Martin Klein: Dann fangen wir mit den persönlichen Fragen an. Und die erste Frage die wir an Sie haben: Wenn sie drei Worte nehmen sollten die Sie beschreiben, welche drei Worte wären das? Albert Scherr: Wenn ich darauf überhaupt eine Antwort geben soll, würde ich sagen: Neugierig undogmatisch und Kontrovers. Martin Klein: Gibt es so etwas wie eine Lebensphilosophie? Albert Scherr: Nee. Als ich die Frage gelesen habe, habe ich gesagt: Wenn ich jetzt meine Lebensphilosophie ausbreiten soll ist das ein eigenes Interview von zwei Stunden und das in drei Sätzen zu sagen, was so Grundorientierung meines Lebens sind. Das geht glaube ich nicht. Martin Klein: Gibt es denn einen besten Ratschlag den Sie mal bekommen haben? Albert Scherr: Also einer meiner besten Ratschläge stammt von Bob Dylan, wie viele gute Ratschläge von Bob Dylan stammen. Der heißt: "You don't need a weather man to know, which way the wind blows." Du brauchst keinen Ansager der dir mitteilt aus welcher Richtung der Wind bläst und das ist der Ratschlag. Sich auf den eigenen Verstand und der eigenen Wahrnehmung zu verlassen und nicht auf die Angaben vermeintlicher oder wirklicher Autoritäten. Martin Klein: Gibt es für Sie ein Vorbild der Sozialen Arbeit? Albert Scherr: Es gibt Personen die mich in meiner Entwicklung der Sozialen Arbeit sehr beeindruckt haben. Da würde ich nennen Hans Thiersch, Franz Hamburger, Hans Uwe-Otto. Nicht als Vorbild in seiner unmittelbaren Orientierung, aber als Menschen einer älteren Generation die für meine Entwicklung wichtig war. Martin Klein: Warum interessieren Sie sich gerade für Soziale Arbeit? Albert Scherr: Ich bin beruflich eigentlich in die Soziale Arbeit eher unbeabsichtigt hineingerutscht. Sag ich mal so. Ich habe nach meinem Soziologiestudium damals, anfang der 80er Jahre, als Soziologe keine Arbeit gefunden. Damals wusste man noch nicht so richtig was der Unterschied zwischen Soziologie und Sozialer Arbeit ist. Also habe ich meine erste Berufstätigkeit begonnen als Jugendpfleger in einer Gemeinde und habe darüber eine berufliche Perspektive in der Sozialen Arbeit praktisch entwickelt. Die dann auch sechs Jahren angehalten hat, in der offenen Jugendarbeit, in der Jugendsozialarbeit und habe dort die Erfahrung gemacht auf Menschen zu treffen, benachteiligte Jugendliche im weitesten Sinne, die mich beeindruckt und fasziniert haben. Das hat meinen Weg in die Soziale Arbeit gebahnt. Martin Klein: Warum interessieren sich dann für die Theorie? Albert Scherr: Weil ich immer auch das Bedürfnis hatte, das zu verstehen was ich tu und die Zusammenhänge zu begreifen in denen ich irgendwie handele. Das hat bei mir dazu geführt, dass ich nach fünf, sechs Jahren in der Praxis der Sozialen Arbeit das Gefühl hatte, das funktioniert für mich so nicht. Ich muss mir den Weg in mehr Theorie Perspektiven öffnen, um mein Denken über dieses Feld klarer zu bringen. Helmut Lambers: Als einen weiteren Gast in unserer Interview Reihe zur Theoriebildung der Sozialen Arbeit begrüßen wir ganz herzlich Albert Scherr. Schönen guten Tag. Bevor wir zu unseren fachlichen Fragen kommen. Zunächst mal für unsere Zuschauerinnen und Zuschauer. Ein kurzer Abriss über ihren bisherigen akademischen Werdegang. Sie sind Soziologe und Sozialarbeits-Wissenschaftler. Sie haben Soziologie und Pädagogik studiert an der Universität Frankfurt und darauf folgte dann aber durchaus eine berufliche Tätigkeit, eine sozialpädagogische Berufstätigkeit in der offenen Jugendarbeit. Rund zwei Jahre haben sie das unternommen. Darauf folgte die Promotion im Fachbereich Gesellschaftswissenschaften an der Universität Frankfurt am Main. Ich glaube in einer Rekord-schnelle von einem Jahr. Und darauf aber wiederum wenn man so will auch eine Berufspraktische- ein Berufspraktischer Kontext. Das heißt Sie haben in verschiedenen Modellprojekten zu Jugendberufshilfe gearbeitet. Das über drei Jahre und sind dann als wissenschaftlicher Mitarbeiter am Zentrum für Lehrerbildung der Universität Bielefeld tätig geworden. Kurz darauf, ein Jahr später kann man sagen, haben sie eine Professur für Soziologie und Jugendarbeit an der Fachhochschule Darmstadt erhalten. Und haben dann, ja man kann sagen, zum Ende dieser Zeit, habilitiert. Das heißt die Lehrberechtigung zu Lehre an Universitäten bekommen. An der Universität Karlsruhe in allgemeiner Soziologie und haben dann nach einer Vertretungsprofessur an der Universität Koblenz-Landau ab 2001, kann man sagen, bis heute eine Professur für Soziologie an der Pädagogischen Hochschule Freiburg übernommen und sind dort auch Direktor des Instituts für Soziologie. Ihre Forschungs und Arbeitsschwerpunkte, ganz kurz dazu, ja, das Spektrum ist breit. Die Schwerpunkte umfassen Aspekte soziologischer Theorien. Theorien der Sozialen Arbeit und auch besonders Themen wie: Migration, Diskriminierung, Rassismus, Rechtsextremismus. Und weiterhin sind Sie auch in der qualitativen, empirischen Bildungsforschung und Bildungstheorie, sowie in der Jugendforschung, engagiert. Dazu gibt es natürlich eine Vielzahl von Publikationen zu diesen Themen. Hier und heute interessiert uns allerdings ihre Soziologie der Sozialen Arbeit. Ich halte es mal kurz in die Kamera - Die sie zusammen mit Michael Bommes, der leider viel zu früh verstorben ist im Jahr 2012, vorgelegt, beziehungsweise zunächst mal im Jahr 2000 und dann aber in einer überarbeiteten Fassung dann 2012 vorgelegt. Es geht ihnen in diesem Buch nicht darum eine weitere Theorie der Sozialen Arbeit vorzulegen, sondern Sie haben das mal so ausgedrückt: Sie wollen soziologisch verständlich machen was Soziale Arbeit tut. Wenn man sich versucht diesem Buch zu nähern, fällt doch relativ schnell auf, dass sie Soziale Arbeit, so schreiben Sie das ja auch, als ein Vollzug von Gesellschaft beschreiben. Weshalb ist der Bezug auf Luhmann'sche Sozial-und Gesellschaftstheorie bei ihren Analysen dabei so zentral? Albert Scherr: Also aus meiner Sicht sind das zwei Fragen. Ich würde nur kurz anfangen wollen bei der Frage: Warum beschreibt man Soziale Arbeit als Vollzug von Gesellschaft. Man geht erstmal auf eine Position die gerne so tut als wäre da draußen irgendwo die Gesellschaft mit ihren Problemen und ihren Macht- und Herrschaftsverhältnissen, Ungleichheiten. Und dann kommt von außen die Soziale Arbeit als die moralisch gute Instanz hinzu und korrigiert die Schäden der Gesellschaft. Das ist aus unserer Sicht, aus meiner Sicht von vornherein ein Missverständnis, weil auch die Soziale Arbeit in einem gesellschaftlichen Auftrag handelt und Teil der Gesellschaft ist die sie kritisiert. Es geht erstmal darum zu sagen: Die Soziale Arbeit ist nicht außen vor, sie ist Teil des Ganzen und muss als Teil des Ganzen begriffen werden. Die Luhmann'sche Theorie ist in dem Zusammenhang aus zwei Gründen wichtig. Der eine Grund ist genau diese Perspektive: Soziale Arbeit als Teil, als Vollzug von Gesellschaft zu beschreiben. Findet man bei Luhmann in einem frühen Aufsatz von 1973 als Formen des Helfens im Wandel, der genau sagt, die Art und Weise worauf mit Hilfe reagiert wird und wie geholfen wird, hat was mit der Veränderung von Gesellschaftsstrukturen zu tun in der historischen Perspektive. Das ist der eine Grund, der andere Grund heißt - wenn ich jetzt Soziale Arbeit als Teil von Gesellschaft beschreiben will, brauche ich irgendeine Idee. Worüber rede ich wenn ich von der Gesellschaft rede. Ich brauche wissenschaftlich gesprochen eine Gesellschaftstheorie und ich brauche eine Gesellschaftstheorie die kompliziert genug ist um eine Gesellschaft wie die unsere zu beschreiben. Und dazu sehe ich keine vernünftige, ernstzunehmende Alternative zu Luhmann'schen Theorie. Ich kann es noch anders erklären. Ich selbst komme ja aus der Tradition der Frankfurter-Kritischen Theorie, des westlichen Marxismus. Aus einer Theorie-Tradition die Gesellschaft vor allem als Kapitalismus beschrieben und kritisiert. Das finde ich nach wie vor nicht falsch, aber unzureichend und verkürzt. Das heißt: Ich lese die Luhmann'sche Theorie immer als eine Weiterentwicklung einer marxistisch inspirierten Gesellschaftstheorie, was übrigens auch erklärtermaßen der Selbst-Anspruch ist von Luhmann, der in seinem Selbstverständnis als Theoretiker entscheidend sagt: Meine Bezugsquellen sind Hegel und Marx. Das wird in Deutschland immer noch gerne missverstanden, weil alle Genossinnen und Genossen aus der linken Szene immer noch glauben man müsste Luhmann als quasi den Gegner oder den Gegner der Kritischen Theorie lesen. Das halte ich