Wenn Sprechen jetzt wie Spielen ist, wer macht dann die Spielregeln? Ich habe so Angst, dass ich total falsch daneben liege, aber das ist auch nicht schlimm. Wahrscheinlich eines der berühmtesten Zitate der Philosophiegeschichte und eigentlich mehr als nur falsch. Wir leben in einer sozialen Welt und lernen etwas über Geschlecht und dann gucken wir uns Körper an und die fallen entweder in einen Raster oder die fallen außerhalb des Rasters. Willkommen bei Sprache, Macht, Geschlecht. Mein Name ist Verena und ich werde heute gemeinsam mit meiner lieben Kollegin Jessica hier über genau diese drei Dinge im Titel sprechen, nämlich Sprache, Macht und Geschlecht. Mehr noch, wir haben glaube ich irgendwie auch das Gefühl, dass wir sogar wieder mehr über diese Dinge sprechen müssen, obwohl oder wahrscheinlich gerade weil man heute vielerorts fast nicht mehr darüber sprechen darf. Ja, weil wenn es um Sprache geht, fällt garantiert irgendwann das Wort Sprachpolizei, oder? Und wenn es um Macht geht, dann schimpft garantiert irgendwer über eine linke oder akademische Elite und bei Geschlecht, okay, bei Geschlecht fange ich lieber erst gar nicht an, von Genderwahn bis zu Feminazis ist da mittlerweile wirklich alles dabei. Wir, also die Jessica und ich, wir sind aber weder Sprachpolizei noch irgendeine Elite noch Genne-Fanatikerinnen. Wer sind wir dann, Jessica? Magst du dich vielleicht einmal kurz vorstellen? Hallo, ja genau, ich bin Jessica, genau. Ich würde gar nicht sagen, dass wir nicht so eine Elite sind. Ich glaube, wir versuchen nur, uns nicht selbst als Elite zu konzipieren und damit halt auch nicht aus einer bestimmten Position heraus zu sprechen, die wir vormunden, sondern wir wollen das gerade durchbrechen. Obwohl wir natürlich gesellschaftlich schon irgendwie Teil einer Elite sind, aber das kann man ja auch nicht ändern, das kann man nur versuchen, wirklich ein bisschen aufzubrechen. Genau, genau, deswegen, genau zu mir, ich bin deswegen Teil einer Elite, vor allem deswegen, weil ich einen Doktortitel habe, nämlich im Fach Religionswissenschaft. Ich habe Religionswissenschaft und Südasienstudien studiert in Heidelberg damals und dann habe ich Geschlechtergeschichte im Master studiert in Schottland und so kam dann quasi mein Genderschwerpunkt mit dazu, obwohl der natürlich schon vorher da war, aber genau da dann quasi nochmal fachlich sich gezeigt hat. Und dann habe ich beides, also die Geschlechtergeschichte und die Religionswissenschaft zusammengenommen für meine Doktorarbeit, in der ich über Mädchenschulen, vor allem elitäre Mädchenschulen auf Sri Lanka, zu denen habe ich geforscht, genau, und zwar so ab der Zeit 1880, also späte Kolonialzeit und postkoloniale Zeit in Sri Lanka. Genau, und wer bist du so? Wer bin ich so? Ich bin viele. Ich bin, zumindest professionell bin ich Romanistin und Sprachwissenschaftlerin. Ich habe in Wien studiert und in Montreal. Ich habe meine Dissertation dann in Sprachwissenschaft gemacht zur Minderheitensprach und Politik in Österreich. Ich arbeite aber zur Zeit in Wien selbstständig als DAF-DATZ-Trainerin, auch als Lerncoach und mache auch Workshops und Fortbildungen eigentlich in den Bereichen geschlechterbewusste Kommunikation und Mehrsprachigkeit. Also das sind so irgendwie meine zwei Hauptthemen momentan. Ich bin schon auch als Wissenschaftskommunikatorin da hier und da mal auf Instagram aktiv, überall sonst eigentlich nicht. Genau, so haben wir uns ja auch kennengelernt. Ja, so haben wir uns kennengelernt, nämlich genau. Wobei, jetzt bin ich, also mittlerweile bin ich schon ein bisschen Insta oder überhaupt Social Media müde, muss ich sagen. Ja, sehr. Genau, deswegen sind wir jetzt eigentlich auch wieder hier beim Podcasten, glaube ich. Ich habe ja auch ein zweites Podcast-Projekt, Wissenschaftssprache. Das liegt momentan ein bisschen auf Eis, aber wer weiß, wo es hingeht in der Zukunft. Aber ja, genau. Ich habe momentan, konzentriere ich mich eher auf den Blog in der Wissenschaftskommunikation. Da geht es auch gerade zur Zeit sehr viel um geschlechterbewusste Kommunikation. Aber gerade Blog und Podcast, also genau das, was wir jetzt hier machen, das eignet sich einfach besser dafür, für Deep Dives, die wir beide gerne haben, oder? Ja, genau. Genau, das war das Schwierige an Social Media. Ja, ja, total. Und wenn du gerade schon über deinen Podcast gesprochen hast, muss ich natürlich meinen, der heißt nämlich auch sehr ähnlich, Geschlecht macht Wissen. Ich glaube, wir haben einfach unsere beiden Podcast-Namen gemischt mit Wissen, was eigentlich gar nicht so schlecht ist, weil es ist ja eine Mischung aus uns beiden. Stimmt, stimmt. Genau. Wir werden das, glaube ich, am Ende der Folge dann sowieso auch nochmal ausführlich sagen. Aber natürlich alle Links zu uns online, wie ihr uns finden könnt, werden wir dann auch in den Show Notes sicherlich dalassen, oder? Genau. Super. Super. So, das war jetzt äußerst langweilig. Sehr professionell haben wir das gemacht. Ich hoffe nicht. Ja, wir haben das sehr professionell gemacht, aber halt auch ein bisschen langweilig. Ich habe mir gedacht, ja, heute in dieser Einstiegsfolge soll es ja eigentlich in erster Linie natürlich darum gehen, dass ihr da draußen nicht nur jetzt den Podcast ein bisschen besser kennenlernt und auch uns als Hosts ein bisschen besser kennenlernt, sondern schon auch uns irgendwie als ganz normale Menschen. Also habe ich mir gedacht, wir fangen... Die sitzen nämlich hinter den Mikros, diese normalen Menschen. Die normalen Menschen, genau. Das muss man ja immer wieder sagen im Internet heutzutage, dass da manchmal noch echte Menschen dahinter sitzen. Richtig. Genau. Keine KI. Kennst du das Spiel, Jessica? Kennst du das Spiel Zwei Wahrheiten und eine Lüge? Ja, ich kenne das. Ich bin kein großer Fan, aber für dich... Ich auch nicht. Ich auch nicht. Ich bin so... Das ist noch meine Trainerinnen-Mentalität hier. Das ist immer so der Einstieg bei mir in die Deutschkurse. Egal, wir machen das, damit unsere ZuhörerInnen ein bisschen was zu mitraten haben, gleich am Anfang der Folge. Das Spiel funktioniert ziemlich easy. Also ich werde jetzt der Jessica drei Dinge über mich verraten und die Jessica muss dann rausfinden, welche der drei Dinge gelogen war. Jessica, bist du bereit? Darf ich dir verraten, wer ich so bin? Ganz normal? Okay. Uiuiui, ich habe so