja weil das was bei Lord jetzt da noch ein können wir glaube ich mit Fricker jetzt probieren systematisch analytisch fassbar zu machen ich probiere mal weil das das Problem ist ein Wissen das nicht argumentiert werden muss weil es sich ja nur zeigt quasi ja nur rührt irgendwo da in uns drin das steht in unserer Gesellschaft mal prinzipiell unter Generalverdacht ja also sei es jetzt weil es nicht unter Anführungszeichen vernünftig genug ist rational genug ist oder sei es weil so wie wir das letzte Woche auch angesprochen haben zu sehr auf einen vermeintlich inneren quasi natürlichen Kern ja ja also eine Identität die uns vorsprachlich oder oder vordiskursiv irgendwie zugänglich wäre ja im Sinne von nicht immer schon von gesellschaftlicher diskursiver Macht doch zogen aber so glaube ich dürfen wir laut gar nicht lesen oder wir also wer zu körperlich spricht ist unprofessionell wer von Lust von Wut von Schmerz von Freude spricht gilt als subjektiv als voreingenommen als emotional und damit gleichzeitig als epistemisch nicht vertrauenswürdig weil ja Emotionalität wir erinnern uns zurück an March im Film Emotionalität sag ich jetzt einmal spätestens seit der französischen Aufklärung zum Gegenteil von Rationalität erklärt worden ist oder wenn wir nochmal mit Laclau sprechen das radikale Außen das andere zur Rationalität sein soll und das ist ja eigentlich genau der Kern epistemischer Ungerechtigkeit Körper die als zu emotional zu irrational zu voreingenommen gelesen werden weil sie ganz spezifische Erfahrungen machen gemacht haben weil sie weiblich sind of color gender nonkonform etc. werden im Prozess gemeinsamer Bedeutungsproduktion marginalisiert also nicht nur sozial marginalisiert also von bestimmten gesellschaftlichen Orten ausgeschlossen sondern auch epistemisch also ihre Perspektiven werden nicht berücksichtigt wenn es darum geht diese gesellschaftlichen Orte überhaupt erst zu gestalten Afrika sagt ja wenn Menschen in bestimmten Positionen sprechen dann wird ihr Wissen systematisch abgewertet also das was sie sagen ist nicht per se und genau da treffen sich jetzt Lord und Fricker und ich glaube so müssen wir auch das Erotische bei Lord lesen weil Lord hat gespürt sie hat gelebt sie hat formuliert was wir mit Fricker jetzt begrifflich aufschlüsseln können dass nicht nur Inhalte sondern eben auch ganze des Wissens ganz oben das Rationale das Kontrollierte das und Anführungszeichen neutrale Denken und ganz unten das Gespürte das Relationale das Lustvolle Wissen und Wissen bedeutet jetzt in diesem Fall nicht gleich Wahrheit hatten wir schon mal weil diese Wissensformen sind nicht deswegen so hierarchisiert weil wir halt bestimmte Formen von Wissen besser finden als andere sondern weil sie auf ganz bestimmte Subjekte verweisen die ja ebenfalls in einer solchen Hierarchie organisiert sind wir haben den jungen weißen Abletisman ganz oben und alles was in einem klassischen binären system als Gegenteil davon gilt oder den zweiggeschlechtlichen Rahmen überhaupt sprengt ganz unten vielleicht ist es also das was wir von Lord mitnehmen können also nicht das Erotische ist Wissen und deswegen politisch sondern umgekehrt das Erotische ist politisch und deswegen Wissen also quasi den Spieß umkehren wieder raus zoomen aus dem einzelnen Körper und fragen warum war es den Lord so wichtig das Wissen aus dem Körper also aus dem weiblichen schwarzen lesbischen Körper so zu betonen weil nicht vielleicht nicht weil sie darin ihr tiefstes unhintergehbares selbst erkennen wollte oder konnte sondern weil sie ihren Körper über den sie von