für ein systematisches Missverständnis, mit dem man aufräumen muss. Und darum finde ich Luhmann aus meiner Sicht das spannendste Theorie Angebot, das über die alten Bahnen des Marxismus und der Kapitalismuskritik hinausgeht. Helmut Lambers: Ja das führt zu der Frage: Lässt sich aus der Luhmann'schen Sozial-und Gesellschaftstheorie eigentlich eine Theorie der Sozialen Arbeit ableiten? Sie sagen sehr deutlich: Nein. Zumindestens weisen sie darauf hin, dass die Luhmann'sche Systemtheorie zwar eine notwendige, aber keine hinreichende Grundlage für die Theoriebildung der Sozialen Arbeit darstellt. Können Sie das vielleicht noch einmal - Albert Scherr: Da müsste man jetzt erstmal darüber reden, was meinen wir, wenn wir von einer Theorie, oder von Theorien der Sozialen Arbeit reden. Wenn Theorie der Sozialen Arbeit heißen soll, sowohl die Sachverhalte, die Realität der Sozialen Arbeit beschreiten, wie auch normative Handlungs-Theorien, oder andere Handlungs-Orientierungen liefern, dann fällt die Luhmann'sche Theorie an dem Punkt aus, wo man von der Theorie erwarten würde: Gib uns normative Maßstäbe, was sollen wir tun, was wollen wir bleiben lassen. Die Luhmann'sche Theorie ist eine dezidierte Beobachtungs-Theorie, die sagt etwas darüber aus wie sich soziale Wirklichkeit vollzieht, was geschieht. Sie sagt nichts darüber aus was man tun oder lassen sollte, im Sinne von gut oder richtig, Wertmaßstäbe, Normen des richtigen Handelns. Das ist die eine Begrenzung. Die andere Begrenzung ist, wenn man diesen Anspruch, eine Theorie der Sozialen Arbeit ernst nehmen will, handelt man sich sehr viel Komplexität ein, weil Soziale Arbeit mit sozialen Sachverhalten zu tun hat. Also mit: Regeln, Normen, Machtverhältnissen, Ungleichheiten, Erwartungsstrukturen. Aber auch mit psychischen Sachverhalten. Problematiken die was mit psychischen Beeinträchtigungen, Störungen und Schwierigkeiten zu tun haben. Es müsste nicht nur eine soziologische Theorie sein, sondern auch noch eine psychologische Theorie. Das müsste in einem Theorierahmen zusammengefasst werden. Das war übrigens der alte Anspruch der Frankfurter-Kritischen Theorie. Wir haben dieses Problem gelöst, über die Kombination von Marxismus als Gesellschaftstheorie und Psychoanalyse als psychischer Theorie. Das ist gescheitert wie man heutzutage wissen kann. Ich sehe überhaupt keine Chance, für mich jedenfalls nicht. Diesen Kombinationsversuch, also eine umfassende Theorie des Sozialen und des Psychischen zu bauen, wieder einzulösen. Und das ist genau der erklärte Punkt bei der Luhmann'schen Theorie. Es ist halt nur eine soziologische Theorie die sich mit der ganzen Komplexität - die sich gar nicht zutraut die gleichen, die ganzen Komplexitäten der psychischen Prozesse in einem Aufwasch mitzuverstehen. Nun diese Bescheidenheit der Luhmann'schen Theorie, erklärtermaßen eben nur eine soziologische und nicht zugleich auch noch eine psychologische Theorie, etabliert eine Grenze die man akzeptieren und respektieren kann. Da würde ich mich wirklich an dem Punkt, ich bin da kein Dogmatiker, aber an dem Punkt würd ich sagen wollen: Nein ich traue mir zu die Perspektiven einer soziologischen Theorie der Sozialen Arbeit einigermaßen zu verstehen, entwickeln zu können. Ich traue mir nicht zu die Frage beantworten zu können: Was sind die Ursachen depressiver Störungen. Und wie kann Soziale Arbeit angemessen auf Familien reagieren in der ein Elternteil durch eine massive depressive Störung als Erzieher und Partner ausfällt. Das fällt dann in die Zuständigkeit von Psychologen. Die braucht es eben auch. Und darum ist meine Skepsis gegenüber dem Anspruch einer einheitlichen Theorie der Sozialarbeit relativ groß, weil die aus meiner Sicht über komplex wird, zumal sie noch historische und philosophische und normative Aspekte einbeziehen müsste und dann ist die Frage: Ist so etwas auf dem heutigen Stand der Komplexität des wissenschaftlichen Wissensangebot überhaupt noch halbwegs systematisch leistbar. Martin Klein: Das stellt auch die Frage nach der Gegenstands-Bestimmung. Also die Frage: Wie definiert man den Gegenstand der Sozialen Arbeit, und sie haben den Begriff der Lebensführung ins Spiel gebracht, oder aus ihrer Analyse heraus. Wie kommen Sie darauf? Albert Scherr: Da gibt es zwei Aspekte. Wir haben in diesem Buch gesagt: Der Gegenstand sozialer Arbeit ist die Hilfe. Wir haben den Hilfe-Begriff des (unverständlich). Soziale Arbeit findet dort statt, wo es um Kommunikation im Modus der Hilfe geht. Also um die Frage von Hilfsbedürftigkeit, angemessenen Formen des Helfens und so weiter geht. Wenn man von da ausgeht und sagt: Die Stärke Sozialer Arbeit steht tatsächlich erst erstmal - theoretisch sehr naiv gesprochen - Hilfeleistungen für Menschen, einzelne Familien und Gruppen zu erbringen, die auf Hilfeleistungen angewiesen sind. Ist man erst einmal in einer Individual-zentrierten oder Familiengruppen bezogenen Perspektive. Wenn man jetzt sagt: Was ist der Gegenstand Sozialer Arbeit, kommt man auf das dominante oder bislang dominante Theorie-Angebot. Soziale Arbeit befasst sich mit sozialen Problemen. Da sagt der Soziologe in mir erstmal: Na ja, mit sozialen Problemen befasst sich die Soziologie sozialer Probleme, wie Sozialpolitik, die Arbeitsmarktpolitik, Kriminalpolitik. Da gibt es eine ganze Menge Instanzen. Das ist jedenfalls keine hinreichend präzise Gegenstandsbestimmung - ausgerechnet der sozialen Arbeit. Und wenn man dann vom Hilfe-Gedanken ausgehend genauer hinschaut, ist mein Argument zu sagen: Ne, Soziale Arbeit ist gar nicht generell mit sozialen Problemen befasst, sondern wenn dann mit den Auswirkungen sozialer Probleme auf die Lebensführung von einzelnen Familien und sozialen Gruppen, also mit den Schwierigkeiten in die die geraten, vor dem Hintergrund sozialer Probleme. Das halte ich für eine wichtige Präzisierung, weil dieser General Anspruch: Soziale Arbeit bewältigt, bearbeitet soziale Probleme, führt nachweisbar immer wieder in die Resignation, weil dann der Sozialarbeiter, oder die Sozialarbeiterin sehr schnell feststellt: Ich bin nicht in der Lage das soziale Problem: Arbeitslosigkeit, das soziale Problem: Drogenmißbrauch, das soziale Problem: Kriminalisierung, zum Verschwinden zu bringen. Ich kann ja immer nur Einzelnen helfen mit solchen Problemlagen besser zurechtzukommen. Da wäre meine Antwort: Ja genau, das ist auch genau dein Job und wenn du was gegen Arbeitslosigkeit insgesamt tun willst, dann misch dich in die Politik ein. Tu das als Bürger, tu das als Individuum, tu das als Teil einer Initiative, tret in der Gewerkschaft, in eine Partei ein. Dann hast du einen politischen Zugriff auf soziale Probleme. Dein Job als Sozialarbeiterin, Sozialarbeiter, ist erst mal der bescheidenere: Den Menschen zu helfen, die unter den Folgen sozialer Probleme in irgendeiner Weise leiden. Helmut Lambers: Bescheidenheit ist vielleicht ein Stichwort. Silvia Staub-Bernasconi hat sich ja genau über diese Bescheidenheit in gewisser Weise echauffiert und den deutlichen Anspruch formuliert, dass Soziale Arbeit in der Tat in ihrer Gegenstandsbestimmung soziale Probleme ernst nehmen sollte, beziehungsweise, dass dann auch operationalisiert möglicherweise zu können, im Sinne von Ausstattungsproblemen, Austauschproblemen, oder auch Bearbeitung. Das wäre dann eher interessant von Machtproblemem, oder auch Kriterien, Werteproblemen. Das heißt sie macht den Bogen sehr weit und da würden sie aber jetzt sagen, dass das eigentlich nicht mehr in den Zuständigkeitsbereich der Profession und der Disziplin der Sozialen Arbeit gehört, sondern dass sie sich eigentlich eher, um jetzt mit Staub-Bernasconi zu sprechen, auf Ausstattungs-und Austauschprobleme, Ressourcenprobleme - also all die Probleme die persönliche Hilfe benötigen, reduzieren sollte. Albert Scherr: Jetzt muss man aufpassen. Wenn ich den individuellen Sozialarbeiter, die individuelle Sozialarbeiterin in ihren beruflichen Alltag nehme. Würde ich sagen: Ja, die sollte sich auf ihr Kerngeschäft konzentrieren, nämlich ihren Klienten zu helfen, die unter diesen Problemen leiden. Wenn ich die Ebene der Verbände und Organisationen der Sozialen Arbeit nehme, würde ich sagen: Selbstverständlich sind die auch mandatiert, so wie jeder andere Gewerkschaften oder Parteien auch. Ihre Einschätzungen über alle möglichen Problemlagen öffentlich zu kommunizieren und sich als Organisation in den öffentlichen Diskurs einzubringen. Nur natürlich haben wir auch keine stärkere Zuständigkeit als in einer Partei, Gewerkschaften, Kirche