Genau, die Körper gibt es und die Schlechternommen legen aber fest, welche Körper wir als real und echt sehen. Und dadurch auch, welche Arten zu leben und welche Leben überhaupt als möglich gedacht werden können. Und das ist ja auch diese Idee, dass trotzdem diese bestimmte Form von was ist echte Männlichkeit oder was ist echte Weiblichkeit ja schon immer damit verbunden ist, wie wir uns diese Körper vorstellen. Wo ist der Körper? Was darin ist körperlich? Es geht nicht, wenn es um Körper gehen würde und wirklich um Verletzlichkeit gehen würde, dann müssten wir über all das nicht sprechen. Weil gerade unter der Geburt geht es immer darum, geht es um die Verletzlichkeit des Körpers oder geht es um eine bestimmte Funktion. Solange wir eben denken, wir wissen, was von beiden das echte Geschlecht ist und was nur Drag ist, weil das mal in Anführungszeichen, denken wir ja weiterhin, es gibt sowas wie ein echtes Geschlecht. Und wenn man das mit Butler denkt, verschiebt sich so ein bisschen der Blick auf die Frage nach Gewalt. Weil Gewalt grundsätzlich das ist, also Gewalt ist etwas, das dadurch passiert, dass Grenzen gezogen werden. Wir sind wieder zurück aus einer zehnminütigen Pause. Ihr habt uns zwei Wochen nicht gehört. Es geht weiter in der Folge zu Judith Butler's ersten, zwei bekanntesten Bücher. Und anstatt die Folge jetzt einfach kurz mal wiederholen, damit diese Folge hier auch nicht wieder den Rahmen sprengt, versuche ich ein bisschen das einzufangen, was du am Ende gesagt hast, als es um Subjekte und Identitäten ging und dann vor allem um Agency. Weil, also ich habe auch am Anfang der Folge gesagt, dass das Spannende auch an Butler und sowieso in den ganzen Vorwörtern ist, hast du mal zu lesen, wer mit wem so gedacht hat und sich unterhalten hat und geschrieben hat. Und gerade wenn man sich halt auch fragt, wie kann man Butler's Agency-Theorie auch auf den Feminismus übertragen? Es gibt da, genau, es gab eine Forscherin, die hat ein Buch geschrieben, die hieß Sabah Mahmoud und die hat was zu muslimischem Pietismus beschrieben in Ägypten und hat dafür Butler's Agency-Theorie angewandt. Und Sabah Mahmoud und Butler und auch John Scott, die waren so ein Trio, die über Säkularität und Religion und Gender nachgedacht haben. Und Joanne Scott, die ich ja schon öfter jetzt erwähnt habe, die hat auch 2017 ein tolles Buch geschrieben, das ich nur empfehlen kann, zu Sex und Säkularisation, also Säkularisierung, wo es wirklich auch darum geht, wie haben unsere Vorstellungen, dass wir säkular sind, unsere Vorstellung davon beeinflusst, dass wir denken, wir seien befreit. Und was hat das mit der Art und Weise zu tun, wie wir auch über Körper und über Sexualität nachdenken? Also zum Beispiel nur der unbedeckte Körper, der den Bikini trägt, ist ein befreiter Frauenkörper. Diese Vorstellung, und das hat John Scott historisch nachgezeichnet bis heute und vor allem für den Kontext in Frankreich. Also John Scott ist eine Amerikanerin, aber Historikerin vor allem für Frankreich, wo man natürlich auch die Frage nach Verhüllungsverbot etc. super aktuell war 2017. Und das Spannende ist, dass auch Scott eben auf Sabah Mahmoud eingeht. Und Sabah Mahmoud, das Buch ist aus den Nullerjahren und das hat in der Religionswissenschaft, beziehungsweise in der Geschlechterforschung zu Religion und vor allem Islam, so einen richtigen Bänger gemacht, eben weil es diese Agency-Theorie aufnimmt. Und weil Sabah Mahmoud halt sagt, okay, was verlieren wir denn, wenn wir denken, okay, nur dieses westliche, säkulare, feministische Subjekt sei irgendwie befreit. Also Feminismus und Agency und Handlungsmacht und Befreiung, Emanzipation gibt es nur bei säkularen westlichen Frauen. Was verlieren wir dann, weil wir bestimmte Dinge gar nicht sehen? Und dann hat sich Sabah Mahmoud eben konservative Musliminnen in Ägypten angeschaut, in Kairo vor allem. Und festgestellt, ja gut, wenn wir halt Handlungsmacht nicht als Emanzipation sehen, sondern wirklich wie Butler, dann sehen wir, dass erstmal alle Subjekte natürlich in diese Normen und diese Machtgefüge eingebettet sind und dass diese Normen und Machtgefüge überhaupt erst die Möglichkeit erschaffen, eine bestimmte Agency zu haben. Und innerhalb dieser Gefüge muss dann auch Agency gesehen und beurteilt werden. Also geguckt werden, gibt es da Agency, wie wird sie ausgeübt, etc. Und hat damit sozusagen auch gezeigt, dass genau einfach dieser westliche feministische Diskurs über Frauen, die Kopftücher tragen, haben keine Handlungsmacht, hat nichts mit der Realität zu tun, hat wie Frauen vor Ort ihr Leben leben. Und in den Handlungsspielräumen, die sie haben, auf bestimmte Art und Weise nutzen und dadurch auch Normen subversiv unterlaufen. Genau. Nur um vielleicht nochmal ein Beispiel anzubringen, auch außerhalb des Ausgestoßenen beziehungsweise des Ausgestoßenen im feministischen Diskurs natürlich. Aber auch, wie kann von Körpern, die als Normen gesehen werden, innerhalb dessen auch Verschiebungen passieren. Also das heißt natürlich, innerhalb dessen, natürlich nur zu teilen, wenn natürlich Frauen in bestimmten muslimischen Diskursen eine sehr untergeordnete Rolle haben und halt eigentlich eben genau nicht die Norm sind. Aber wenn sie halt ein bestimmtes Frauenbild zelebrieren, doch trotzdem dieses Transformieren und Beeinflussung haben. Und das zeichnet sich ja ganz, ganz vielen Orten der Feminismusgeschichte auch und der Frauengeschichte. Ja, also ich kenne Sabi Mahmoud nicht. Also ich wollte es sagen persönlich, persönlich meine ich nicht, aber ich habe es nicht gelesen. Aber ich, und vielleicht ist diese Parallele jetzt sehr vorsichtig zu machen, aber weil du gesagt hast, Sichtbarkeit oder Stichwort Sichtbarkeit, wenn bestimmte Dinge nicht sehen, dann verlieren wir was. Ja, dann verlieren wir Teile der Realität, weil wir sie halt nicht, weil sie nicht sichtbar werden können. Und mir ist eingefallen, ist das nicht eigentlich dasselbe, wenn wir, wie soll ich das jetzt nennen, wenn wir unter Anführungszeichen gemischte Paare sehen. Also ich meine jetzt zum Beispiel, weiß nicht, Bi-Hetero, Ace-Alo, Trans-Tis. Also so Konstellationen, die von außen alle irgendwie das gleiche Problem haben, unter Anführungszeichen. Also von außen betrachtet könnten ja solche Beziehungen vollkommen normkonform lesbar sein. Bi-Hetero-Paar erscheint halt als hetero. Und bei Trans-Tis-Bahn geht das auch, wenn die eine Person als Mann und die andere als Frau gelesen wird. Also in diesen Fällen stabilisiert ja diese Lesbarkeit schon auch dann möglicherweise genau die Ordnungen, die queer-theoretisch quasi kritisiert wird. Aber dann wäre es ja trotzdem zu einfach zu sagen, also was ich meine von außen, nur weil es unkritisch aussieht, dass es nicht im Inneren absolut kritisch ist oder politisch irrelevant wäre. weil die Lesbarkeit gegeben ist innerhalb