Your Silence will not protect you. Das ist der Titel dieses Buches, ein Satz von Orte Lord, der oft zitiert wird und ein Satz, der uns immer noch viel zu lernen hat. Diese Essays und Gedichte erkunden die Notwendigkeit, sich zu Wort zu melden, Rassismus und Sexismus zu identifizieren und zu benennen, nicht zuzulassen, dass diese Gewaltformen übergangen werden. Sie legt nahe, dass es besser ist zu sprechen, selbst wenn man Angst vor den Konsequenzen des Sprechens hat, selbst wenn man einen Preis für das Sprechen zahlen muss. Das ist für sie kein Luxus, unter Anführungszeichen. Also etwas, was wir uns erlauben können oder konsumieren können, sondern eine Kraftquelle, die uns zeigt, wann etwas richtig ist und wann nicht. Ich habe das Buch jetzt nur so häufig wieder in die Hände genommen und egal, ob ich diese Einleitung nochmal lese oder ob ich die Texte da rauslese, es ist einer von diesen Texten, wie bei Sarah Ahmed eben auch, wo ich nicht lesen kann, ohne zu spüren. Also ich kann nicht lesen, ohne eine körperliche Reaktion darauf zu haben. Sie hatte so eine On- und Off-Beziehung mit Akademia, würde ich sagen. Also sie war auch, uh, war das die Katze? Ziehst du? Katar tritt durch. Schmeißt schon wieder alles um. Das habe ich schon vorhin vorgemacht. Er hat noch nicht das Mikro ausgesteckt, unabsichtlich, das passiert ihm ja auch manchmal, aber er schmeißt halt Lampen und ähnliches vom Tisch. Ja, ich habe dich auch lieb. Okay, gut. Weiter im Text. Katar meldet sich auch zu Wort. Genau, wir hören im Hintergrund Verenas Katze. Wir machen heute ein Experiment. Hintergrund Katzenmusik. Genau. Er singt sehr schön. Ja, er möchte hinaus, das ist das Problem. Ja, normalerweise darf er immer hinten in der Wohnung schlafen, während ich aufnehme, aber heute wollte er nicht. Und jetzt, wenn er aber draußen ist bei mir im Wohnzimmer, dann will er sofort auf den Balkon. Aber bei uns ist halt nicht mehr wirklich Balkonwetter, zumindest nicht Balkontemperaturen. Und jetzt ist er ein bisschen verwirrt, weil er möchte raus, aber wenn er draußen ist, möchte er nach drei Sekunden mit rein, weil er kalt ist. Ja. Also haben wir jetzt Katzenmusik heute. Wunderbar. Ich meine, wir haben so viel schon über meinen Hund gesprochen, das kann die Katze ja auch mal einen eigenen Auftritt haben. Stimmt. Apropos Tiere, das bringt uns doch perfekt zur letzten Woche. Jetzt bin ich gespannt, Jessica. Na ja, die Person, über die wir letzte Woche gesprochen haben, hat ja auch über ihre Tiere gesprochen. Das stimmt. Ja, das stimmt. Und wen ging es denn letzte Woche? Nicht über Katzen hat sie gesprochen. Nee. Ich glaube, über Pferde und Hunde. Ja. Genau, nämlich Sarah Ahmed. Das war, letzte Folge war der zweite Teil unserer Doppelfolge. Da haben wir darüber gesprochen, dass, also wie laut Ahmed man Feminist Killjoy sein und bleiben kann. Sag ich das jetzt mal. Ja, also wie man diejenige bleiben kann, die so mehr oder weniger den heiligen gesellschaftlichen Frieden stört, ja, im Meeting, in der Arbeit, beim Abendessen mit, weiß nicht, mit Onkel Herbert oder wie sie alle heißen, ja, weil sie, weil sie Diskriminierung anspricht, unhinterfragte Normen anspricht, epistemische Gewalt anspricht oder zumindest halt sichtbar macht. Und wir haben dann auch darüber gesprochen, dass eben ein solches, na, Verhalten würde ich nicht sagen, aber ein solches Arbeiten oder ein solches Dasein, ja, als Killjoy auch negative Reaktionen hervorruft, ja, sowohl privat als auch gesellschaftlich. Aber, dass wir in diesem Fall vielleicht besser nicht von Feminist Backlash, also Antifeminist Backlash sprechen sollten, weil dieser Begriff, erstens, haben wir gesagt, die Logik eigentlich unkehrt, also den Feminismus als auslösenden Faktor irgendwie darstellt, gegen den sich rechte Politik wehren müsste. Ja, und zweitens, weil der Begriff verschleiert, wie gesellschaftlicher Wandel eigentlich abläuft, ja, also das Prozesse, dass das Prozesse sind, die sich nicht mit einem Mal erledigt haben, quasi, ja, sondern kontinuierlich weiterlaufen. Und wir eben daher auch mit diesem aktuellen Rechtsruck, den wir haben, ja, eigentlich nicht, ja, den, wie man so oft hört, ja, diesen letzten Aufschrei des Patriarchats erleben, leider, sondern vermute ich gerade erst so die ersten kleinen vorsichtigen Zuckungen. Aber Gott sei Dank hatten wir auch einen Fun-Part in der letzten Folge. Wir sind dann nämlich übergegangen zum Feminist Killjoy Survival Kit. Ja, also wir haben festgestellt, ja, sehr clever von uns, dass feministische Kampf natürlich auch Kraft kostet, ja, also brauchen wir ein Survival Kit, um zu überleben, also Werkzeuge, Erinnerungen, Verbündete und so weiter. Und wir haben uns angeschaut, was wir da so alles in unseren Kits haben, ja, jetzt nicht in erster Linie, um uns unverwundbar zu machen, ja, so ein bisschen so wie Superheroes, ja, also unsere Kits sind jetzt keine Wellness-Taschen oder Kosmetikkoffer oder was weiß ich, ja, sondern wir brauchen die Kits, um trotz Verwundbarkeit weiterzumachen, haben wir letztes Mal gesagt. Und ich glaube, das machen wir, das machen wir heute weiter, oder? Weiter mit dem Podcast, weiter mit deiner neuen Folge, ja? Genau, das ist eigentlich ein fließender Übergang, nicht nur, weil du gerade schon das Stichwort Werkzeug gesagt hast, das natürlich heute vorkommen wird, sondern wir haben ja letzte Woche auch schon gesagt, dass Sarah Ahmeds feministische Vorstellungen, viele feministische Impulse, die sie hat, von hauptsächlich einer anderen Person inspiriert sind. Und das ist eben Audre Lorde, die Person, mit der wir uns heute ein bisschen beschäftigen wollen. Vielleicht eine kurze Randnotiz, diese Folge wird vielleicht eher ein Hörbuch werden, als eine Podcast-Folge. Deswegen, weil, also ich habe es ja letzten Wochen schon gesagt, bei Sarah Ahmed, aber auch noch mehr bei Audre Lorde oder bei beiden, ich finde, die Worte sind so viel schöner als alles, was wir jemals sagen könnten, weshalb ich sehr viele Zitate mir zum Vorlesen rausgeschrieben habe, damit man es wirklich so ein bisschen versuchen kann zu spüren. Genau. Und nur kurz vielleicht einen Überblick über die Folge. Also ich bringe uns gleich hinein in die Folge. Das klingt jetzt für dich eine Yoga-Session anleiten. Passt auch. Ist doch auch schön. Yoga gemacht. Audre Lorde hat auch Yoga gemacht. So, genau. Dann eben kurz was zur Person. Und dann haben wir uns eben vier Hauptaspekte rausgesucht, die wir so als Hauptaspekte sehen und die vielleicht auch bei populären feministischen Rezeptionen bekannt sind. Und auch in der akademischen eigentlich. Nämlich zum einen den Religionsaspekt, dann Intersektionalität, dann den ganz bekannten Spruch, the master's tools will never dismantle the master's house und dann Uses of the erotic. Da bist du dann vor allem zuständig für. Genau. Gut, dann fange ich mal an. Ich gehe jetzt eben aus der Einleitung von Sarah Ahmed in einen Audre Lorde-Sammelband, nämlich den, den ich letztes Mal auch schon angesprochen habe, mit dem Titel Your Silence will not protect you. Also dein Schweigen wird dich nicht verteidigen können, also wird dich nicht schützen können. Schützen können, so ist es, genau. Der Sammelband ist von 2017 und das ist eine Mischung aus den kurzen Poesie-Texten von Audre Lorde, also einigen Gedichten, aber auch wissenschaftlichen und anderen literarischen Texten von ihr. Und sowohl Sarah Ahmed hat eine Einleitung geschrieben und das Preface ist auch von René Erdo-Lodge, die man ja vielleicht auch kennt in der Nigerianer. Über Note of the Translator habe ich das You, also das Du, eben als Du übersetzt und nicht als Sie, weil ich das ein bisschen, also im Deutschen würde man ja, also hätte man ja die Auswahl, genau. Aber ich dachte mir, das Du ist wesentlich passender zu dem W, wie Sarah Ahmed hier Audre Lorde auch beschreiben will. Und ich habe ab und zu auch englische kurze Sätze gelassen, da wo sie, finde ich, so viel besser sind als alles, was man auf Deutsch sagen könnte, weil es einfach, das ist, was die Menschen halt auch wirklich aufgeschrieben haben. So, Zitat. Audre Lorde hat mich gelehrt, dass es wichtig ist, uns selbst vorzustellen, sich zu benennen, zu sagen, wer man ist, die eigenen Werte, Sorgen, Anliegen und Verpflichtungen deutlich zu machen, ist wichtig. Jedes Mal, wenn man schreibt oder spricht, bringt man sich in eine Welt ein, die geteilt ist. Lorde hat sich in eine Welt eingebracht, die wir teilen. Audre Lorde, Writer, Activist, Poet, Mother, Warrior, Lesbian, Black, Woman, Feminist, Socialist, Teacher, Librarian. All das wirst Du über Audre Lorde von Audre Lorde erfahren. In den Schriften, die diese Sammlung ausmachen, wird sie Dir nicht nur sagen, wer sie ist, sondern beschreiben, was sie tun muss, um zu sein. Lorde ging immer das Risiko ein, sich selbst zu benennen und ihre Existenz in einer Welt zu behaupten, die ihre Existenz erschwerte. Your Silence will not protect you. Das ist der Titel dieses Buches, ein Satz von Audre Lorde, der oft zitiert wird und ein Satz, der uns immer noch viel zu lernen hat. Diese Essays und Gedichte erkunden die Notwendigkeit, sich zu Wort zu melden, Rassismus und Sexismus zu identifizieren und zu benennen, nicht