oder sonst irgendeine Organisation, die mandatiert, sich öffentlich zu gesellschaftlichen Problemlagen äußert. Ein Spezifikum, eine Eigentümlichkeit Sozialer Arbeit zu sehen, leuchtet mir in keiner Weise ein. Das heißt natürlich nicht, dass nicht die Caritas, die Diakonie, der DBWV, oder wer auch immer, seine Kritik an einer Armutsdefinition formulieren dürfte. Dürfen sie natürlich, werden damit aber nicht ernster genommen, wie andere Akteure im öffentlichen Feld. Helmut Lambers: Dürfen sie, vielleicht sollen sie es auch, aber sie können halt nicht diese Exklusivität beanspruchen. Die ja möglicherweise auch in dem Konzept von Staub-Bernasconi angelegt ist. Albert Scherr: Wenn ich nur noch eine Ergänzung machen kann: Mir geht es vor allem darum: Diese beiden Seiten nicht gegeneinander auszuspielen, weil wir eine lange Tradition in der Sozialen Arbeits-Diskussion haben, die quasi die konkrete Hilfe im Einzelfall als das Nachrangige und Minderwertige daliegt, gegenüber dem eigentlichen Kernauftrag: Die sozialen Probleme auf der Welt zu schaffen. Und das führt dann immer zu einer theoretischen Entwertung der konkreten Alltagspraxis Sozialer Arbeit, die auch folgenreich war. Also es gab in den 60er und 70er Jahren ganze Generationen von Absolventen, von Fachhochschulen, die am Ende ihres Studiums begriffen haben, dass es überhaupt keinen Sinn macht konkreten Menschen in ihren konkreten Lebenslagen zu helfen. Wenn Theoriebildung zur faktischen Entwertung des Kerngeschäfts zur Sozialen Arbeit führt, dann ist das nicht produktiv, dann führt das nicht zu einer produktiven Konstellation zwischen theoretischer Reflexion und beruflicher Praxis. Martin Klein: Wobei wir seit den Neunzigerjahren ja durchaus eine Tendenz erkennen können, auch vielleicht schon seit den 80ern, dass das politische Interesse und das politische Engagement der Studierenden der Sozialen Arbeit, aber auch der Sozialarbeiter zumindest nicht umfangreich zugenommen hat. Das ist zumindest ein Thema. Müsste man vielleicht nicht sogar wieder das politische Mandat auch wieder aktivieren. Albert Scherr: Ja aber was heißt denn: Aktivieren? Die Bücher und die Texte zum politischen Mandat sind ja mehrfach geschrieben. Ich habe mich da auch mehrfach daran beteiligt, aber das ist bisher die Rolle des Rufers in der Wüste: Liebe Studierende, seid politisch, liebe Studierende seid katholisch, oder atheistisch. Davon werden die sich nicht wirklich beeindrucken lassen, weil politische Handlungs-Orientierungen entstehen doch nicht durch Appelle von Professoren oder von Appelle von Theoretikern, die entstehen weil sich im eigenen Lebenszusammenhang politisches Engagement als sinnvoll erweisen kann. Wenn ich mal ein Beispiel machen darf: So ein Prozess, wo es ein Politisierung-Prozess in der Sozialen Arbeit gegenwärtig gibt, den seh ich relativ stark in der Flüchtlingsarbeit. Ich habe eine ganze Reihe von Studierenden erlebt die mit den üblichen Helfer Motiven in die Flüchtlingsarbeit gegangen sind und dann gemerkt haben: Ohne den Blick auf die politischen Verhältnisse verstehe ich gar nicht mehr was hier eigentlich laufen kann. Das sind Prozesse in denen so etwas geschehen kann, wenn sich aus der Praxis des Arbeitsfelds ein Blick auf die politischen Konstellationen ergibt, ist das natürlich zu unterstützen. Natürlich muss eine soziologische Theorie auch dabei helfen die politischen und gesellschaftlichen Kontexte zu begreifen, in denen es geschieht. Aber dann würde ich wieder sagen, wenn es darum geht auf die politischen Bedingungen einzuwirken, dann ist nicht mehr der Sozialarbeiter in seiner Berufstätigkeit gefragt. Da ist er als Bürgerinnen und Bürger gefragt, als Mitglied einer Partei einer, Gewerkschaft und in allen Formen der politischen Artikulation. Helmut Lambers: Ich würde ganz gerne noch einmal zu einem Begriff zurückkommen. Sie haben gerade versucht deutlich zu machen, dass sich Soziale Arbeit im Grunde auf ihr Kerngeschäft doch konzentrieren sollte und da schreiben Sie ja, dass sich Soziale Arbeit eben nicht an alle Mitglieder dieser Gesellschaft, oder von Gesellschaften, modernen Gesellschaften adressiert. Im Gegensatz, zum Beispiel zu Gesundheits-oder Bildungssystemen und verweisen, wenn man so will, eigentlich die Soziale Arbeit mehr oder weniger auf ihre klassischen Orte der professionellen Intervention und Hilfe. Andererseits kann man aber auch beobachten, dass Soziale Arbeit doch in den letzten, ja ich kann es nicht genau beziffern, aber ich würde mal wagen, seit den letzten 20 bis 25 Jahren doch zunehmend eingelagert ist in fast alle gesellschaftlichen Funktions-Systeme oder Funktions-Ebenen und eben nicht nur eingelagert ist, worauf Sie immer Hinweisen, auf das Politik oder in das Politik-System, oder auch in das Rechtssystem. Das heißt, wenn wir von Kopplungs-Beziehungen, ob die jetzt strukturell sind oder vielleicht eher lose, operativ, das sei mal dahingestellt, doch Kopplungs-Beziehungen unterhält in fast allen gesellschaftlichen Ebenen. Ist das nicht eigentlich ein Widerspruch, dass diese, ja, diese, Generalisierbarkeit oder der generalisierbare Bedarf an Sozialer Arbeit, Albert Scherr: möglicherweise doch etwas ist, der sich abzeichnet? Also ich glaub es sind zwei Ebenen im Augenblick nicht sauber genug unterschieden. Das Argument: Soziale Arbeit reagiert auf Problemlagen die in ganz unterschiedlichen Teilbereichen der Gesellschaft erzeugt werden. Das würde ich auch explizit unterschreiben wollen. Da besteht gar kein Grund darüber zu reden. Aber sie wird nach wie vor Klassen-, oder Schichten-spezifisch relevant. Ich mache es mal am Beispiel: Bildungssystemen. Wenn ich mir da die Frage stelle, empirisch: Ein junger Mensch mit 14, 15, 16 kommt irgendwie nicht mehr mit der Schule zurecht. Wann gerät er jetzt in die Zuständigkeit, sei es der Schulsozialarbeit, oder der sozialpädagogischen Familienhilfe. Und wann werden andere Zuständigkeiten etabliert. Wäre meine Behauptung nach wie vor, wenn ein Kind aus einer privilegierten, einkommensstarken, bildungsbürgerlichen Familie, in den Blick nehme, dann landet das in einer psychotherapeutischen Veranstaltung, oder wenn es ganz schiefläuft, in einem Schweizer Internat und nicht in einer Einrichtung der Heimerziehung. Der Punkt wo die Hilfe in der Form der Sozialen Arbeit erfolgt, ist nach wie vor, glaube ich, dann doch sehr Klassen-und Schichten- spezifisch, weil die Tradition, dass Soziale Arbeit erst einmal in Hilfen für die Benachteiligten, im weitesten Sinne, besteht und andere Gruppen der Gesellschaft sich für ihre Problemlage andere Formen der Problembearbeiter suchen, das halte ich nach wie vor für empirisch einigermaßen zwingend. Man guckt sich mal an, die Sozialdaten, die es gibt. Jugendlichen und Kindern in der Fremdunterbringung, dass sind nicht die Kinder der Ärzte und Apotheker. Man gucke sich mal an: Die Sozialdaten zum Klienten der Jugendhilfe in anderen Bereichen. Das auch nicht die Kinder von Managern, Professorinnen und anderen, die greifen auf andere Hilfemöglichkeiten zu. Das heißt: Von daher ist auch Soziale Arbeit erst mal auch ein Funktional-Äquivalentes. Hilfsangebote nebeneinander. Da muss man sich angucken: Wer nimmt das in Anspruch, oder wer ist darauf verwiesen, das in Anspruch zu nehmen. Da sehe ich nach wie vor eine Ungleichheit, im Sinne vom Schichten- Spezifikum und Klassen-Spezifikum diesbezüglich. Helmut Lambers: Wobei vielleicht ein Hinweis noch: Wir können ja auch, oder wir müssen beobachten, dass Soziale Arbeit, wenn man so will, in der Ausgestaltung der sozialpädagogischen Intervention durchaus weniger eine Hilfe, sondern tatsächlich an eine Vorstellung von Erziehung und Bildung gekoppelt sind, in Einrichtungen der frühen Bildung mittlerweile etabliert sind und die einfache Erzieher-Ausbildung ja anscheinend auch nicht mehr reicht. Und hier eben auch eine deutliche Akademisierung. Albert Scherr: Aber ist das dann noch Soziale Arbeit? Es gibt schon seit langem von Burkhard Müller den Vorschlag: Es ist völlig unlogisch, dass der Kindergarten und die vorschulische Erziehung heutzutage noch Teil der Sozialen Arbeit ist und nicht längst Teil des Erziehungssystem. Also quasi als Teil des Bildungssystems begriffen wird, weil das was die Soziale Arbeit von der allgemeinbildenden Schule unterscheidet ist ja dann doch die generelle Zuständigkeit des Schulsystems für alle, wer sind die selektiven Zuständigkeiten der Sozialen Arbeit. Historisch war der Kindergarten eine Aufbewahrungsanstalt für die Arbeiterkinder, weil