anderen wahrgenommen wird als an dem epistemische Ungerechtigkeit beginnt also wir müssen Lords Erotik glaube ich gar nicht als natürliche unhintergehbare Identität lesen sondern können sie lesen als epistemische kollektive Verantwortung auch dann den Mut haben zu sprechen wenn uns aufgrund unseres Körpers und damit meine ich unseres Aussehens unserer Gruppenzugehörigkeit unserer Art zu sprechen zu kommunizieren nicht geklappt wird also ich weiß nicht macht das Sinn total ich finde das total gut das sind die Gedanken die ich hatte letzte Woche die sind noch nicht ausgereift aber ich habe versucht unser Unbehagen irgendwie ein bisschen vielleicht nicht beziehungsweise dieses Unbehagen also ich mache ja also gerade bei Menschen wie Orte Lord gerne Charity Reading und ich glaube das Unbehagen muss ja auch nicht schlecht sein sondern das wäre auch eine gute Überleitung zu unserem nächsten Punkt heute wir haben ja auch ein bestimmtes Unbehagen weil wir ja nicht niemals aus der Position sprechen können aus der Orte Lord spricht und wir deswegen wahrscheinlich auch naja allein Unbehagen davon bekommen weil sie einfach wirklich andere Dinge sagt die nicht zu unserem Leben ganz passen das ist ja ganz logisch ich bin ja schon fertig mit meinem Punkt du hast nein du kannst gerne ich finde das ist jetzt ein perfekter Punkt da überzuleiten genau es geht nämlich passend zur epistemischen Ungerechtigkeit muss es auch irgendwie um die Standpoint Theory gehen also die Standpunkt Theorie weil ich glaube ohne die hätte Fricka das auch gar nicht das war ja 30-20 Jahre vorher genau und die Standpoint Theories Grundidee ist das was ich schon gesagt habe und was wir jetzt eigentlich auch immer schon impliziert eigentlich haben dass Wissen immer situiert ist das heißt es gibt kein universales Wissen und auch Wissenschaft und auch die Naturwissenschaften situiert standpunktbezogen und abhängig von den Subjekten die dieses Wissen erschaffen und immer wenn es universelle Ansprüche gibt da sind wir auch wieder bei LaClaude und verschleiert es halt dass es eigentlich immer in einem historischen Kontext eingebettet ist und eben nicht für davon ist Sandra Harding die hat mehrere Bücher auch dazu geschrieben wie sie dann eben diese Erkenntnisse aus den sozialen und Geisteswissenschaften dann auf die Naturwissenschaften überträgt und vor allem historisch auch zeigt wie bestimmte Formen von Wissen auch in den Naturwissenschaften durch Standortgebundenheit entstanden sind also wen das interessiert gerne da nachlesen ich habe auch spannend ich musste auch vorhin dran denken bei deinem Beispiel aus dem Film mit dem das kann sie ja gar nicht wissen es gibt bei Sandra Harding in dem einen Warte ich muss kurz schneiden so ich habe den ersten Artikel gelesen habe und da schreibt sie auch nochmal das Kernelement von Standpunkt Theorie nämlich sie macht das Beispiel man muss sich vorstellen man lebt in einem Haus in dem eine reiche weiße Familie Bedienstete die da arbeitet und in dem Haus passiert ein Kriminalfall und dann kommt der Detektiv und befragt alle Leute und natürlich manche Leute befragt er nicht nämlich das Dienstmädchen und das obwohl das Dienstmädchen dadurch dass sie Dienstmädchen ist Zugriff zu bestimmten Bereichen dieses Hauses hat das andere nicht haben dazu gehört zum Beispiel der Müll und im Müll liegen Beweise so das ist diese fiktive Geschichte und das ist aber so der Ausgangspunkt dass also bei hervorrufen und begünstigen kann oder dafür genutzt werden kann eben weil sie aufgrund ihrer marginalisierten Position sowohl diese marginalisierte