Angst, dass ich total falsch daneben liege, aber das ist auch nicht schlimm. Wir müssen vielleicht dazu sagen, wir haben uns darauf überhaupt nicht vorbereitet. Das heißt, es ist wirklich spontan jetzt bei uns beiden. Okay, Jessica, meine drei Dinge. Nummer eins. Ich wollte früher Architektin werden. Nummer zwei. Ich lese nicht gern. Und Nummer drei. Ich liebe Koriander. Also, das ist fast schon zu einfach, glaube ich. Aber weißt du was? Also ich glaube, dass das Zweite, dass du nicht gerne liest, eine Lüge ist. Das hoffe ich zumindest. Weil ansonsten hast du viel zu viele Bücher in deinem Zuhause stehen. Aber weißt du, was sehr witzig ist? Ich wollte früher auch Architektin werden. Wirklich? Das stimmt doch tatsächlich. Also das erste, das stimmt doch tatsächlich. Da liegst du richtig. Wolltest du so sehr Architektin werden, dass du sogar angefangen hast, Architektur zu studieren? Nee, ich hatte dann, nee, das nicht. Ich habe aber ein Praktikum in den Sommerferien mal in der 10. Klasse gemacht für vier Wochen bei einem Architekten. Genau. Also ich war auch quasi reingeteast, habe ich schon auch. Genau. Ich habe auch ein Semester reingeteast und dann habe ich gewechselt auf Sprachwissenschaft. Genau. Schön. Okay, haben wir noch was gefunden, was wir gemeinsam haben. Sehr schön. Ja, Architektin wird es wirklich werden, das stimmt. Aber Jessica, ich muss dich enttäuschen. Es ist leider der Koreaner, der falsch ist. Im Gegenteil. Bist du eine, die das auch als Seife schmeckt? Ja, also eine Katastrophe. Also Koreaner geht für mich gar nicht. Also ich kann es nicht mal, wenn wir gemeinsam essen, kann ich es nicht mal riechen am Tisch. Das stimmt, ich glaube, ich weiß, was du sagen willst. Genau, also desto öfter man das isst, desto besser soll es werden. Ja, das ist wie mit dem Bier, oder? Das hat man mir schon ganz oft gesagt. Das hat auch nie funktioniert. Also für Alkohol will ich jetzt gar nichts sagen, da sollten wir lieber in einem Podcast nicht drüber reden. Aber mit dem Koriander, die haben das anscheinend sogar wissenschaftlich festgestellt. Aber natürlich, wenn es so schlimmer ist am Anfang, ist es so weniger. Aber windet man sich überhaupt erst mit dieser, keine Ahnung, wie man es sagen will, Koriandertherapie anzufangen. Anzufangen, stimmt, genau. Ich habe das immer, ich kenne das nur für Kinder. Oder man sagt, 17 Mal muss man was probieren, um wirklich zu wissen, ob es einem schmeckt oder nicht. Wie sagst du das deinen Kindern? Dann wird die Zahl ja ein bisschen kleiner. Nein, aber genau, okay, sagen wir so, momentan liebe ich Koriander noch nicht. Also es ist wirklich Aussage 2, ich lese nicht gern. Ich muss das immer dazu sagen, also okay, ich muss vielleicht auch differenzieren. Als Kind, glaube ich, habe ich sehr, sehr gern gelesen und einfach alles Mögliche gelesen, ständig noch gelesen. Ich glaube, da habe ich auch diese Geschichten und so gebraucht, einfach so ein bisschen als Vorbilder. Und heute ist es irgendwie total umgekehrt. Also Romane geht zum Beispiel überhaupt gar nicht. Also da muss ich mich wirklich überwinden und mich hinsetzen und sagen, okay, ich habe jetzt 20 Minuten Zeit. Was machst du jetzt? Liest du was? Nein. Also das ist immer, also das ist ganz, ganz schlimm. Ich kann mich irgendwie nicht zum Lesen bringen. Ich habe aber tatsächlich viele Bücher zu Hause. Und das liegt aber daran, dass das meistens halt, keine Ahnung, es sind halt theoretische Bücher, es sind Lehrbücher, es ist halt etwas. Und das ist für mich dann nicht wirklich Lesen, um zu entspannen, um quasi in eine andere Welt abzutauchen, um irgendwie fremde Leute kennenzulernen, sondern es ist eher halt, ich arbeite am Text, oder? Ich arbeite mit den Ideen, ich arbeite mit den Theorien. Und da differenziere ich halt einfach sehr stark, glaube ich. Das Lesen, um etwas durchzuarbeiten und das Lesen zum Entspannen, das sind für mich zwei ganz verschiedene Dinge. Keine Ahnung. Wie ist das bei dir? Spannend, ja. Ja, ich habe natürlich so wie die meisten, wenn man dann so Geisteswissenschaften studiert und ganz viel liest, aufgehört weniger, also ganz viel wissenschaftlich liest, aufgehört, Romane und so zu lesen. Aber ich habe immer so Phasen, das ist genauso wie bei mir mit einem Hobby wie zum Beispiel Stricken. Ich habe das immer beides so viermal im Jahr und dann, keine Ahnung, habe ich einen Roman an einem Tag oder zwei Tagen durchgelesen, je nachdem, ob er 200 oder 500 Seiten hat. Und dann habe ich wieder drei Monate Pause. Aber ich kann das noch quasi wirklich für einen Tag so richtig hineinversinken. Aber das ist total phasenbedingt bei mir. Ja, das kenne ich aber auch, ja. Okay, gut. Aber du hast es fast erraten, Jessica. Fast hast du mich ertappt. Fast, na gut. Okay, ich bin dran. Jetzt, okay. Okay, okay, pfuh, okay. Also, die erste Sache über mich. Wenn alle Stricke reißen, würde ich nach Sri Lanka auswandern. Das zweite, meine Lieblingsfarbe ist pink. Und das dritte, ich war schon auf fünf Kontinenten. Puh, ich habe eine starke Vermutung. Ich bin aber nicht, ich bin auch nicht hundertprozentig sicher. Also, mein erster Tipp ist, dass Nummer eins richtig ist. Mein zweiter Tipp ist, dass, okay, ich war schon auf fünf Kontinenten. Egal, ich sage, deine Lieblingsfarbe ist nicht pink. Ach, da muss ich dich leider enttäuschen. Oh nein. Aber ich wusste, dass pink so eine schöne kleine Falle ist. Und ich dachte mir, es passt sehr gut zu unserem Thema. Bestimmt, bestimmt. Genau, aber bei mir vielleicht eine kleine Geschichte dazu. Es ist ganz anders als bei den meisten anderen weiblich gelesenen Personen. Ich habe nämlich pink, bis ich 14 war, gehasst wie die Pels. Weil ich das eben total nervig fand, dass irgendwie alle Mädchensachen in pink sind. Und dass alle anderen Mädchen um mich rum total pink vernaht sind. Und genau, deswegen habe ich diese Farbe einfach nie anziehen wollen. Ich wollte nichts in Rosa haben. Ich muss dazu sagen, also eher so ein schönes Rosa als Pink, aber klingt ein bisschen knalliger. Genau, aber dann habe ich den Film natürlich blond gesehen, mit 14, 15. Oh. Und genau, und seitdem lebe ich pink. Wie wir alle, oder? Seitdem wollte ich auch Jura studieren. Genau, also ich wollte wegen... Ach super. Ja, genau, wegen Ligeli Blond, genau, habe ich auch Jura angefangen zu studieren. Super, super. Und hatte auch so rosa Puschelstifte und