die Arbeiterfrauen arbeiten mussten während die bürgerlichen Frauen ihre Kinder zu Hause erzogen haben. Also haben bürgerliche Frauen natürlich ihre Kinder nicht in den Kindergarten geschickt, sondern die die gar keine andere Option hatten. Nämlich die Arbeiterfrauen und Arbeiterväter. Jetzt hat sich die Funktion des Kindergartens systematisch geändert. Und darum ist eine Platzierung im Sozialsystem eigentlich unlogisch geworden. Man könnte den Kindergarten wie es ja auch in Frankreich zum Beispiel üblich ist, als Teil des Bildungssystems begreifen und daneben als: École Maternelle, wie die Franzosen sagen, als frühe Schule und nicht als eine andere Form von Einrichtung. Das gleiche gilt übrigens als Problem bei der Offenen Jugendarbeit, wenn man die vom Bildungsanspruch her definiert fällt die systematisch aus der sonstigen Logik der Sozialgesetzgebung heraus, wenn es ein Bildungsangebot für alle ist, wie auch die Erwachsenenbildung als Volkshochschule. Dann hat so eine Verordnung zu bilden Sozialpädagogische Traditionen, aber die zu der Kern-Tradition der Sozialen Arbeit dann doch im Spannungsverhältnis stehen. Und darum ist für die Studenten nochmal gesagt: Deshalb gab es ja früher auch zwei Studiengänge, nämlich Sozialarbeit und Sozialpädagogik mit getrennten Abschlüssen und ganz anderen fachlichen Profilen. Und der Deckel, oder die Klammer Sozialer Arbeit ist an dem Punkt schon relativ brüchig, wenn man gut sagen könnte: Jugendbildungsarbeit ist nicht Soziale Arbeit, sondern ist wie Erwachsenenbildung, wie schulische Bildung, Bildungsarbeit, also könnte sich aus theoretischen Gründen sehr sehr gut abkoppeln. Es ist eine historisch gewachsene Einheit, die aber eigentlich keinen logischen zwingenden Grund hat. Warum soll politische Jugendbildung, oder kulturelle Jugendbildung Sozialarbeit verstanden werden und nicht als Erziehung und Bildung wie auch Schulpädagogik und Erwachsenenbildung andere Bereiche. Martin Klein: Sie kritisieren ja die diffuse Allzuständigkeit der Sozialarbeit. Albert Scherr: Nee ich kritisier die nicht, ich sage die ist so. Und ich lob sie sogar. Also ich kritisier die nicht. Ich habe ja geschrieben in meinem Aufsatz, das Spezifikum der Sozialen Arbeit ist gerade unspezifisches Sein, sie ist darauf spezialisiert nicht spezialisiert zu sein. Diffuse Allzuständigkeit. Das war bei mir nicht als Kritik gemeint, sondern als Beschreibung ihrer eigentümlichen Stärke. Weil dahinter das Argument steht, die Soziale Arbeit ist in der Lage Problemlagen überhaupt in den Blick zu bekommen, die alle anderen systematisch übersehen. Das Argument heißt auch, sozusagen, die Soziale Arbeit sollte gerade nicht dem Modell der hochspezialisierten Profession nachlaufen, sondern sich eher an einem Modell von Beruflichkeit organisieren, das diese diffuse, diese generalistische Perspektive aufrechterhält. Ich mache es mal an einen Vergleichsbeispiel: Der klassische Hausarzt ist in vieler Hinsicht natürlich schlechter als der Spezialist. Was persönliches: Ich hatte mal so eine Hand-Operation vor einem guten Jahr. Wurde von Menschen - wurde meine Hand operiert. Das sind Handchirurgen, die machen also ihr ganzes Leben nichts anderes als Hände, oder Sehnen die gerissen sind, sind wieder zusammen flicken. Das können sie dann auch prima gut. Weil sie dann hoch darauf spezialisiert sind, die Sehnen und alle möglichen Nerven in den Händen zu kennn. Die Hand funktioniert wieder. Ich war also froh dass ich die Hand nicht zum Hausarzt bringen musste. Der hätte das garantiert nicht so gut hingekriegt. Der Unterschied des Hausarztes aber ist ja, dass er idealerweise ein relativ umfassendes Bild seines Patienten hat und nicht nur fragt: Was ist in ihrer Hand kaputt, sondern was ist überhaupt in ihrem Leben in Ordnung und nicht in Ordnung. Und soll ich sie mal krankschreiben weil sie vielleicht grad überlastet sind. Oder müssen wir dies oder jenes mal in Angriff nehmen. Und dieses diffusere allzuständigere am Hausarztmodell ist aus meiner Sicht sehr viel näher an der Sozialarbeit, Sozialpädagogik als das Bild des extremen Spezialisten. Nun darum ist das Argument, das systematische Argument in einer Gesellschaft, in der eine ganze Reihe von Problemen durch hohe Spezialisten abgedeckt sind, eben psychische Probleme des Psychotherapeuten, oder Psychiater. Rechtliche Probleme durch Juristen und so weiter ist das Spezifikum der Sozialen Arbeit, wenn man so reden will, ganzheitlicher Blick auf die Lebenssituation des Klienten, die dann zum Teil durch die Soziale Arbeit bearbeitet wird, zum Teil aber dann verwiesen wird an die jeweiligen Spezialisten. Von daher ist die Form der diffusen Allzuständigkeit überhaupt keine Kritik, sondern eine radikale Affirmation, zu sagen: Genau das ist eine genuine Stärke der Sozialen Arbeit. Martin Klein: Wobei es hier durchaus auch in der Sozialen Arbeit Spezialisierungen gibt, wie: Suchtberatung, Schuldnerberatung und dergleichen. Wie kommt es denn, dass in den letzten Jahren die Soziale Arbeit praktisch expandiert, boomt. Wenn Sie diese diffuse Allzuständigkeit hat, wie kann das sein, dass die Gesellschaft zumindest an vielen Stellen immer mehr der Sozialen Arbeit auch diese Aufträge gibt und sagt: Wir bezahlen das, das ihr für bestimmte Themen zuständig werdet. Albert Scherr: Die Frage führt ein paar Schwierigkeiten. Man kann zunächst einmal mit dem Argument kommen und sagen: Das ist jetzt mal das Symbol Politische Funktion der Sozialen Arbeit. Sie kann benutzt werden zu sagen: Es entsteht nirgendwo gesellschaftlich ein Handlungsbedarf. Und die Politik reagiert, wir tun was wir, finanzieren Soziale Arbeit. Das kann man sehen in Bereichen wie Gewaltprävention, oder Extremismusprävention, oder Fußballfans-Arbeit, oder Drogenarbeit. Immer da wo gesellschaftlichen Handlungsbedarf entsteht ist es erst mal eine naheliegende Antwort: Finanzieren wir irgendwelche Projekte der Sozialen Arbeit. Völlig egal ob am Ende da tatsächlich was bei rauskommt, oder nichts bei rauskommt. Das ließe sich empirisch überprüfen wenn man mal ins Verhältnis setzt. Wie ist denn die Relation des finanziellen und personellen Aufwands der in die Soziale Arbeit gesteckt wird, zu der Überprüfung was da wirklich bei rauskommt am Ende, also was da wirklich gelöst wird an Problemen. Das ist ziemlich asymmetrisch und es gibt einige Felder von denen ich behaupten würde: Da will eigentlich gar niemand genau wissen ob da am Ende tatsächlich ein Problem gelöst ist, oder es gibt ja auch Evaluationsaufträge - Ich weiß nicht, ob Sie das so kennen - Martin Klein: Ich kenne das so, wo dann relativ bald gesagt wird: Aber bitteschön am Ende soll in ihrem Evaluationsbericht keine Kritik stehen. Man will quasi mit der Evaluation noch mal die Bestätigung haben, dass das Geld das man investiert hat, sinnvoll investiert wurde. Helmut Lambers: Dann bleibt bei ihm so ein Symbol zur politischen Zirkel. Albert Scherr: Das ist ein Teil der Erklärung. Martin Klein: Darf ich kurz intervenieren - Wenn Sie sagen wie Soziale Arbeit wirkt, nach ihren Aussagen in vielen Bereichen nicht, oder hat ihre Wirkung zumindest nicht nachweisen können. Das ist schon eine steile These, also zu sagen sie wirkt nicht und das Geld ist eigentlich da reingesteckt. Albert Scherr: Ich habe nicht gesagt sie wirkt nicht. Ich habe gesagt es interessiert keinen, ob sie wirkt. Vielleicht wirkt sie tatsächlich. Aber ich würde erst einmal - (unverständlich) ist das völlig uninteressant, sondern die Sozialarbeit wird politisch verwendet um Handlungsfähigkeit und Handlungsbereitschaft vorzuzeigen. Wir tun was. Ob sie dann wirkt oder nicht steht ist eine völlig andere Frage. Das muss man dann im Detail untersuchen. Und solange es nicht untersucht ist, kann man es nicht wissen. Martin Klein: Warum wird es nicht untersucht? Albert Scherr: Weil eben diese Symbolpolitik gar kein Interesse an einer kritischen Hinterfragung hat. Das ist der Punkt. Aber ich würde noch ein anderes Argument bauen wollen an dem Punkt. Man muss ja sagen Soziale Arbeit substituiert auch Formen von gegenseitiger Hilfe die klassischerweise in Familien, Verwandtschaften und informellen Netzwerken geschehen. Und in dem Maße wo die Familien, Verwandtschaften und informelle Netzwerke an Bedeutung verlieren, substituiert die Arbeit an vielen Punkten Dinge die klassischerweise in diesen Strukturen geleistet wurden. Man kann es auch einfach sagen, zu sagen: Je mehr Menschen vom Dorf in die Stadt ziehen und je größer die Entfernung, die Wohnentfernung zwischen Eltern, Großeltern