zuzulassen, dass diese Gewaltformen übergangen werden. Sie legt nahe, dass es besser ist, zu sprechen, selbst wenn man Angst vor den Konsequenzen des Sprechens hat, selbst wenn man einen Preis für das Sprechen zahlen muss. Was auch immer die Kosten des Sprechens sind, die Kosten des Schweigens werden immer zu hoch sein. Denn, erinnert uns Lorde, Rassismus und Sexismus kosten Leben. Otto Lorde schlug vor, dass Lyrik revolutionär sein könne, weil sie uns bewegt. Revolution, schrieb sie, ist ein Prozess, kein einmaliges Ereignis. Wir müssen tun, was wir können, wann wir können, wo wir können. Wachsam für die kleinste Gelegenheit, etwas zu verändern. Sie spricht dich direkt an. Tu das, was du kannst, wann du kannst, wo du kannst. Sie spricht hier zu dir. Wenn wir sprechen, eröffnen wir die Möglichkeit einer Antwort. Wenn Otto Lorde zu dir spricht, musst du zu ihr sprechen. Ich bitte jeden und jede von euch, die oder der, der diese Sammlung liest, zu Lorde zu sprechen. Ihr Werk zu lesen, ist auch eine Weise, das Sprechen. Verena, was haben diese Worte bei dir gemacht? Sehr viel. Kater kommt und unterstützt mich. Mein Therapietier. Ah, und jetzt versucht er unter dem Mikro durchzutauchen. Das funktioniert natürlich nicht. Ach, Kater, komm her. Ich finde, also ich erstens mal finde ich es super passend, dass du das englische You mit Du übersetzt hast. Also da bin ich total bei dir. Und ich glaube, also so wie Ahmed hier schreibt und es ist lustig, ich möchte nicht zu viel vorwegnehmen, aber viele Dinge, die mir jetzt auch durch den Kopf und durch den Körper gehen, werde ich später nochmal aufgreifen, wenn ich dann über den Aufsatz, über die Erotik spreche. Aber genau dieses Gefühl, also Ahmed öffnet hier quasi nicht nur in den Inhalt, was ja doch auch ein bisschen so die Aufgabe eines Vorworts ist oder wäre, glaube ich, nicht, sondern sie öffnet halt gleichzeitig auch in das, was halt bei Lorde so wichtig ist, dass eben es nicht nur um Inhalt, also das, was wir normalerweise im Alltag, im akademischen Alltag vor allem auch als Wissen bezeichnen, sondern eben, dass auch das Spüren, ja, das Fühlen der Worte Teil unseres Wissensbestands ist, quasi eine Ressource sein kann. Aber über alles werden wir, glaube ich, in dieser Folge sowieso noch sprechen. Also ich wollte das nur am Anfang schon mal dagelassen haben, also dass wir natürlich, wenn wir Lorde lesen, nicht drumherum kommen, ja, Lorde auch zu spüren. Ja, glaube ich. Ja, das ist eigentlich eine super Hinführung zu allem, was noch kommt. Danke. Ja, genau so geht es mir auch. Also ich finde es immer wieder krass, ich habe das Buch jetzt nur so häufig wieder in die Hände genommen und egal, ob ich diese Einleitung nochmal lese oder ob ich die Texte daraus lese, es ist einer von diesen Texten, wie bei Sarah Ahmed eben auch, wo ich nicht lesen kann, ohne zu spüren. Also ich kann nicht lesen, ohne eine körperliche Reaktion darauf zu haben. So, und wer war überhaupt Ortele? Erzähl mal. Ja, genau. Also, wie man sich vielleicht schon denken mag, auch von der kurzen Einführung hier von Sarah Ahmed, war sie eine schwarze Feministin in den USA. Sie ist allerdings, genau, sie ist in New York geboren, und ihre Eltern sind aus Grenada in der Karibik, das war auf einer karibischen Insel. Also sie nachfahren von, genau, Sklaverei in der Karibik. Und sie ist 1934 geboren und 1992 verstorben. Sie war, sie hatte so eine On- und Off-Beziehung mit Akademia, würde ich sagen. Also, war das die Katze? Ziehst du? Katze, tritt durch. Schmeißt du wieder alles um? Ich habe ja schon vorhin vorgemacht. Er hat noch nicht das Mikro ausgesteckt, unabsichtlich, das passiert ihm ja auch manchmal, aber er schmeißt halt Lampen und Ähnliches vom Tisch. Ja, ich habe dich auch, lieber. Das ist praktisch den Hunden, die laufen nur auf dem Tisch rum, nur auf dem Sofa. Aber es ist immer so witzig, er macht irgendwas und er weiß genau, er hat jetzt irgendwas falsch gemacht, wie zum Beispiel die Lampe vom Tisch gekickt, einfach, und dann kommt er her und legt sich so ganz, ganz lang über den ganzen Tisch, über alles, was ich hier ausgebreitet habe, legt er sich drüber, Bauch nach oben, oder? Alle Viere in die Höhe gestreckt und schaut mich halt mit seinen Katzenaugen an. Ja, er weiß ganz genau. Natürlich. Ja, Odelort war... Zurück zu Lort. Genau. Genau, sie hatte eine On-Off-Beziehung mit Akademia. Das meine ich damit, sie ist auch gelernte Bibliothekarin und also quasi an der Universität ausgebildet und dann ist sie immer mal wieder aber für Lehraufträge an verschiedene Universitäten gekommen, zum Beispiel nach Columbia und Santa College und hatte aber wirklich auch so eine schwierige Beziehung mit Akademia eben genau deswegen, weil das ja zu einer Zeit, vor allem in den 70ern und 80ern, in denen die Women's Studies Departments, wo sie ja auch tätig war, halt wirklich noch sehr stark von weißem Feminismus geprägt waren und von weißem heterosexuellen Feminismus. Also alle ihre Sachen, alle ihre Schriften und so denken ja immer, dazu komme ich später beim Intersektionalitätsteil, denken ja immer diese Unterschiede zwischen Frauen einfach mit und das sind eben Unterschiede, die sie sowohl in ihrem Leben natürlich als auch aber vor allem in der Wissenschaft, in Akademia immer wieder erfahren hat. Weil das war ja eben vor dem, was wir sozusagen als den Beginn von Intersektionalität betrachten würden. Das war ja Ende der 80er und seitdem sind zumindest Anstrengungen unternommen worden, dass bei Women's und Gender Studies Departments auch über nicht wahr zu Frauen im Kanon gesprochen wird. und deswegen also nur das als Randnotiz, dass man sich vielleicht vorstellen kann, wie schwer es auch ist sozusagen überhaupt über die eigene Erfahrung, auch Feministisch zu schreiben in der Zeit, in der das, dass der quasi der durch Rassismus bedingte Aspekt der eigenen Erfahrung gar nicht wahrgenommen wird, als legitimer Teil der eigenen Erfahrung. Lorde wurde dann 78, genau, wurde bei ihr Brustkrebs diagnostiziert und sie hat dann auch noch einige Texte geschrieben, zum Beispiel die Cancer Journals, das sind tagebuchartige literarische Texte über ihren Kampf mit dem Krebs und das fand ich auch sehr spannend in verschiedener Hinsicht, weil das auch wieder so ein Moment ist, wo man sieht, dass eben auch trotz dessen, dass zum Beispiel jetzt schwarze Frauen in Women's Studies Kanons drin sind, sie ist zum Beispiel nicht präsent in Disability Studies Kanons, die sich irgendwie mit Krankheit beschäftigen, obwohl ja diese Cancer Journals wirklich sehr, sehr explizit eigentlich für diese theoretischen Überlegungen entsprechen würden. und was ich auch noch mal spannend finde, ist, dass sich da auch schon zeigt, wie relevant für sie auch mythische Narrative und ihre eigene Spiritualität sind, denn als bei ihr dann der Krebs diagnostiziert wird, hat sie sich noch mal dezidiert auf die Suche gemacht, sie ist dezidiert noch ganz häufig noch nach Afrika ins heutige Benin gereist, sie hat Europa noch mal bereist, hat viele Kontakte eben auch mit schwarzen Bewegungen, vor allem mit schwarzen feministischen Bewegungen auch in Deutschland gezogen und hat sich zum Beispiel auch als Nachfahrin der Amazonin von Dahomey, also heutigen Benin, bezeichnet, eben aufgrund dieses Brustkrebs, weil da ja so eine mythologische Verbindung besteht, die sich historisch überhaupt nicht greifen lässt, aber deswegen ist es ja, finde ich, immer wieder so spannend, warum in bestimmten Momenten und welche Zwecke das erfüllt, wenn wir uns auf mythologische Narrative beruhen, um so eine eigene Identität und so eine eigene Aussagefähigkeit eben auch zu schaffen, das, was wir vorhin, was ich vorhin bei Achmeds Teil auch vorgelesen habe, also welche Worte brauchen wir überhaupt, um uns selbst zu finden und wenn es die Worte halt in der quasi säkularen, echten, historischen Welt sozusagen nicht gibt, von wo bekommen wir dann andere Worte, um uns trotzdem ausdrücken zu können. Puh. Ich lese nochmal was von Achmed dazu vor, zu den Kennzeitjournals und eben auch zu, wie Achmed sozusagen dann auch Autor Lord im schwarzen Feminismus verortet. Das ist ein kürzeres Zitat, keine Sorge, nur einen Absatz. Es geht los. Ihre Bücher The Cancer Journals und A Burst of Light entstanden, während sie mit Brustkrebs lebte, geschrieben als Teil ihres eigenen Berichts vom Überleben, davon, wie sie weitermachte. Beim erneuten Lesen der hier versammelten Essays wurde mir klar, wie sehr Lord von Anfang an dem Tod in ihrem Schreiben ins Angesicht sah. Sie schrieb angesichts des Todes schwarzer Kinder, schwarzer Frauen und schwarzer Männer. Sie schrieb angesichts all jener Leben, die genommen wurden, wieder und wieder genommen werden. So nochmal aufnehmen, für Lord wird schwarzer Feminismus aus einem Akt, das dem Tode ins Angesicht Sehens hervorgebracht. Die Linie, die Lord mit gegenwärtigen Bewegungen, also zum Beispiel Black Lives Matter oder Say Her Name verbindet, ist eine direkte Linie, eine Lebensader, eine Linie der Wut und des Zorns gegen die andauernden, unabgeschlossenen Geschichten von Sklaverei und Kolonialismus. Es ist ja nicht ohne Grund so, dass es gerade im schwarzen Feminismus überhaupt in schwarzer Theorie diesen