der Normen. Also ja, ich glaube, da würde, ich weiß nicht, da würde da jetzt Mahmoud sagen oder uns vorsichtig machen und sagen, okay Moment, Agency zeigt sich ja nicht nur im offenen Widerstand quasi, so wie wir es sehen, sondern auch in der Weise, wie Menschen quasi Normen bewohnen, quasi verhandeln auch oder verschieben. Manchmal eben sichtbar, aber manchmal unsichtbar. Genau, ich habe nochmal ganz kurz mich mal gemutet, weil mein Hund die Quietsche-Ente benutzt hat oder das Quietsche-Ente. Ich versuche gerade zu tauschen, damit es hin geht. Hier, Willi, nimmt das, das quietscht dich. Super. So, hingekriegt. Sonst hat man, wenn ich spreche, immer noch... Stimmt, so ein Sound-Effekt. Zu deiner Frage, ja, genau das. Und natürlich, also erstmal sieht man daran natürlich, dass diese ganzen Sachen so, also dass die intersektionale Brille unglaublich wichtig ist, um solche Dinge zu sehen. Also wer ist wo die Norm, hängt ja immer von der intersektionalen Perspektive ab. Eben. Das ist das eine. Und das andere, ja genau, und das ist auch das, was Butler sagt, dass egal, wie man Geschlecht performiert, es ist nicht von vornherein sagbar, ob es subversiv ist oder nicht. Also ob es normal unterläuft oder nicht. Sondern das sieht man immer erst im Nachhinein. Das kann man immer erst im Nachhinein feststellen. Und deswegen überlege ich gerade, ob ich in unserem Outline kurz springen soll und erst über Jack sprechen soll, weil sich das gerade so gut ergibt. Weil, das ist ja genau das, worum es Butler geht, wenn über Jack gesprochen wird. Genau. Und vielleicht für die Leute, die keine Ahnung haben, was Jack möchte, die auf seiner ganzen, nicht vielen Brille auf die Welt gucken. Die Querensteuerinnen sind. Ja, die haben wir schon mitbekommen haben. Genau, so Jack ist eine Kunstform, in der, naja, so in den Anfängen zumindest, ein Geschlecht dargestellt wird, das man angeblich nicht hat. Sozusagen. Also vor allem zum Beispiel hauptsächlich schwule Männer performieren eine bestimmte Art von Weiblichkeit oder andersrum. Lesbische Frauen, das war halt eben Teil von queeren Zirkeln, deswegen hauptsächlich lesbische und schwule Männer. Lesbische Frauen performieren eine bestimmte Art von Männlichkeit und das nennt sich dann eben Drag Queens oder Drag Kings. Das ist so die Basic, aber mittlerweile ist es einfach eine, hat sich das in alle möglichen Richtungen vergrößert und diese Kunst von bestimmten Dingen darzustellen, ist nicht nur auf Geschlecht mehr eingeschränkt. Genau. Und Butler geht in beiden Büchern explizit auf Drag ein und das Problem ist, das Problem ist zweiseitig. Erstens, dass in der Rezeption von Butlers Büchern zwei Sachen damit gemacht wurden, die da eigentlich im Text gar nicht stehen und das eine ist, dass gesagt wird, ah, okay, also sieht Butler Gender wie Drag. Also Gender ist nur eine Performance. Und das andere ist, dass ganz häufig auch von transfeministischer Seite gesagt wurde, dass das Problem ist, dass man quasi Transgeschlechtlichkeit oder das Butler-Transgeschlecht, manchmal wird gesagt, Butler würde das so sehen und manchmal sagt man, aus Butlers Theorien würde folgen, dass Transgeschlechtlichkeit auch eine bestimmte Form von Drag ist und damit auch nicht echt sein. Oder halt negativ, weil es die Normen nicht unterläuft. Und wie gesagt, Butler wertet ja auch nicht, wollte ich hier nochmal sagen, weil man eben eh sowieso nicht im Vorhinein wissen kann, ob etwas subversiv ist oder nicht, macht es auch keinen Sinn zu bewerten, das was du machst, ist gerade nicht subversiv. Genau, aber zu dem Punkt, Gender sei wie Drag, das ist genau andersrum. Drag zeigt uns, dass Geschlecht nicht so ist, wie wir denken, das Geschlecht ist. Und zwar in dem Sinne, als dass es zeigt, dass es gar kein echtes Geschlecht gibt, sondern wir nur die Vorstellung haben, dass sich etwas wie echt anfühlt. Zum Beispiel, also der erste Schritt ist, also wir sehen zum Beispiel das, was wir als eigentlich normalerweise als Mann lesen würden, weil wir denken, wir wissen, was da für ein Geschlechtsteil dranhängt und wie die Person sich identifiziert. Wir haben eine bestimmte Art zu denken, dass es ein Mann ist, der jetzt eine Frau performiert, also eine Drag-Queen ist. Dann erkennen wir ja trotzdem eine weibliche Performance. Und das ist sozusagen der erste Schritt zu sehen, hä, wenn wir das als weiblich lesen, dann gibt es ja Gründe, dass wir Dinge als weiblich lesen, unabhängig von den Körpern, die diese Sachen transportieren. Das ist so der erste Schritt. Und das ist auch der erste Schritt, der Dinge quasi gefährlich macht. Das ist ja auch der Grund, warum von rechter und konservativer Seite oft gesagt wird, ah, diese ganzen Drag-Queens sind in den Grundschulen. Weil gedacht wird, beziehungsweise weil die Gefahr in Drag erkannt wird. Und zwar nicht die Gefahr, dass Kinder jetzt schwul oder trans gemacht werden, sondern einfach die Gefahr, dass Kinder lernen, dass Geschlecht nicht natürlich ist. Und das stimmt schon. Also aus einer konservativen Sicht, die Dinge als natürlich annimmt, ist Drag gefährlich. Weil Drag genau das Gegenteil auch zeigt. Und das Spannende ist, dass Drag ja nur deswegen funktioniert, weil wir ganz plötzlich erkennen, dass die Dinge nicht natürlich sind. Weil sonst würde Drag nicht funktionieren, sehen würden, der macht gerade irgendwas, aber man erkennt das nicht. Ist nicht verständlich. Der Drag so spannend macht und der daraus eine Kunst und eine Entertainment-Form macht. Aber jetzt kommt der doppelte Twist bei Butler. Man könnte ja meinen, bei Drag, also ganz häufig wurde auch in der feministischen Tradition und Bell Hooks wäre Einnahme davon, die eigentlich einige gute Sachen geschrieben hat, aber in der Hinsicht echt problematisch war, weil sie ganz viele hohe frühe Aussagen gebracht hat. Bell Hooks und andere haben gesagt, das wäre ja eine misogyne Parodie von Frau sein, wenn schwule Männer sich da hinstellen und als Frauen verkleiden. Das war ganz häufig, dass in einem heterosexuellen, feministischen Diskurs, gerade in den 90ern, das sehr stark kritisiert wurde. Drag. Und die Idee dahinter ist ja, es gibt ein Original, die Frau, die parodiert wird durch Drag. Und jetzt kommt aber Butler, die sagt, nee, und das ist wie bei Derrida und das müssen wir wieder bei Derrida spielen. Es gibt kein Original, das parodiert wird. Und das ist eben genau das, was wir schon mal bei Übersetzung gesagt haben. Es gibt kein Original, das übersetzt wird. Und genau das ist das Ziel. Es gibt kein Original, das parodiert wird. Und das ist auch der Grund, warum Drag weder automatisch subversiv ist, noch das Gegenteil. Weil Drag halt eben auch dazu führen kann, dass wir denken, okay, der stellt jetzt eine Frau dar, aber der ist ja ein Mann. Und dann verstärkt sich unsere Vorstellung darüber, was ein Mann ist. Weil solange wir eben denken, und