alles. Mittlerweile ist es besser, aber es gab so Phasen, da war wirklich mein Handy, mein iPod, alle meine Ordner, es war alles in pink. Mittlerweile ist es nur noch so, was weiß ich, mein Reisekoffer und so. Und ich ziehe auch mittlerweile Klamotten in verschiedenen Farben an. Das stimmt, das stimmt. Genau. Ja, cool. Also die Lüge, um das nochmal rauszustellen, die Lüge war, ich war noch nicht auf fünf Kontinenten. Auf wie vielen warst du? Nur auf vier, okay. Auf nur vier. Genau, aber natürlich auch, also Europa zählt natürlich dazu, ja, das ist immer einer. Genau, und dann einmal war ich als Kind im Urlaub in Kenia, in Afrika. Genau, also für diese beiden Sachen kann ich nichts. Und die anderen beiden Sachen waren ja auch eher arbeitsverbunden, also halt ich war ja in den USA, ein Kontinent, und dann war ich in Sri Lanka eben. Das sind vier. Das sind vier. Noch. Das ist wie beim Koriander. Genau, ich war noch nicht in Amerika und nicht auf Australien. Genau, irgendwann, wenn du dann mal nach Australien fliegst, werde ich auch Koriander probieren. Okay, okay. Deal. Deal. Okay, okay, cool. Ja, also, naja, zumindest, ja, fast hätten wir es beide erraten, oder? Mhm. Okay. Das waren auch beides ziemliche tricky questions. Ja, wir haben es doch, wir haben es nicht so einfach gemacht. Wir haben es versucht, einfach zu machen, oder? Aber irgendwie hat es nicht geklappt. Okay, na gut, Jessica, habe ich dir eigentlich schon mal erzählt, wie ich auf unser Podcast-Motto gekommen bin, beziehungsweise auf unser Podcast-Cover? Nein, du hast mir nur den Link geteilt und ich habe gesagt, ja, das ist total toll, aber das hast du nicht erzählt, wie es passiert ist. Genau, genau, wir haben da nie drüber geredet, glaube ich, aber vielleicht kurze Zusammenfassung für alle, die nicht dabei waren. Die Jessica und ich, wir haben ja, oh Gott, wir haben schon vor langer, langer Zeit haben wir beschlossen, glaube ich, diesen Podcast gemeinsam zu machen. Ich weiß nicht, war das im letzten Herbst? Ja, ich glaube. Ja, genau, wir haben das erste Mal letztes Jahr noch drüber gesprochen und so richtig konkret wurde es dann Anfang Februar, glaube ich. Stimmt, stimmt, weil ich kann mich nicht mehr erinnern, ob es letzten Herbst oder letzten Sommer schon war, also es ist sehr, sehr lange her. Ja, irgendwann letztes Jahr. Genau, wie das Leben schon spielt, war halt bis jetzt nie wirklich der richtige Zeitpunkt, dann damit anzufangen. Naja, um ehrlich zu sein, die Jessica hat schon, die Jessica hat eine richtig gute Ausrede, weil die hatte ja vor kurzem da eine Buch-Deadline, eine ganz wichtige, richtig spannende, ich denke, da wirst du uns ja auch in den nächsten Episoden ein bisschen mehr davon erzählen, oder? Bestimmt, das wird auf jeden Fall vorkommen. Genau, meine Ausrede ist leider nicht ganz so, ganz so fancy, es war einfach immer viel los, Punkt. So wie das Leben halt spielt. Ja, wie das Leben so spielt, ja. Und wie das Leben so spielt, habe ich dann ein richtig schlechtes Gewissen bekommen, weil ich noch immer nichts gemacht habe für diesen Podcast. Und dann habe ich mir gedacht, okay, Verena, fang mal klein an, mach mal ein Podcast-Cover. Und für alle, die mich noch nicht kennen oder die noch nie irgendwo bei mir auf Instagram waren, ich habe die Dinge gern schön. Aber jetzt kommt vielleicht etwas, was für alle vielleicht neu ist, dieses Schönmachen und Anführungszeichen, das ist für mich keine, ich weiß nicht, keine Kür, irgendwie quasi die Cherry on top, wenn alles fertig ist. Das Schönmachen, das ist tatsächlich bei mir integraler Bestandteil meines Arbeitsprozesses. Das heißt, jedes Mal, keine Ahnung, wenn ich irgendwas theoretisch ausarbeiten muss, wenn ich mir überlegen muss, wie kommuniziere ich das, wenn ich was schreiben muss, dann brauche ich einfach diese kreativen Phasen zwischendurch irgendwie, um im Prozess weiterzukommen. Und diesmal war es einfach genauso. Ich habe mit etwas angefangen, was auf den ersten Blick vollkommen nebensächlich ist. Ja, den Cover-Design halt. Und dann habe ich mich so lange damit herumgespielt, bis ich dann irgendwann an einem Punkt war, an dem ich nicht mehr weitergekommen bin. Und dann bin ich erst zurück zu den Themen gegangen. So wirklich tief rein, in den Theorien dahinter, immer wieder hin und her, von den Theorien zum Cover. Und dann habe ich mich gefragt, okay, stopp, was fehlt hier? Also wirklich erst einmal nur so vom visuell-ästhetischen Eindruck. Ja, irgendwas hat da nicht gepasst am Screen. Und dann ich so, okay, was fehlt denn mir? Ja, was ist es denn eigentlich, was wir kommunizieren möchten? Ja, okay, Sprache, Macht, Geschlecht, das hatten wir schon. Aber wir wollen ja diese Begriffe eben nicht einfach so stehen lassen. Wir wollen sie nicht einfach so akzeptieren. Wir wollen sie ja kritisch hinterfragen. Wir wollen sie auseinandernehmen und so schauen, woraus sie tatsächlich bestehen. Wortwörtlich in ihre Bestandteile zerlegen. Und dann habe ich das also gemacht. Ich habe die Wörter also tatsächlich in ihre Bestandteile zerlegt, in ihre Silben. Dann habe ich sie auch noch auf den Kopf gestellt, warum nicht? Und von da an ist wirklich alles ganz schnell gegangen. Kennst du das Gefühl, wenn ein Gedanke, okay, jetzt halten mich alle wahrscheinlich für verrückt, aber kennst du das Gefühl, wenn sich ein Gedanke irgendwie im Kopf so in sich selbst zurückkrümmt irgendwie, wenn plötzlich alles Sinn ergibt, oder? Ja, ja, total. Also ich halte überhaupt nicht für verrückt, mir geht es genauso. Okay, gut. Das hatte ich. Das war der Moment. Den Moment hatte ich und plötzlich war einfach dieser rote Faden da. Es war der theoretische Boden da. Es war ein Ziel da. Worüber man nicht sprechen kann, darüber darf man einfach nicht schweigen. Und ich glaube, ja, das war dann auch der Moment, wo ich dann dir das Cover das erste Mal gezeigt habe. Wo ich gesagt habe, Jessica, geht das so? Ich glaube, so wie du auch schon gesagt hast vorher, wir waren uns dann eigentlich schon ziemlich schnell einig. Ja, das ist das Cover und dieses, wie soll ich sagen, dieses halbe Zitat. Ja, genau, dieses Motto, dieses halbe Zitat von, okay, wir verraten noch nicht, von wem das halbe Zitat ist, kommt eh später dann noch. Bisher ist das nur unser Motto. Unser Motto. Von einem unserer Lieblingsphilosophen. Kann man das so sagen? Ja. Ist in der Top