und Kindern wird, desto mehr greift Soziale Arbeit ein und substituiert Unterstützungsleistungen, Beratungsleistung Hilfeleistungen, die klassischerweise informell geschehen sind. Und dann entsteht ein Mehrbedarf an Sozialer Arbeit. Wenn man sich mal banal fragt: Warum expandiert der Kindergartenbereich? Gibt es zwei Antworten: Das eine, die Frauen sind mobilisiert worden für den Arbeitsmarkt, sie werden als Arbeitskräfte benötigt, sie wollen auch als solche benötigt werden. Darum müssen die Frauen heutzutage nicht mehr nur die Arbeiterfrauen - Klassischerweise konnten es sich die Arbeiterfrauen nicht leisten sich um ihre Kinder zu kümmern. Heutzutage kann es sich gar niemand mehr leisten außer den wirklich Privilegierten. Die Omas und Großelterngeneration fällt aus anderen Gründen oft auch aus. Also braucht es eine öffentliche Instanz. Und das sieht man auch daran, aktuell ist ganz spannend, so nebenbei bemerkt, dass es im Augenblick eine Tendenz gibt, dass sehr privilegierte Menschen anfangen drei, vier Kinder zu kriegen. Auch vorzeigen sich den Luxus leisten zu können, drei oder vier Kinder zu finanzieren, was klassischerweise ja eher noch als Makel definiert wurde. Also verschiebt sich was an Bedarfslagen in der Gesellschaft und dann ist Soziale Arbeit gerade aufgrund ihrer hohen Diffusität immer erstmal schnell bei der Hand zu sagen: Das kann Soziale Arbeit leisten. Denn man müsste ja umgekehrt auch sagen: Was kann eigentlich Soziale Arbeit nicht leisten. Wo ist ein soziales Problem oder ein Problem der Lebensführung. Wo Soziale Arbeit von vornherein sagt: Leute, damit können wir nichts anfangen. Selbst bei Rückenschmerzen redet man inzwischen über die mögliche Unterstützung durch Soziale Arbeit. Ich habe einen Doktoranden an einem sehr hochrangigen Schweizer Forschungsinstitut. Die forschen darüber, ob durch den Einsatz Sozialer Arbeit die Rehabilitationsträger chronischer Schmerz-Patienten deutlich reduziert werden kann. Das Ergebnis ist noch offen. Selbst in diesem Organ, medizinischen Bereich kann man sich Ansatzpunkte Sozialer Arbeit immer da denken, wo man sagt, dass das spezifische Problem ist irgendwie eingebettet in generellere Schwierigkeiten der Lebensführung, Stressbelastung und Unzufriedenheiten, oder sonst irgendwo. Martin Klein: Auch in Wirtschaftsunternehmen expandiert ja betriebliche Sozialarbeit. Auch das wird zunehmend genutzt. Da gibt es schon einige Möglichkeiten. Helmut Lambers: Ich will noch mal versuchen noch mal den Bogen zurück zu Ihrer Soziologie der Sozialen Arbeit zu schlagen. Wir haben so einen Themenpunkt, wo wir versuchen die Bedeutung der eigenen Theoriebildung, also jetzt hier bezogen auf ihre Soziologie der Sozialen Arbeit mal einzuschätzen auf ihre Bedeutsamkeit für die Soziale Arbeit als Profession, als Praxis. Wenn ich Sie richtig verstehe offerieren Sie Ihre Soziologie der Sozialen Arbeit als eine Art reflektionstheoretisches Angebot für die Soziale Arbeit, auch als wissenschaftliche Disziplin. Weshalb sollte Soziale Arbeit einen wissenschaftlichen oder als wissenschaftliche Disziplin einen reflexiven Bezug zu sich selber, eigentlich bekommen? Man kann sagen das ist immer gut, aber in alter Luhmann'scher Tradition - Aber das ist ja genau der Punkt der Studierende dann auch interessiert, wozu, was ist der Ertrag, wenn man so will, dieser reflektionstheoretischen Auseinandersetzung. Albert Scherr: Man könnte natürlich Theorie der Sozialen Arbeit als reine Praxeologie betreiben, also im Sinne von Methoden lehren, Konzeptionsenwicklungsprozessen - dann wär man in einer praxeologischen Theorie, die sich die ganzen gesellschaftlichen Zusammenhänge überhaupt nicht anschauen müsste. Also warum muss Sozialarbeiter, warum sollte ein Sozialarbeiter, könnte man sagen, mehr von der Gesellschaft verstehen müssen als ein Jurist, die darüber ja auch nichts lernen in ihrem Studium, oder als ein Mediziner, die davon auch nichts verstehen und mit guten Gründen sagen: Natürlich ist auch Juristerei Vollzug von Gesellschaft. Aber man motiviert den Studierenden der Rechtswissenschaft nicht zu ernsthaft Soziologie zu betreiben. Jetzt muten doch aber die Studiengänge der Sozialen Arbeit ihren Studenten irgendwie zu, sich mit diesem Zusammenhang zu befassen. Das machen sie in einer Erziehungswissenschaft, die im hohen Maße sozialwissenschaftliche Erziehungswissenschaft ist und keine klassische normative Pädagogik mehr. Das tut man indem man Soziologie-Anteile ins Studium einbaut, weil man irgendwie die Idee hat: Sozialarbeiterinnen sollten verstehen lernen, wie sie sich in gesellschaftliche Verhältnisse verstricken, oder wie sie in diese verstrickt sind. Wenn man das tut, sollte man es auch einmal ordentlich tun, das heißt in einer genuinen soziologischen Perspektive, die nicht dem Anspruch verpflichtet ist, die Gesellschaft schlecht und die Soziale Arbeit gut zu finden. Und das nennt man Distanzierungspunkt zu bestimmten, soziologisierten, sozioliogisierenden Ansätzen innerhalb von genuinen Theorien der Sozialen Arbeit. Die tendieren immer dazu am Ende das Ergebnis zu zeigen: Soziale Arbeit ist die richtige Antwort auf die Probleme. Gegenstandsbezogene Theorien haben immer tendenziell ein affirmatives Verhältnis zu ihrem Gegenstand und wollen begründen, rechtfertigen, warum das was geschieht gut und richtig ist. Der distanzierte Blick sagt erst mal: Moment. Das muss mich in der soziologischen Perspektive gar nicht interessieren, ob Soziale Arbeit jetzt auf der guten oder auf der bösen Seite steht, oder auf beiden Seiten gleichzeitig, oder gar nicht genau wissen kann ob sie mehr Teil des Problems oder Teil der Lösung ist. Das muss nicht vorentschieden werden, sondern man guckt sich das in der Reflektionsperspektive an, und macht den Mitmenschen Angebot, mal mit n bisschen Zurücklehnung und Abstand auf den eigenen Gegenstand, nachdenken zu können. Das muss ja keiner tun. Ich kann ja niemanden zwingen sich mit soziologischer Theorie der Sozialen Arbeit zu beschäftigen. Ich kann nur hoffen, dass der eine oder andere interessant findet. Helmut Lambers: Vielleicht können wir da den Bogen -. Albert Scherr: Die viel größere Frage ist: Braucht die Praxis der Sozialen Arbeit überhaupt Theorie? Meine Antwort für die Praxis der Sozialen Arbeit - braucht in vieler Hinsicht überhaupt keine Theorie, sie braucht Rezepte, sie braucht Konzepte, braucht Handlungsorientierung und genau das ist ja auch das was Studenten primär nachfragen. Die wollen erstmal wissen: Was soll ich denn tun, wenn? Das ist auch ein legitimer Bedarf. Aber diese Antworten aus Theorien konsequent abzuleiten halte ich für ein schwieriges Unterfangen. Ich sehe die Leisten der Theorie erst einmal in einen breiteren Horizont des Nachdenkens im Reflektionshorizont und habe gleichzeitig eine hohe Wertschätzung gegenüber Praxis und Erfahrungswissen, das Studierenden was dazu sagt: Wie kann ich ein Jugendbildungsseminar organisieren, oder was sind die richtigen Methoden der Beratung in der Drogenarbeit, oder was sollte ich am besten bleiben lassen, wenn ich mit unbegleiteten minderjährigen Flüchtlingen zu tun habe. Dazu kann man viel sagen, wenn man ein Praxiswissen hat. Das ist dann aber wirklich Erfahrungs-und Praxiswissen und keine Ableitung aus einer Sozial-oder Gesellschaftstheorie. An dem Punkt bin ich eher so ein bisschen dualistisch, in meinem Selbstverständnis zu sagen: Es gibt Theorien die mit einem hohen Generalisierungs-und Abstraktionsgrad daherkommen. Und es gibt ein praktisches Erfahrungswissen das sehr viel mehr spezifischer ist, konkreter ist, situationsgebundener ist. Und das in einen Theorierahmen zusammenzubauen, das wird der hohe Anspruch EINER Theorie der Sozialen Arbeit, die von den Grundlagen Theorien bis hin zu den konkreten Methoden, einen konsistenten Begründungszusammenhang herstellt. Und gegenüber dieser Herausforderung bin ich ein bisschen skeptisch. Ich bin eher dann in so einem dualistischen Verständnis und auf der einen Seite Theorie als Analyse, Reflektion und Praxeologie auf der anderen Seite. Und die kann man ins Spiel bringen, die kann man in den Dialog bringen, aber die lassen sich nicht so eins zu eins zusammenbringen. Da wäre meine Botschaft an Studierende immer auch, Man soll von Theorie nichts erwarten, was Theorie nicht leisten kann. Helmut Lambers: Und kann Theoriebildung, oder Theoriebildung der Sozialen Arbeit vielleicht auch das nicht leisten, was in ihrer Analyse ja auch sehr deutlich hervor scheint, dass Soziale Arbeit als Profession eigentlich ein