sogenannten Afro-Pessimism gibt, das ist ja eine bestimmte Art und Weise eben genau mit diesem Leid, mit diesem konstanten Leid, mit diesem konstanten Blick in den Tod sozusagen umzugehen und Achmed sieht eben, dass Lord auch schon Teil dieser Dingströmung sozusagen ist und das halt gerade auch verbindet durch dieses eigene Handeln mit der eigenen Sterblichkeit durch den Brustkrebsleben. Wie ich schon gesagt habe, war Audrey Lord ja auch in Deutschland und hat sich dann mit der deutschsprachigen schwarzen feministischen Bewegung verbündet und ich finde es ganz spannend, dass das, was auch sozusagen quellentechnisch übrig geblieben ist, eine Zeitschrift ist, deren Titel heißt Afrikete. Afrikete, Zeitschrift für Afro-Deutsche und Schwarze Frauen. Und Afrikete ist spannenderweise ein, naja, mythologisch göttlicher Name, mit dem Audrey Lord sich auch selbst bezeichnet hat. Es ist eigentlich ein göttender Name, der so gar nicht existiert, sondern eine Abwandlung von existierenden Formen an der bestimmten afrikanischen Gottheit ist, die in verschiedenen Orten, in verschiedenen Formen vorkommt. Und sie hat das mit Absicht ein bisschen geändert, um eben auch zu zeigen, so ein bisschen, hatten wir es ja schon zum Beispiel bei Gloria Anseldur auch, zu zeigen, dass, wenn wir uns heute so eine Vergangenheit imaginieren, dass es immer auch eine Imagination ist, die einen Zweck erfüllt und immer eine neue Interpretation und auch gar nicht immer, die den Anspruch hat, wirklich real und hundertprozentig der Geschichte entsprechend sein muss. Und das zeigt sich eben auch in dieser kleinen Veränderung. Das hatten wir zum Beispiel auch bei dem Wort Queer und Queer. Also das lese ich da sehr ähnlich rein. Und sie hat eigentlich sehr viele ihrer Texte ab den 1980er Jahren, also nachdem eben der Brustritz auch diagnostiziert wurde und sie sich mit dieser Mythologie auseinandergesetzt hat, hat sie mit Afrikete unterzeichnet. Also nicht im Sinne von sie ist Afrikete, sondern für dich Afrikete. Genau. So, und jetzt nochmal kurz, ich hatte ja vorhin gesagt, dass jetzt zum Beispiel dieser Sammelband, aber auch grundsätzlich die meisten Schriften von Orte Lorde so eine Mischung sind aus verschiedenen literarischen Formeln. Sei es längere oder kürzere akademische Texte oder eben auch Lyrik. Und mit Sarah Ahmed zusammen würde ich das eben auch als eine bestimmte Form von politischem Schreiben sehen. Orte Lorde sagt ja selbst auch, dass gerade die Gedichte und Gedichte schreiben eine Form sind von überhaupt was zu sagen oder überhaupt zu überleben. Gerade wenn man, also gerade aus dem Blick heraus, dass ärmere, schwarze und in anderer Form diskriminierte, gerade Frauen gar nicht die Möglichkeit haben und die Ressourcen zum Beispiel einen Roman zu schreiben oder ein ganzes Buch zu schreiben. Aber was man irgendwie zu Hause hat, ist vielleicht ein kleines Stück Papier. Man kann in der U-Bahn sitzen zur Arbeit und hat irgendwie ein kleines Stück Papier, heute irgendwie eine kleine Handynotiz und kann ein paar Zeilen ausschreiben. Und so sieht sie halt quasi auch Gedichte sozusagen als der kleinste Moment, wo man sich, also wo man Text aufs Papier bringen kann, ohne dass man dafür viel Ressourcen braucht. Und genau deswegen ist es die größte Ressource für marginalisierte Gruppen. Ich habe ja gerade schon mal gesagt, dass mich das an Gloria Anseldur erinnert. Willst du vielleicht nochmal kurz einen Recap machen, der uns, oder der uns vielleicht auch ein paar andere Aspekte zusammenbringt, die wir bisher im Podcast besprochen haben? Ja, Anseldur ist ein guter Stichpunkt, der ist mir auch total gleich eingefallen, ja, weil viele, für viele marginalisierte Frauen, ja, so wie du auch sagst, ist, schreiben jetzt nicht nur aus Druck, ja, also ich bringe quasi meine Ideen aufs Papier, sondern eben auch Erkenntnispraxis. Ja, also das Schreiben wirklich als Praxis und nicht mit dem Ziel, am Ende dann ein Produkt zu haben. Verstehst du, was ich meine? Und ich glaube, bei Anseldur ist das so stark spürbar, also wir hatten es ja, oh, Folge weiß ich nicht, mehr verlinken wir vielleicht in den Shownotes, aber wir hatten mal eine ganze Folge zu Gloria Anseldur, wo wir uns die Borderlands La Frontera angeschaut haben, beziehungsweise so ein paar Ausschnitte draus und da war auch ganz klar, dass sie sich im Schreiben einfach absolut jeder Form von nomierter Sprache verweigert, ja, fast, ja, also mit ihrer wilden Zunge spricht, mit ihrer wilden Zunge schreibt, so wie sie das genannt hat, ja, also sowohl in dieser Mischung auch bei ihr zwischen Theorie und Poesie, ja, also in ihren Stilen, aber auch in ihren Sprachen, also dass der immer wieder zwischen den Sprachen hin und her wechselt, zwischen ihren Sprachen hin und her, wechselt, ich sage jetzt wechselt, aber sie spricht einfach mit verschiedenen Sprachen, ja, das ist genau ihr Punkt, ja, also es geht nicht, also wenn sie Englisch mit Spanisch und Hortl und vor allem in allen möglichen Varietäten auch miteinander vermischt, dann will sie eben damit zeigen, dass für sie Sprache immer auch eine Grenze ist, beziehungsweise dass für sie Sprache immer auch eine Grenzerfahrung ist, das ist vielleicht besser ausgedrückt, ja, also das Schreiben auch immer dieser Versuch ist, diese Grenze zu durchqueren, ja, also nicht im Sinne von zu überschreiten, ich quasi wechsle von einer Sprache in eine andere Sprache und schreibe dann halt dort weiter, sondern wirklich, dass ihre Sprachen quasi auch ineinander greifen und sie will eben diese Grenzerfahrung durch das Vermischen der Sprachen in ihrem Schreiben auch irgendwie lesbar machen und dadurch auch spürbar machen, also auch für die, die sie dann lesen, ja, also das, also das ist mir zu Ansaldua eingefallen und ich habe auch, also ich weiß nicht, das geht jetzt ein bisschen zu weit, aber ich habe auch in letzter Zeit immer wieder, ich muss sagen, immer wieder mal, weil ich fange ja immer Bücher an das erste fertig zu lesen, also ich bin immer noch dabei, Meganelschen zu lesen, die Argonauts, weil sie macht das auch, sie macht das nicht über Sprachen, also sie wechselt nicht Sprachen, sie schreibt durchgehend Englisch, aber sie schreibt halt auch ganz extrem, auch fragmentiert, ja, zwischendurch auch wieder widersprüchlich im Sinne von, ja, sie mischt auch da sehr viel Philosophie und Theorie mit sehr persönlichen, sehr intimen auch Erfahrungen aus ihrem eigenen Leben, so ein bisschen so eine Autotheorie, ja, also sie schreibt ganz viel über das Mutterwerden, über das Muttersein, über Geschlechtidentität, aber durch diese Mischung und auch diese ständigen Einschübe, die sie immer wieder hat, wo sie sich selbst in ihrem Denken reflektiert und so weiter, da wird einfach beim Lesen dann auch so klar, das Schreiben bei ihr ist tatsächlich ein Denkprozess, ja, also es ist nicht etwas, sie legt sich etwas zurecht und schreibt das dann quasi in perfekter Form nieder, ja, Denkbewegung und das ist auch etwas, wo quasi wir nicht ein Buch aufschlagen und quasi mitdenken, sondern wir fühldenken mit beim Lesen, ja, deswegen gefällt mir das auch ziemlich gut, also so als kleiner Lesetipp zwischendurch. Ganz einfacher Lesetipp. Aber ich hatte auch nochmal zwei Gedanken und ich weiß, dass wir auch heute sehr eng bei der Zeit sind, aber ich finde die zwei Gedanken super wichtig, deswegen würde ich sie nochmal gerne sagen, die mir jetzt da gekommen sind, nämlich zum einen, also was heißt denn überhaupt oder wie wichtig ist nicht nur das, was gesagt wird, sondern das, wie gesagt wird und wie geschrieben wird, was halt immer wieder, also ich meine, wir leben in einer Zeit, in der wir von KI-Texten bombardiert sind, in der Sprache einfach so langweilig und normiert ist und immer langweiliger wird und zwar genau deswegen, weil da halt kein echter Mensch dahinter sitzt, durch den man halt, also man kann nicht durch die Sprache irgendwie diesen Menschen fühlen, wie man das halt gerade bei den Texten jetzt von Nord-Villard so gut kann oder auch von das halt finde ich eine der größten Gefahren auch gerade wenn jetzt, wenn wir im aktivistischen oder im akademischen Bereich immer mehr KI-produzierte Sprache verwenden, da geht einfach dieses und ich weiß, das klingt jetzt total essentialistisch und das will ich eigentlich nicht, aber es geht ein bestimmtes, also genau dieses Gefühl, das man halt mit Sprache nicht einfangen kann, das aber da ist, das man beim nächsten trotzdem hat, über das ich jetzt gar nicht richtig sprechen kann, weil Sprache das nicht zulässt, aber genau das ist halt weg, wenn wir nur Sprache haben und wir haben nur Sprache bei einem KI-Modell, das ist ja genau der Punkt, diese KI-Modells wir haben, sind Large Language Models, da gibt es nichts hinter der Sprache, es gibt nur die Sprache und das ist ja genau das, was dann fehlt in dem, was die Sprache transportieren will. Ja. Ja, aber es sollte über KI-Philosophien. Ja, das ist jetzt schon so oft vorgekommen, ich glaube, da muss mal eine ganze KI-Folge her, also keine KI-Folge, sondern eine Folge über KI. Genau. Ja, total. Und dann noch ein anderer Punkt, dieses Bruchstück-Hafte, dieses Prozess-Hafte. Ich finde, wir sollten uns das viel mehr zu eigen machen im