Position erblicken und erfahren können als auch weil sie sich immer zur hegemonialen Macht und zur Gesellschaft verhalten müssen auch lernen müssen das Wissen dieser Gesellschaft zu kennen und sich darin zu bewegen und austraten zu können genau die andere Person die noch hauptsächlich auch mit Standpoint Verbindung gebracht wird ist Donna Haraway die hat ja auch 1988 einen Artikel geschrieben der heißt situated knowledges also situatives Wissen und das Problem ist in Deutschland kann man Wissen nicht im Plural übersetzen weil das ist nämlich das Spannende sagt eben nicht dass situated knowledge sondern situated knowledges um nämlich auch zu und der ganze Basis das habe ich vorhin schon gesagt von der Standpoint Theorie ist zu fragen wessen Erfahrung das ist genau das was wir bei der epistemischen Ungerechtigkeit haben wessen Erfahrung gilt überhaupt als Evidenz und auch was davon wird als Theorie anerkannt und das ist ja gerade auch in der feministischen Theorie besonders wichtig wenn man sagt okay was ist denn jetzt eigentlich Theorie oder noch mehr noch einen Schritt davor eigentlich was ist denn philosophische Theorie und auf einmal kommen Frauen und sagen ja aber x x y wenn wir so und so schreiben wenn wir so und so sprechen wenn wir so und so denken das auch Theorie und die Männer sagen nee das ist aber keine Theorie weil ihr benutzt nicht diese und jene Worte und es lässt sich so ein bisschen institutionsgeschichtlich zeigen dass es dann eben auch das Momente gab wo zum Beispiel schwarze Frauen gesagt haben ja aber wir schreiben gerne so wir lesen andere Sachen wie bei Ordre Lord zum Beispiel ich schreibe auch in Poesie ich schreibe nicht nur Prosa und ist das jetzt dann auch Theorie und wird das als Theorie gesehen und jetzt ist noch weil du es ja auch noch mal von Audre Lord gerade gesagt hast auch hier bei der Standpoint Theorie geht es nicht um den Essentialismus sondern eigentlich genau und ist immer in eine Praxis in Sprechen in Handeln eingebunden und jetzt nochmal ein kleiner Sprung zu einer Person die wir auch schon im Podcast hatten nämlich Sarah Ahmed Sarah Ahmed hat sich in ich hatte das in der Folge kurz erwähnt dass die in den Nullerjahren hat sie eine Bücher geschrieben zu Orientierung das Wort hatten wir auch das ist ja bei ihr auch so doppeldeutig gemeint ist sowohl unter so einer phänomenologischen Perspektive als auch so einer queeren Perspektive im Sinne von sexueller Orientierung und sie hat sowohl einige Artikel als auch in dem Buch in dem Buch White Phänomenology meine ich geht es darum bei ihr zu sagen dass Whiteness unter anderem also noch mehr als Cis Heteropatriarchy aber Whiteness quasi in den Gesellschaften des globalen Ordens als Nullpunkt der Orientierung existiert das heißt Whiteness strukturiert von wo aus gesprochen und was gesehen werden kann und ist damit der Standpunkt den man nicht sieht als Standpunkt also der Standpunkt der nicht als Standpunkt erkennbar ist so und jetzt noch mal was was hilft um Standpoint Theory und warum ist das wichtig also wie schon theoretische Quellen produktiv ernst genommen werden sollen gleichzeitig aber ohne sie zu essentialisieren und eben auch anzuerkennen dass marginalisierte Perspektiven andere Zugänge zu Fragestellungen eröffnen und das ist nämlich genau der Punkt es wird ja ganz häufig in Standpoint Theory darüber diskutiert also zumindest von Kritikern wird ganz häufig vorgebracht gegen so eine vereinfachte Darstellung von Standpoint Theory jetzt ist dann epistemic Privilege also epistemische Bevorzugung wenn man quasi marginalisiert