Autonomie Problem hat. Das heißt die Erwartung, dass, vielleicht sollten wir kurz darüber sprechen, was meinen Sie mit diesem Autonomie Problem? Und zum zweiten: Weshalb ließe sich das womöglich durch keinerlei Theorie der Sozialen Arbeit lösen? So habe ich sie zumindest verstanden, dass das eine Theorie der Sozialen Arbeit nicht leisten kann, dieses Autonomie Problem. Was Sie vielleicht ganz kurz noch einmal erklären, dieses aufzulösen. Albert Scherr: Also ich glaub man muss kurz darüber reden: Was ist überhaupt das Ziel dieser Professionsdiskussion in der Sozialen Arbeit? Zunächst einmal liegt darin ja das Versprechen, sozusagen, wie können wir als Soziale Arbeit einen ähnlichen Status beanspruchen in der Gesellschaft wie die klassischen Professionen, also die Ärzte, die Psychologen oder auch die Theologen. Das heißt einen hohen Status, eine hohe Anerkennung durch die Gesellschaft und auch einen hohen Grad an eigenverantwortlicher Entscheidungskompetenz. Jetzt kann man folgendes beobachten: Erstens ist das mit der Autonomie, also der hohen Entscheidungskompetenz, gar nicht so unschuldig. Weil hohe Entscheidungskompetenz auch immer hohe Entscheidungsmacht heißt, die dient erstmal dem Professionellen, ob die auch dem Klienten dient, ist da die ganz andere Frage. Meine Frage eins wäre ja: Reagiert diese Professionsdiskussion eigentlich auf Problemlagen der Klienten von denen man begründet behaupten kann: Wir lösen die besser. Wenn wir professionell sind oder geht sie erst mal auf den Status und ein Anerkennungsproblem der Profession. In dem Punkt bin ich ein bisschen unentschieden und von daher finde ich sollte man diese ganze Professionsdiskussion gar nicht so hoch hängen. Mir würde es in vielerlei Hinsicht genügen, wenn man Sozialarbeiter und Sozialpädagogen erstmal als gute Handwerker beschreiben könnte, die einen Beruf, einen anerkannten Beruf kompetent und fachlich und qualifiziert ausüben. Meine empirische Einschätzung ist selbst an dem Punkt, sozusagen, gibt es noch Entwicklungsbedarfe in der Sozialen Arbeit. Also so etwas wie eine seriöse, kompetente, gute Fachlichkeit ist gar nicht per se schon immer und überall gegeben. Helmut Lambers: Die nächsthöhere Stufe und wir wollen dann nicht nur Beruf, sondern auch noch Profession sein mit einer eigenen Ethik, mit einer hohen Entscheidungsautonomie. Albert Scherr: Ist A die Frage: Ist die erstrebenswert? Und B: Ist die erreichbar? Bei der Frage der Erreichbarkeit ist der empirische Befund, naja. In vielen Kontexten ist Soziale Arbeit eben nicht die Entscheidungsspitze, die letztendlich darüber befindet was geschieht und was nicht geschieht, sondern ist organisatorisch untergeordnet. Die Leitung eines Jugendamtes, zum Beispiel, ist ja vielfach kein Sozialarbeiter sondern ein Verwaltungsexperte oder ein Jurist. Das heißt: Die letztendliche Entscheidungskompetenz liegt woanders. Wenn das so ist, ist erst mal der Zustand der Professionalität nicht gegeben. Das ist dann im Kindergarten anders, wenn die Kindergartenleitungen eine Sozialpädagogische Leitung ist. Das heißt: Man muss erst mal schauen, wie sind die Entscheidungskompetenzen verteilt. Und was ist damit gewonnen, oder nicht gewonnen, wenn wir gleichzeitig sehen, wie in den klassischen Professionen auch vielfach eine De-Professionalisierung - also mein Facharzt im Krankenhaus trifft ja auch nicht autonom die Entscheidung wie er vorzugehen hat. Sondern unterliegt der Kontrolle durch Oberärzte und Aufsichtsgremien, also unterliegt ja einer Ent-Professionalisierung. Ich würde auch nicht so einfach sagen wollen: Professionalität ist sowieso das höchste Ziel und wären wir Professionen in diesem empathischen Sinne, sind alle Probleme gelöst. Und zweitens bin ich der Überzeugung aufgrund der ganzen rechtlichen und ökonomischen Zusammenhänge in denen Soziale Arbeit steckt, ist dieser Zustand der klassischen Professionalität auch gar nicht erreichbar. Wenn dann am Ende bei mir die Diagnose herauskommt, das ist so eine Semiprofession, dann würde ich auch nicht von vornherein als Kritik nehmen, sondern erst einmal als eine Tatbestands-Beschreibung. Ob das dann besser, oder schlechter ist, als Vollprofession, das müsste man dann auch nochmal im Detail diskutieren. In solcher Professionsdiskussion steckt die völlig unreflektierte Prämisse, dass Professionalität immer die beste Lösung ist. Also ich bin auch froh, dass ich schon in vielen Vollzügen mit Menschen zu tun habe die entscheiden. Und noch einer Kontrollinstanz unterliegen, die festlegt: War das gut oder richtig, wie wir gehandelt haben. Wenn das alles Professionelle sind, deren Entscheidungen nicht mehr hinerfragbar sind, wäre ich vorsichtig. Professionalität ist auch immer eine Machtfrage. Martin Klein: Wobei in wenigen Bereichen ja mittlerweile - in Organisationen andere Bedingungen oder Entscheidungsträger da sind, als oft Ökonomen zum Beispiel. Oft ist es ja so, dass in einem Krankenhaus der kaufmännische Leiter oder die kaufmännische Leitung, durchaus mehr Einfluss hat als der Chefarzt. Und da stellt sich auch die Frage ob da noch Professionalität gegeben ist. Albert Scherr: Das ist aber genau die reale Entwicklung, das ist ein Prozess von Ent-Professionalisierung, gerade in der Medizin, wo dann ökonomische Gesichtspunkte, gegenüber fachlichen Gesichtspunkten vorrangig werden. Das würde ich dann tatsächlich mit dem Begriff der Ökonomisierung kritisieren. Aber auch da Ambivalenzen sehen wollen. Wenn man eine Hochschule nimmt, ist die Leitung einer Hochschule oft ein Professor. Ich würde mir manchmal wünschen, dass der Leiter einer Hochschule ein Manager ist, der in Administration und Verwaltungs-Prozessen und Personalführung ausgebildet ist und nicht ein Wissenschaftler der von all dem nichts versteht. Aber allein deshalb, weil er Wissenschaftler ist, die Zuständigkeit hat eine Hochschule zu leiten. Das heißt schon die Frage, wo welche Entscheidungskompetenzen angelagert sein sollten, wo es Sinn macht, dass Ökonomen, Juristen, Manager im Spiel sind und wo eine fachliche Kompetenz ist und wie deren Verhältnis zueinander ist, die ist im Detail zu klären. Und da heißt nicht immer - so etwas ähnliches muss gewährleistet sein, dass im medizinischen Bereich, im Bereich Sozialarbeit der rechten Intervention, letztendlich die fachlichen Kriterien in Entscheidungen relevant werden. Aber natürlich immer unter den Bedingungen knapper Mittel. Ökonomische Gesichtspunkte kann man nirgendwo ignorieren, weil die personellen und fachlichen Ressourcen nicht beliebig vermehrbar sind. Das heißt es muss ja immer eine Verhältnissetzung geben von fachlichen Gesichtspunkten und Gesichtspunkten der Wirtschaftlichkeit. Auch da kann sich Soziale Arbeit nicht in eine Position denken, so sagen wir tun was der Sache angemessen ist und was es kostet muss uns nicht interessieren. Das wäre ein sehr naiver Ethos den man nicht als Beruf nicht durchhalten will, weil kein Sozialarbeiter will ja auch 16 Stunden am Tag arbeiten, sondern gewöhnlich nur acht. Also macht ja auch ökonomische und arbeitsökonomische Perspektiven für sich selbst geltend und wäre fehl am Platz, wenn er sagen würde: Ne, aber wenn der Klient eben 24 Stunden, sieben Tage die Woche Unterstützung braucht, dann tu ich das. Martin Klein: Zur Hochschule muss ich eine Anmerkung machen. Gerade da ist ja die Hochschulleitung in der Regel ja über die Selbstverwaltung abgebildet. Da hat man eben professorale Leitung und eben den Kanzler. Also man hat ja durchaus diese beiden Ebenen wo es dann auch zusammen wirkt und die jeweiligen Bereiche abgebildet sind. Eigentlich ist das ja vielleicht sogar eine gute Mischung aus den vorhanden Ansprüchen, die sie haben. Die Frage: Wenn man so ein bisschen einen Ausblick in die Zukunft nimmt, welche Herausforderung für die Theoriebildung der Sozialen Arbeit sehen Sie in den nächsten Jahren, wenn sie mal den aktuellen Stand nehmen und einen Blick in die Zukunft wagen? Oder gibt es überhaupt welche? Albert Scherr: Ich finde die entscheidende Frage - Und das hat auch was mit der Menschenrechtsprofessionsfrage zu tun. Wie stellt sich eigentlich die Theorie der Sozialen Arbeit auf das ein, was man gemeinhin Globalisierung nennen würde. Also auf eine Perspektive die wir ja alle zunehmend lernen, dass die Grenzen der Welt nicht die deutschen Außengrenzen sind, auch nicht die Grenzen der Europäischen Union, sondern die Welt ein bisschen größer sind. Und was heißt das eigentlich für die Theorien und Konzepte der Sozialen Arbeit. Ich mache das mal am Beispiel: Zentralbegriff der Theorie der Sozialen Arbeit ist Armut. Wenn ich global denke, dann gibt es in Deutschland keine Armut. Weil an globalen Maßstäben gemessen, der Lebensstandard eines deutschen Hartz-IV-Empfängers quasi die Mittelschicht, die globale Mittelschicht beschreibt und nicht wie die Ausgegrenzten und Armen. Jetzt hält man aber in den ganzen Debatten an einem Armutsbegriff fest, der sagt: Wir messen Armut, Einkommensarmut jedenfalls an den deutschen Standards oder an den europäischen Standards. Auch das macht schon einen ziemlichen Unterschied bei der Berechnung der Armutsquote und denkt also in einer nationalen oder europäischen Perspektive. Die. Die Öffnung zur Frage: Wie denken wir eigentlich die Problemlagen und die Situation hier, wenn man quasi stärker global gucken. Und was heißt das für unser Selbstverständnis. Die halte ich für eine ziemlich deutliche Herausforderung, sowohl in der ethischen Dimension, wie auch in der analytischen Dimension. Dieser ganze Diskurs über Globalisierung und globale Verhältnisse ist in der Sozialen Arbeit noch lange nicht angekommen, weil sie sich tatsächlich sehr stark in nationalen Perspektiven und nationalen Maßstäblichkeiten denkt. Martin Klein: Und wenn Sie sich den nationalen Wohlfahrtsstaat anschauen - Was werden dadurch Herausforderungen? Albert Scherr: Die Herausforderung des nationalen Wohlstands, für den nationalen Wohlfahrtsstaat und natürlich auch für die Soziale Arbeit bestehen darin, dass der im Kontext der Globalisierungsdynamik massiv in Frage gestellt worden ist. Mal banal gesprochen: Wenn man sich mal anschaut, die Standort Konkurrenz zwischen Deutschland und China. China als aufstrebenden ökonomischen globalen Markt, wird auch darüber beantwortet, dass die Löhne in China deutlich geringer sind, bei einem erheblichen Qualifikationsniveau. Das muss man sich ja klarmachen. Deutsche Akademiker konkurrieren in diesem Bereich mit chinesischen Akademikern und nicht mit chinesischen, einfachen Arbeitskräften. Dann hat das damit zu tun, dass die Lebensstandards und die Sozialstandards in China deutlich unter den Deutschen liegen. Das heißt in der ökonomischen Konkurrenz gerät der Sozialstaat nicht erst seit vorgestern, sondern seit den Siebzigerjahren unter globalen Druck. Gleichzeitig ist es die Perspektive einer neoliberalen Offensive die den Sozialstaat angreift. Das heißt: Die Verteidigung der Errungenschaften des Sozialstaats ist eine Fragestellung die sich forciert stellen wird. Nun, da bin ich der Überzeugung, dass wir in Deutschland längst noch nicht am unteren Ende der Fahnenstange angelangt sind und das was man gemeinhin als Neoliberalismus beschreibt, noch lange nicht die deutsche Realität ist, aber vielleicht dazu werden könnte. Es gibt noch sehr breite Potenziale eines eventuell drohenden Abbaus sozialstaatlicher Standards, die Tür nach unten ist noch weit offen. Da ist eine Konfliktlinie und auch das heißt natürlich was für die Soziale Arbeit. Weil sich dann die Funktion der sozialen Arbeit im Sinne von Armut, Armutshilfe oder das, was wir mal Explosionsverwaltung genannt haben, also irgendwie aushalten, versorgen, ruhig stellen, des sozial ausgegrenzten, sich natürlich nochmal anders darstellt. Helmut Lambers: Ja zu diesen Herausforderungen gehört sicherlich auch die Frage nach einer normativen Orientierung, auch wenn wir das jetzt im Kontext einer Theoriebildung der Sozialen Arbeit sehen. Die Theorie Entwürfe die zum Thema Lebensführung vorliegen, was sie ja auch sehr stark aus ihrer Analyse heraus betrieben wurde, versuchen ja hier so einen Schulterschluss mit dem Capability Approach und da stärker weniger nach Amartya Sen, sondern Martha Nussbaum, die Liste scheint doch eine starke normative Orientierungswirkung zu haben. Zumindest in der Theoriebildung. Sie beklagen ja, dass Soziale Arbeit als reine Anpassungs-Agentur agiert, zumindest Gefahr läuft als solche zu agieren, wenn sie sich nur nach gesellschaftlichen Nützlichkeits-oder gesellschaftlichen Aufgabenzuweisungen ausrichtet. Und Sie sprechen sich dafür aus, dass Soziale Arbeit nach ihrem - nach den Möglichkeiten ihres gestalterischen Beitrages, wenn man so will, Zur Wahrung der menschlichen Würde, so haben Sie das mal benannt, orientieren sollte. Nun wäre ja ein gestalterischer Beitrag zur menschlichen Würde tatsächlich Menschenrechte - der Vorschlag von Staub-Bernasconi wäre eine Gestalt, wenn man so will, oder ein Gestaltungsvorschlag, der springt zu kurz, aus ihrer Sicht, das hatten Sie eingangs auch schon einmal kurz angedeutet. Aber wo sehen Sie denn die Möglichkeiten tatsächlich auch diesen gestalterischen Beitrag, angefangen von der Theoriebildung bis hin zur rein praktischen Sozialen Arbeit, als professionelle Soziale Arbeit erbracht, die in Gang zu setzen. Konkret wäre da der Capability-Approach auch aus ihrer Sicht eine normative Orientierungs-Wirklichkeit. Albert Scherr: Also es ist eine normative Orientierungs-Möglichkeit. Ich würde aber diesen Diskurs nicht überspannen. Ich habe in diesen älteren Aufsatz sehr bewusst den Würde-Begriff in seiner Unbestimmtheit genommen, mit der Idee: Würde heißt so etwas: Verfügen über mein eigenes Leben, selbstbestimmt über meinen Körper bestimmen, eigenverantwortlich entscheiden zu können, das kann man ja beschreiben. Als einen sehr diffusen, generellen Maßstab einer regulativen Idee, einer Leitidee, die auch anschlussfähig ist, das deutsche Grundgesetz, also ein Auftrag. Beeinträchtigungen der Würde müssen abgewehrt werden. Um quasi eine Grundorientierung zu geben. Je spezifischer man wird in der Ausbuchstabierung von Normen, desto schwieriger wird das für die Soziale Arbeit. Ich mache es mal am Beispiel der Menschenrechte: Wenn ich die Erklärung der Menschenrechte nehme. Artikel für Artikel gibt es für die Soziale Arbeit in Deutschland erstaunlich wenig her, weil alles was da geschrieben wird, ist in Deutschland gewährleistet. Das könnte man auch buchstabieren, es ist auch ganz interessant zu beobachten, dass viele reden über DIE MENSCHENRECHTE, ohne sich mit den 28 und 29 Paragrafen der Allgemeinen Erklärung jemals konkret befasst zu haben. Da ist die Rede von den Menschenrechten so eine diffuse Chiffre, wo alle das rein projizieren können, was sie irgendwie als gut und schön finden. Aber es wird nicht konkret über die Erklärung, die Deklaration, die Dokumente geredet und was die denn hergeben oder nicht hergeben, in verschiedenen Fragen. An vielen Punkten haben wir auch eine Übererfüllung der menschenrechtlichen Normen in Deutschland, also würden uns nicht wünschen wollen, dass die deutschen Verhältnisse auf Mindeststandards reduziert werden, was die schulische Bildung betrifft, oder was den Urlaub betrifft und die Arbeitszeiten betrifft, die aus der menschenrechtlichen Perspektive kritisierbar sind. Und da sind mir die Menschenrechte als Maßstab - ich habe nichts gegen die, jederzeit für die Menschenrechte, aber viel zu unterbestimmt für die Soziale Arbeit in Deutschland. Und je stärker man das jetzt aber spezifiziert, was man als ein gutes anstrebenswertes, richtiges Leben denkt, desto eher kriegt man ein Paternalismus Problem. Also ich weiß besser als die potenziell Betroffenen was ein gutes und richtiges Leben ist. An dem Punkt finde ich ein Capability Ansatz in der Variante von Sen sehr hilfreich, der erstmal sagt es geht darum Leute zu befähigen das Leben zu leben, das sie mit guten Gründen leben wollen. Es geht nicht um ein inhaltlich bestimmtes Konzept. Ich weiß was gut und richtig ist, sondern es geht um die Befähigung darüber eine vernünftige Entscheidungen durch den Betroffenen selbst zu treffen. Insoweit auszustatten mit bestimmten Gütern, wie materieller Versorgung, Bildung, Handlungsfähigkeiten, die sie befähigen das Leben zu leben das sie mit guten Gründen leben wollen. Es steckt der Trick sozusagen in der Formulierung: Mit guten Gründen. Wenn es gute Gründe gibt, gibt es auch schlechte Gründe. Und dann ist das Wort wieder bei dem Paternalismus Problem. Also mein Lieblingsbeispiel für Studenten ist immer eine Sache: Sie kommen in eine Familie und da ist eine Frau die hat fünf Kinder von vier verschiedenen Männern. Da ist die typische Reaktion von Studenten: Oh je. Das sage ich schon: Was ist denn jetzt das Problem dabei? Darf die jetzt fünf Kinder haben? Dürfen die fünf Kinder von verschiedenen Männern sein, oder darf sie das nicht? Der normative Reflex eines bürgerlich erzogenen jungen Menschen ist, zu sagen: Es ist schwierig, da muss was schief sein. Mit Sen würde