feministischen Denken und im feministischen Schreiben und es war auch gerade in dem, also ich habe es mitbekommen, es kam jetzt wieder ein Buch raus von der französischen feministischen Philosophin Manon Garcia, die sich mit dem Pelicot-Prozess beschäftigt hat, wo das Buch heißt mit Männern leben und es wurde ganz häufig auch kritisiert, dass es so, dass es nur Gedankenexperimente sind, dass das nicht abgeschlossen ist. Ja, aber ist das nicht genau der Punkt, ist das nicht genau das, was das Buch vielleicht auch will und was wir vielleicht auch im feministischen Denken wollen, weil Abgeschlossenheit, um vielleicht auch wieder die Bogen zu Lacklau zu schlagen, Abgeschlossenheit, Festigkeit ist immer eine Grenzziehung, ist immer ein Ausschluss, hat immer negative Schattenseiten und gerade das Offenlassen ist ja eigentlich eine Bewegung hin zu auch einer anderen Art Wissen zu denken und einer anderen Art eben miteinander Wissen zu produzieren, zu denken. Ja. Und das ist halt auch das Schöne an die Autolot bestimmte Arten Schreibens eben verbindet, weil dadurch das halt diese Brüche auch im Text geschehen und in der Art und Weise wie Poesie irgendwie auch Cuts macht, wo man gerne weiterdenken würde oder halt keine ganzen Sätze hat. Das ist ja genau eine Art, die das Denken anders anregt. Ich war jetzt halt sorry, die Folge, Jugendliche so Probleme mit Gedichten. Ich fand die immer richtig doof und dann ich mir so, ja klar, wenn ich im Deutschunterricht lerne, dass man Gedichte analysieren kann und sie irgendwie durchdenken kann, das ist ja überhaupt nicht die Art und Weise, wie ich jetzt zum Beispiel Lord's Gedichte lese würde und die lese ich auch ganz anders. Vielleicht ist es nicht Gedichte an sich, sondern wirklich die Art, wie wir über Gedichte nachdenken, die problematisch ist. So, dann kommen wir jetzt, ja, springen wir jetzt mal weiter zum ersten im Orgelort größeren Punkt, nämlich zu Religion. Ich hatte das ja vorhin schon mal angesprochen mit der Afrikete, aber es gibt noch einen spannenden Moment, den ich deswegen rausgegriffen habe, nicht nur, weil ich mich natürlich mit Orgelort und Religion ganz viel beschäftigt habe, sondern auch, weil ich finde, dass er uns super hinführt zu den Fragen nach Intersektionalität und dem Master's Tools, nämlich ihre Auseinandersetzung mit Mary Daly. Mary Daly war eine feministische Theologin, die auch ganz viele Bücher geschrieben hat. Die hat erst angefangen wie auch quasi andere Göttinnenvorstellungen hineinzudenken und auch versucht zu erklären, okay, wie bestimmte patriarchale Götterbilder auch dazu führen, dass Frauen sich anders wahrnehmen, etc. Und sie hat ein Buch geschrieben, das heißt Gynäkologie, also mit Schrägstrich, also Gynäkologie, aber auch Gyn und dann Ecology. Und in diesem Buch stellt sie eben ganz viele Göttinnen als Ressource für eine Emanzipation aller Frauen dar. Das Problem, es sind alles weiße Göttinnen. Und sie hat eben, also Mary Daly hat Audrey Lorde und anderen dieses Buch auch geschickt, weil die auch sich alle kannten. Und Lorde hat das Buch gelesen und nicht genau gewusst, wie sie jetzt darauf reagieren soll und hat dann entschieden, einen Brief an Mary Daly zu schreiben, einen längeren Brief. Und dadurch, dass Mary Daly wirklich, ich glaube, also mehr als sechs Monate nicht auf diesen Brief geantwortet hat, hat sich Lorde dann dazu entschlossen, diesen Brief zu veröffentlichen. Und das ist, also den kann man, der ist eben auch in dem Sammelband drin, den kann man aber auch einfach, wenn man das googelt, kann man den ganzen Brief lesen und auch eine sehr späte, nachdem es dann öffentlich erschienen wurde, Antwort auf Mary Daly und nochmal eine Antwort von dort darauf. Und was ich so schön auch finde an diesem Brief ist, Audrey Lorde, obwohl sie ja wirklich sehr, sehr, sehr starke Probleme mit Mary Daly hat und wirklich auch in diesem Problem drinsteckt, wie, okay, wie sage ich jetzt einer weißen Feministin aus meiner schwarzen Perspektive heraus, dass das, was sie schreibt, richtig scheiße ist? Wie kann ich das auf eine Art und Weise machen, die trotzdem meine feministischen, ethischen Prinzipien irgendwie wertschätzt? Und die erste Seite davon ist wirklich schön, also im Sinne von, sie fängt an mit Worten die sie gemacht hat und das finde ich, also da finde ich, kann man sehr viel auch für, wie wir als Feministin miteinander umgehen oder als Frauen überhaupt miteinander umgehen, Frauensternchen miteinander umgehen, lernen. Okay, und abseits davon, jetzt kommen wir zur Kritik, wie schon gesagt, ist ja logisch, dass Lorde Daly ausschließlich eurozentrisches das Göttinnen-Pantheon kritisiert, aber nicht nur das, sie stellt halt eben auch fest, dass Mary Daly dieses, was wir heute als ziemlich klassisch sehen, aber damals war das eben neu, dass es so dezidiert markiert wurde, wie von Audre Lorde, Daly nutzt schwarze Frauen nur oder auch schwarze Frauen in Bezug auf Religion nur dann, um zu zeigen, als Vorbild oder als Emanzipationsfiguren fungieren, sondern nur als hier und dort quasi sind sie noch unterdrückter, was halt sowohl eine bestimmte rassistische Art und Weise der Darstellung von schwarzen Frauen weiter fort trägt, als auch überhaupt die Möglichkeit des Hörens von schwarzen Stimmen, die da nicht reinpassen, eben verhindert. Das hatten wir ja schon ganz häufig, wenn es keine Möglichkeit gibt, der Repräsentation dann, also, boh, wie. Und Lorde sagt dann eben, und ich zitiere, zu implizieren, dass alle Frauen allein aufgrund ihres Geschlechts unter derselben Unterdrückung leben, bedeutet jedoch, die vielfältigen Instrumente des Patriarchats aus den Augen zu verlieren. Es bedeutet, zu ignorieren, wie diese Instrumente von Frauen unbewusst gegeneinander eingesetzt werden. For them, beyond sisterhood is still racism. Und das ist halt, ich finde das wirklich eine, also, gerade ich selbst eben als weiße Frau finde es halt immer wieder die Frage, wie gehe ich mit dem Problem des weißen Feminismus um? Wie kann ich denn eine Form von Schwesternschaft denken, produziert? Und das ist eben genau der Punkt. Wenn ich merke, dass es Instrumente des Patriarchats, und da kommen wir später eben auch zu den Tools, wenn es Instrumente des Patriarchats gibt, die mir was nützen, dann ist das meistens, weil ich dadurch andere Personen unterdrücke. Und da muss ich dann eben genauer hinschauen, weil das eben häufig dann zum Beispiel auf rassistischen Unterdrückungsmustern basiert. Ja. Willst du dazu noch was sagen, bevor wir zum nächsten Punkt kommen? Nein, ich glaube, wir können. Sehr gut. Wir können weiter machen. Perfekt, genau. Wir springen jetzt nämlich, wir springen gar nicht, wir wandern ganz sachte weiter zum Thema Intersektionalität. Aber Deloitte hat nämlich auch einen Text geschrieben, der heißt Age, Race, Class and Sex. Also so eine Aufzählung, die man vielleicht auch aus Intersektionaler Theorie kennt. Willst du uns vielleicht kurz nochmal sagen, wie man Intersektionalität ganz grob verstehen kann? Damit einfach, dass er sich jetzt sage, verständlich bleibt und woher der Begriff kommt. Ja. Ganz einfach. Ganz einfach. Ich weiß nicht, ob es ganz einfach ist. Also ich bin mir ehrlich gesagt gar nicht mehr sicher. Also was mir nämlich aufgefallen ist in letzter Zeit, also vielleicht interpretiere ich da schon wieder was rein, musst du dann sagen. Aber ich habe nochmal das Gefühl, dass der Begriff Intersektionalität dafür verwendet wird oder zumindest in einem Kontext verwendet wird, um mögliche Diskriminierungserfahrungen in einem spezifischen gesellschaftlichen Kontext sichtbar zu machen. Also so ein bisschen in Richtung Diversity Management. Also was ich meine, im Sinne von, ich bin am Arbeitsplatz jetzt zum Beispiel und dann wird da im Group Meeting gesagt, ja, wir haben natürlich Probleme mit, was weiß ich, Sexismus, ja, da und da und da, da müssen wir natürlich was dagegen tun. Aber zusätzlich haben wir eben auch noch Probleme mit anderen Diskriminierungserfahrungen und dann werden eben so weitere Diskriminierungsdimensionen aufgezählt, ja, mit Rassismus haben wir auch Probleme und Klassismus und Ebilismus und so weiter und so fort. Also Dimensionen, die quasi im Unternehmen, in der Organisation zusammenlaufen, so als wäre da das Büro eine Kreuzung auf der auf unterschiedlichen Ebenen halt diskriminiert wird. Aber das geht ja eigentlich an der ursprünglichen, sage ich jetzt mal unter Anführungszeichen, Idee vorbei. Also nicht wegen dem Bild des Zusammenlaufens oder der Kreuzung, weil das ist ja schon das, was mit Intersektionalität ausgedrückt werden soll, also Kreuzung, auf Englisch eben Intersection, sondern das Problem ist meiner Meinung nach die Perspektive, weil geprägt ist der Begriff ja worden, also Intersektionalität, Ende der 1980er, damals von einer US-amerikanischen Juristin, also Kimberly Crenshaw, die damals darauf hingewiesen hat, auf eine strukturelle Leerstelle im amerikanischen Rechtssystem, da irgendwie zwischen den Stühlen sitzen, oder besser gesagt zwischen den Achsen der Diskriminierung sich befinden, also sie passen weder in die Kategorie Frau, weil dort eben meist weiße Erfahrungen gemeint sind, noch passen sie in die Kategorie Black, weil dort