ist weil dann weiß man mehr man weiß nicht mehr man ist auch nicht näher an der Wahrheit dran aber man sieht halt die Ausschlüsse besser und das ist das Privilege das man quasi hat und marginalisiert ist nicht dass man die Welt insgesamt besser versteht und dass das eigene Wissen besser ist oder wahrer sondern dass man überhaupt erst sieht wo Ausschlüsse und Grenzen gemacht werden weil man das in der eigenen Erfahrung eben erfährt eine Sensibilität für Ausschlüsse hat also generell was mir noch eingefallen ist habe ich vorhin gleich nicht dazu gesagt in der in der Theorie im Theorie Teil weil du gesagt hast Moment wie hast du gesagt du hast gesagt es gibt dieses Problem dass marginalisierte Gruppen im akademischen Diskurs in erster Linie aber überall sonst auch nicht als dass das Wissen das aus diesem Gruppenstand nicht als Theorie anerkannt wird dazu schreibt der Fricker Fricker nennt das glaube ich also wenn ich es jetzt richtig lese nennt sie das Epistemic Objectivation also diese Objektivierung marginalisierter Personen also ich kann diese Personen dürfen sprechen sie werden gehört aber immer nur als Fälle als Beispiele für eine bestimmte Perspektive oder aber das was sie sagen wird nicht als Theorie quasi gewertet es muss dann wieder überführt werden in einen theoretischen Diskurs der aber dann wieder so wie du gesagt hast aus einer Nullperspektive stammt die nicht als Standpoint selbst wahrgenommen wird als unter Anführungszeichen neutral und das ist glaube ich dann der springende Punkt wo es dann hakt also historisch genau also großes Beispiel ist natürlich auch die akademische Differenz zwischen dem globalen Norden und dem globalen Süden was ja auch ganz häufig an alle möglichen Sozialwissenschaften als Kritik innerhalb derer vorgebracht wird vor allem eben auch in der Anthropologie dass gesagt wird okay der globale Süden sind die Daten und im globalen Norden werden diese Daten dann verarbeitet sehr gut also nicht sehr gut aber sehr gutes Beispiel also vielleicht war man also keine Ahnung wenn man es jetzt hier zuhört ich musste auch erst lernen weil man ja diese Vorstellung hat okay Theorie die wird halt hier gemacht also gibt es halt keine Ahnung zum Beispiel Poststrukturalismus und so weiter das sind ja und es macht ja irgendwie Sinn das dann auf andere Kontexte anzuwenden aber umgekehrt gefragt niemand geht also niemand geht irgendwie hin und sagt ja also irgendwelche buddhistischen Philosophien aus dem 17. Jahrhundert die etabliert sind irgendwie in Sri Lanka die wende ich jetzt auf Deutschland an das macht ja keiner und genau das ist ja der Punkt also wenn es in beide Richtungen hingehen würde gibt es ja kein Problem genau ich würde gern vielleicht vielleicht jetzt so als als Überleitung mal kurz eine Recap machen was wir bis jetzt alles wissen über epistemische Ungerechtigkeit ich glaube da müssen wir eine 10 Folgenstunden einplanen damit ich eine Recap mache ich meine eigentlich dazu was wir jetzt in dieser Folge über epistemische Ungerechtigkeit gesagt haben also erstens haben wir gesagt sie richtet sich gegen Menschen in ihrer Rolle als Erkenntnis Subjekte Punkt mal ganz kurz gesagt zweitens epistemische Ungerechtigkeit führt zu einer Art epistemischer Dysfunktion also das heißt sie verzerrt oder sie verhindert oder zumindest erschwert verstehen haben wir auch gehört und drittens sie wird und das hast du jetzt auch schön dargestellt mit der Standpunkttheorie sie wird durch soziale Praktiken durch Institutionen immer wieder reproduziert zum Beispiel durch Lehrpläne Lehrbücher Forschungspraktiken