wir wissen, was von beiden das echte Geschlecht ist und was nur Drag ist, weil wir es mal in Anführungszeichen, denken wir ja weiterhin, es gibt sowas wie ein echtes Geschlecht. Und spannend wird es genau dann an den Stellen, an denen diese Unterteilung zerbröselt und das ist dann der Ort, an dem es subversiv wird. Also wenn wir uns eben die Frage stellen, oder irgendwas passt hier nicht, oder wenn wir uns die Frage stellen, keine Ahnung, wieso kann der Mann auf Stöckenschuhen laufen? Wieso passen seine Füße da rein? Das war es mit unserer Vorstellung von Füßen von Frauen zu tun. Ich kann nicht auf Stöckenschuhen laufen. Ja, ich auch nicht. Und die können das phänomenal. Also auf krassen Stöckenschuhen oder Plateau-Stöckenschuhen. Je nachdem. Genau, also solche, wenn diese Momente passieren, dass man wirklich auch in Frage stellt, was man denkt, was echt ist, dann ist das so passiv. Ja, ja, ja. Und damit ist Geschlecht nicht wie Drag, sondern Drag zeigt uns, wie wir über Geschlecht nachdenken und was wir denken, dass Geschlecht ist. Mhm. Und spannend wird es an dem Punkt, wenn Dattler das dann eben auch auf Transgeschlechtlichkeit erweitert, aber eben nicht, um zu sagen, Trans ist eine Erweiterung von Drag, wie das dann, wie manche das machen und wie es oft in der Kritik auch rezipiert wird, sondern um zu sagen, an Transgeschlechtlichkeit, an der Existenz von Transgeschlechtlichkeit und der Wahrnehmung von Transgeschlechtlichkeit in der Gesellschaft, daran sieht man, dass unsere Art Geschlecht zu sehen oder zu erkennen, nicht immer funktioniert. Mhm. Weil wir ja eine, keine Ahnung, zum Beispiel eine Transfrau in mancherlei Hinsicht nicht als Frau erkennen, aber es ist ja eine Frau. Und dadurch sehen wir ja, dass, die wir gelernt haben, Geschlecht zu sehen, nicht funktioniert. Und das Poppen darauf, dass das, was wir denken, was richtig ist, echt ist, ist halt der Versuch, sich nicht einzugestehen, dass es erlernt ist, wie wir Geschlecht sind. Ja. Also diese Angst davor, das, was wir auch in der ersten Doppelfolge hatten, zeigt sich ja daraus, dass man, dass die Welt sich wirklich ändern muss. Ja. Ja. Oder von der anderen Seite betrachtet, das, was wir als natürlich... Vor allem, dass wir eine Weltsicht haben. Ich glaube, genau, genau, genau. Also das, was du vorhin auch als Materialisierung bezeichnet hast, ist in bestimmten Fällen eine Naturalisierung. Also wenn, dass wir Dinge als natürlich wahrnehmen. Zum Beispiel Geschlecht. Geschlecht ist was, das gibt es halt einfach. Und vor allem der Verweis auf Natürlichkeit hat einen bestimmten Zweck im Diskurs, zu sagen, das ist so und nicht anders. Und das ist auch da, ohne, dass der Mensch was damit zu tun hat. Ja. Also ohne Kultur, ohne den Einfluss des Menschen gibt es das. Ja. Und diese Art, die Welt zu sehen, nennt Butler eben naturalisiert. Weil wir halt darauf verweisen, dass es das wie Natur einfach gibt. Dann ist das eine Form von naturalisierten Wissen. Und dieses naturalisierte Wissen über Geschlecht ist halt eine gewaltsame Begrenzung der Realität. In dem Sinne, als dass diese Geschlechternormen festlegen, was als real betrachtet wird und was nicht. Zum Beispiel im Drag. Das, was gedraggt wird, ist nicht real. Und das, was vermeintlich in der Hose drinsteckt, ist real. Genau. Und das ist eine erlernte Form zu sehen, was real ist und was nicht. Und diese Geschlechternormen etablieren dadurch, und jetzt kommt ein schwieriges Zitat, das aber wichtig ist, und so macht es auch Sinn, dass wir danach den Körper machen. Ha, es hat voll viel Sinn ergeben, dass wir es jetzt andersrum machen. Genau. Das Zitat. Geschlechternormen etablieren dadurch, dass ontologische Feld innerhalb dessen Körper legitimen Ausdruck finden könnten. Ontologisches Feld heißt, es ist der Rahmen dessen, was als Realität betrachtet wird. Das heißt, es geht nicht darum, sondern die Geschlechternormen legen fest, welche Körper, und es gibt eine Vielzahl an Körpern, und Körper, genau, die Körper gibt es, und die Geschlechternormen legen aber fest, welche Körper wir als real und echt sehen. Ja. Und dadurch auch, welche Arten zu leben und welche Leben überhaupt als möglich gedacht werden können. Und dann auf der anderen Seite, wer dann eben rausfällt, also was als unreal, falsch oder eben nicht menschlich ausgeschlossen wird. Das ist das, was du als das, vielleicht fällt mir das deutsche Wort nicht mehr an, das Objekte, in der letzten Folge beschrieben hast. Und das zeigt sich genau in diesem Jack-Beispiel, weil wir haben gelernt zu sehen, das eine ist real und das andere nicht. Das heißt, es geht bei Butler eben nicht darum, etwas gibt es, oder Sprache schafft Geschlecht, sondern warum denken wir, dass es dieses oder jenes gibt? Ja. Wie kommen wir da hin? So, und das bringt uns jetzt zum Körper. Oh nein. Denn, das ist ja eines der Hauptkritikpunkte an Butler und meiner Meinung nach wieder einer der Punkte, wo Leute Butler nicht gelesen haben oder nicht lesen wollten, nicht mit offenen Gedanken lesen wollen. Und das hat man auch gesehen, ich habe ja einen anonymen Fragelink gepostet auf Instagram. Genau. Und einer der Antworten war da drauf, Butler würde ja die Biologie verneinen. Butlers Theorie stimmt nicht, wenn man sich die Biologie anschaut. Ja, ja, ja. Und ich mir dachte, okay, warum folgt mir diese Person auf Instagram? Stimmt eigentlich. Ja. Irgendeinen anderen Appeal müsste man haben. Ja, also ich meine, es macht ja auch manchmal Sinn, sich irgendwie die Gegenseite, die zu beobachten, was die so macht. Und ich glaube auch nicht, dass die Person das nicht in den, also wenn das kein anonymes Fragefell gewesen ist, hat die Person das nicht geschrieben. Genau, aber das Spannende ist ja, Butler, also erstens würde Butler Biologie ja nicht verneinen. Butler spricht aus einer ganz anderen Perspektive über Geschlecht, als Biologie es tut. In dem Sinne, also Butler, das ist ja das Spannende, wenn man sich die Texte wirklich anschaut, steht da ganz viel von Chromosomen, von primären haben wir wie gelernt, als Geschlecht zu interpretieren. Ja, ja. So, und Butler würde das jetzt eben auch umdrehen und sagen, okay, welchem Zweck, also nicht, nicht, nicht, was kann Biologie über Geschlecht sagen, sondern welchem Zweck dient es überhaupt, auf Biologie zu verweisen, wenn wir über Geschlecht sprechen. Ja. Was meinen wir, wenn wir sagen, die Biologie sagt, die Biologie hat bewiesen das und was macht das vermeintlich mit dem Argument? Mhm. Und das finde ich ja auch so spannend, momentan gibt es ja immer wieder trotzdem Forschung, die ja auch versucht, Transgeschlechtlichkeit biologisch zu verstehen. Also da gibt es neurologische Überlegungen, genetische Überlegungen, was auch immer. weil man, also weil wir quasi in einem Diskurs festhängen, der uns sagt, mithilfe von naturzeitschaftlichen Methoden innerhalb der Biologie