Ten. Ist in der Top Ten, oder? Ja, schon. Aber dieses halbe Zitat, das wird unser Motto, haben wir dann gesagt, weil es für uns einfach auch eine Haltung beschreibt, die in der aktuellen weltpolitischen Lage einfach unheimlich wichtig geworden ist. Ich möchte heute noch gar nicht so sehr ins Detail gehen. Die letzten Monate waren, glaube ich, hart genug. Die USA haben gewählt, Österreich hat gewählt, Deutschland hat gewählt. Wir wissen alle, wie diese Wahlen ausgegangen sind. Mit diesem Rechtsruck, den wir zurzeit in Europa erleben, in Amerika erleben, kommt auch ein enormer antifeministischer, antiqueerer, antigenderistischer Backlash, sagt man oft. Viele Rechte, die sich Frauen, die sich queere Menschen in, ich würde sagen, im vergangenen Jahrhundert, erkämpft haben, die werden nach und nach aufgeweicht oder einfach wieder zurückgenommen. Ja, und der Raum, der Raum des Sagbaren wird Schritt für Schritt bis zum Unseglichen quasi ausgeweitet. Stichwort Your Body, Our Choice. Und genau an diesem Punkt, dort wo Rechte, Rhetorik, autoritäre Politik und Geschlecht sich überschneiden, genau an diesem Punkt wollen wir bei uns im Podcast auch ansetzen. Stimmt das so? Genau. Ja, kann man so sagen. Genau. Geboren aus aktuellen Umständen, aber auch grundsätzlich einfach relevant und wichtig. Und wir haben uns gedacht, in dieser ersten Folge hier stellen wir euch mal kurz unsere drei Hauptthemen vor, um euch schon nochmal ein bisschen so darauf vorzubereiten, was in Zukunft so alles auf euch zukommen wird, weil, ob ihr es glaubt oder nicht, wir haben nicht nur ein schönes Cover, sondern auch ein ganz schön dichtes Programm, würde ich sagen. Sollen wir anfangen? Ja, wo fangen wir an? Auf jeden Fall. Am Anfang am besten? Wo sonst? Immer. Immer. 1921, at the dawn of time, nein, natürlich nicht. Im Ernst, aber ich meine, der Erste Weltkrieg, okay, der Erste Weltkrieg hat schon irgendwie die politischen Grenzen natürlich in Europa nachhaltig verändert, verschoben. In Österreich wird trotzdem bereits über den Anschluss ans Deutsche Reich abgestimmt, warum auch nicht, ohne Konsequenzen, Gott sei Dank damals noch, aber immerhin. Und, was passiert noch? Ludwig Wittgenstein schreibt in seinem berühmten Traktatus Logico Philosophicus, die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt. Und ich möchte fast sagen, wahrscheinlich eines der berühmtesten Zitate der Philosophiegeschichte, weiß nicht. Und eigentlich mehr als nur falsch, muss man vielleicht auch dazu sagen. Keine Sorge, Wittgenstein hat das später auch selbst eingesehen, aber damals eben, als er den Traktat noch geschrieben hat, ist er halt eben noch von einer reinen Abbildtheorie von Sprache ausgegangen. Das heißt, Sprache, hat er gesagt, hat eine inhärente, eine inhärent-logische Struktur. Das heißt, wenn ich Sprache richtig anwende, dann kann ich mit ihr die Realität ganz einfach abbilden. Punkt. Alles andere, also alles, was eben nicht Realität ist, hat er gesagt, das muss sich außen vor lassen. Kurz, Sprache hat ihre Grenzen und gewisse Dinge können wir halt eben nicht in Worte fassen. Für Wittgenstein waren das damals so Dinge wie, weiß nicht, alles Metaphysische, Religion, Spiritualität, Ethik, Moral, diese Dinge. Und am Ende seines Traktats ist er dann eben zum Schluss gekommen, worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. Kommt es euch schon bekannt vor? Ja, wir haben Wittgensteins Zitat allerdings ein bisschen umgedreht, weil wenn wir uns jetzt aktuelle politische Entwicklungen anschauen, dann sehen wir, welche Konsequenzen eigentlich eine solche Sprachauffassung haben kann, wenn sie zur Grundlage autoritärer Geschlechterpolitiken gemacht wird. Wir sehen das an der Verfassungsänderung in Ungarn, wo in Zukunft nur mehr die beiden Geschlechter Mann und Frau rechtlich anerkannt werden. Und wir sehen das auch in den USA, wo Forschungsgelder gestrichen werden, genauso wie Begriffe wie Gender und Geschlecht aus Regierungsdokumenten. Wir sehen das in Großbritannien, wo nur mehr Menschen mit bestimmten Geschlechtsmerkmalen als Frau unter Anführungszeichen gelten. Wir sehen also, Sprache ist nie unschuldig. Sonst würde sie hier ja in diesem Beispiel nicht so aggressiv reglementiert werden. Sprache transportiert immer auch gesellschaftliches Wissen und was wir wissen, das existiert. Und das heißt, wenn ich in einer Gesellschaft regulieren möchte, was gewusst werden soll, beziehungsweise was existieren darf, dann setze ich zuerst an Sprache an. Wobei, das hat schließlich auch dann Wittgenstein irgendwann eingesehen. Jahre nach seinem Traktat hat er nämlich noch eine andere Sprachaufassung entwickelt. Beziehungsweise ich würde sagen, er hat seine erste Auffassung einfach kritisch, radikal kritisch weiterentwickelt. Weil im Grunde wollte er ja eigentlich immer nur eine Antwort auf eine einzige Frage finden. Nämlich, wie entsteht Bedeutung? Und genau das ist eigentlich auch für Jessica und für mich die erste große Frage hier im Podcast. Was bedeuten denn Wörter wie Frau, Trans, Geschlecht, Gender? Woher kommen diese Bedeutungen? Wir wollen, glaube ich, einfach dafür sensibilisieren, dass Wörter eben nicht das bedeuten, was sie bezeichnen, so wie Abbilder, sondern dass Bedeutung immer gesellschaftlich ausgehandelt wird. Statt eine logische Struktur in der Sprache zu suchen, hat Wittgenstein Sprache dann in seinem Spätwerk als soziale Praxis gesehen. Das heißt, er schreibt, ah, das auch ist ein Zitat, die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache. Kurz, Sprechen tun wir immer in konkreten sozialen Kontexten, oder? Das war schon immer so und das wird auch immer so bleiben. Sprachspiele hat er das genannt, dieses Sprechen in sozialen Kontexten. Das heißt, Sprechen läuft ab wie Spielen, hat er gesagt und jeder Kontext stellt ein eigenes Spiel dar und wenn ich mitspielen möchte, dann muss ich die Spielregeln lernen. Für ihn ist also die Sprache nicht nur eine Form des Handelns, sondern immer auch ein Speicher historischer Normen, Gesellschaftsordnungen, Erfahrungen, die eben über diese Regeln weitergegeben werden. Und das ist für uns auch im Podcast ganz spannend, dieses Verständnis, weil dieses Sprachverständnis hier, das wird auch heute wieder von der modernen Gender Linguistik vertreten. Sprache heißt, dort ist nie neutral, sie beschreibt nicht einfach Wirklichkeit, sondern bringt