oft männliche Erfahrungen dominieren. Also bei Crenshaw geht es in einem spezifischen gesellschaftlichen Ort der Arbeit, der Schule, zu Hause, etc. kreuzen, sondern dass sich diese unterschiedlichen Diskriminierungserfahrungen quasi in ein und derselben Person kreuzen, sage ich jetzt einmal, also die man sich auf einer Kreuzung stehend quasi vorstellen kann. Ich glaube, wir könnten jetzt wahrscheinlich auch noch weitermachen ewig und dann über das Bild, diese Analogie der Kreuzung sprechen und dann fragen, ob das ideal ist. Sparen wir uns vielleicht auch für eine weitere Folge. Ich dachte mir sowieso, dass wir in der übernächsten Folge, wenn ich wieder dran bin, kann ich gerne über Intersektionalität sprechen, gerade weil ich ein Buch gerade gelesen habe, das heißt Black Feminism Reimagined After Intersektionality von Jennifer Nash und das hat mir so die Augen geöffnet. Ich habe so viel Neues gelernt. Es ist wirklich ganz neu erschienen vor den letzten fünf Jahren und genau, also das könnte ich gerne machen. Sehr gut. Dann sparen wir uns den Rest. Genau, wir machen jetzt jeden Punkt und verweisen auf in vier Wochen. Ja, Genau, auf jeden Fall ist es so, dass ja, also du hast ja gerade schon gesagt, der Begriff Intersektionalität geht auf Kimberley Crenshaw zurück und was aber ja viele Leute sagen, dass es halt so eine Art des Denkens ist, die sehr stark im schwarzen Feminismus schon lange existiert hat. Und Orde Lord ist eben eine Person, die dann das vor allem in diesem Artikel, den ich gerade genannt habe und in diesem Text A-Trace, Class and Sex, also Alter, Rasse, Klasse und Geschlecht, wo man hier Geschlecht auch wieder, oh, kommen wir zurück in die zweite oder dritte Folge, wo es um Sex und Gender und Sexuality geht. Also Sex ist nicht ohne Grund hier genommen, es geht um Sexualität und um Geschlecht in sowohl biologischer als auch quasi gesellschaftlicher Form, also alles zusammen in diesem einen Wort, weil eben bei Orde Lord natürlich Geschlecht auch nicht von Sexualität zu trennen ist aus ihrer lesbischen Perspektive heraus. Genau, und bei ihr geht es weniger darum, dass sich Dinge überschneiden wie bei der Intersektion, sondern dass sich in einer Gruppe wie Frauen als Subjekt des Feminismus, dass es da Unterschiede gibt. Also ihr geht es um das Verstehen von Differenzen und von Unterschieden und zwar sagt sie so grundsätzlich, dass es Unterschiede zwischen Frauen gibt und dass wenn wir die nicht betrachten, dass wir dann ein Problem bekommen. Also ich Zitat Sicherlich gibt es sehr reale Unterschiede zwischen uns hinsichtlich Race, Alter und Geschlecht, aber es sind nicht diese Unterschiede zwischen uns, die uns anzuerkennen und die Verzerrungen zu untersuchen, die sich aus unserer falschen Benennung dieser Unterschiede und ihren Auswirkungen auf menschliches Verhalten und Erwartungen ergeben. Das heißt, genau dann, wenn die Frau als einheitliche Erfahrung gesetzt wird, dann ist es eben so, dass eigentlich nur eine Frau, also die christlich finanziell abgesichert, das ist das, was heute Leute als mythische Norm bezeichnet, sie fügt ihm noch hinzu, ist noch männlich und jung und heterosexuell. Eine mythische Norm ist quasi das, was, wenn wir es jetzt aus einer intersektionalen Perspektive betrachten, das, was ganz oben steht, das, was irgendwie sie sagt, das, von dem wir wissen, wo alle wissen eigentlich, das bin ich nicht. Und wir sind irgendwie, es gibt Unterschiede, wie weit wir davon weg sind, aber eigentlich ist niemand diese mythische Norm, weil sie ist ja mythisch. Wir müssen sie aber irgendwie alle erreichen und wenn diese Person, die quasi diese Subjektposition hätte, wäre quasi die Machtvollste im Raum und in der Gesellschaft. Und wie ich gerade schon meinte, diese Frage nach Differenz finde ich so spannend, weil wir ja auch schon ganz häufig über Unterschiedlichkeit, über Differenz, über Abgrenzung gesprochen haben, aus einer vor allem sprachtheoretischen Perspektive und das finde ich immer so challenging auch für mich, wenn ich Ordre Lott zum Beispiel in meinen Seminaren lese, mit Studierenden, die halt auch so ein bisschen Sprachtheorie gehabt hatten und dann sagen, ja, aber das ist doch total der Essentialismus den Ordre Lott da hat, wenn sie von Unterschieden ausgeht und da würde ich sagen, nein, ich glaube, sie setzt halt an einem anderen Punkt an. Sie würde halt niemals sagen, wir sind unterschiedlich, weil wir eine andere Race haben, sondern wir sind vorhin gesprochen haben. Sie setzt dann den Punkt an, an dem diese Differenzen einfach real existieren und Wirkung haben und wirkmächtig sind und fragt sich dann, was heißt das jetzt für konkrete politische kollektive Überlegungen wie zum Beispiel den Feminismus und das finde ich eben so spannend dass sie dann sagt okay und dann wenn wir Differenz anerkennen ist es nicht mehr eine Gefahr es ist nur dann eine Gefahr für die Frauen also weiße Frauen die und zwar deswegen weil also sie sagt weiße Frauen können schwarze Frauen nicht gleichzeitig als Frauen und als anders von ihnen selbst wahrnehmen also weiße Frauen ist nicht möglich zu sagen schwarze Frauen sind Frauen aber wir haben diese Differenzen weil dann müssten sie ihre Rolle in der Unterdrückung dieser Frauen und ihre eigenen Vorteile durch das System wahrnehmen und reflektieren also wenn wir als weiße Frauen sagen es gibt Unterschiede dann ist das ja schon eine Anerkennung davon dass wir verstrickt sind in einem System in dem wir Unterdrücker sind und das können viele weiße Frauen eben nicht sagt Archelord denkst du jetzt anders über Differenz nach ich denke gerade dass du jetzt die perfekte jetzt gar nicht gedacht genau der nächste Punkt beschäftigt sich nämlich mit dem vielleicht bekanntesten Satz von Audre Lord the master's tools will never dismantle the master's house und der basiert nämlich und das ist das spannende ich finde also der richtet der sich gar nicht an alle Frauen in Bezug auf Männer sondern eigentlich dezidiert an weiße Feministinnen und warum weißer Feminismus schlecht ist also ausgehend von genau dieser Differenz zwischen den Frauen in denen weiße Frauen eben nicht kritisch hinterfragen stellt sie fest dass wenn das nicht kritisch hinterfragt wird dass dann weiterhin das rassistische patriarchat unterstützt wird und das geht eben dadurch das habe ich vorhin auch schon mal gesagt wenn man es schafft in einem System Macht zu erhalten dann ist es dadurch dass man das System nutzt also dass man die Werkzeuge des Systems nutzt um Macht zu erhalten und dadurch schreibt man sich ein in bestimmte andere Unterdrückungsmechanismen und vor feministische Stärke als weibliches emanzipatorisches Potenzial gesprochen und sie sagt wir sollten wenn wir weibliche Stärke lesen wollen ist Mutterschaft eigentlich falsch weil Mutterschaft ist patriarchal entstandene Kategorie die Frauen vereinen soll das vereint eben nicht im Masters Haus das Manteln wird und Lot schlägt vor neue und kreative Verbindungen zwischen Frauen sein zu denken genau und ich habe gerade gesagt es ist wichtig was vorher und nachher steht deswegen lese ich jetzt nochmal was diejenigen von uns die arm sind die lesben sind die schwarz sind die älter sind wir wissen dass überleben keine akademische Fertigkeit ist it is not an academic skill es bedeutet zu lernen wie man allein steht unbeliebt und biswein verachtet und wie man mit jenen anderen die außerhalb der strukturen stehen identifiziert werden gemeinsame sache macht um eine welt zu bestimmen und zu suchen in der wir alle aufblühen können es bedeutet zu lernen wie wir unsere unterschiede nehmen und aus ihnen stärken machen for the master's tools will never dismantle the master's house sie mögen uns vorübergehend erlauben ihnen sein eigenes spiel zu schlagen aber sie werden uns niemals befähigen wirkliche veränderung herbeizuführen und diese tatsache ist nur bedrohlich für jene frauen die das haus des herr noch immer als ihre einzige stütze definieren simon de bovois sagte einmal in der kenntnis der wirklichen bedingungen unseres lebens müssen wir unsere kraft zum leben und unsere gründe zum handeln schöpfen rassismus und homophobie sind wirkliche bedingungen all unserer leben an diesem ort und in dieser zeit ich fordere jene von uns auf in jenen entscheidungen zu erhellen ende erstens finde ich eine super überleitung zu deinem kapitel gleich es geht viel um berührung und ängste aber ich fand es auch noch mal schön zu sehen dass sie da zum beispiel auch simon de bovois zitiert genau diesen dass sie dass sie zeigt nein es gibt nur weil wir differenzen haben und de bovois hat viele lehrstellen wenn es darum geht schwarze frauen zu denken oder überhaupt nicht weiße frauen nicht europäische frauen heißt das nicht dass wir dass ganz andere genealogien von feministischem wissen zum beispiel schreiben müssen das heißt nicht dass ich sie nicht zitieren darf sondern genau diese differenzen zu markieren und daraus aber was neues zu lernen wo zu zeigen wo quasi Audrey Lord für sich wo Audrey Lord jetzt denkt oder erfährt dass sie eine andere Erfahrung wie Simone de Bovois hat da wird es dann spannend und genau da kann man dann tiefer reingehen und noch mehr daraus ziehen und mehr daraus lernen jetzt