man sagen: Wenn die Frau sich vernünftig ohne massiven psychischen Druck ohne, Gewaltverhältnisse, ohne Zwang entschieden hat fünf Kinder haben zu wollen und das von vier Männern ist das ihr gutes Recht. Das ist kein Interventionsbedarf, da ist kein Problem. Das ist ihre Lebensführung. Und wenn sie das gemanaget kriegt, ist es doch völlig in Ordnung. Nun an dem Punkt sieht man das Problem, wenn ich das Autonomie Prinzip hoch hänge und der Würde Begriff und der Autonomie Begriff sind entscheidend, muss ich sagen: Solang das was jemand tut nachvollziehbarer Weise passiert ist, aus Entscheidungsmöglichkeiten und eine Entscheidung ist aus guten Gründen, ist es zu respektieren. Und dann bin ich in Distanz zu einer paternalistischen Logik die von vornherein glaubt zu wissen, was ist gut und was ist richtig. Und da bietet glaube ich der Capability Approach ein paar Hinweise in der Würdigung von Entscheidungs-Autonomie, ist ein dezidiert liberaler Ansatz und in der Formulierung sehr generell gefasster Prinzipien. Meine Lieblingsformulierung - Ist bei der Liste von Nußbaum, wo dann drinsteht: Es gibt so etwas wie ein Recht eines Kindes zu lachen. Ich finde es ein total gutes empirisch operationalisierbares Kriterium, ob ich feststellen kann: In einer Familie, in einem Stadtteil leben denn die Kinder so, dass sie ein bisschen Lust am Leben haben und Freude haben am Leben. Oder laufen sie schon als Kinder halb depressiv durch die Gegend. Da gibt es ein paar Gesichtspunkte die man sich anschauen kann und immer dann vor dem Hintergrund die Idee das zu achtende Kernprinzip ist die Würde des Einzelnen, also seine Fähigkeit über sein Leben eigenverantwortlich zu verfügen. So würde ich es ungefähr bauen. Ich würde es sehr stark warnen vor jedem Versuch normative Prinzipien stärker zu machen, als sie unbedingt sein müssen, weil dann sehr schnell die Vorstellungen reinkommen: Was halte ich persönlich für ein gutes Leben, vor meinem subjektiven Erfahrungshintergrund. Martin Klein: Wenn Sie, wir haben ja auch über die Herausforderungen gesprochen, wenn sie die Herausforderung, sowohl die globalen Herausforderungen, als auch die nationale Herausforderung sehen und das in Bezug auf ihre Soziologie der Sozialen Arbeit oder auf ihre Theorie beziehen, welche Perspektive würden Sie Ihrer Theorie einräumen, oder wie würden Sie die einschätzen in Bezug auf diese Herausforderung? Wie weit kann ihre Theorie auch in Zukunft Erklärungsansätze bieten, Möglichkeiten bieten zur Reflexion. Albert Scherr: Nicht ganz unwichtig in dem Kontextgedanke ist zu sagen: Wenn man Soziale Arbeit systematisch begreift, auf Teil des nationalen Wohlfahrtsstaates, dann kann man sehen, dass das was als Soziale Arbeit ermöglicht wird, oder nicht ermöglicht wird, sehr stark in den Strukturprinzipen von nationalstaatlich verfassten Gesellschaften zu tun hat. Und damit erstmal zur Kenntnis nehmen, dass die Soziale Arbeit nicht auf die globalen sozialen Probleme reagiert, sondern sehr sehr stark erstmal gebunden ist an diese nationalstaatliche Rahmung, um sich zu verhalten und in dem Kontext positionieren muss. Das heißt natürlich auch, dass man dann, wenn man ein Stück weiter denkt, sofort die Frage stellen muss: In welchem Maße ist dieses Modell von Sozialarbeit, das wir in Deutschland und Europa kennen überhaupt verallgemeinerbar? Passt das denn zu den Lebensrealitäten in völlig anderen Kontexten? Wäre die Lösung, die globale Lösung eine massive Expansion der Sozialen Arbeit? Oder werden da nicht ganz andere Fragen - stellen sich nicht ganz andere Fragen. Was hat das zu tun mit den gesellschaftlichen Traditionen und Verhältnissen? Darüber muss nachgedacht werden. Man wird jedenfalls sofort daraus folgern können, wenn man darf: Die Lösung der globalen Probleme nicht von einer Verallgemeinerung eines Modells von sozialer Arbeit erwarten wie es hier etabliert ist und man wird sich auch verpflichtet sehen müssen und aufgefordert sehen sollen die Bindung der Sozialen Arbeit auch ihres Denkens an den Nationalgesellschaftlichen Traditionen sehr viel genauer zu reflektieren. Die Soziale Arbeit so wie wir sie hier in Deutschland kennen ist ja nicht eine neutrale Lösung auf ein globales Problem, sondern eine spezifische nationalgesellschaftlich imprägnierte Lösung auf bestimmte Strukturbildung der Gesellschaft hierzulande. Das sieht man schon daran wenn ich mal die Soziale Arbeit in Deutschland und Frankreich vergleichend rede - schon Frankreich völlig andere Strukturen der Sozialen Arbeit. Völlig andere Ausbildungsgänge und auch völlig andere Ideen von Handel und Kommunikation. In den USA sieht es nochmal ganz anders aus. Wir haben ja noch nicht einmal national übergreifende Standards. Standards muss man in ihrem geworden sein, im nationalen Kontext begreifen und dann muss man sich anschauen wie das gehen kann. Martin Klein: Warum ist es aus Ihrer Sicht eine gute Idee Soziale Arbeit zu studieren? Albert Scherr: Ich würde sagen: Das kann eine gute Idee sein. Die Frage ist für wen und wann kann das eine gute Idee sein. Ich glaube überhaupt nicht, dass das für jede und jeden jederzeit eine gute Idee ist. Und es ist dann eine gute Idee, wenn man ein genuines Motiv hat. Menschen, die im weitesten Sinne gesellschaftlichen Benachteiligungen unterliegen, helfend zur Seite zu stehen, dann kann es eine gute Idee sein und wenn man bereit ist in Kauf zu nehmen, dass man dafür nicht unbedingt permanent belohnt und bejubelt wird, sondern in einer Situation ist, wo die berufliche Nähe zu den sozial Benachteiligten einem auch irgendwie zu so einem negativen Blick führt - also in eine Situation gerät wo man öfters mal rechtfertigen muss: Warum tust du das eigentlich? Warum soll das gut sein? Und warum bist du nicht Zahnarzt oder Sparkassendirektor geworden? Das muss man bereit sein in Kauf zu nehmen. Man braucht ein starkes Motiv, etwas gegen Ungerechtigkeiten zu tun, etwas in der direkten Form den Betroffenen zu helfen. Man muss bereit sein solche Fragestellungen in Kauf zu nehmen, da kann es eine gute Idee sein. Martin Klein: Wenn Studierende im ersten Semester auf sie zukommen und mit ihnen reden, welchen Tipp würden Sie ihnen mit auf den Weg geben, wenn sie am Anfang ihres Studiums stehen? Albert Scherr: Na, sie sollten von einem Studium nicht mehr erwarten, als ein Studium leisten kann. Sie sollten vom Studium nicht erwarten eine vollständig praxisorientierte Eins zu Eins Ausbildung zu kriegen, weil das Studium ist keine Handwerkslehre wo man quasi Handwerkstechniken lernt, es ist keine unmittelbare Berufsvorbereitung. Das Studium ist erst mal eine Erarbeitung allgemeiner Grundlagen die einem helfen dieses Feld und seine ganzen Zusammenhänge zu verstehen. Dabei sollte man es mit der Erwartung oft belassen und darauf vertrauen, dass die konkrete Praxeologische Befähigung wesentlich dann Martin Klein: Und wenn wir uns Studierende vorstellen die kurz vor dem Einstieg ins Berufsleben stehen, was würden Sie denen mitgeben? Fünftes, sechstes, siebtes Semester. Albert Scherr: Ich würde denen mitgeben sich sympathisierend, aber nicht allzu stark identifizierend auf das zu zubewegen was auf sie zukommt. Also die größte Gefahr die dann sich stellt, ist, dass die Studenten, wenn sie dann endlich mal einen Beruf kommen sofort anfangen und sich dann alle Routinen, an alle Traditionen, an alle Sprachgewohnheiten dessen anzupassen, was ihnen die erfahrenen Praktiker anbieten. Dann sollte man ihnen raten mit einer gewissen inneren Distanz sich das mal in Ruhe anzuschauen. Martin Klein: Und die letzte Frage: Welches Buch, wenn sie nur ein Buch empfehlen dürften, sollten Studierende der Sozialen Arbeit gelesen haben? Albert Scherr: Die Frage ist jetzt richtig schwierig, so zu sagen. Ich würde sagen, wenn ich mich auf ein Buch beschränken muss, würde ich sagen Paul Willis: Learning to Labour. Das heißt auf Deutsch: Spaß am Widerstand. Das ist eine sehr sehr schöne Studie über die Perspektive englischer Arbeiter-Jugendlicher in den Siebzigerjahren. Weil einem das Buch sehr viel dabei helfen kann die Welt mit anderen Augen zu sehen. Also mal zu kapieren, dass Menschen mit einer anderen Situation in anderen biografischen Hintergrund ein anderes Leben und Denken über die Welt haben als man selbst. Und da finde ich das so, wenn man ein Initiationsbuch sucht in einem Sozialarbeiterischen Denken, würd ich sagen: Paul Willis: Spaß am Widerstand. Martin Klein: Lieber Herr Scherr, vielen Dank. Es war eine große Freude mit ihm zu diskutieren und zu sprechen. Dankeschön.