diese Wirklichkeit Äußerung um Äußerung erst hervor. Und je öfter wir eben eine bestimmte Äußerung hören, je öfter eine bestimmte Äußerung fällt, desto normaler, desto natürlicher kommt sie uns vor. Ein Beispiel, ich sage also nicht, das ist eine Frau, weil die Person, über die ich spreche, eine Frau ist, sondern weil ich von anderen Mitgliedern meiner Sprach- und Kulturgemeinschaft gelernt habe, dass man Menschen bei uns, die bestimmte anatomische Merkmale haben, die bestimmte soziale Rollen erfüllen und denen eine bestimmte reproduktive Funktion zugeschrieben wird, einfach Frau genannt wird. Kurz, Sprache erzeugt eben nicht Abbildungen, sondern gesellschaftliche Beziehungen, Rollen, Ordnungen, sie strukturiert quasi unser Zusammenleben. Darf ich kurz dazu was sagen? Ich finde nämlich immer, nee, nee, das war wunderbar erklärt. Ich finde es ja sowieso schön, dass wir uns quasi, dass wir quasi den frühen Wittgenstein zitieren und aber beim Späten stehen. Das zeigt ja eben auch, wie sich genau nicht eine Sprache, sondern auch Philosophie und das Denken über Sprache wandelt. Und das ist eigentlich wunderbar abgedeckt jetzt in unserem Motto. Genau, ich finde, das Beispiel mit Geschlecht ist natürlich das, über das wir reden, weil wir über Geschlecht reden. Ich finde es nur so witzig, dass den meisten Leuten das bei so, also gerade Leute, die das schwergreifend machen können, die sehr fest auch sozusagen an bestimmten sozialen Kategorien von Geschlecht hängen, dass es da schwieriger ist. Aber bei anderen Wörtern, wie zum Beispiel einem Tisch, da würden die meisten Leute mitgehen. Also ich weiß nicht, wenn ich als Baby geboren werde, dass ein Tisch ein Tisch ist. Ich weiß das eben nur, weil, keine Ahnung, mein Papa immer gesagt hat, keine Ahnung, hier auf dem Tisch essen wir. Das ist der Tisch. Und deswegen sehe ich alles, was wie ein Tisch ausschaut in meinem Kopf, erkenne ich als Tisch und nicht als Hocker oder als Kleiderständer oder was auch immer. Genau. Und das ist eigentlich mit jedem Wort so. Es gibt nur manche Worte, die haben irgendwie mehr Bedeutung und die sind dadurch auch mit mehr politischer Relevanz verbunden als ein Tisch oder ein Ball. Ja. Ich kenne das noch aus, also wo bei uns die Kinder noch kleiner waren und aus dem Kindergarten, dass dann sehr oft überall Papas waren, aber von allen Kindern oder überall Mamas, weil alle weiblich gelesenen Personen, die eher ausgeschaut haben wie die eigene Mama, waren dann Mama. Also auch für das fremde Kind quasi. Und alle männlich gelesenen Personen, die eher ausgeschaut haben wie der eigene Papa, waren dann Papas. Also genau. Das zeigt genau, was du gesagt hast, wie wir Sprache lernen. Total. Bei meinem Neffen das Gleiche. Also wir haben den Eltern, wir haben einen Hund, der heißt Tinker. Und man zeigt auf den Hund und sagt Tinker und jetzt nennt er jeden Hund Tinker. Also genau das. Ja, genau. Ja, also Wittgenstein auf jeden Fall für uns eine wichtige Inspiration und wichtige Quelle. Also nicht nur vom späten Sprachverständnis her, sondern genauso, wie du gesagt hast, einfach auch als Vorbild, dass man die eigenen Auffassungen und die eigenen Überzeugungen quasi, ja, weil er war schon sehr, sehr überzeugt, oder, von seiner ersten Theorie. Wittgenstein war immer sehr von sich überzeugt, sagen wir es mal so. Genau. Und das finde ich dann aber auch sehr spannend, dass gerade so eine Persönlichkeit dann auch in der Lage ist, später zu sagen, okay, na, da habe ich irgendwas, da bin ich irgendwo falsch abgebogen, ich muss mir das nochmal anschauen. Also ein richtiges Vorbild. Aber, ja, meine Frage ist jetzt, oder eigentlich unsere Frage, wenn Sprechen jetzt wie Spielen ist, wer macht dann die Spielregeln? Oder anders, wer hat die Macht, wenn wir das ein bisschen umformulieren, wer hat die Macht, Bedeutung im Sprachgebrauch festzulegen? Und, wenn Bedeutung nur im Gebrauch entsteht und nicht an irgendwelche Realitäten geknüpft ist, können wir sie dann ändern? Und wenn ja, wer kann? Genau das ist unsere zweite große Frage, oder? Ja, wer hat die Macht? Beziehungsweise, was ist denn eigentlich Macht? Genau. Und was bedeutet das, wenn wir sagen, Sprache ist Macht? Das hören wir ja auch ganz oft, ne? Okay, Jessica, kurze Frage an dich. Wer Macht sagt, muss auch was sagen? Hm, schwierige Frage. Nein, gar nicht. Bei Macht ist natürlich mein erster Gedanke immer Michel Foucault. Natürlich. Genau, also bei Macht denken wir sofort an Michel Foucault. Für Foucault war ja, Macht eben nicht etwas, was eine Person oder eine Institution nur besitzt oder ausübt, quasi wie ein König, sondern etwas, was irgendwie überall ist. Ja, und zwar nicht im Sinne von einer Überwältigung, sondern eben als Produkt von sozialen Beziehungen. Er hat, er macht mal definiert, Zitat, als die Macht ist nicht etwas, was man erwirbt, wegnimmt, teilt, was man bewahrt oder verliert. Die Macht ist etwas, was sich von unzähligen Punkten aus im Spiel ungleicher und beweglicher Beziehungen vollzieht. Ja, und genau das ist für uns auch im Podcast ganz wichtig. Nehmen wir wieder den Geschlechterdiskurs her. Es gibt keine Instanz, keinen König quasi, der die Macht besitzt, über das Geschlecht von uns allen zu entscheiden. Wir haben also das Gefühl, dass es einfach da ist, wie eine natürliche Tatsache, dass wir alle ein Geschlecht haben, dass wir alle ein Geschlecht besitzen. Nur die Sache ist die, Geschlecht ist eben nicht gleich Geschlecht. Das merken wir, wenn wir unser westliches, zweigeschlechtliches System mit Systemen aus anderen Kulturen vergleichen. Das merken wir aber auch, wenn wir unsere heutige Vorstellung von Geschlecht mit Vorstellungen von früher vergleichen zum Beispiel. Wie wir Geschlecht konzipieren, hängt eben sehr stark davon ab, wo wir leben, wann wir leben und in welchen gesellschaftlichen Kreisen wir uns bewegen. Unser diskursives Umfeld, also, keine Ahnung, die Familien, in denen wir aufwachsen, die Lehrbücher, die wir lesen, die YouTube-Videos, die wir uns anschauen, die Krankenhäuser, in die wir gehen, die Formulare, die wir ausfüllen, die Leute, mit denen wir uns unterhalten, all das, was in diesen sozialen Räumen gesagt wird, gemacht wird, das beeinflusst unser Verständnis von Geschlecht. Und genau das ist auch für Foucault eben der springende Punkt. Macht, damit sie wirkt, muss nicht zwingen. Es reicht, unter