bist du dran sind wir bei der Erotik ja wir sind jetzt bei der Berührung der Differenz ja ist natürlich nicht ein super Stichwort das überleitet vielleicht zu Beginn weil ich ich weiß nicht am Anfang hast du ein bisschen angedeutet ich bin ja full disclosure ich bin ja ein total ein totaler Noob wenn es um Lord angeht eigentlich ja also ich ich kenne Lord bis jetzt eigentlich fast muss ich sagen fast nur aus deinem Buch also da wo ich schon reinlesen durfte da war ich so Jesus Christ diese Frau kommt einfach in jedem zweiten Satz vor die muss ich auch lesen jetzt weißt du warum ja genau erstens weiß ich jetzt warum und zweitens habe ich schon auch reingelesen also ich habe dann auch ein paar Tage später ist natürlich dann auch schon den Sammelband den ich als erstes hatte das war Sister Outsider den der hat dann in meinem Postkasten gelegen ein paar Tage später und wir gehen gleich auf den Inhalt ein aber ich möchte zuerst noch ein paar Worte zum Buch selbst sagen weil ich finde also erstens mal ist immer ganz wichtig wie sich ein Buch anfühlt Nummer eins und zweitens können wir einfach auch nicht über das sprechen was Leute schreibt wenn wir nicht darüber sprechen wie sich ihre Worte anfühlen wir hatten es heute schon mal also weil dieses Buch oh mein Gott das ist es ist eine Penguin Ausgabe also Englisch aus der Modern Classics Reihe keine Werbung aber aber Werbung ein Paperback unbezahlte Werbung unbezahlte Werbung ein Paperback also super leicht super weich auch in der Hand die Seiten ganz fein aber immer noch mit gerade richtig viel Textur zum Umblättern finde ich und jetzt kommt das Beste ich habe es jetzt gerade aufgeschlagen nochmal kann man sich in eine Buchbindung verlieben ich weiß nicht ob man aber ich kann ich kann auch ich habe das gleiche mit dem Sammelband den ich habe also du weißt wovon ich spreche also ich meine what the heck also du kennst diese Bücher die man aufschlägt und die bleiben dann einfach offen die bleiben einfach offen liegen ohne dass man sie knicken muss ohne dass sie gleich wieder zufallen also so ein Buch ist das und allein das also das Buch ist meiner Meinung noch kein Gegenstand mehr das ist irgendwie so wie eine Verlängerung des eigenen eigenen Körpers irgendwie also fast wie eine zweite Haut die sich da über über meine Handfläche legt ja und wer sich jetzt fragt ob ich das jetzt alles nur erzähle weil es in dem Aufsatz über den ich jetzt sprechen will um Erotik geht nein und ja natürlich beides weil eines vorneweg ja also ich habe nicht erwartet dass ich mein Verständnis von Erotik durch diesen einen Aufsatz hier so fundamental verändern würde ja weil ehrlich gesagt also Erotik war für mich immer ein Wort das ich so ein bisschen umschifft habe jetzt nicht weil es mir unangenehm war sondern weil okay weil ich es vielleicht auch nie gebraucht habe theoretisch aber weil ich mir halt auch gedacht habe ich weiß ja eh was das bedeutet was ja eigentlich fast noch schlimmer ist wie war das mit den Worten von denen man denkt man weiß was sie wissen richtig genau ja also es hätte mich schon ich hätte schon Alarmglocken hören können aber nein ja also Erotik weiß nicht als inszenierte Sexualität das ist das was ich immer gedacht habe also wenn wir aus einer aus einer kulturwissenschaftlichen Perspektive lässt sich das vielleicht eh auch erklären ja also wenn wir wenn wir Erotik hat ja also dass wir Erotik im Deutschen heute so stark mit Inszenierung in Verbindung bringen und so wenig eigentlich mit Persönlichem erleben ja das hat schon auch damit zu tun dass sich eben Erotik in dieser deutschen Nachkriegskultur ja sehr sehr schnell kommerzialisiert hat würde ich sagen also der Körper wurde gezeigt zur Schau gestellt aber eben nicht gespürt darum ging es mehr also Erotik wurde zur Darstellung dessen was begehrenswert sein soll quasi und nicht zum Ausdruck dessen was tatsächlich begehrt wird ja und dadurch entsteht dann also das ist so meine meine meine Lesart jetzt ja also dadurch entsteht dann diese diese orientierende Spannung auch zwischen entgrenzender fast ja Öffentlichkeit und begrenzender Privatheit also Erotik auf der einen Seite als Verkaufsstrategie sehr erfolgreiche Verkaufsstrategie und auf der anderen Seite aber als Tabu ja also sie kann gleichzeitig eingesetzt werden als Steuerung des Begehrens quasi also nach dem Motto wolle was du wollen sollst nicht nur in der Werbung und als Unterdrückungs Mechanismus also und zwar durch diese durch diese Engführung eben von Begehren auf sexuelle Begierde also durch diese Reduktion der Idee der Erotik auf Sexualität wir hatten das schon mal in der zweiten Folge zum Sex Gendersystem also eine Sexualität die wenn sie patriarchal organisiert ist eben immer männliche Begierde über alles aber ich komme vielleicht wenn wir Zeit haben heute schauen wir mal nochmal zurück auf diesen männlichen Blick aber genau deshalb war eben dieser Artikel dieser Vortrag eigentlich der Artikel basiert ja auf einem Vortrag von Lord für mich so Augenöffnend like what's happening weil Lord schreibt nicht über Erotik in diesem Sinne und sie schreibt aber auch nicht um sie komplett neu zu definieren im Gegenteil fast würde ich sagen also sie schreibt um sie zurück zurückzuholen also um etwas in ihrer Bedeutung in die Gegenwart zurückzuholen also sie sagt ich war halt nicht fleißig ich habe nicht übersetzt das ist auf Englisch ich hoffe man versteht mich sie schreibt die Erotik ist not a question only of what we do it's a question of how acutely and fully we can feel in the doing also was heißt das jetzt vielleicht von welchem Spüren spricht sie da genau weil es ist ja genau der Kern bei ihr sie definiert das Erotische nicht als sexuelle Kategorie sondern als tiefes verkörpertes Wissen Welt entsteht also das Erotische ist für sie nochmal Zitat a measure between the beginnings of our sense of self and the chaos of our strongest feelings und ich glaube es gibt mindestens sage ich jetzt mal mindestens vier zentrale Aspekte die da in ihrer Definition wichtig sind vielleicht mal kurz der Reihe nach Nummer eins was ist wichtig in dieser Definition ich habe es ihr jetzt gerade auch schon gesagt verkörpertes Wissen nennt sie das also das Erotische ist bei ihr eine innere Ressource ein tiefes Gefühl von Stimmigkeit Freude Integrität das in uns selbst verankert ist das heißt sie spricht von einem Wissen aus dem Körper ja einem Wissen das aus wie sie das nennt ja aus dem deepest place within us kommt und da sagt sie auch dazu das ist für sie kein Luxus unter Anführungszeichen also etwas was wir uns erlauben können oder konsumieren können sondern eine Kraftquelle die uns zeigt wann etwas richtig ist und wann nicht und das bringt mich auch zum zweiten wichtigen Aspekt nämlich diese politische Dimension die bei ihr das Erotische hat ja aber das Erotische sagt sie ganz im Gegenteil zu dem was ich vorhin gesagt habe das Erotische macht uns handlungsfähig es ist für sie ein inneres Maß Measure habe ich ja vorhin zitiert für das was wir in unserem Leben in unseren Beziehungen akzeptieren und was nicht also sie sagt wer einmal diese Tiefe gespürt hat diese ganzheit Integrität Stimmigkeit Freude wer das mal gespürt hat wird sich nicht mit weniger mehr zufrieden geben und das ist natürlich politisch gefährlich für die Ordnung in der wir leben ja und einen anderen Aspekt einen dritten Aspekt den ich auch schon schon erwähnt habe ja ist laut grenzt mit diesem Verständnis vom vom vom Erotischen die Erotik deutlich von der Pornografie ab ja also sie schreibt Pornografie ist a direct denial of the power of the Erotik ja also sie sagt Pornografie ist für sie eine Abstraktion eine Abstraktion von gelebter Erfahrung eine inszenierte Oberfläche ohne Tiefe ja genau das was ich vorher auch schon beschrieben habe ja also in Richtung Resonanz in Verbindung in Authentizität schwieriges Wort ja also kurz vielleicht ja um das nochmal gegenüber zu stellen die pornografische Logik verlangt zeig es ja und die erotische Logik fragt aber fühlst du es das ist der springende Unterschied bei ihr ja und da komme ich dann auch schon zum zum vierten zum vierten Aspekt der mir wichtig ist ja sie beschreibt das erotische als Kraft für echten Wandel weil genau wegen dieser Frage fühlst du es ja weil es aus Gefühl kommt und nicht nur aus reinem Verstand aus reiner Vernunft unter Anführungszeichen auch nicht nur zu einer politischen sondern auch einer ethischen Praxis also zusammengefasst vielleicht noch mal kurz als Zwischenfazit ja das erotische ist für Leute ein radikales inneres Wissen das uns daran erinnert dass Freude politisch ist ja das Fühlen subversiv ist und das Leben mehr ist als funktionieren die Einleitung zum Zusammenhang wo sie gesagt hat nur weil ich bin quasi heißt nicht dass ich sein kann oder ja be is not being sagt er ja ja ja ja also das das erotische bei bei bei bei Lord ist eine Kraft uns selbst treu zu bleiben ja auch in einer Welt die uns ständig zur Anpassung auffordert ja und mit dieser Definition löst es sich einerseits radikal von gewöhnlichen ja Alltagsdefinitionen und sie schließt andererseits aber auch an Bedeutungen des erotischen in der griechischen Mythologie an also äh da war ja Eros ja bevor er ja