haben wir jetzt gehört und das ist jetzt so ein bisschen die gesellschaftliche Ebene wo wir uns jetzt bewegt haben so ein bisschen was ich mich jetzt aber fragen möchte gemeinsam mit Fricker weil Fricker fragt sich das auch was heißt das jetzt für Individuen systematisch nicht gehört zu werden was macht es mit Menschen wenn ihnen regelmäßig epistemische Unzuverlässigkeit habe ich das vorher genannt zugeschrieben wird also wenn ihnen ständig weniger Glauben geschenkt wird weil in ihrem Buch argumentiert Fricker ja dass es uns langfristig schaden kann wenn immer wieder an unserer Glaubwürdigkeit gezweifelt wird weil wir so nach und nach das Vertrauen in uns selbst als wissende Subjekte verlieren und die Folge ist dann oft ein beschädigtes Selbstbild und fehlendes Vertrauen in das eigene Denken vielleicht nochmal ein bisschen umformuliert also wer ständig als emotional als ungebildet als irrational geframed wird zweifelt irgendwann an der eigenen Urteilskraft und hört dann auf über bestimmte Themen zu sprechen also zieht sich aus dem Diskurs zurück Fricker beschreibt das an einem zuerst einmal scheinbar harmlosen Beispiel wie sie sagt nehmen wir eine Frau eine Frau die sich für Politik interessiert aber in Gesprächen regelmäßig unterbrochen wird regelmäßig übergangen wird nicht weil sie was Falsches sagt sondern weil sie passt sag ich jetzt mal und mit der Zeit sagt dann Fricker was macht die Frau die beginnt sich selbst weniger zuzutrauen ihre Meinung für irrelevant zu halten und genau das ist dann aber der Punkt der epistemische Ungerechtigkeit ist nicht nur ein Ausschluss aus dem Diskurs sondern schreibt sich in uns ein in unser Denken unser Selbstverständnis in diese Frage wer bin ich wenn ich nicht als wissendes Subjekt gelten darf und was kann ich denn dann eigentlich über mich selbst wissen wenn ich kein wissendes Subjekt sein darf also wir übernehmen die Zweifel die andere an uns haben und machen bezieht dann quasi zu unseren eigenen oder nochmal zurück auf die Frage von vorhin was heißt es systematisch nicht gehört zu werden es heißt eigentlich nicht ganz sichtbar zu sein nicht ganz real weil Realität ist was wir über sie wissen und Wissen haben wir heute gelernt dürfen eben nicht alle ja das ich hatte gerade noch einen Gedanken der uns zu dem Punkt den wir vor ein paar Folgen hatten zum antifeminist Backlash kurz nochmal bringt weil also aus der Perspektive kann man ja auch gut erklären warum der Verlust an ich produziere Wissen und mein Wissen ist das Wissen auch zu einer Abwehrreaktion führt also das natürlich also es ist ja irgendwie klar dass das macht Verlust mit Verlustängsten verbunden genau danke also dass das das herbeibeschwört aber dass es da auch um Wissen geht also es geht eben nicht nur um wirklich dem uns also nicht nur Macht im Sinne von wer herrscht über wen sondern dass so kleine Elemente wie meine Wahrnehmung ist die richtige Wahrnehmung dazu auch gehört also dass man das nicht aus dem Blick verliert wir hatten das gleich mit dem Begriff der Kränkung oder damals ja also dass es quasi gar nicht darum geht weniger Macht im Sinne auch von real oder gesellschaftliche was auch immer Macht hat sondern dass man quasi gekränkt ist weil plötzlich es nicht mehr heißt dein Wissen ist quasi der Nullpunkt also das vielleicht um das nochmal zusammenzuführen mit dem was wir vorhin gesagt haben wir haben das natürlich auf allen Seiten kann das eintreten also diese Kränkung in der Subjekt oder die Problematik in der Subjekt Konstitution genau und wenn wir jetzt aber da ist auch jemand gekränkt der ist sowieso