können wir etwas über den Körper des Menschen aussagen und Geschlecht gehört immer zum Körper. Mhm. Und das ist ja einfach eine Art und Weise Geschlecht zu sehen. Eine sehr begrenzende Art und Weise Geschlecht zu sehen. Witzig ist aber, dass natürlich solche Leute wie die diesen komischen Kommentar auf dem anonymen Fragesticker gepostet haben, wahrscheinlich nicht wissen, dass auch in Fächern wie der Biologie, also in allen wissenschaftlichen Disziplinen immer eine Reflexion über die eigene Disziplin auch stattfindet. Natürlich nicht in jedem einzelnen Forschungsprojekt, aber es gibt sowas wie Wissenschaftstheorie und vielleicht sollte die Person sich das mal anschauen. Denn auch wenn wir immer denken, dass es so wäre, auch in der Naturwissenschaft sind Dinge und das Wissen über das, was die Naturwissenschaft so spricht, nicht einfach da. Da, genau. Es gibt immer Gründe für die Worte, die wir nutzen, für die Modelle, die wir bilden und die Analogien, die wir ziehen. Also, dass wir Atom zum Atom sagen, hat einen Grund. Zum Beispiel. Ich fange nicht von Atomen an, Sorry, ich bleibe bei der Biologie. Ich habe zweimal Wochen hinter mir. Ich bleibe bei der Biologie. Um mich wieder zu überzeugen, dass ich kein Elementarteilchen bin. Genau, wir wollen nicht zu CO2 zurückspringen. Wenn ihr wissen wollt, was der Verena meinte, dann hat euch die Doppelfolge zu CO2 noch mal. Genau, also es gibt Gründe, zum Beispiel, dass wir, keine Ahnung, dass wir zum Beispiel sagen, es gibt homosexuelle Pinguine, dass wir das als homosexuell bezeichnen. Auch wenn das jetzt einen progressiven Grund hat, hat das einen politischen Grund. Das ist alles, was wir da sagen. Ja. So, und jetzt habe ich wieder ein Zitat, um genau das mit der Frage nach dem Körper zu klären. Aus der Einleitung von Body Stop Matter. Zitat. Also genau, also wenn ich jetzt Geschlecht sage, geht es um Sex. Ich sage mal vorbei, das ist absolut, dass ihr Bescheid wisst. Sex funktioniert nicht nur als Norm, sondern ist Teil einer regulierenden Praxis, die die Körper hervorbringt, die sie regiert. Das heißt, deren regulierende Kraft als eine Art produktive Kraft deutlich wird, als die Kraft, die Körper hervorbringt, die sie kontrolliert. Das heißt, hier kurzer Einschnitt, natürlich gibt es Körper und Dinge, bevor wir Geschlecht haben. Aber Geschlecht bringt einen Körper erst in dem Sinne vor, als dass wir ihn als menschlichen Körper wahrnehmen können. Er produziert Körper als Körper, wie wir denken, dass es Körper geben soll. Und das ist genau dieses, also es geht eben nicht darum zu sagen, Sprache schafft Materie, sondern ohne diese Normen, ich fand, was in der Norm immer nicht nur sprachlich gedacht, aber ohne diese Normen haben wir keine Möglichkeit, Dinge zu verstehen, wahrzunehmen und irgendwie damit zu leben. Ja, ja, ja. Zitat geht weiter. Was die Unveränderlichkeit des Körpers, seine Konturen, seine Bewegungen ausmacht, wird vollständig materiell sein, aber Materialität wird als Wirkung von Macht, als produktivste Wirkung von Macht neu gedacht werden. Sobald Sex oder Geschlecht in seiner Normativität verstanden wird, wird die Materialität des Körpers nicht mehr getrennt von der Materialisierung dieser regulierenden Norm denkbar sein. Ist auch das, was du in der letzten Folge gesagt hattest. Es geht also nicht um Körper an sich, sondern, Zitat, um Materie, nicht als Ort oder Oberfläche, sondern immer als Prozess der Materialisierung, die sich im Laufe der Zeit stabilisiert und den Effekt von Grenze, Festigkeit und Oberfläche erzeugt, den wir Materie nennen. Also es geht nie darum, was ist Materie außerhalb von Diskurs, Normen, Praktiken. Weil darüber, also man könnte auf der einen Seite sagen, darüber können wir keine Aussage treffen oder man kann einfach sagen, darüber wollen wir jetzt einfach keine Aussage treffen. Das kann man jetzt mal ausklammern, aber das ist eben genau nicht, worum es Butler geht. Also die Frage nach Biologie ist es so, das ist nicht die Frage, die Butler sich stellt, sondern wie wird in dem Kontext in der Gesellschaft mit den Normen, die wir haben, in denen wir leben, das geschaffen, was wir Materie nennen? Es geht also nicht um Materie an sich, sondern das, was wir Materie nennen. Willst du noch mal in anderen Worten sagen, Jessica, die, ja, also die Materie an sich, okay, warte, ich hatte ein Beispiel, ich hatte, oh Gott, mein Kopf war schon wieder woanders, aber vielleicht zurück nur zur Erklärung, für mich Materie an sich quasi die Vorstellung, dass es, und ich sage jetzt absichtlich Vorstellung, weil, okay, wenn ich Vorstellung sage, ist es verwirrend, weil die Idee, dass es eine Substanz gibt, Atome, die aneinander kleben, quasi die roh ist, ungeformt, vorsprachlich, quasi normfrei, die wir, und das ist jetzt mein Beispiel gewesen, und das hat sich in den letzten Jahrzehnten natürlich verändert, aber Moment, zuerst, diese Substanz, die dann später nur noch beschrieben werden muss, die beschrieben werden kann, quasi irgendwie so ein Naturzustand, oder? Also, den wir mit unseren Sinnen quasi wahrnehmen können und über diese Sinne dann beschreiben. Und das, was wir dann Materie nennen, ist eine Ebene, auf der diese Materie zwar real ist, aber eben nie außerhalb, also von Anfang an nie außerhalb von Bedeutung oder Norm erscheint, quasi. weil wir eben, so wie du gesagt hast, es gibt keinen Zugriff auf Natur ohne den Zugriff. Es mag vielleicht Natur geben, aber diese Natur ist für uns bedeutungslos, wenn wir es wahrnehmen. Ist das vielleicht verständlich, was ich meine? Und da ist mir dieses Beispiel eingefallen, ich meine, Butler redet ja auch noch ein Nöcher drüber, aber mir ist dann auch wieder Karen Barad eingefallen und das Ganze noch ein bisschen weiter treibt, aber diese Feststellung von Geschlecht bei der Geburt, oder? Das ist das Paradebeispiel bei Butler. Aber wir müssten ja theoretisch eigentlich heutzutage schon wieder einen Schritt zurückgehen, weil wir können ja das Geschlecht theoretisch mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit, aber schon vor der Geburt feststellen. Oder könnten wir, wenn wir wollten, durch den Ultraschall. Aber da ist ja dann die Frage, okay, jetzt haben wir zwar diesen Punkt nach vorne verlegt, wann können wir das Geschlecht dieses Fötus feststellen? Dann hängt es aber einerseits davon ab, es hängt aber immer davon ab, von den Apparaten, die wir haben, der Wahrscheinlichkeit sagen, was es wird. Und da will ich jetzt gar nicht darauf eingehen, dass es da nur zwei Möglichkeiten gibt, von was es wird, sondern nur auf den Zugriff. Ich habe Zugriff auf eine bestimmte Information über den Körper, über einen ganz bestimmten Apparat, der sich eben in den letzten Jahrzehnten so weit weiterentwickelt hat, dass ich eben dieser Punkt, wo ich sagen kann, wird es ein Mädchen oder ein Bub vorverlegen konnte und nicht