zum geflügelten Liebesboden da geworden ist den wir aus der Popkultur äh kennen äh ja der war also dieser der Begriff und die Personifikation äh ja dieses dieses Begriff ähm stand ja für kreative Kraft und Harmonie Eros quasi der Ordnung ins Chaos bringt der Gegensätze verbindet der Welt ermöglicht überhaupt erst ja und später dann auch noch Eros als Prinzip der Erkenntnis ja also der sich das zwischen Göttern und Menschen hin und her bewegt zwischen Wissen und Nichtwissen ja also bei Platon damals noch immer immer noch in dieser vertikalen äh Richtung natürlich also immer vom schönen Körper hier unten und anfängst da hinauf und damit auch hinaus aus dem Körper zur Idee des Schönen an sich und was macht jetzt Lord sie übernimmt diese schöpferische Kraft des Eros eine ständige Bewegung zwischen Wissen und Unwissen oder Nichtwissen ja aber sie widersetzt sich dieser Trennung von von Lust und Erkenntnis von Körper und Geist also sie zeigt diese ständige Abwertung des Körperlichen des Emotionalen des Lustvollen ja und das ist bei Lord der springende Punkt weil sie sieht Erotik jetzt nicht als ähm ähm wie gesagt diese diese Oberfläche dieses Bildhafte sondern als Widerstand weil was passiert wenn wir jetzt diesem Spüren von dem sie spricht ja in sich hineinfühlen in sich hineinspüren wenn wir dem wirklich Raum geben nicht nur als ah ich fühle was sondern ah ich weiß was nicht als Gefühl sondern wirklich als Wissen weil Lord sagt dann dann verändert sich alles ja weil wer einmal etwas als richtig empfunden hat erkennt einfach intuitiv wann etwas nicht stimmt ja wenn etwas falsch klingt obwohl sich die Worte eigentlich gut anfühlen so wie das gut anfühlen sollten ja wann etwas gegen uns arbeitet obwohl ja auch wenn dann wenn es vielleicht gut gemeint ist ja Problem ist jetzt nur und das ist dieser politische Kern äh bei Lords Erotik ja diese Art zu wissen ist gefährlich nicht für uns ja sondern für die Ordnung in der wir funktionieren sollen weil dieses Wissen macht uns automatisch weniger manipulierbar weniger kontrollierbar äh oder von der anderen Seite betrachtet Nidhi wir sind da Nidhi wir wollen zu viel ja und genau deshalb muss dieses diese diese Erotik im Sinne von also in allen Sinnen ja vom Patriarchat systematisch unterdrückt werden ja also Erotik im Sinne von zuerst mal auf Sexualität reduziert werden weil die ist ja ohnehin schon in Männerhand quasi haben wir schon gehört und dann Erotik im Sinne von Begehren also im Sinne von dieser verkörperten Erkenntnis negieren um dann im Anschluss in beiden Fällen Frauen als erotische Subjekte quasi zu verunmöglichen also gerechtfertigt wird das dann folgendermaßen und gleichzeitig auch durchgesetzt weil dieses Narrativ geht ja dann auch in die Alltagssprache ein und bildet dann dort eben so kleine Mikrozettren der Macht quasi ja zu Hause in der Schule im Krankenhaus ja in dem zwischen irrationalem weiblichem Körper und aufgeklärter männlicher Raison unterschieden wird also durch die Trennung zwischen Gefühl und Erkenntnis zwischen Körper und Bedeutung zwischen Spüren und Sprechen ja und das geht geht ganz in die Gegenrichtung von dem was was Lord mit unter Integrität versteht ich weiß nicht haben wir noch Zeit haben wir noch Zeit dass ich vielleicht auf eine persönliche Geschichte eingehen kann die vielleicht da noch ein bisschen ja ich denke wir haben Zeit allerdings würde ich gerne noch gar eine Sache sagen gerade kurz oder keine Ahnung also mir ist jetzt gerade einfach nochmal gewirkt also erstens um vielleicht auch nochmal auf das Einzige was du am Anfang meintest ich habe mich ich habe mich jetzt schon länger mit Autolot beschäftigt aber ich habe mich immer um die Sache mit der Erotik herum gedrückt aus genau den Gründen die du am Anfang meintest weil ich so oh nee kein Thema mit der Revie beschäftigen will und gleichzeitig auch so dieser so ein bisschen die Angst davor dass da halt so ein Essentialismus reinkommt und so ein bisschen ist das auch drin vielleicht können wir da nochmal mal drüber nachdenken aber jetzt verstehe ich auf jeden Fall auch wie oder warum Sarah Ahmed in dem wie sie Sprachtheorie liest halt immer schon die Emotionen mit drin hat also du kannst halt wenn du Autolot ernst nimmst nicht über Sprache ohne Gefühle nachdenken und deswegen finde ich Sarah Ahmed eine wunderbare Lösung einig um vielleicht das vielleicht nicht Fallstricken von essenzialistischen Arten zu denken hier bei Autolot rauszukommen können wir da noch irgendwann mal nochmal eine extra Frage drüber machen ja ich glaube da brauchen wir wirklich noch eine Folge aber das das kündigen wir bei allen AutorInnen an die wir im Podcast machen genau apropos mir ist auch noch eingekommen dass eine nächste Folge kommt ich finde es ja immer gut wenn wir hier sagen was wir machen wollen weil dann müssen wir das auch machen deswegen ist mir gerade nämlich noch was eingefallen nämlich ich würde unbedingt weil dann muss ich es nämlich endlich auch mal nochmal machen was über George Partai machen also quasi den den Großvater des Poststrukturalismus eben weil da ja auch die Frage nach also gerade als du meintest Eros als Erkenntnis die quasi Frage nach Sexualität als Erkenntnis ist ja das was George Partai ausmacht aber auf eine ganz andere Art und Weise und vielleicht so eine kleine feministische Kritik an Partai das wäre doch eine schöne Folge das siehst du wir sammeln schon fleißig was so eine kleine Folge über Audrey Lord naja aber das ist eigentlich das ist genau das was ich eigentlich noch erzählen wollte also dann genau weil ich finde es nämlich lustig dass obwohl wir eigentlich einen ähnlichen Zugang hatten offenbar zu dem Begriff der Erotik ich meine ich hätte ja diesen Sammelband ich hätte irgendein Artikel aufschlagen können und dort anfangen das habe ich aber nicht ich habe genau das war der Erste nein das stimmt nicht das war der Zweite weil der Erste den ich gelesen habe war Poetry is not a luxury das habe ich zuerst gelesen aber dann sofort die Erotik also ein bisschen so ein bisschen spooky es hat mich ein bisschen dorthin gezogen aber super weil wir sind doch ein tolles Team und deswegen wir wollen wir wollen uns ergänzen genau genau die sich dann erst auch wirklich in der Vorbereitung für diese Folge jetzt so richtig so richtig in wie sagt man das jetzt habe ich englisch und deutsche Redewendungen vermischt im Kopf aber es ist alles so fell into place oder es ist gut zusammengekommen es ist gut zusammengekommen ja genau aber es hat sich irgendwie gefügt ja gefügt also plötzlich ja diese was ich bei was ich wie ich theoretisch an das an die Problematik reingehe das was ich bei Lord gelesen habe die Sprache die sie zur Verfügung stellt und das was ich erlebt habe ja also es ist wieder eine Geschichte die relativ ist ein falsches Wort eine persönliche Geschichte wo ich einfach glaube dass sie aber einfach ein bisschen anschaulicher macht was ich gemeint habe ja also ich versucht habe Lords Verständnis von Erotik oder vom Erotischen zu definieren ja eine Geschichte bei der erstens klar wird was das mit der Trennung von Körper und Geist da auf sich hat bei Lord und zweitens ist es auch ein Beispiel dafür wie sich etwas anfühlen kann ja also wie sich etwas anfühlen kann also das so wie nicht in einen dominanten Diskurs passt ja und zwar war das die Geburt meiner beiden Kinder also beide Geburten gleich vorneweg ja waren zum Glück vollkommen komplikationslos ja aber sie hätten unterschiedlicher nicht sein können ja also die erste Geburt ja die war wer hätte es gedacht super super anstrengend und schmerzhaft Punkt aus ja und ich habe immer den ganzen Tag lang habe ich immer wieder gehört den Satz ja du musst loslassen du musst loslassen du musst loslassen ja von der Familie von der Hebamme ja also nur so viel zum Thema Worte die eigentlich gut gemeint sind ja aber ich habe mir die ganze Zeit gedacht bitte was soll ich loslassen was soll das heißen wie lässt man los wie lässt man los in so einer Situation ja das einzige was ich gewusst habe war dass es sich falsch anfühlt ja dass das für mich nicht funktioniert ja kurz völlige Diskrepanz zwischen dem was ich gefühlt habe was ich gespürt habe und dem was mir gesagt wurde ja vor der zweiten Geburt habe ich dann gesagt nein danke das ist viel zu schmerzhaft mache ich nicht also wie gesagt loslassen hat nicht funktioniert beim ersten Kind und dann habe ich diesen Satz gefunden der völlig gegen diese damalige Logik gegangen ist und der Satz war spür den Schmerz hat er geheißen ja also zugegeben das klingt jetzt erst einmal total kontraintuitiv weil Schmerz war ja genau das was ich nicht spüren wollte aber Spoiler no Spoiler natürlich genau das hat funktioniert nicht loslassen nicht über mich ergehen lassen sondern mitgehen ja also ich habe den Schmerz quasi benutzt ich habe gespürt wie er Kraft geworden ist in meinem Körper nicht um was auszuhalten sondern um bei dem Baby aus meinem Körper zu helfen ja um mich über den Schmerz mit meinem Kind und meinem Körper zu verbinden nicht trotz der Schmerze sondern mit dem Schmerz und dann war der Schmerz auch weg also zumindest so wie wir uns klassischerweise vorstellen und zumindest bis zu den Presswehen weil da hilft dann