Anführungszeichen, es reicht, wenn sie normiert. Eine bestimmte Geschlechterordnung muss nicht mit Gewalt durchgesetzt werden. Es reicht, wenn ich das, was ich im Diskurs über Geschlecht sagen kann, kontrolliere. Denn über das, was dann im Diskurs als wahr gilt, als erstrebenswert oder als normal gilt, über das kontrolliert sich dann quasi die Bevölkerung selbst. Wie in einem Sprachspiel quasi, wenn sich, also nur mit sehr viel weitreichenderen, mit sehr viel weitreichenderen gesellschaftlichen Konsequenzen einfach. Wir lernen die Regeln des Geschlechterspiels, sage ich jetzt einmal, und fühlen uns dann in unserer vordefinierten Rolle sicher, auch wenn wir vielleicht schlechte Karten am Anfang bekommen haben. Wir haben das Gefühl, solange ich mich an die Regeln halte, darf ich zumindest noch mitspielen. Genau, dieses Gefühl ist aber oft gefährlich, denn wenn für uns irgendwas natürlich wird, wenn uns etwas natürlich vorkommt, normal vorkommt, dann hören wir in der Regel auf, darüber zu sprechen. Wir hören auf, es zu hinterfragen. Wir hören auf, diese kleinen, trügerischen Gefühle, die wir hin und wieder haben, auf die Probe zu stellen. Wir hören auf, zu schauen, ob das, was wir kennen oder, nein, wir schauen gar nicht mehr, ob das, was wir zu kennen glauben, nicht eigentlich auch anders sein kann. Foucault selbst macht das ja für alle möglichen Randgruppen, oder? Ja, für Kriminelle, für sexuelle Minderheiten, für psychisch Kranke und sein großer Verdienst, glaube ich, einfach für die Sozialwissenschaften allgemein besteht darin, dass er gezeigt hat, dass all diese vermeintlichen Identitäten, also Kriminelle, Homosexuelle, Wahnsinnige, natürlich alles unter Anführungszeichen, dass diese Identitäten eigentlich gar keine sind. Also, dass das Wort, zum Beispiel homosexuell, nicht einfach eine innere Wahrheit über uns selbst widerspiegelt oder zum Ausdruck bringt, sondern dass die Kategorie Homosexuelle erst im Diskurs selbst erzeugt und stabilisiert wird. Und zwar über die Produktion von Wissen über jene Menschen und jene Handlungen, die man dann später homosexuell nennen wird. In der Medizin, in der Psychiatrie, im Recht, in den Medien und so weiter. Foucault nennt das produktive Macht. Das heißt, verschiedene Diskurse entscheiden darüber, wer als gesund oder krank gilt, wer als normal oder anders gilt und formen damit immer auch das Selbstverständnis der betroffenen Personen. Wenn wir aber jetzt genau an diesem Punkt des Foucault'schen Machtzyklus, sage ich jetzt mal, aufhören würden zu denken, ja, natürlich, dann haben wir eben das Gefühl, dass Frau sein oder homosexuell sein irgendwie fixer Bestandteil unserer Identität ist und deswegen gar nicht in Frage steht. Aber Foucault's produktive Theorie von Macht und Diskurs hilft uns jetzt eben auch zu verstehen, dass Geschlecht nicht einfach da ist, sondern dass auch Geschlecht ständig gemacht wird durch unser kollektives Sprechen, durch unser kollektives Handeln. Und damit werden wir eigentlich auch schon bei der dritten großen Frage angelangt, Was lässt sich denn heute über Geschlecht sagen? Wer produziert dieses Wissen? Wer verbreitet dieses Wissen? Wer konsumiert dieses Wissen? Und wie können wir vielleicht als Subjekte in diesem Macht-, Wissen-, Diskurs über Geschlecht auch anders denken? Ein wichtiger Aspekt, glaube ich, in Foucaults produktivem Machtverständnis ist nämlich, dass wir uns den Normen, gerade weil sie im Diskurs eben produziert werden, auch widersetzen können, oder? Das heißt, diese Idee, dass Geschlecht kein vorsoziales Faktum ist irgendwie, sondern ein Effekt historisch situierter und machtdurchsetzter Diskurse, die sich verändern lassen, die sich doch kreuzen lassen. Genau, das war ja auch in gewisser Weise der Startschuss irgendwie für die modernen Queer- und Genderstudies eigentlich. Vielleicht, weil das Wort gerade fällt, vielleicht nur ein kurzer Hinweis an dieser Stelle. Ich denke, wir werden eh dazu mal eine ausführliche Folge machen. Aber, kurzer Hinweis für heute. Ich glaube, es ist vermutlich eh vielen von euch schon aufgefallen da draußen. Wir verwenden hier im Podcast bewusst das Wort Geschlecht und nicht Gender. Jessica, magst du vielleicht kurz erklären, warum? Sehr, sehr gerne. Ich muss natürlich aufpassen, dass ich da jetzt auch nicht zu viel in verschiedenen Sachen abdrifte, weil wir wirklich noch was für andere Folgen auch verwahren wollen. Genau, also, denn es wird auf jeden Fall eine Folge über die Geschichte von dem Begriff Geschlecht und eigentlich auch, beziehungsweise im Englischen, Sex and Gender geben. Als auch natürlich, hoffentlich, eine ganze Folge nur über Judith Butler, damit Jessica ganz glücklich ist. Genau, also der Punkt ist nämlich, im Deutschen ist es echt schön, dass wir ein Wort haben, das eigentlich beides bezeichnet. Denn es ist ja so vielen Leuten das wahrscheinlich bekannt, dass es im englischsprachigen feministischen Diskurs so die Unterscheidung gibt zwischen Sex und Gender, was im Deutschen häufig als biologisches Geschlecht und soziales Geschlecht übersetzt wird. Aber diese beiden Begriffe, biologisches Geschlecht und soziales Geschlecht, funktionieren an sich schon gar nicht. Denn die bestimmen gar nicht wirklich, wo die Grenzen sind. Also wir wissen ja, es gibt eigentlich biologisches Geschlecht gar nicht in der Hinsicht, wie wir uns das vorstellen. Es ist viel fluider, viel weiter und auch von der jeweiligen Zeit, in der darüber gesprochen wird, total abhängig, was darunter gefasst wird. Und das Gleiche bei sozialem Geschlecht heißt ja nicht nur, dass es im sozialen Raum geschaffen wird, sondern eben auch heißt, wie Menschen sich fühlen etc. Und das führt eben im Englischen häufig auch zu Problemen, gerade wenn es dann um Diskurse von Transgender eben geht. Es war natürlich so, dass das einen emanzipatorischen Mehrwert hatte. Also in einer Zeit, in der Frauen gesagt wurde, ihr seid als Frau geboren, ihr habt ein reproduktives Organ und ihr müsst Kinder bekommen, war es natürlich emanzipativ zu sagen, nee, das ist zwar unser Sex, also unser biologisches Geschlecht, also dass wir zum Beispiel jetzt eine Gebärmutter haben, aber dass wir damit Kinder bekommen müssen und was das dann heißt, wenn wir Kinder bekommen, also dass wir zu Hause bleiben müssen, dass wir nicht arbeiten sollen etc., das sind alles gesellschaftliche Markierungen. Also