jetzt warten muss, bis das Kind daraus flutscht und dann sagt, was es ist. Und jetzt ist aber die Frage, wenn man sich das überlegt, dieses Kind hat ja offenbar, ich meine, da ist wieder auch die Frage, eine andere Frage, aber dieses Kind hat ja offenbar auch schon einen menschlichen Körper, bevor unser Apparat in der Lage ist, diese Information zu ermitteln. Ist das klar, was ich meine? Nur, die Frage ist die, entweder heißt es, dass das Kind vorher kein Geschlecht hat oder es heißt, weil es hat schon ein Geschlecht, nämlich in unserem Kopf, weil die ja wissen wollen, was es wird. Und da kann ich noch und noch sagen, ich habe gerade jetzt den Schwangerschaftstest gemacht, ich weiß nicht, welches Geschlecht dieses Kind hat, auch wenn es mir vollkommen egal ist, aber auch du wirst es nicht wissen, niemand weiß es. Also dieses, wir haben trotzdem den Wunsch, den Drang, dieses Kind zu klassifizieren, bevor wir es überhaupt können. Und ich glaube, das ist dieses, wir haben, bevor Materie überhaupt für uns sichtbar wird und beim Kind, das ist so klar, weil solange es nicht draußen ist, ist es quasi nicht geboren. Solange es nicht da ist, haben wir keinen, und wir haben trotzdem immer eine Vorstellung davon. Und das ist dieses, es gibt keine Materie an sich, ohne die Materie, das, was wir Materie nennen. Nein? Ja, okay. Ja, nee, nee. Jetzt habe ich es komplizierter gemacht als vorher, glaube ich. Nee, nee, nee, nee. Aber daran sieht man ja auch einfach, also an der Sprache, wie wir genau über dieses Thema sprechen, sieht man ja, dass das alles stimmt, was Butler sagt. Ha, ha, ha. Nee, also zum Beispiel so Sachen wie, was willst du denn, dass es wird? Junge oder Mädchen. Da denkt man ja nicht, soll das ein Penis oder eine Vagina haben? Sondern ist es ja mit den Vorstellungen verknüpft, was wir mit dem Junge oder dem Mädchen denken. Dass wir denken, oh, mit dem Jungen gehen wir aber aufs Fußballfeld und mit dem Mädchen spielen wir Prinzessin. Mit dem Mädchen kann ich als Mutter vielleicht besser sprechen und der Junge mit dem Papa und ich als Mutter wünsche mir ein Mädchen. Das sind ja alles Vorstellungen vom Geschlecht, die wir sagen, was soll es denn werden? Und daran sieht man, dass es das ist, was wir im Englischen halt als Gender bezeichnen. Genau. Oder eben, dass es eigentlich gar nicht darum geht, was für Genitalien hat das Kind. Genau, es ist umgekehrt. Also dieses Feststellen, welches Genital auf dem Bild sichtbar ist oder eben nicht sichtbar ist, das ist ja genau das Problem. Also das Mädchen nur in Absenz quasi, wie heißt das auf Deutsch? Abwesenheit. Von etwas diagnostiziert werden können. Diagnostiziert werden können. Naja, sind wir überfreundet. Aber naja, in der Folge macht es jetzt schon Sinn. Ja, ja, voll, voll, voll. Aber genau, es geht, es wird zuerst eine Vorstellung, wir haben eine Vorstellung in der Form, was wir mit dem Kind machen wollen in unserem Leben. Ja, weil es geht gar nicht darum, was das Kind will. Es geht nicht ums Kind, es geht um uns, wie quasi das Kind in unser Leben passt. Ja, kann ich eher mit einem Mädchen, kann ich eher mit einem Jungen, bin ich eher für Mädchen geeignet, eher für, und diese Vorstellungen davon. Und dann wird einfach durch das Geschlechtsteil dann quasi bestätigt. Das wird dann, das ist diese Bestätigung, von der ich vorher bei Transkörpern zum Beispiel gesprochen habe. Das quasi diese, was bin ich, was will ich sein, was will ich sein, zu nennen. Also, wie identifiziere ich mich und welche medizinische quasi Bestätigung quasi muss, muss zwangsläufig da dran hängen. Weil ich kann nicht sagen, ich bin ein Mädchen wie ein Mädchen, egal was der Apparat für ein Geschlechtsteil erkennt oder nicht. Exakt, exakt. Das funktioniert nicht, dieser Ding, ja, genau. Genau, zwei kleine Gedanken, ein großer, genau, zwei kleine Vorstellungen. Genau, also wie gesagt, mit der Sprache, also im Deutschen sagen wir ja, was soll es werden? Das heißt, es geht schon darum, in was wird es hineinwachsen? Also nicht, was ist es, sondern was soll es werden? Zeigt ja eigentlich an, es soll irgendwann mal in so eine gesellschaftliche Norm passen von etwas, was wir Geschlecht nennen. Ja. Und auf Englisch, das ist natürlich auch die Gender Reveal Party. Das ist einfach, daran sieht man, Du kannst drauf. Ja, aber vor allem daran sieht man, es geht um Gender und nicht um Sex. Das heißt nicht Sex Reveal Party. Ja, ja, ja. Das ist so auch so. Und dann tun die Leute trotzdem so, dass es nur um die Genitalien gehen würde. Aha, ja, ja. Aber nein, es geht immer um eine bestimmte Vorstellung von Geschlecht, die wir dann so tun, als ob wir sie wüssten, wenn wir eine Bescheinigung vom Arzt haben. So. Und dann machen wir eine minimal längere Geschichte. Ich hoffe, mein Bruder verzeiht es mir, dass ich sein Beispiel nutze. Nee, bei meinem Bruder war es, ich meine, es war, wie gesagt, vor 40 Jahren jetzt, da war der Urteilschein noch nicht so gut wie heute. Ja. Und meiner Mutter wurde halt gesagt, es wird ein Mädchen. Mhm. Und dann kam halt ein Junge raus, so. In der Sprache, die wir uns zu vermögen, den sag ich das und so. Also auf einmal, also man hat keinen Penis gesehen gemacht hat, weil es, man weiß es eh nie vorher, so, das ist die eine Sache. Ja. Als auch natürlich dann quasi von den anderen Kindern oder von mir damals, weil man wird ja erzogen in bestimmte Normen zu sagen, ha, ha, ha, mein Bruder hatte keinen richtigen Penis, ist er dann ein richtiger Junge. So, ja. Ah. Ja. Und das ist ja auch diese Idee, dass wir eine bestimmte, dass das trotzdem diese bestimmte Form von was ist echte Männlichkeit oder was ist echte Weiblichkeit, ja schon immer damit verbunden ist, wie wir uns diese Körper vorstellen. Ja. Ja. Und dass es nicht voneinander zu trennen ist, weil zu sagen, ha, ha, der Arzt hat gesagt, das wird ein Mädchen, weil man sein Penis nicht gesehen hat, was sagt es über seine Männlichkeit aus, ist ja eine bestimmte Art und Weise, die beiden Sachen miteinander zu verknüpfen. Aha. Ja. Ja. Deswegen, also ich glaube, dieser, das ist kein nur ein nach, was ist das Wort, ein nachträglicher, ein nachträglicher Stempel quasi, nur um das zu bestätigen, sondern dieser Schritt der medizinischen quasi Beglaubigung ist integraler Bestandteil dieser, der, der, der Lesbarkeit. Also das ist nicht, ja, ja, also das Beispiel zeigt es jetzt nochmal sehr deutlich, glaube ich. Genau, weil es hat ja zum Beispiel meiner Mutter auch was gemacht, zu denken, es kommt ein Mädchen und dann war es ja quasi ein Schock, zu sehen, es ist ein Junge. Und du dir eine andere Realität vorgestellt hast. Genau. Genau. Und das ist genau das, was Butler damit meint, Geschlecht bestimmt, welche Realitäten denkbar sind. Ja. Mir fällt jetzt auch ein Beispiel ein, muss ich ganz kurz erzählen, aber es passt jetzt so gut dazu, ja, weil wir sind ja zu