wirklich gar nichts mehr also vielleicht noch mal kurz zur Einordnung was ist hier passiert ja gehen wir nochmal der Reihe nach durch was ich beim ersten Kind zu hören bekommen habe war lass los also was natürlich aus einer Außenperspektive einem männlichen Blick also auch total Sinn macht weil aus dieser Perspektive ist Geburt tatsächlich was wo man wo man zuschauen kann was was passiert was ein Körper macht nicht etwas was ich tue weil ich es ja als Mann nicht tun muss oder als nicht gebärende Person also aber bei dieser Formulierung lass los ist halt die Handlungsmacht der gebärenden Person gleich null und genau das habe ich gespürt bei der bei der ersten Geburt also wenn wir Geburt vielleicht ein bisschen überspitzt dargestellt aber okay wenn wir Geburt nur als das Ende eines patriarchal nationalistischen Sexualitäts slash Reproduktionszyklus begreifen und nicht als eigenständige körperliche Erfahrung einer gebärenden Person dann wird der Körper natürlich schnell zum Behälter unter Anführungszeichen von dem ich mich geistig distanzieren kann von dem ich mich entfremden kann weil er ja nur das macht wofür er unter Anführungszeichen von Natur aus vorbestimmt ist und genau das ist auch diese koloniale Logik von der Lord spricht eine Ordnung die uns von unserer eigenen Körperintelligenz entfremdet die sagt spüren ist subjektiv fühlen ist irrational das bringt dich nicht weiter lass los meine zweite Geburt war im Gegensatz dazu im Gegensatz zur ersten dann eine Praxis radikaler Verbindung also eine Praxis die etwas in Übereinstimmung gebracht hat mich mit meinem Kind und der Kraft die da durch mich hindurch gewollt hat in dem Moment und das hat eine Art von Freude ausgelöst eine Freude auf das Kind das ich gebäre aus mir heraus auf eine Art und Weise die sich für mich stimmig angefühlt hat und nicht ein Gebären in eine Welt quasi eher in eine Welt hinein in die ich das Kind loslassen kann quasi als nächste Bürgerin oder Bürger wussten wir damals nicht und Lord nennt genau das that which gives us life und sie meint damit nicht nur das biologische Leben sondern eigentlich das was uns lebendig macht aber ich finde einfach das wird im Kontext der Geburt beides so schön sichtbar gleichzeitig leben geben auf eine Art und Weise die uns selbst lebendig macht mit anderen Worten natürlich kann ich auch gebären indem ich loslasse das habe ich bewiesen aber dann tut es weh oder umgelegt auf andere Kontexte natürlich kann ich nach den Regeln einer patriarchalen Logik funktionieren aber für diejenigen für die diese Logik nicht gemacht ist geht das nur unter Anstrengung und Schmerzen und daraus ergibt sich dann auch diese zentrale Frage die Lord immer wieder stellt und die wir uns auch eigentlich immer wieder stellen könnten ist das was vernünftig sondern es ist stimmig macht es uns froh und das ist der Punkt an dem das Erotische dann politisch wird also wenn Lord sagt das Erotische ist kein Luxus dann meint sie eben genau das das ist nicht etwas was Körper gleichzeitig vor Schmerz und Gewalt schützt Punkt aus also das habe ich von Lord gelernt aus diesem Aufsatz Danke ich habe ein paar Gedanken ein kleiner und dann ein längerer bei dem wir noch mal kurz zusammen sprechen können der meint es macht uns das glücklich ich glaube man darf nicht vergessen dass das ja trotzdem aus einer marginalisierten Perspektive herausgesprochen wird also man muss immer aufpassen inwiefern glaube ich ich glaube man muss aufpassen inwiefern ist dieses glückgefühl eingebettet in darin dass ich privilegien habe oder inwiefern ist es eben kritik an dem wie man dem eigentlich ist also quasi natürlich fühlt sich eine reiche frau in ihrer schicken wohnung sonst wie toll wenn hängt das zusammen mit privilegien oder diskriminierungsformen und der andere punkt war der mit dem essentialismus ich dachte also ich habe die ganze Zeit darüber nachgedacht was du besprochen hast und ich finde aber auch dein Beispiel zeigt dass das einfach was richtig ist und so nee weil erstens diesen natürlichkeitsdiskurs gibt es ja in beiden ecken also sowohl die männliche wissenschaft sagt ja das ist ja Frauenkörper sind dazu gemacht zu gebären deswegen halt den jetzt einfach mal das auf ja schaffen die schon und das ist ja auch ein Diskurs von Natürlichkeit der eine bestimmte gesellschaftliche Rolle essentialisieren und naturalisieren soll mit Butler zu denken und man könnte das ja wie gesagt auch rein lesen aber ich fand es aber eigentlich ist es der Punkt das Ort der nie mal sagen würde wir wissen das einfach so sondern wir erschaffen das durch kollektive formen des körperwissens durch lesen durch miteinander reden durch durch allianzen durch austausch etc das ist ja eben nicht einfach da unabhängig von gesellschaft und kontext sondern es ist auch das ergebnis von politischem struggle von eben feministischen kämpfen und deswegen ist es glaube ich auch ein Weg vielleicht mit Autolot also dieses Beispiel ausgelöscht und nicht mehr möglich gemacht haben aber dann diese anderen wissensformen zu romantisieren ist halt nicht die lösung also wir sagen ach zum beispiel die hebamme früher die wusste alles über den weiblichen körper und wir müssen das nur wieder her holen damit wir wieder perfekt gebärden können was auch immer das ist halt nicht die lösung sondern wir müssen quasi ja neue und situativ passende und eben nicht universelle lösungen sozusagen finden also immer wieder ein neu schöpfen wo vielleicht auch wieder beim eros werden das ist halt eben kein für immer und allumfassend ist sondern immer wieder immer wieder neu ja also das was ich glaube das ist das nicht das ist worum es bei Lord geht also zu sagen ich bin ich habe einen körper wenn ich das einmal akzeptiert habe dann kenne ich mich voll aus weil dann habe ich alles wissen was ich brauche wenn eben nicht sie sagt die erotik ist die bewegung immer hin und her zwischen dem wissen und nicht wissen und das glaube ich übernimmt sie aus dieser mythologischen sehr alten mythologischen Bedeutung Nummer eins und Nummer zwei genau das was du vorhin gesagt hast mit ich bin jetzt nicht in die zweite Geburt gegangen und habe plötzlich der Leuchttchen gehabt und wusste was zu tun ist nein ich bin monatelang auf meinem blöden bouncy ball herum gesessen und habe mir Gedanken darüber gemacht über das was ich gelesen habe wie ich das für mich integrieren kann und das lösung das mache ich jetzt und setze ich jetzt um sondern während der erfahrung einfach gespürt habe was passiert einfach nicht nur weil dort gestanden ist spür den schmerz sondern einfach weil gestanden ist spür wahrscheinlich wahrscheinlich war das das wichtige wort das ich gebraucht habe dass ich quasi wenn ich in mich hineinspüre dann nicht quasi sagen muss ich lasse etwas los ich lasse etwas geschehen sondern ich bin selber wieder wieder wieder handlungsfähig in einer Situation in der mir aber von außen aus einer Außenperspektive eigentlich genau das passiert ich sollte ja das Kind loslassen vermutlich war natürlich das gemeint ja lass das Kind loslass locker aber genau das wollen wir nicht wir wollen nicht in einem System in dem wir uns quasi immer anpassen müssen locker lassen das ist nicht die Message die wir daraus ziehen sollten was auch sehr nochmal zu patriarchaler Sexualität ja mach dich doch mal locker war direkt an gestern Gedanke zu das gesagt nee es ist eben nichts lockeres und das ist genau der punkt es ist dass ich monatelang auf meinem bouncy ball dinge gelesen habe die mit denen ich quasi besser mit meiner situation umgehen kann und das ist arbeit auch wenn ich dann sage es hat Freude ausgelöst aber Freude jetzt nicht im sinne von Euphorie sondern eher das was halt Lord auch nennt dieses yes oder ja ja das bin ich das ist richtig so so will ich handeln diese Art von Freude ja genau ich finde das schließt unsere Folge eigentlich schon super ab hast du was okay gut vielen dank fürs bis hierher hören es ist uns immer eine Freude euch diese Denkerinnen näher zu bringen wenn ihr wollt dass andere Menschen auch in diese Erfahrung kommen können und etwas über zum Beispiel Ort und lernen dürfen dann helft uns doch und teilt diesen Podcast teilt unsere Beiträge auf Instagram folgt uns auch auf anderen Kanälen bewertet den Podcast wo ihr könnt schreibt vielleicht einen Kommentar auf Spotify oder eine Bewertung auf Apple Podcast was wir haben mittlerweile ich kann das Folge glaube ich Anfang Januar raus das sind mittlerweile schon länger auch die Möglichkeiten für Flyer und Sticker wenn ihr da irgendwelche verteilen wollt dann schreibt uns doch einfach wir schicken die euch gerne zu und freuen uns auch ansonsten weiterhin über Themenvorschläge Rückfragen Rückmeldungen und freuen uns auch 2026 mit euch hier weitermachen zu dürfen immer so ein schöner Blick in die Zukunft ja so mal schön dann war ich habe mal in drei Monaten da gibt es den Podcast auf jeden Fall gibt es uns noch das stimmt okay sehr schön uns gibt es im Jänner 2026 noch aber uns gibt es auch nächste Woche noch also wir werden natürlich auch dieses Jahr noch fleißig für euch weiter aufnehmen damit es uns nicht nur im Jänner im Jänner genau super das war's ja das war's dann bis zum nächsten mal tschüss papa tschüss tschüss