immer gekränkt weil ich ihm nicht genug Leckerlis gebe beziehungsweise die liegen jetzt im falschen Zimmer und da kommt er jetzt nicht hinein weil wir haben 17 Türen aber es ist so grausam für den Kater das Leben dass wir 17 Türen haben um in die Küche zu kommen und er genau durch diese Türen muss die ich zugemacht habe weil ich sonst nicht aufnehmen kann weil unser Kühlschrank so laut Wir sind schon bei meinem letzten Punkt angelangt heute weil wenn wir jetzt gesagt haben Wissen dürfen nicht alle und es liegt nicht daran dass dieses Wissen falsch wäre oder irrelevant wäre sondern es liegt an dem wie wir Menschen in einer Gesellschaft wahrnehmen und behandeln und genau deswegen wünscht sich jetzt mir in Afrika was wünscht sich sehr folgerichtig eigentlich in ihrer Terminologie epistemische Gerechtigkeit und zwar geht es ihr dabei jetzt nicht so sehr ums sprechen oder sprechen können so wie wir das bei Ahmet oder bei Lord ihr geht es vielmehr um die andere Seite der Kommunikation es geht ihr ums Zuhören also was wir bräuchten sagt sie wäre sowas wie ein virtuous hearer also Zuhörer die sich nicht nur als passiven Teil der Kommunikation verstehen Zuhörer die bereit sind ihr eigenes Zuhören quasi zu hinterfragen die erkennen dass epistemisches Vertrauen also Vertrauen in das was eine andere Person sagt immer auch davon abhängt wer diese Person ist und wie diese Person eben in der Gesellschaft in der ich lebe in der wir leben behandelt wird genau hier setzt sie dann mit ihrem Begriff der testimonial justice an also testimonial justice bedeutet eine aktive Aufmerksamkeit zu entwickeln gegenüber den eigenen Vorurteilen wenn man die soziale Vorurteile zum Beispiel gegenüber Geschlecht Race Klasse etc systematische Verzerrungen entstehen wenn wir darüber entscheiden ob wir einer anderen Person glauben oder nicht und diese Verzerrungen die gilt es zu erkennen und gezielt auszugleichen und gezielt heißt hier eben es geht Person Position sondern gerade weil sie systematisch marginalisiert werden und sie sagt wenn wir das schaffen wenn wir das schaffen würden sagt sie sensibel dafür zu sein das gesellschaftliche Machtverhältnisse das Hören beeinflussen dann könnte es uns vielleicht gelingen die Welt ein bisschen gerechter zu deuten die Frage ist jetzt wie gelingt uns das praktisch also wie gelingt uns das in der Realität wie schaffen wir wie schaffen wir Räume in denen es epistemisch sage ich jetzt mal gerechter zugeht als wir es gewohnt sind hast du da hast du da Beispiele kannst du dir was vorstellen oder kennst du vielleicht etwas aus deinem Alltag Arbeitsalltag ja also wirklich praktisches Alltagsbeispiel ist natürlich nicht das wäre ja auch zu schön gewesen jetzt ja aber in der Forschung gibt es natürlich einige Beispiele das ist ja das was Ficka hier sagt das wurde ja auch eben auch echtes zuhören und dazu gehört es dann eben auch zu sagen ja also nicht zu sagen als Forschung Person du erzählst mir das aber ich analysiere das jetzt und eigentlich geht es doch darum eigentlich ist doch dein Problem dieses sondern halt eben wirklich zuzuhören und gegebenenfalls halt auch durch feministisches zuhören eher ein ein Miteinander und nicht eben die eine Person sagt was und das dann Daten und die analysiere ich sondern eher im Sinne von durch eine Praxis wirklich das zuvorkommenden wohlwollenden feministischen zuhören eine Situation auch zu schaffen in der man quasi gemeinsam auch woanders enden kann wo man angefangen hat also was wir daraus lernen ist wir haben noch sehr viel zu lernen noch sehr viel miteinander zu sprechen und