dritt, also ich habe zwei kleinere Geschwister und bei, ich weiß nicht, wie das bei mir war, weil bei mir war es ja auch ähnlich weit zurück, dass der Ultraschall damals halt noch nicht so gut war. Aber der Arzt wusste schon, dass meine Mama eben zwei Töchter hat, dann war sie wieder schwanger und sie hat aber beim dritten Mal, ich weiß nämlich, das weiß ich nämlich nicht, ob sie bei den ersten beiden Mal gesagt hat, sie möchte es wissen oder nicht, das ist aber auch irrelevant, beim dritten Mal hat sie auf jeden Fall gesagt, sie möchte es nicht wissen und dann hat der Arzt sich unabsichtlich oder absichtlich, ich weiß nicht, verplappert mit dem Satz, mit dem Satz, ah na, da wird ein bisschen Abwechslung in den Familienalltag kommen. Oha. Und dann war aber, weißt du was ich meine, ohne dass er das Geschlecht verraten hat, war ja durch diesen Satz ihm klar, dass er es verraten hat, aber auch ihr klar, was es wird. Und dass das funktioniert, zeigt er genau das. Nein, diese Erwartung. Was wird dieses Kind in seinen, also zu Lebzeiten tun und wie wir den Familienalltag durcheinander bringen. Genau, weil die Abwechslung ist ja nicht dadurch, weil man auf einmal Windeln anders wechseln muss, weil das ein anderes Genital da drin hat. Das wäre simplifiziert der einzige Unterschied. Wobei, ich muss dazu sagen, äh, unterschiedliche Genitalien wickeln hat einen sehr unterschiedlichen, kann sehr unterschiedliche Effekte aufwärts. Eben, deswegen habe ich das Beispiel genommen. Aber das liegt ja nicht am Geschlecht des Kindes, sondern einfach nur, weil die Genitalien quasi anders anatomisch sind. Genau, genauso wie ein größeres Kind andere Kleidung brach ihn klein ist. Genau. Warum denken wir dann, das eine hat was mit Geschlecht zu tun und das andere nicht? Das ist wieder genau die Frage, die wichtig ist. Genau, aber der Arzt meinte ja genau das nicht. Der meinte, ein Junge ist anders als ein Mädchen. Genau, genau. So. Okay, das war der Körper. Yes, und eigentlich bleiben wir, kann man gut überleiten, nochmal bei der Geburt, weil du hattest ja vorhin schon mal was zu, ähm, vorhin, in der letzten Folge, bei uns vorhin, was zu, ähm, Intergeschlechtlichkeit gesagt. Ja. Und zu der, ähm, gewaltvollen Normierung von Körpern, in den ersten Lebensmonaten, kurz nach der Geburt, ähm, meistens. Und das bringt uns nämlich zu dem Thema, äh, Gewalt und Normen. Ja. Weil, was ja auch ganz häufig, zumindest in der Butler-Rezeption gesagt wird, in dieser Art und Weise, Butler zu lesen, als gäbe es keine Körper, ähm, oder es wird teilweise halt auch gesagt, okay, wir können keine, ähm, wirklichen feministischen Forderungen mehr machen, so mit dieser Art von Queeren-Feminismus. Weil wir können jetzt nicht mehr sagen, ähm, Frauen erleben sexualisierte Gewalt, zum Beispiel. Ja. Ja. Oder was heißt das überhaupt, ähm, als, also zum Beispiel, wenn wir zurückgehen zu Gail Rubin und der Art und Weise, wie Geschlecht gedacht wird, es hat ja einen Grund, warum quasi, ähm, eine Theorie aufgestellt wird, die besagt, innerhalb einer heterosexuellen Matrix, ähm, wird Hierarchie durch Sexualität ausgeübt. Mhm. Diese ist gewaltvoll und diese hat potenziell, ähm, Körper, die verletzt werden können. Und diese verletzbaren Körper sind dann Frauen. Mhm. Das hat ja einen, das hat ja einen Grund. Ja. Ja. Und man könnte ja quasi, oder das wird bei Bad Laufich gelesen, okay, dass das würde sozusagen wegfallen oder überhaupt von so queeren Desserten. Und das ist ja auch so ein bisschen die, ähm, legitime Angst von transfeindlichen Feministinnen, die hat eine ganz, also deren Geschlechtsidentität ist eine andere als meine als Frau. Weil ich eine Vagina habe und meine Vagina groß geworden bin, habe ich eine andere Geschlechtserfahrung wie eine Transfrau. Mhm. Das ist ja, woraus Basic zurückgeht und gleichzeitig dann zu sagen, okay, weil die Personen, die Penisse haben, sind potenziell immer Täter, deswegen ist eine Transfrau auch eine Täter, das kommt dann zu, aber das ist ja, ähm, hat ja was mit Gewalt zu tun. Ja. Ähm, und wenn man das mit Butler denkt, verschiebt sich so ein bisschen der Blick auf die Frage nach Gewalt, ähm, weil Gewalt grundsätzlich das ist, also Gewalt ist etwas, das dadurch passiert, dass Grenzen gezogen werden. Beispielsweise, ähm, Intergeschlechtlichkeit, was du schon angesprochen hattest. Ja. Literally, ähm, durch Grenzensetzung werden bestimmte Aspekte vom Menschen abgeschnitten. Manchmal literally, ähm, aber abgeschnitten auch im Sinne von potenziellen Möglichkeiten, wie man sein könnte, wie man leben könnte, was man sein könnte, wie man Menschen denkt. Ja. Und durch diese Grenzziehung werden dann eben bestimmte Leben als nicht lebenswert beziehungsweise in Dattlers Worten als nicht betrauernswert, was jetzt, äh, Butler als Grievability bezeichnet, beschrieben, ähm, und damit durch diese Grenzziehung wird eben die Bedingung der Möglichkeit zur Subjektwerdung genommen. Das, was du auch in der Ärzte vorgeschrieben hast. Und das ist ein gewaltvoller Akt. Mhm. Und dieser gewaltvolle Akt, das ist der spannende, wichtige Clou, der ist immer körperlich. Mhm. Wenn die, die diese Grenzen gezogen werden, passiert durch ganz viele verschiedene Arten und Weise, aber es sind immer körperliche Akte. Ja. Und sei es ganz einfach sprechen, in dem ich sage, hör, hör, du Pussy und da mit einem Jungen sage, ja, ist kein echter Junge. Ja, ja, ja. Oder in dem ich bestimmte Kleidungsnormen auf Körper setze. Ja. In dem ich andere Formen von, ähm, gesellschaftlicher, ähm, Policing habe, zum Beispiel durch Auslachen, ja. Oder aber auch durch körperliche Gewalt. Ja. Bekannt ist das Beispiel gerade der, ähm, der schwule Fußballer, der sich geoutet hat, der seitdem jetzt jede Woche, ähm, körperliche Eingriffe hat. Genau, dadurch wird ja etwas, ähm, in eine Norm gesetzt oder das Ausschreiten aus der Norm wird gewaltvoll bestraft. Ja. Ja, ja. Und ansonsten Ja. Und wir hatten, ich weiß nicht, ob wir gerade im Podcast schon mal drüber gesprochen haben oder ich glaube nur wir beide haben schon mal drüber gesprochen. Ähm, man könnte ja dann auch, das war so meine Idee, nochmal drüber nachdenken, was heißt das eigentlich über geschlechterspezifische Gewalt zu sprechen? Oder geschlechterbasierende Gewalt zu sprechen? Ja, ja, ja. Geschlechtliche Gewalt. Ähm, weil es gab irgendwann letztes Jahr, ähm, die, den Aufruf, nachdem, es gab einige Studien, die veröffentlicht wurden, zu Gewalt im Kreißsaal, ja, auf verschiedenen Art und Weise, und sei es durch, also von dem einen Spektrum zu, ähm, über die Entscheidungen der gewährenden Person hinweg zu entscheiden, bis hin zu wirklich gewaltarmen, vor allem, äh, an Körpern mit Vaginas, wie sie danach wieder zugepatscht werden, ja, und alles dazwischen. Ähm, und es gab quasi den Aufruf, das als eine bestimmte Form der geschlechtsspezifischen Gewalt zu sehen, als