Gender, das soziale Geschlecht. Das war dieser grundemanzipative Moment. Und daraus kam aber dann die Vorstellung, dass es halt trotzdem so eine Basis vom meist als zweigeschlechtlichen biologischen Grundriss gibt und darauf aufbauend gibt es dann Gender, das soziale Geschlecht. Und dann kam eben Judith Butler, vor Butler auch schon andere Menschen, aber Butler hat das dann in deren zwei Büchern das Unbehagen der Geschlechter und Körper vom Gewicht ziemlich ausdrücklich gemacht. Dass es natürlich nicht so ist, dass es gibt eine biologische Tatsache und daraus folgt sich sozial etwas, sondern genauso wie wir schon bei Wittgenstein und eben auch mit Foucault hatten, wir leben in einer sozialen Welt und lernen etwas über Geschlecht und dann gucken wir uns Körper an und die fallen entweder in einen Raster oder die fallen außerhalb des Rasters. Und genauso ist es eben bei Gender und Sex. Also es ist nicht so, dass aus Sex Gender folgt, sondern eher schon, würde Butler argumentieren, dass mindestens genauso, wenn nicht noch mehr, Sex eigentlich aus Gender folgt. Und das Tolle ist eben, im Deutschen müssen wir diese Debatte gar nicht führen. Man könnte ja fast sagen, Judith Butler hätte das zweite Buch gar nicht schreiben müssen, und hätte Butler auf Deutsch geschrieben. Denn das Schöne ist ja, dass es im deutschen Geschlecht einfach beides bezeichnet, wenn man sozial im Viro Geschweck lässt. Und es ist sowieso, man muss sowieso so genau in verschiedenen Diskursen operieren, dass man sowieso immer einen Zusatz braucht, dass man immer sagen muss, ich rede jetzt über diesen Aspekt oder über jenen. Aber wenn man über Geschlecht spricht, Geschlecht ist automatisch immer sowohl eine soziale Komponente als auch eine materielle Komponente dabei. Sagen wir mal, es fällt jetzt kein besseres Wort an, aber etwas, das Aussehen und Wahrnehmung bestimmt, etc. Diese Komponente sind alle mit dabei, wenn wir über Geschlecht sprechen. Ja, sehr schön. Sehr gut zusammengepasst, finde ich. Danke. Du hast dich kurz, aber nicht zu kurz gehalten. Perfekt. Aber wir haben es eh gesagt, all das, was jetzt die Jessica schon ein bisschen so angesprochen hat, das werden wir in einer eigenen Folge nochmal vertiefen. Oder in mehreren. Oder wahrscheinlich in mehreren, genau. Ich steige vielleicht gleich beim Namen Judith Butler ein. Du hast das jetzt eh schon öfter erwähnt. Judith Butler hat eben in den 1990ern Geschlecht eben als performativen Akt beschrieben. Das heißt, Geschlecht ist nicht eine fixe Eigenschaft oder ein innerer Wesenskern, sondern wird erst durch wiederholte Handlungen und sprachliche Akte hergestellt. Kurz, wir haben kein Geschlecht, wir tun es. Und alles, was wir tun, können wir zumindest theoretisch auch anders tun. Butler selbst hat das damals noch dieses, wie soll ich sagen, dieses subversive Potenzial der Performativität zum Beispiel am Drag beschrieben, oder? Wo stereotype Geschlechtlichkeit irgendwie absichtlich falsch unter Anführungszeichen aufgeführt wird und dadurch, dass die KünstlerInnen in eine vermeintlich falsche Geschlechterrolle schlüpfen weisen sie auf die Künstlichkeit von Geschlecht hin, auf die Gemachtheit von Geschlecht. Theoretisch sind aber solche Normübertritte überall möglich. Jede noch so kleine Umdeutung oder Abweichung von der zweigeschlechtlichen Norm ist ein Hinweis darauf, dass man nicht immer nur Mann oder Frau sein muss, nicht immer in heterosexuellen Beziehungen leben muss. Und ja, in den, ich sage jetzt mal, seit den 2000er Jahren, ich bin da jetzt sehr grob, werden queere Menschen, queere Erfahrungen, Lebensweisen im Alltag tatsächlich immer sichtbarer. Und hier kommt dann auch wieder der gute alte Diskurs von Foucault ins Spiel. Weil je offener unser Umgang mit Geschlecht wird, je sichtbarer solche Abweichungen von der Norm im Alltag werden, desto stärker geraten dann auch konservative, jetzt bin ich zu freundlich, ich sage jetzt genderkritische rechte Akteure, ja, zurückzugewinnen. Und genau das passiert heute ein bisschen überall auf der Welt. Ich habe vorhin Großbritannien erwähnt, Ungarn, die USA, das sind jetzt nur einige wenige Beispiele, aber mit der Entscheidung über den Status von Transfrauen in Großbritannien und der Verfassungsänderung in Ungarn regulieren die Regierungen dort Subjekte vor dem jeweiligen nationalen Recht noch erlaubt sind. Und mit der Streichung von Forschungsgeldern in den USA wird versucht, den wissenschaftlichen Diskurs zu kontrollieren. Gibt es kein Geld mehr, um neues Wissen über Geschlecht und Geschlechter Verhältnisse zu produzieren und zu kommunizieren, schließlich auch, dass eben Fragen nach Sprache oder wie wir über bestimmte Dinge sprechen, nie wirklich nur reine Sprachfragen sind, sondern immer an reale, an materielle Bedingungen geknüpft sind. Und das heißt, ja, natürlich als SoziolinguistInnen, als DiskursanalytikerInnen beschäftigen wir uns natürlich mit Sprache und mit Sprachgebrauch, aber eben nicht als Selbstzweck, sondern um dadurch auf gesellschaftliche Schieflagen und auf Unterdrückungsmechanismen hinzuweisen. Und genau das ist eigentlich auch das, was wir in diesem Podcast tun wollen. Nein, wir wollen diesen aktuellen Entwicklungen und Machtverhältnissen im Geschlechterdiskurs nachgehen. Wir wollen vielleicht auch Alternativen aufzeigen zur heteronormativen Zweigeschlechtlichkeit und im besten Falle wollen wir auch euch als ZuhörerInnen ja durch unsere Gespräche, unsere Perspektiven empowern, empowern eben Geschlechterhierarchien herauszufordern vielleicht auch und vielleicht sogar auch anders zu gestalten. Wer weiß. Let's shoot for the moon, oder? Genau, man kann ja hoffen. Utopien sind wichtig. Utopien sind wichtig, absolut, absolut. Ja, ich glaube, das war's fürs Erste. Das sind so im Großen und Ganzen die Themen, die Jessica und ich, wir haben schon mal angefangen, so eine kleine Wunschliste, sag ich jetzt mal, für zukünftige Folgen zu schreiben. Sollen wir da schon ein bisschen verraten, was da so alles draufsteht, Jessica? Sehr gerne. Magst du das machen? Wir haben ja eh schon ein bisschen angeteasert. Das stimmt, das stimmt. Genau, genau. Also, wie ihr ja schon ein bisschen rausgehört habt, haben wir ja verschiedene Schwerpunkte. Das kommt natürlich auch aus unserem Studium, aus unseren Doppelarbeiten geschuldet. Aber das Schöne ist, dass wir dadurch ein sehr, sehr