so wie du jetzt gesagt hast vor allem nämlich zuzuhören ja aber ich finde schon dass das Frickheader einen wichtigen Punkt anspricht weil wir haben wir auch im Podcast haben eigentlich die vergangenen Folgen immer wieder darum es ging immer wieder darum wie kann ich mich mitteilen wie kann ich sprechen wie kann ich trotzdem sprechen wie kann ich weitermachen immer aus dieser Perspektive heraus aber wenn wir und wir haben das auch selber immer wieder auch glaube ich betont es gibt einen Punkt wo alles weitermachen gar nicht mehr sinnvoll ist oder nicht mehr zu irgendetwas führt wenn wir gegen eine Wand sprechen oder genau das will ja Fricker hinaus dass es quasi auch ein Umdenken beim Zuhören braucht weil das Zuhören natürlich genauso politisch genauso Macht durchzogen ist wie das Sprechen ja das ist ja schon ganz Basis vielleicht bringen uns das auch nochmal eine neue Folgenidee irgendwie rein aber bei Gayatri Stüberg und Candice Subalterne Sprechen geht es ja am Ende Effekt ist ja das Fazit beachten wenn wir Sprache sprechen ja ich glaube aber schon ich glaube dass das allgemein eine sehr große eine sehr große Problematik ist heute dieses Herausnehmen dieses weg subtrahieren eher der ZuhörerInnen Position dieses aktiven Zuhören es geht so oft um Meinungsfreiheit und man darf ja heute nichts mehr sagen und bla bla aber da wird ja immer also auch da das wird ja sowieso immer gesagt aber da wird ja immer dann auch gesagt natürlich darfst du sagen aber du musst halt damit rechnen dass dir jemand zuhört und dann dir widerspricht ja und gleichzeitig in Bezug auf also auch auf Social Media aber nicht nur die Verrohung von Sprache ist ja ein Effekt davon dass wir uns nicht mehr zuhören dass wir einfach alle nur noch posaunen und alle sprechen und aber niemand bei der anderen Person zuhört also ich glaube wir sollten uns wir sollten uns vielleicht in Zirkus ein bisschen mehr aufs Zuhören konzentrieren ja zusätzlich also an dieser Stelle vielleicht ein großes Dankeschön an alle die uns hier zuhören im Podcast während wir die ganze Zeit quasseln das ist eine wunderbare Überleitung ins Auto Verena siehst du ich kriege es auch genau weil wir sind nämlich exakt bei einer Stunde wir haben gesagt wir hören jetzt heute auf von einer Stunde siehst du ich habe sogar unseren Lernwecker hier neben uns stehen hätte ich mir auch stellen können der hätte dann gepiepst der hätte dann uralaut so gewimmelt nach einer Stunde aber wir haben es hingekriegt von allein das passiert wenn wir davon ausgehen nur eine halbe Stunde zu sprechen dann sind wir hier genau also Verena hat es ja schon gesagt vielen Dank an alle die uns immer wieder aufs Neue zuhören und jetzt wisst ihr auch wie man das als Teil von feministischer Praxis verstehen kann wenn ihr wollt dass andere Menschen auch diese tolle feministische Praxis machen können dann teilt unseren Podcast dann teilt unsere Beiträge dann folgt uns auf Social Media kommentiert vielleicht die Folgen wenn ihr noch Rückfragen habt oder Ideen auch auf Spotify oder bewertet den Podcast da wo ihr ihn hört und genau ich habe ja gerade schon gesagt wenn ihr Ideen habt für neue Folgen dann schreibt die uns gerne auf den Plattformen auf denen ihr uns erreichen könnt und ich glaube das war ich glaube das war es ich habe es vergessen war alles dabei sogar die notwendige philosophische Tiefe hast du ins Outro gepackt sehr gut genau ja in diesem Sinne vielen Dank vielen Dank fürs Zuhören heute darf ich es sagen genau wir hören uns beim nächsten Mal und ich sage bis dahin Tschüss und Baba bis zum nächsten Mal tschau