sie es bisher nicht sichtbar sei. Naja. Und da dachte ich mir, ja, spannend, aber, ähm, wird dadurch nicht, wenn wir sagen, ähm, gebärrende Person im Kreißsaal ist geschlechtsspezifische Gewalt, wird da nicht ein bestimmtes Bild von, von Weiblichkeit, von Geschlecht, von Geburt, äh, äh, naturalisiert. Ja, weil wenn wir sagen, diese, dieser Moment des Gebärens ist, und da, die Gewalt, die dir da passiert, ist eine geschlechtsspezifische Gewalt, dann tun wir so, als ob Frau sein immer mit Gebären zusammenhängt. Ja. Unabhängig davon, ob Frauen jetzt wirklich Kinder kriegen, oder ob die Personen, die Kinder kriegen, wirklich Frauen sind. Äh, genau. Es geht ja in beide Richtungen. Mhm. Also es ist ein bestimmter Aspekt von, ähm, dem, was wir als weiblich lesen und das dann als geschlechtsspezifisch zu bezeichnen, hat ja bestimmte Konsequenzen. Ja. Und vor allem, also dieser, und das ist, glaube ich, ich glaube, ich glaube, gerade bei der Gebärfähigkeit sieht man das sehr, sehr, sehr, sehr deutlich. Um alles das, was wir jetzt in den letzten zwei Folgen gesagt haben, zusammenzunehmen, nämlich, ja, wo ist der Körper? Was, was, was darin ist körperlich? Es geht nicht, es geht, wenn es um Körper gehen würde und wir über all das nicht sprechen. Weil, weil gerade bei der, gerade unter die Geburt geht es immer darum, geht es um die Verletzlichkeit des Körpers oder geht es um eine bestimmte Funktion des Körpers. Und da, und das ist Geschlecht. Was ist das, was Geschlecht, also ich meine jetzt, bitte, like clean, äh, Slate, wie heißt denn das? Wir bestreifen jetzt alles, was wir über Geschlecht gelernt haben in unseren Lebensjahren, äh, weg aus unserem Kopf und behalten nur mal das Wort, nur mal die Worthülle, ja, geht nicht, aber tun wir mal so. Das verletzt, äh, eben bei der gebärende Körper wird in unserer Zeit vor allem, ja, ich rede jetzt von unserer Zeit heraus, wo quasi diese institutionelle Disziplinierung da im Vordergrund steht, also wo die, wo die gebärende Person quasi als Patientin gesehen wird und auch dementsprechend behandelt wird, äh, wirklich jetzt, äh, in allen, äh, Bedeutungen des Wortes. Ähm, dass dieses Leid bei der Geburt ähm, als biologischer Preis quasi geframed wird, dafür, dass, äh, Gebärfähigkeit quasi vorhanden ist, sage ich mal ganz, ganz, ganz grob, aber das, das ist ja nicht, das haben wir nicht nur bei der Geburt, das haben wir auch gesehen bei intergeschlechtlichen Kindern zum Beispiel, das ist einfach, du, du, du, du musst quasi diese Operation über dich ergehen lassen, weil quasi Biologie, ja, passt nicht in die Biologie, was absolut ein singloser Satz ist, aber, ähm, und bei der Geburt ist es jetzt so, dass ja diese, diese Gebärfähigkeit, ja, okay, das, was du gesagt hast, das stimmt, ja, es ist an Weiblichkeit geknüpft, das heißt, wir haben dann quasi, wenn wir das als sexualisierte Gewalt, ähm, vergeschlechtliche Gewalt, ähm, äh, lesen, interpretieren, dann betreiben wir quasi dadurch eine geschlechtliche Essentialisierung, äh, auf beiden, in beide Richtungen, aber da ist jetzt wirklich auch die Frage, wie, wie lese ich jetzt den, und zwar nicht Gebärfähigkeit, sondern wirklich der Körper, ist der Körper jetzt für uns ein, ähm, eigenständiges, ja, jetzt gehe ich zurück, Materie an sich, kann ein Körper überhaupt Materie an sich sein? Noob! In diesem, das ist absolut das perfekte Beispiel dafür, dass das nicht geht, weil wir dieses, dieses, dieses, dieses Subjekt gebärende Person nicht als verletzliches Subjekt ansehen, sondern primär, ja, von mir aus dann nachher, sekundär, derzieher, was auch immer, danach kommt, ja, aber primär eben als funktionale Reproduktionsinstanz. Genau. Punkt aus. Genau. Das ist der, das ist, das ist der Körper hier und das, finde ich, zeigt halt schon sehr, sehr gut, dass es gar nicht anders geht, dass wir nicht auf die Materie Zugriff haben, die an sich irgendwo ist. Genau und, und das ist auch der Punkt, auf den ich quasi dann gelandet bin am Ende, ich versuche, weil wir haben nicht mehr so viel Zeit, das hat es schnell abzukürzen ohne Denkpausen. Ja, bitte. Der Punkt, auf den ich ja quasi wollte, ist ja genau das zu sagen, es ist nicht geschlechtsspezifische Gewalt, deswegen, weil es nur Frauen passiert, weil das zu sagen, ist eigentlich nicht geschlechtsspezifische Gewalt, sondern es ist geschlechtsspezifische Gewalt, weil es Frauenkörper formt in der Art, wie sie geformt werden sollen. Die Gewalt ist die Erschaffung von einem bestimmten Geschlechtsideal und damit ist es geschlechtsbezogen. Nicht, weil es Frauen trifft, sondern weil es Frauen macht. Genau, genau, da wollte ich gerade sagen, nochmal einen Schritt zurück, nämlich nochmal zu sagen, es ist geschlechtsspezifische Gewalt, weil Geschlecht an sich Gewalt ist. Exakt. Genau, und das finde ich, deswegen ist diese Diskussion an sich jetzt frustrierend, weil wir genau sagen, wir wollen ja nicht in diese Essentialisierung hineinrutschen, aber es ist super, super wichtig, dass wir sie haben und dass wir sie aufmachen, um dadurch wieder das ganze System an sich zu hinterfragen, nämlich dass geschlechtsspezifische Gewalt nichts damit zu tun hat, ob es Männern oder Frauen oder was auch immer passiert, sondern dass wir überhaupt Geschlecht hernehmen und sagen, und dass das nicht anerkampt wird. Und das finde ich, das ist die grundlegende Gewalt hier. Genau, und das ist ja genau das, was eigentlich Gayle Rubin auch sagen wollte, nur dass Gayle Rubin halt keinen Blick auf Nicht-Heterosexualität hatte. Richtig. Aber das war sie durch die gewaltvolle Differenzierung von dem, was wir als Geschlecht sind, überhaupt das Geschlecht gemacht wird. Ja. Und ganz häufig eben durch Sexualität. Das bringt uns zum letzten Punkt vor der Zusammenfassung. Ich kann mich ganz, ganz schnell, sondern nur noch ein kurzer Punkt. Was macht es denn jetzt eigentlich mit der Frau als Subjekt des Feminismus? Weil darum geht es ja eigentlich auch in Gender-Torbeln. Und ich habe so eine wunderbare Frage bekommen auf Instagram von einer Person, die mir folgt, nämlich Zitat, macht das Patriarchat, dass ich mir nicht sicher bin, ob ich eigentlich eine Frau bin, weil man eventuell lieber keine Frau sein will, weil Unterdrückung im Patriarchat da ist. Also bin ich trotzdem eine Frau, aber damit unzufrieden. Ja. Also unabhängig davon, dass ich nicht beurteilen kann, ob die Person eine Frau ist oder nicht, hat das sehr stark mit mir resoniert, weil ich das total verstehen kann, dass man sich bestimmten Normen nicht unterordnen will. Ja. Und da habe ich ein wunderbares Butler-Zitat und dann denke ich, das kann man mitnehmen und dann weiter selbst darüber nachdenken. Zitat. Es ist aus Body Start Matter auf Seite 86, wer das nachlesen kann. Sich unter den heutigen Machtverhältnissen mit einem Geschlecht zu identifizieren, bedeutet, sich mit einer Reihe von Normen