breites Feld einfach abdecken können. Und ich glaube, es wird darauf rauslaufen, dass du, Verena, viel über Sprache sprechen wirst, ich viel über Kolonialismus sprechen werde und dass wir beide immer wieder bei Judith Butler zusammenfinden werden. Genau. Du hast den Podcast jetzt perfekt zusammengefasst. Genau. Also, es wird, genau, wie Verena schon gesagt hat, ich werde ein bisschen in Themen gehen, die auch in dem Buch behandelt wurden und vor allem wird es um die Geschichte des Kolonialismus gehen und um auch eine Geschichte der Zweigeschlechtlichkeit, also wie wir überhaupt dazu gekommen sind, dass wir denken, es gibt zwei sich voneinander grundlegend unterscheidende Geschlechter und was das auch mit Kolonialismus und Rassismus und Klassismus zu tun haben könnte und dann würde ich gerne eben auch in den nächsten Folgen nochmal über diese Sex und Gender Unterscheidung sprechen. Genau, und so ein bisschen diese Geschichte, die ich vorhin erzählt habe, die natürlich auch sehr kurz war, so ein bisschen vergrößern und ein bisschen zeigen, dass das auch nicht so eine eine so eine geradlinige Geschichte war, wie ich sie jetzt dargestellt habe und die man einfach meistens im Kopf hat und das führt uns dann eigentlich auch zu einem Thema, an dem ich in den nächsten Wochen, Monaten arbeiten werde, nämlich dem aktuellen Gender-Critical-Diskurs, also dem Diskurs von transfeindlichen Feministinnen und wie da die Kategorie von Frau definiert wird, also warum es überhaupt um diesen, was es mit diesem Begriff Frau eigentlich auf sich hat. Genau, darüber würde ich die nächsten Folgen gerne sprechen. Ja, und du so? Und ich so? Du hast eh schon was ganz Wichtiges angesprochen, also es wird, glaube ich, also wir haben, zumindest ist es unser Anspruch, ja, wir wollen natürlich auch schon an aktuellen Entwicklungen dranbleiben, aber uns ist halt auch sehr, sehr wichtig, dass wir ein bisschen Begriffsarbeit betreiben hier, also ich denke auch, das wird bei mir auch ein großer Fokus sein, also da auch zu schauen, dass bestimmte entweder theoretische Begriffe oder eben Begriffe, die alltäglich sind für uns, noch einmal sich genauer anzuschauen. Ich glaube auch, das haben wir, glaube ich, noch gar nicht gesagt, oder? Also für alle, die sich jetzt ein bisschen gewundert haben, dass ich so viel rät in der Folge, wir haben nämlich auch, wir haben uns eigentlich auch gedacht, dass sich immer eine von uns auf die konkrete Folge vorbereitet und dann auch die Leitung der Folge übernimmt, das war heute eben ich und wie gesagt, wir werden uns da auch dann abwechseln, das heißt, das nächste Mal werdet ihr ganz viel mehr von Jessica hören. Genau, also wer mich heute ein bisschen vermisst hat, kriegt nächstes Mal mehr, wer gerne dich weiterhören, der muss halt bis zu der nächsten Folge machen. Oder es vielleicht einfach mal ausprobieren und gucken, ob nicht doch beides gleich gut ist. Was uns natürlich sehr freuen würde. Genau. Genau. Genau. Und ich glaube, wir haben auch überlegt, ob wir vielleicht zu einzelnen TheoretikerInnen, also über drei haben wir heute schon ein bisschen gesprochen, so ein bisschen kleine Deep Dives in ihr schaffen und ihr Leben machen wollen als eigene Folgen. Ich glaube, das haben wir auch noch so geplant, oder? Genau. Sehr gerne, sehr gerne. Genau. Also ich glaube, die Ideen werden uns jetzt noch nicht ausgehen in naher Zukunft, glaube ich. Es wird eher an der Aufnahme scheitern. Ja, das und auch einfach sich zu entscheiden, genau, was kommt als nächstes, was habe ich ja noch mehr Lust. Wie kann man das überhaupt in einer Folge zusammenfassen? Das ist ja sowieso so ein großes Problem. Oh ja. Genau, das heißt, es werden sich auf jeden Fall auch Sachen überschneiden, Sachen öfter vorkommen, aber das ist ja genau das Schöne und ich finde, so kommt man beim Zuhören, glaube ich, auch weiter, wenn man verschiedene Sachen aus verschiedener Perspektive hört und wir kommen natürlich im Gespräch auch weiter. Also ich glaube auch, dass wir, wir haben das ja auch noch gar nicht so gesagt, wir kennen uns ja eigentlich auch noch gar nicht so gut und so lang. Ja genau, und das ist ja irgendwie auch ein Experiment für uns und ich glaube, desto mehr wir miteinander reden, desto mehr werden wir auch auf Themen und auf Gedanken und so weiter kommen, die sich dann eben auch im Podcast entwickeln. Absolut, genau. Das ist vielleicht ein guter Stichpunkt, weil ich glaube, wir sollten am Schluss vielleicht noch kurz unsere ZuhörerInnen darauf hinweisen, dass das natürlich ein Podcast ist, den man unterstützen kann. Also einerseits natürlich auch, wenn ihr zuhört und gerne mit uns das heißt, wenn ihr Fragen habt zu den Folgen oder zu dem, was wir gesagt haben, Anregungen vielleicht oder vielleicht sogar Themenvorschläge, die wir dann aufnehmen können in unsere etwas chaotische Wunschliste im Moment noch, dann freuen wir uns natürlich über eine kurze E-Mail oder auch eine kurze Nachricht auf Social Media. Wir werden, habe ich eh am Anfang schon gesagt, alle Infos dazu, wie ihr uns erreichen könnt oder wie ihr uns und wo ihr uns sonst noch überall folgen könnt online, in den Shownotes dann da lassen. Wir würden uns auch freuen, wenn euch gefällt, was wir hier so vorhaben und wenn ihr gerne mehr von uns hören wollt in Zukunft, wenn ihr uns dabei helft, diesen Podcast ein bisschen bekannter zu machen. Das geht auf Spotify zum Beispiel. Da könnt ihr Sprache, Macht, Geschlecht mit ganz, ganz vielen Sternen bewerten. Wenn ihr über Apple zuhört, dann könnt ihr uns dort auch eine kurze Bewertung schreiben. Ihr könnt den Podcast natürlich auch einfach nur abonnieren, von egal, wo ihr uns zuhört oder ihn ganz altmodisch weiterempfehlen. wenn ihr das Gefühl habt, da gibt es irgendeine Person in eurem Leben, die ihn auch unbedingt, unbedingt hören möchte. Genau. Das war's, glaube ich, jetzt. Jetzt haben wir es, oder? Habe ich was vergessen? Ich glaube nicht. Ich glaube, wir haben alles und noch viel mehr in der ersten Folge abgedeckt. Alles, was ich vergessen habe, kommt das nächste Mal. Richtig. So und so werden wir immer nicht so vergesslich bin. Nein, aber wir werden nie alles abdecken können, natürlich. Genau, genau. Das ist ein gutes Schlusswort, Jessica. In diesem Sinne, in Jessicas Sinne, vielen Dank fürs Zuhören. Und ja, ich sage, bis zunächst mal. Baba. Bis ganz bald. Ciao. Ciao.