zu identifizieren, die realisierbar sind und solche, die es nicht sind, an deren Macht und Status den Identifikationen vorausgehen, durch die sie beharrlich angeeignet werden. Dieses Mann-Sein und dieses Frau-Sein in Anführungszeichen sind innerlich instabile Angelegenheiten. Sie sind immer von Ambivalenz geprägt, gerade weil jede Identifikation mit Kosten verbunden ist. Mit dem Verlust einer anderen Reihe von Identifikationen mit der erzwungenen Annäherung an eine Norm, die man nie selbst gewählt hat. Eine Norm, die uns wählt, die wir aber einnehmen, umkehren und neu definieren, soweit uns die Norm nicht vollständig bestimmt. Das war ein sehr schönes Zitat, weil es auch noch mal die Frage nach Atezi mit reinbringt und auch die Frage von, was es ja auch in anderen Gendern in einem anderen Buch da noch geht, warum fühlen sich denn manche Menschen sowohl sich als geschlechtsidentifizieren? Ja, wenn es quasi funktioniert und du in der Norm teil bist, dann hast du nicht diesen Moment, dass du sagst, die Norm wurde mir auferzwollen, weil sie passt ja. Oder ich habe die Norm nicht gewählt, weil es fühlt sich so an, als hättest du sie gewählt, von deren Geschlecht, damit ich keine Aussage treffen will. Es macht Sinn, sich nicht als Frau, das Gefühl zu haben, sich nicht als Frau definieren zu wollen, weil mit dieser Identifikation von, was ist eine Frau, bestimmte Dinge einhergehen, die man vielleicht nicht haben wird. Ja, absolut. Das bringt uns zum Schluss. Sehr schön. Außer du hast noch was Kleines? Nein. Bringen wir es zum Schluss. Genau, übrigens zum Schluss. Ich habe als Zusammenfassung von den beiden Butler-Folgen ein Zitat gefunden von Donna Haraway. Donna Haraway, das waren den Endorsements, die eben am Anfang von dem Buch stehen, von Gender Trouble, aber von der neuen Version, das war wie gesagt zehn Jahre später fast. Was uns eben auch dazu bringt, mal wieder über andere Leute, wie zum Beispiel Donna Haraway, in unsere Folgenliste aufzunehmen. Donna Haraway hat gesagt, Gender Trouble ist ein Klassiker im besten Sinn. Dieses Buch wiederzulesen oder es zum ersten Mal zu lesen, jedes Mal werden hierdurch die Kategorien, durch welche wir unser Leben erfahren und vollziehen, neu geformt. In diesem Sinne, in Anführungszeichen, gestört zu werden, also to be troubled in this way, ist ein intellektuelles Vergnügen, also Pleasure im doppelten Wortsin, und eine politische Notwendigkeit. But das klarer, witziger und sehr schlauer Klassiker ist mehr als eine Kritik an geschlechtererschaffenden Apparaten. Es schafft Möglichkeiten für vielversprechende Monster, die noch neu definieren könnten, was als natürlich gilt. Natürlich ist der, also Zitat Ende, natürlich ist der Nutzen von dem Wort Apparat und Monster was von Donna Haraways eigener Theorien, aber ich fand es so spannend, dass hier Monster passend ist, weil das, was Butler angestoßen hat, in Who's Afraid of Gender, ja dann wirklich als monströs interpretiert wird. Ja. Und monströs im negativen Sinne und nicht in dem positiven wie Donna Haraway es sieht. Ja. Perfekt. Sehr schön. Sehr schön. Glaubst du, wir sind den Visionen gerecht geworden? Jessica. Diese Doppelfolge. Ich finde, wir sind uns gerecht geworden. Wir sind uns gerecht geworden. Und die anderen Leute sollten die Bücher einfach selber lesen. Ja, genau. Genau. Und ich würde vielleicht auch, ich würde vielleicht auch noch zum Schluss sagen, also weil gerade jetzt Haraway da von intellektuellem Vergnügen gesprochen hat. Ich verstehe schon, ich glaube, das ist ein typischer Übersetzungs-, nicht Fehler, aber ein Übersetzungsproblem. Weil das hat ja Barth auch immer das Problem, dass das Pleasure immer verwendet wird für beide Begriffe, die eigentlich es tingieren würde. Genau. Weil ich würde hier nämlich zum Beispiel auch, also das intellektuelle Vergnügen bei Butler ist nämlich kein Pleasure in dem Sinn, sondern wirklich die Jouissance, nämlich auch, dass Haraway das meint. Also ich glaube, dass sie auch. Genau, genau. Ich glaube, Pleasure ist in dem Sinne, genau, es ist in dieser Tradition. Es gibt auch ein, das habe ich jetzt aber gerade nicht griffbereit, ein ganz tolles Buch, das ist sich um die Frage nach Pleasure mit und durch Aktivismus. Also im Sinne von nicht, also quasi das, wie kann man diese Jouissance im Sinne von wir prämachen die Welt jetzt besser denken. Das ist ein schönes Buch, das können wir uns vielleicht auch mal anschauen. Und wie hängt das eben mit unserer Vorstellungen von Begehren, von Pleasure und so weiter zu werden. Genau. Und das würde dann auch dazu führen und zu diesem Schlusswort, das ich halt unterstützen möchte, dass man halt diese Bücher nicht einmal liest, weil sie quasi einem gut tun und bestätigen und quasi, ja, sondern dass bei jedem Lesen immer wieder ein erneuter quasi Transformationsprozess, quasi ein Intellektueller auch stattfinden kann. Und das ist das Schöne dran. Ja. Genau. Ja. So ist es. Supi. Supi. Fantastisch. Dann schließe ich die Frage jetzt ab. Ja. Wir schließen nicht, du schließt. Ja. Genau, genau. Vielen Dank, dass ihr unsere zwei, insgesamt vier Butler-Folgen gehört habt. Wir werden das nächste Mal was Neues machen und dann irgendwann wieder auf andere Butler-Bücher zurückkommen. Jetzt haben wir ja mal angefangen und dann ist das die Basis von, dass wir endlich über alles sprechen können, was wir schon immer sprechen wollten. Wir haben es endlich geschafft. Wenn ihr also auch wollt, dass alle anderen Menschen auf diese Basis haben, dann schickt es dann alle anderen Menschen, die ihr kennt. Ich muss wirklich sagen, natürlich hilft es, Teilen auf Social Media sehr stark, aber es hilft richtig gut, es auch Leuten persönlich zu schicken, weil man da einfach mehr Anreiz bekommt, einen Podcast zu hören. Das ist ja schon ein Commitment für über eine Stunde und da braucht man, glaube ich, einen persönlichen Bezug dazu. Deswegen würde ich uns da sehr freuen, wenn ihr uns individuell anderen Leuten vorschlagt, aber natürlich auch ansonsten über die klassischen medialen Formate, wenn ihr uns folgt, wenn ihr den Beitrag teilt auf Instagram, wenn ihr auf Spotify oder Apple Podcast den Podcast bewertet oder auf Spotify auch einen Kommentar hinterlasst, gerne Feedback, darüber freuen wir uns immer, lobende, kritische Worte, aber auch immer Rückfragen, die könnt ihr dort stellen oder halt eben auch uns privat in einer privaten Nachricht auf Instagram schreiben oder mal wieder so einen anonymen Fragesticker nutzen, wenn ihr euch nicht entblößen wollt mit einer Frage, die euch vielleicht unwohl fühlt. Genau, die Möglichkeiten gibt es alle und wir freuen uns über eure Rückmeldungen. Genau. Juppie. Perfekt. Das war's. Wir haben's. Wir haben's geschafft. Wir haben noch genau 30 Sekunden bis zu einer Stunde. In diesem Sinne, bis zum nächsten Mal. Ciao. Bye-bye. Bye-bye. Bis zum nächsten Mal.